1
00:00:03,675 --> 00:00:07,166
سلام، من کریس اندرسن هستم.
به مصاحبه TED خوش آمدید.

2
00:00:07,190 --> 00:00:10,825
ما خودمان را در فصل چهارم
برای مهمانانی بی‌نظیر آماده می‌کنیم،

3
00:00:10,849 --> 00:00:14,319
اما در برنامه امروز
نمی‌خواهم منتظر آن بمانم،

4
00:00:14,343 --> 00:00:17,263
چون در میانه یک اپیدمی هستیم،

5
00:00:17,287 --> 00:00:20,642
و مهمانی اینجاست که واقعا
می‌خواهم حالا با او صحبت کنم.

6
00:00:21,514 --> 00:00:23,593
او آدام کوچارسکی است،

7
00:00:23,617 --> 00:00:26,053
دانشمند بیماری‌های عفونی

8
00:00:26,077 --> 00:00:29,466
که تمرکزش در مدل‌سازی
ریاضی بیماری‌های همه‌گیر است.

9
00:00:29,990 --> 00:00:31,316
او دانشیار

10
00:00:31,340 --> 00:00:33,901
دانشگاه نظافت و پزشکی استوایی لندن

11
00:00:33,925 --> 00:00:35,266
و یک یاور TED است.

12
00:00:35,290 --> 00:00:37,391
(موسیقی)

13
00:00:37,415 --> 00:00:39,813
(گفتگوی TED) آدام کوچارسکی:
چه نوع رفتاری

14
00:00:39,837 --> 00:00:41,598
در یک بیماری واگیردار مهم است؟

15
00:00:41,622 --> 00:00:45,260
گفتگو، ارتباط نزدیک فیزیکی؟

16
00:00:45,284 --> 00:00:47,815
چه نوع اطلاعاتی را باید جمع‌آوری کنیم

17
00:00:47,839 --> 00:00:49,022
قبل از شیوع بیماری

18
00:00:49,046 --> 00:00:51,580
اگر بخواهیم چگونگی گسترش
بیماری را پیش‌بینی کنیم؟

19
00:00:52,268 --> 00:00:56,426
برای اینکه بفهمیم، گروه ما
یک مدل ریاضی ساخته است ...

20
00:00:56,450 --> 00:00:59,331
کریس اندرسن: وقتی می‌خواهیم بفهمیم که

21
00:00:59,355 --> 00:01:01,899
از این همه‌گیری چه می‌شود فهمید،
که نامش کووید-۱۹ است،

22
00:01:01,899 --> 00:01:04,760
و غیر رسمی نامش ویروس کرونا است،

23
00:01:04,784 --> 00:01:07,681
فهمیدم که نگاهش بی‌نهایت مفید است.

24
00:01:07,705 --> 00:01:10,054
و علاقه‌مندم تا با شما بررسی‌اش کنم.

25
00:01:10,467 --> 00:01:12,483
یک فراخوان ویژه از دوستانم در توییتر

26
00:01:12,507 --> 00:01:14,824
که پیشنهادات
و سوالات زیادی را ازائه کردند.

27
00:01:14,848 --> 00:01:18,022
می‌دانم که حالا همه
به این موضوع فکر می‌کنند.

28
00:01:18,046 --> 00:01:19,998
و چیزی که امیدوارم این قسمت انجام دهد

29
00:01:20,022 --> 00:01:22,346
به ما راهی با مفاهیمی ظریفتر نشان دهد

30
00:01:22,370 --> 00:01:26,085
برای فکر کردن درباره اینکه چطور
این همه‌گیری در حال پیش آمدن است،

31
00:01:26,109 --> 00:01:27,847
چه اتفاقاتی ممکن است بیافتد

32
00:01:27,871 --> 00:01:30,499
و مجموعا همه ما چه کاری
می‌توانیم برایش انجام دهیم.

33
00:01:31,212 --> 00:01:32,405
بگذارید داخل موضوع شویم.

34
00:01:32,429 --> 00:01:33,579
(موسیقی)

35
00:01:37,777 --> 00:01:39,792
آدام به مصاحبه TED خوش آمدی.

36
00:01:39,816 --> 00:01:41,499
آدام کوچارسکی: متشکرم.

37
00:01:41,523 --> 00:01:44,840
ک ا: بگذارید با چند موضوع اساسی شروع کنیم،

38
00:01:44,864 --> 00:01:48,341
پاسخ خیلی از آدمهای شکاک --

39
00:01:48,365 --> 00:01:51,309
مطمئنا در چند هفته گذشته،
حالا شاید هم کمتر --

40
00:01:51,333 --> 00:01:53,929
این بوده، «اوه، بسه دیگه
خیلی هم چیز مهمی نیست،

41
00:01:53,953 --> 00:01:56,487
نسبتا تعداد موارد خیلی هم نیست.

42
00:01:56,511 --> 00:01:59,317
با آنفولانزا مقایسه‌اش کنید،
با هر چیز دیگر مقایسه‌اش کنید.

43
00:01:59,317 --> 00:02:01,014
مشکلات خیلی بزرگتری در دنیاست.

44
00:02:01,038 --> 00:02:04,378
چرا این همه برایش
سر و صدا راه انداخته‌اید؟»

45
00:02:04,847 --> 00:02:08,475
و فکر کنم پاسخ به این صدا‌ها
به ریاضیات بر می‌گردد.

46
00:02:08,499 --> 00:02:12,481
ما از ریاضیات رشد نمایی صحبت می‌کنیم،

47
00:02:12,505 --> 00:02:13,871
اساسا، درست است؟

48
00:02:13,895 --> 00:02:15,045
آ ک: دقیقا.

49
00:02:15,069 --> 00:02:19,903
و عددی وجود دارد که استفاده می‌کنیم تا
بفهمیم که چقدر ساده چیز‌ها گسترده می‌شوند

50
00:02:19,927 --> 00:02:22,364
و سطح انتشاری که با آن مواجهیم چقدر است.

51
00:02:22,864 --> 00:02:24,661
ما اسمش را عدد تکثیر گذاشته‌ایم،

52
00:02:24,685 --> 00:02:26,122
و ذاتا، تنها،

53
00:02:26,146 --> 00:02:27,873
در هر موردی که دارید، بطور متوسط،

54
00:02:27,897 --> 00:02:29,703
هر نفر چند نفر دیگر را آلوده می‌کندد؟

55
00:02:29,703 --> 00:02:32,625
و به شما این حس را می دهد
که این موضوع چقدر بزرگ می‌شود.

56
00:02:32,649 --> 00:02:34,649
این رشد قرار است چه شکلی داشته باشد.

57
00:02:34,673 --> 00:02:37,875
در ویروس کرونا، چیزی که می‌بینیم،
در کشورهایی متعدد،

58
00:02:37,899 --> 00:02:41,354
می بینیم که هر شخص
آن را به دو تا سه نفر دیگر می‌دهد.

59
00:02:42,518 --> 00:02:44,129
ک ا: پس این عدد تکثیر است،

60
00:02:44,153 --> 00:02:48,377
اولین چیزی که باید فهمید
این که هر عددی بزرگتر از یک

61
00:02:48,401 --> 00:02:50,768
به این معنی است که رشد خواهد کرد.

62
00:02:50,792 --> 00:02:54,880
هر عدد کمتر از یک یعنی از میان خواهد رفت.

63
00:02:55,507 --> 00:02:57,501
آ ک: دقیقا -- اگر بالای یک باشد،

64
00:02:57,525 --> 00:02:59,593
یعنی هر گروه از افراد مبتلا

65
00:02:59,617 --> 00:03:02,626
آلودگی بیشتری از قبل ایجاد خواهند کرد.

66
00:03:02,650 --> 00:03:04,585
و اثر نمایی آن را خواهی دید،

67
00:03:04,609 --> 00:03:07,920
پس اگر دو باشد، هر دوره
آلودگی دو برابر می‌شود،

68
00:03:07,944 --> 00:03:09,109
و اگر زیر یک باشد،

69
00:03:09,133 --> 00:03:12,229
چیزی که بدست می‌اوری،
بطور متوسط کاهش است.

70
00:03:12,602 --> 00:03:14,201
ک ا: پس آن عدد دو یا بیشتر،

71
00:03:14,225 --> 00:03:17,514
فکر کنم همه اینجا شاید با داستان معروف

72
00:03:17,538 --> 00:03:19,779
صفحه شطرنج و دانه برنج آشنا باشند،

73
00:03:19,803 --> 00:03:24,316
و اگر تعداد دانه‌ها را دو برابر کنی
در هر مربع صفحه شطرنج،

74
00:03:24,340 --> 00:03:27,712
در ۱۰ یا ۱۵ مربع اول اتفاق خاصی نمی‌افتد،

75
00:03:27,736 --> 00:03:30,403
اما وقتی که به مربع ۶۴‌ام برسی،

76
00:03:30,427 --> 00:03:33,828
برای هر فردی روی کره زمین
تن‌ها برنج خواهی داشت.

77
00:03:33,852 --> 00:03:34,905
(خنده حضار)

78
00:03:34,929 --> 00:03:38,010
رشد نمایی چیز خارق‌العاده‌ای است.

79
00:03:38,034 --> 00:03:39,375
و حالا عدد‌های کوچکتر

80
00:03:39,399 --> 00:03:42,032
واقعا نباید مورد توجه تو باشند --

81
00:03:42,056 --> 00:03:45,397
باید به مدل‌هایی از آنچه
ممکن است اتفاق بیافتد توجه کنی.

82
00:03:45,982 --> 00:03:47,133
آ ک: دقیقا.

83
00:03:47,157 --> 00:03:49,514
مشخص است، که اگر رشد نمایی را ادامه دهی،

84
00:03:49,538 --> 00:03:51,618
بعضی وقتها این عدد‌های خیلی بزرگ،

85
00:03:51,642 --> 00:03:53,319
شاید بزرگ و غیر‌ممکن را بدست آوری.

86
00:03:53,319 --> 00:03:55,592
اما با نگاه به زمانی
در اندازه، مثلا یک ماه،

87
00:03:55,616 --> 00:03:57,378
اگر عدد تکثیر سه باشد،

88
00:03:57,402 --> 00:03:59,476
یعنی هر نفر سه نفر
را بطور متوسط آلوده کند.

89
00:03:59,476 --> 00:04:02,903
شکاف میان این دوره‌های
آلوده سازی حدود پنج روز است.

90
00:04:02,927 --> 00:04:05,188
پس اگر فرض کنی که حالا یک مورد را داری،

91
00:04:05,212 --> 00:04:09,386
یعنی به شکلی، شش تا از این
قدم‌های پنج روزه در یک ماه.

92
00:04:09,410 --> 00:04:10,776
پس در انتهای ماه،

93
00:04:10,800 --> 00:04:12,958
آن شخص می‌تواند،

94
00:04:12,982 --> 00:04:15,712
حدود ۷۲۹ مورد بوجود بیاورد.

95
00:04:15,736 --> 00:04:17,291
پس حتی در یک ماه،

96
00:04:17,315 --> 00:04:19,578
اندازه این چیز می‌تواند واقعا بالا برود

97
00:04:19,602 --> 00:04:21,135
اگر مهار نشود.

98
00:04:22,236 --> 00:04:23,400
ک ا: و قطعا،

99
00:04:23,424 --> 00:04:26,779
انگار که حالا این اتفاق برای بیشتر
عدد‌هایی که نگاهشان می‌کنی می‌افتد،

100
00:04:26,779 --> 00:04:29,399
مشخصا وقتی ویروس در مراحل اولیه

101
00:04:29,423 --> 00:04:31,447
ورود به یک کشور است.

102
00:04:31,471 --> 00:04:32,649
تو مدلی ارائه کرده‌ای

103
00:04:32,673 --> 00:04:38,029
که با آن ما خیلی روشن‌تر می‌توانیم
این عدد تکثیر را درک کنیم،

104
00:04:38,053 --> 00:04:41,820
چون به نظرم می‌رسد که این مثل ریشه
نحوه تفکر ما نسبت به این ویروس است

105
00:04:41,844 --> 00:04:46,434
و شیوه پاسخگویی ما به آن
و اینکه چه میزان باید از آن بترسیم، اغلب.

106
00:04:46,458 --> 00:04:48,006
و به نظر شما،

107
00:04:48,030 --> 00:04:50,895
به شکلی به چهار قسمت تقسیمش کرده‌ای،

108
00:04:50,919 --> 00:04:54,355
که اسمش را DOTS گذاشته‌ای:

109
00:04:54,379 --> 00:04:57,029
مدت، فرصتها،

110
00:04:57,053 --> 00:04:59,069
احتمال انتشار،

111
00:04:59,093 --> 00:05:00,292
و اثرپذیری (انگلیسی).

112
00:05:00,316 --> 00:05:02,425
و فکر می‌کنم خیلی مفید است، آدام،

113
00:05:02,449 --> 00:05:04,299
که هر کدامشان را توضیح دهی،

114
00:05:04,323 --> 00:05:07,260
چون تنها یک معادله ساده است

115
00:05:07,284 --> 00:05:11,520
که این چهار چیز را به عدد
واقعی تکثیر مرتبط می‌کند.

116
00:05:11,544 --> 00:05:13,154
پس به نوبت درباره‌شان صحبت کن.

117
00:05:13,178 --> 00:05:14,662
مدت، معنی‌اش چیست؟

118
00:05:14,686 --> 00:05:18,364
آ ک: مدت نشان دهنده طول زمانی
است که شخص مسری است.

119
00:05:18,742 --> 00:05:19,917
اگر برای مثال،

120
00:05:19,941 --> 00:05:23,780
مشخص است، اگر کسی برای
مدت بیشتری مسری باشد،

121
00:05:23,804 --> 00:05:25,966
مثلا دو برابر شخصی دیگر،

122
00:05:25,990 --> 00:05:27,723
این دو برابر بودن مدتی

123
00:05:27,747 --> 00:05:30,127
است که می‌تواند بیماری را پخش کند.

124
00:05:30,981 --> 00:05:35,821
ک ا: و این مدت برای این ویروس چقدر است،

125
00:05:35,845 --> 00:05:39,901
در مقایسه با، مثلا آنفولانزا
یا پاتوژن‌های دیگر؟

126
00:05:40,439 --> 00:05:41,808
آ ک: کمی بستگی دارد

127
00:05:41,832 --> 00:05:44,059
به اینکه پس از ابتلای افراد
چه اتفاقی می‌افتند،

128
00:05:44,059 --> 00:05:47,459
اگر خیلی سریع جدا‌سازی شوند،
این مدت را کوتاه می‌کند،

129
00:05:47,483 --> 00:05:49,749
اما می‌تواند، چیزی در حدود یک هفته باشد

130
00:05:49,773 --> 00:05:54,090
افراد بطور موثر مسری هستند
قبل از آنکه در بیمارستان جداسازی شوند.

131
00:05:54,844 --> 00:05:58,741
ک ا: و در طول این یک هفته، ممکن است
هیچ علامتی از بیماری هم نداشته باشند

132
00:05:58,765 --> 00:06:00,965
برای آن یک هفته کامل، درست؟

133
00:06:01,395 --> 00:06:05,220
پس شخصی آلوده می‌شود،
این یک دوره کمون بیماری است.

134
00:06:05,680 --> 00:06:08,569
و دوره‌ای در همان دوران کمون هست

135
00:06:08,593 --> 00:06:11,141
که آنها شروع به مسری بودن می‌کنند،

136
00:06:11,165 --> 00:06:14,645
و احتمالا در دوره‌ای بعد از آن،
علائم بیماری را از خود نشان می‌دهند،

137
00:06:14,669 --> 00:06:17,425
و مشخص نیست، کاملا،
که این دو جه ارتباطی با هم دارند.

138
00:06:17,449 --> 00:06:18,600
درست است؟

139
00:06:18,624 --> 00:06:20,675
آ ک: نه، ما اطلاعات بیشتری دریافت می‌کنیم.

140
00:06:20,675 --> 00:06:24,799
یکی از علائمی که در اطلاعات می‌بینیم

141
00:06:24,823 --> 00:06:27,851
که نشان می‌دهد که ممکن است
انتشار اولیه ادامه داشته

142
00:06:27,875 --> 00:06:31,893
وجود این تاخیر میان
آلودگی یکی به بعدی است.

143
00:06:32,349 --> 00:06:34,621
پس به نظر می‌رسد که پنج روز در اطراف بوده.

144
00:06:35,191 --> 00:06:37,835
این دوران کمون،
زمانی که علائم بیماری بروز می‌کند،

145
00:06:37,859 --> 00:06:39,483
هم حدود پنج روز است.

146
00:06:39,507 --> 00:06:41,311
پس اگر فرض کنی که بیشتر مردم

147
00:06:41,335 --> 00:06:44,811
دیگران را وقتی علامتی دارند مبتلا می‌کنند،

148
00:06:44,835 --> 00:06:46,422
دوران کمون را دارید

149
00:06:46,446 --> 00:06:49,506
و بعد زمان بیشتری هم دارید
که دیگران را مبتلا می‌کنند.

150
00:06:49,530 --> 00:06:51,848
پس این که این اندازه‌ها شبیه هم هستند،

151
00:06:51,872 --> 00:06:53,948
یعنی بعضی افراد در حال انتشارند

152
00:06:53,972 --> 00:06:57,808
یا خیلی زود‌هنگام
یا احتمالا قبل از بروز علائم.

153
00:06:58,397 --> 00:07:01,881
ک ا: که تقریبا به این معنی
است که به طور متوسط،

154
00:07:01,905 --> 00:07:03,649
افراد دیگران را

155
00:07:03,673 --> 00:07:06,910
همانقدر قبلا مبتلا می‌کنند
که بعد از بروز علائم می‌کنند.

156
00:07:07,403 --> 00:07:08,569
آ ک: امکان دارد.

157
00:07:08,593 --> 00:07:10,892
مشخص است که اینها مجموعه‌های
اولیه اطلاعات هستند،

158
00:07:10,892 --> 00:07:13,802
اما فکر می‌کنم شواهد خوبی داریم
که تعداد قابل توجهی از افراد،

159
00:07:13,802 --> 00:07:15,966
قبل از آنکه علائم روشنی داشته باشند

160
00:07:15,990 --> 00:07:19,421
یا شاید هم علائم خیلی روشنی
از تب و سرفه نداشته باشند

161
00:07:19,429 --> 00:07:21,924
اما حس ناخوشی دارند و ویروس را

162
00:07:21,938 --> 00:07:23,205
در آن دوره پخش می‌کنند.

163
00:07:23,625 --> 00:07:28,341
ک ا: و آیا این مسئله آن را مثلا
با آنفولانزا خیلی متفاوت می‌کند؟

164
00:07:29,421 --> 00:07:31,956
آ ک: در واقع از این لحاظ آن را
شبیه آنفولانزا می‌کند.

165
00:07:31,956 --> 00:07:34,915
یکی از دلایلی که کنترل آنفولانزای
همه گیر را اینقدر سخت می‌کند

166
00:07:34,915 --> 00:07:36,389
و اینقدر ترسناک

167
00:07:36,413 --> 00:07:40,738
این است که انتشار خیلی زیادی قبل از آنکه
افراد بیماری سختی پیدا کنند دارد.

168
00:07:40,762 --> 00:07:44,149
و این یعنی زمانی که
این موارد را شناسایی کنید،

169
00:07:44,173 --> 00:07:47,251
احتمالا آن را به تعدادی دیگر پخش کرده‌اند.

170
00:07:47,275 --> 00:07:49,522
ک ا: بله، پس از حیله‌گری‌اش است،

171
00:07:49,546 --> 00:07:54,497
و اینکه چرا نمی‌شود کاری برایش کرد.

172
00:07:54,521 --> 00:07:56,387
همیشه از ما جلوتر است،

173
00:07:56,411 --> 00:08:00,166
و نمی‌توانی تنها به این توجه کنی
که حال کسی چطور است

174
00:08:00,190 --> 00:08:01,410
یا چه کاری می‌کنند.

175
00:08:01,434 --> 00:08:03,426
منظورم اینکه، راستی چطور اتفاق می‌افتد؟

176
00:08:03,450 --> 00:08:05,323
چطور شخصی فرد دیگری را آلوده می‌کند

177
00:08:05,347 --> 00:08:08,109
قبل از اینکه خودشان علائمی داشته باشند،

178
00:08:08,133 --> 00:08:11,752
چون رسم این بوده که فکر کنیم،
مثلا شخص عطسه می‌کند

179
00:08:11,776 --> 00:08:14,895
و قطرات ریز درون هوا حرکت می‌کنند
و شخص دیگر آن را تنفس می‌کند

180
00:08:14,919 --> 00:08:16,670
و به این صورت آلودگی انتقال می‌یابد.

181
00:08:16,670 --> 00:08:20,760
آلودگی قبل از داشتن علائم چگونه است؟

182
00:08:21,950 --> 00:08:24,529
آ ک: میزان انتشاری که در این ویروس می‌ینیم

183
00:08:24,553 --> 00:08:26,673
چیزی نیست که برای مثال در سرخک می‌بینیم،

184
00:08:26,697 --> 00:08:29,029
که شخصی عطسه می‌کند
و کلی ویروس بیرون می‌آیند

185
00:08:29,053 --> 00:08:32,005
و امکان در معرض قرار گرفتن
افراد زیادی پیش می‌آید.

186
00:08:32,029 --> 00:08:34,159
می‌تواند، خیلی زودتر پیش آید

187
00:08:34,183 --> 00:08:36,292
که شخصی علائم خیلی ملایمی دارد،

188
00:08:36,316 --> 00:08:37,530
شاید کمی سرفه،

189
00:08:37,554 --> 00:08:39,720
و همین برای بیرون آمدن
تعدادی ویروس کافی است

190
00:08:39,744 --> 00:08:40,917
و خصوصا،

191
00:08:40,941 --> 00:08:42,481
بعضی از کار‌هایی که کرده‌ایم

192
00:08:42,505 --> 00:08:44,520
جمع‌های نزدیک نگاه کرده‌ایم،

193
00:08:44,544 --> 00:08:45,871
وعده‌های غذا با فاصله کم،

194
00:08:45,895 --> 00:08:47,784
مثالی در یک کلبه‌ اسکی داشتیم --

195
00:08:47,808 --> 00:08:50,858
و حتی وقتی که در این شرایط،
کسی باشد که بیماری ملایمی داشته باشد،

196
00:08:50,858 --> 00:08:54,413
به اندازه کافی ویروس بیرون می‌آید
که به شکلی دیگران در معرض قرار گیرند،

197
00:08:54,413 --> 00:08:56,477
هنوز داریم روی
دقیقا چطورش کار می‌کنیم،

198
00:08:56,477 --> 00:08:58,315
ولی آنقدر هست که آلودگی ایجاد کند.

199
00:08:58,958 --> 00:09:03,125
ک ا: اما اگر بیماری کسی ملایم باشد،
علامتی ندارند؟

200
00:09:03,149 --> 00:09:07,886
نشانه‌هایی وجود ندارد
که بفهمند، قبل از آنکه مریض شوند،

201
00:09:07,910 --> 00:09:11,942
اتفاقی دارد می‌افتد؟

202
00:09:11,966 --> 00:09:14,062
در یک روزنامه آلمانی که این هفته منتشر شد

203
00:09:14,086 --> 00:09:18,073
عنوان می‌کرد که همان اوایل،

204
00:09:18,097 --> 00:09:20,968
اگر از پشت گلوی شخص نمونه بگیری

205
00:09:20,992 --> 00:09:24,268
صد‌ها هزار از این ویروس‌ها وجود دارند

206
00:09:24,292 --> 00:09:26,301
که آنجا مشغول تکثیر هستند.

207
00:09:26,325 --> 00:09:30,172
می‌شود کسی خیلی عادی نفس بکشد

208
00:09:30,196 --> 00:09:33,466
و انتشاری از ویروس در هوا اتفاق بیافتد

209
00:09:33,490 --> 00:09:35,081
که حتی متوجه نشوند

210
00:09:35,105 --> 00:09:36,969
و یا مستقیما مردم را آلوده کند

211
00:09:36,993 --> 00:09:39,002
یا از روی سطح چیزی، ممکن است؟

212
00:09:39,026 --> 00:09:41,335
آ ک: به نظرم ما هم
می‌خواهیم همین را مشخص کنیم،

213
00:09:41,359 --> 00:09:42,570
که چه میزان [نامشخص] است.

214
00:09:42,570 --> 00:09:43,743
همانطور که گفتی،

215
00:09:43,767 --> 00:09:46,482
شواهدی هست که افرادی بدون علائم هستند

216
00:09:46,506 --> 00:09:48,544
و می‌توانی ویروس را از گلویشان بیرون آوری.

217
00:09:48,544 --> 00:09:51,434
پس این امکان وجود دارد
که آنها را تنفس کنیم،

218
00:09:51,458 --> 00:09:54,804
اما آیا این یک اتفاق نادر است
به نسبت انتشار واقعی که پیش می‌آید،

219
00:09:54,828 --> 00:09:58,384
یا امکان دارد ببینیم آلودگی بیشتری
به این شیوه پیش می‌اید؟

220
00:09:58,408 --> 00:10:00,779
هنوز این اطلاعات تازه هستند،

221
00:10:00,803 --> 00:10:02,676
و به نظرم این قطعه‌ای از پازل است،

222
00:10:02,700 --> 00:10:04,910
اما دنبال آن هستیم که ببینیم کجا می‌نشیند

223
00:10:04,934 --> 00:10:08,388
با چیز‌هایی که از دیگر
اتفاقات انتشاری که دیده‌ایم.

224
00:10:08,412 --> 00:10:13,649
ک ا: بسیار خوب، پس مدت
یعنی مدت دوران آلوده سازی.

225
00:10:13,673 --> 00:10:18,291
فکر می‌کنیم پنج یا شش روزه،
آیا درست شنیدم که شما گفتید؟

226
00:10:18,315 --> 00:10:19,772
آ ک: می‌تواند تا یک هفته باشد،

227
00:10:19,796 --> 00:10:23,026
بستگی دارد دقیقا برای افراد
وقتی آلوده شدند چه اتفاقی بیافتد.

228
00:10:23,050 --> 00:10:25,971
ک ا: مواردی هم داریم از افرادی که
نتیجه آزمایش آنها مثبت شده

229
00:10:25,995 --> 00:10:28,726
خیلی، خیلی دیرتر،
پس از آنکه مبتلا شده‌اند.

230
00:10:29,384 --> 00:10:32,447
که ممکن است درست باشد،
اما احتمالا آنقدر هم مسری نیستند.

231
00:10:32,471 --> 00:10:35,161
آیا این درسته،
اینطور باید فکر کرد؟

232
00:10:35,185 --> 00:10:37,197
آ ک: این نظریه‌ای است که رویش کار می‌کنیم،

233
00:10:37,197 --> 00:10:39,492
که آلودگی‌های خیلی زیادی
همان اوایل ایجاد می‌شود.

234
00:10:39,492 --> 00:10:42,050
و می‌بینیم که در
تعدادی از آلودگی‌های تنفسی،

235
00:10:42,074 --> 00:10:44,349
وقتی که افراد خیلی بیمار می‌شوند،

236
00:10:44,373 --> 00:10:45,912
رفتارشان تغییر می‌کند

237
00:10:45,936 --> 00:10:49,188
به نسبت وقتی که در حالت عادی
راه می‌روند و زندگی معمولی دارند.

238
00:10:49,908 --> 00:10:52,827
ک ا: پس مجددا شما عدد مدت
را با موارد دیگر مقایسه می‌کنید،

239
00:10:52,851 --> 00:10:54,042
مثل آنفولانزا،

240
00:10:54,066 --> 00:10:55,534
آیا آنفولانزا هم همینطور است؟

241
00:10:55,558 --> 00:10:57,608
عدد مدت آنفولانزا چقدر است؟

242
00:10:58,414 --> 00:11:01,463
آ ک: برای آنفولانزا،
احتمالا کمی کوتاهتر است

243
00:11:01,487 --> 00:11:04,776
از دید مدت زمانی که افراد
به شکل فعال مسری هستند.

244
00:11:04,800 --> 00:11:07,249
منظور اینکه برای آنفولانزا
خیلی زود عوض می شود

245
00:11:07,273 --> 00:11:09,054
در واقع، از یک مورد به بعدی،

246
00:11:09,078 --> 00:11:11,514
می‌تواند، حتی در حدود سه روز باشد،

247
00:11:11,538 --> 00:11:13,995
از یک آلوده‌گی به شخصی که آلوده می‌شود.

248
00:11:14,852 --> 00:11:17,958
و بعد در آن کفه ترازو
چیز‌های دیگری مانند STD هست،

249
00:11:17,982 --> 00:11:20,678
که مدتش ممکن است ماه‌ها باشد، اساسا.

250
00:11:21,228 --> 00:11:22,379
ک ا: درست.

251
00:11:22,403 --> 00:11:26,958
پس، تا حالا چیز خیلی غیر عادی نداشته‌ایم،
در موضوعات این ویروس خاص.

252
00:11:26,982 --> 00:11:29,791
بیایید به O توجه کنیم، یعنی فرصت.

253
00:11:29,815 --> 00:11:30,973
یعنی چه؟

254
00:11:30,997 --> 00:11:34,437
آ ک: فرصت یعنی چقدر شانس

255
00:11:34,461 --> 00:11:37,217
گسترده شدن ویروس
در تعاملات میان افراد

256
00:11:37,241 --> 00:11:38,709
وجود دارد وقتی کسی آلوده است.

257
00:11:38,733 --> 00:11:41,268
که معمولا، میزانی است که
به رفتار اجتماعی بستگی دارد.

258
00:11:41,646 --> 00:11:45,014
بطور متوسط، افراد چه تعداد
تماس اجتماعی برقرار می‌کنند

259
00:11:45,038 --> 00:11:48,529
که در زمانی که آلوده هستند
فرصت انتشار ایجاد می‌کنند.

260
00:11:48,553 --> 00:11:53,696
ک ا: پس این یعنی
چند نفر آنقدر نزدیک می‌شوند

261
00:11:53,720 --> 00:11:56,095
در یک روز، در یک روز مشخص،

262
00:11:56,119 --> 00:11:58,063
تا شانس آلوده کردنشان وجود داشته باشد.

263
00:11:58,087 --> 00:12:00,990
و این عدد می‌تواند،

264
00:12:01,014 --> 00:12:04,611
اگر مردم مواظب نباشند،
در یک وضعیت معمولی شهری،

265
00:12:04,635 --> 00:12:07,155
منظورم، می‌شود فرض کرد تا صدها هم بشود؟

266
00:12:07,179 --> 00:12:08,751
آ ک: برای بعضی افراد، امکان دارد.

267
00:12:08,775 --> 00:12:11,968
تحقیقاتی انجام داده‌ایم و در سالهای اخیر
به این موضوع توجه کرده‌ایم،

268
00:12:11,968 --> 00:12:13,992
و متوسط،
از لحاظ ارتباط فیزیکی،

269
00:12:14,016 --> 00:12:15,452
حدودا روزانه پنج نفر است.

270
00:12:15,476 --> 00:12:17,633
بیشتر افراد صحبت یا تماسی

271
00:12:17,657 --> 00:12:19,007
با معمولا ۱۰، ۱۵ نفر دارند

272
00:12:19,031 --> 00:12:20,195
اما مشخص است،

273
00:12:20,219 --> 00:12:22,518
بین فرهنگ‌ها،
تفاوت‌های زیادی می‌بینیم

274
00:12:22,542 --> 00:12:25,101
که در سطح خوش‌آمدگویی‌های
فیزیکی اتفاق می‌افتد.

275
00:12:25,125 --> 00:12:29,710
ک ا: و احتمالا این عدد هم
دوباره تفاوتی برای این ویروس

276
00:12:29,734 --> 00:12:30,900
با دیگران ندارد.

277
00:12:30,924 --> 00:12:34,367
یعنی این هم ویژگی زندگی‌های ماست.

278
00:12:35,280 --> 00:12:37,049
آ ک: فکر کنم در این مورد،

279
00:12:37,073 --> 00:12:39,438
اگر این نوع ارتباطات را بررسی کنیم،

280
00:12:39,462 --> 00:12:42,367
در آنفولانزا این را دیده‌ایم،
و بیماری‌های تنفسی دیگر،

281
00:12:42,391 --> 00:12:46,316
این نوع از تماس‌های نزدیک
و دیگر تعاملات فیزیکی روزانه

282
00:12:46,340 --> 00:12:49,435
به نظر همان‌هایی هستند
که در انتشار بیماری مهمند.

283
00:12:49,459 --> 00:12:51,650
ک ا: شاید یک تفاوت باشد.

284
00:12:51,674 --> 00:12:56,400
که اگر بدون علامت بیماری باشی،

285
00:12:56,424 --> 00:12:59,790
شاید معنی‌اش این باشد که
موقعیت‌های بیشتری وجود دارد.

286
00:12:59,814 --> 00:13:02,784
این بخشی از نبوغ ویروس است، که توانسته،

287
00:13:02,808 --> 00:13:06,609
اینگونه باشد بدون اینکه
بفهمند که درون کسی است،

288
00:13:06,633 --> 00:13:09,976
افراد به روابطشان ادامه
می‌دهند و سر کار می‌روند

289
00:13:10,000 --> 00:13:11,777
سوار مترو می‌شوند و غیره،

290
00:13:11,801 --> 00:13:13,729
حتی نمی‌دانند که بیمارند.

291
00:13:13,753 --> 00:13:14,916
آ ک: دقیقا.

292
00:13:14,940 --> 00:13:16,293
و برای چیزی مثل آنفولانزا،

293
00:13:16,317 --> 00:13:20,276
می‌بینی که وقتی مردم مریض می‌شوند،
مشخصا ارتباطات اجتماعی‌شان کم می‌شود.

294
00:13:20,300 --> 00:13:23,283
پس داشتن ویروسی آلوده کننده

295
00:13:23,307 --> 00:13:26,149
وقتی که افراد در زندگی
معمولشان حرکت می‌کنند،

296
00:13:26,173 --> 00:13:28,712
واقعا از لحاظ انتشار مزیت ایجاد می‌کند.

297
00:13:28,736 --> 00:13:29,903
ک ا: در مدل‌سازی شما،

298
00:13:29,927 --> 00:13:34,755
آیا واقعا عدد این فرصت
از آنفولانزا بیشتر است؟

299
00:13:35,406 --> 00:13:39,940
آ ک: در حال حاضر،
ما از عدد‌های مشابهی استفاده می‌کنیم،

300
00:13:39,964 --> 00:13:43,023
چون سعی می‌کنیم تا، برای مثال،

301
00:13:43,047 --> 00:13:45,450
تماس‌های فیزیکی در جمعیت‌های
مختلف را مشاهده کنیم.

302
00:13:45,474 --> 00:13:47,879
اما کاری که می‌کنیم اندازه گرفتن خطر است.

303
00:13:47,903 --> 00:13:50,212
که در قالب عدد T مشخص می‌شود.

304
00:13:50,236 --> 00:13:52,474
پس بین هر تماس،

305
00:13:52,498 --> 00:13:55,347
خطر اینکه یک واقعه انتشار
صورت پذیرد چقدر است.

306
00:13:55,371 --> 00:13:57,620
ک ا: بسیار خوب، پس بیا
تا به عدد بعدی برویم،

307
00:13:57,644 --> 00:14:00,299
عدد T، احتمال انتشار.

308
00:14:00,323 --> 00:14:01,982
چطور تعریفش می‌کنی؟

309
00:14:02,006 --> 00:14:04,609
آ ک: این احتمالِ

310
00:14:04,633 --> 00:14:07,212
آن را که اساسا، ویروس

311
00:14:07,236 --> 00:14:10,110
در یک موقعیت یا ارتباط
مشخص انتقال یابد را اندازه می‌گیرد.

312
00:14:10,134 --> 00:14:13,120
ممکن است با کسی صحبت کنی،

313
00:14:13,144 --> 00:14:16,573
اما در واقع، سرفه یا عطسه نکنی

314
00:14:16,597 --> 00:14:19,295
یا به هر دلیلی ویروس انتقال پیدا نکند

315
00:14:19,319 --> 00:14:20,969
و شخص دیگر را آلوده نکند.

316
00:14:20,993 --> 00:14:23,794
پس برای این ویروس، همانطور که گفتم،

317
00:14:23,818 --> 00:14:25,929
فرض کن که افراد ۱۰ مکالمه
در روز داشته باشند،

318
00:14:25,953 --> 00:14:28,884
اما نمی‌بینیم که افراد آلوده ۱۰
نفر دیگر را در روز آلوده کنند.

319
00:14:28,884 --> 00:14:31,254
این یعنی که در همه این موقعیت‌ها

320
00:14:31,278 --> 00:14:33,710
منجر به انتقال ویروس نمی‌شود.

321
00:14:34,540 --> 00:14:38,921
ک ا: اما می‌گویند که این ویروس مسری است.

322
00:14:38,945 --> 00:14:42,452
عدد احتمال انتشار چقدر است،

323
00:14:42,476 --> 00:14:44,407
در مقایسه با مثلا آنفولانزا؟

324
00:14:44,858 --> 00:14:48,617
آ ک: ما تحلیل‌هایی انجام دادیم
و به این جمع‌های خیلی نزدیک توجه کردیم.

325
00:14:48,641 --> 00:14:51,061
۱۰ مطالعه موردی را بررسی کردیم،

326
00:14:51,085 --> 00:14:54,889
و فهمیدیم که حدود یک سوم
تماس‌ها در این شرایط

327
00:14:54,913 --> 00:14:56,764
نهایتا آلوده می‌شوند

328
00:14:56,788 --> 00:14:59,145
در شرایط ابتدایی
که افراد خودشان نمی‌دانند.

329
00:14:59,169 --> 00:15:01,440
پس اگر از این مهمانی‌های
گروهی بزرگ داشته‌اید،

330
00:15:01,464 --> 00:15:05,177
امکان دارد، که هر تماس به نوعی یک سوم شانس

331
00:15:05,201 --> 00:15:06,558
انتقال را داشته باشد.

332
00:15:06,582 --> 00:15:10,189
در آنفولانزای فصلی،
عدد کمی متمایل به کمتر است،

333
00:15:10,213 --> 00:15:12,323
حتی در خانه‌ها و شرایط نزدیک،

334
00:15:12,347 --> 00:15:14,482
این عدد‌ها لزوما خیلی بالا نیستند.

335
00:15:14,506 --> 00:15:18,366
و حتی برای چیزی مثل سارس،
این عدد‌ها، به نوعی --

336
00:15:18,390 --> 00:15:21,700
خطر ابتلا در ارتباطی که داری

337
00:15:21,724 --> 00:15:24,466
کمتر از چیزی است که به نظر
از ویروس کرونا می‌اید.

338
00:15:24,490 --> 00:15:25,934
که به نظر درست هم می‌رسد،

339
00:15:25,958 --> 00:15:28,120
باید خطر بیشتری در هر تعامل باشد

340
00:15:28,144 --> 00:15:30,096
اگر این ویروس به این سادگی گسترش می‌یابد.

341
00:15:30,120 --> 00:15:31,270
ک ا: هوم.

342
00:15:32,350 --> 00:15:35,904
خوب، پس چهارمین حرف DOTS

343
00:15:35,928 --> 00:15:38,482
حرف S از اثر‌پذیری است.

344
00:15:39,873 --> 00:15:41,045
این چیست؟

345
00:15:41,069 --> 00:15:45,591
آ ک: این مقیاسی است
برای اندازه‌گیری جمعیتی که اثر‌پذیرند.

346
00:15:45,615 --> 00:15:48,170
اگر فرض کنی که با شخصی تعامل داشته‌ای،

347
00:15:48,194 --> 00:15:50,381
ویروس انتقال پیدا می‌کند، سرایت می‌کند،

348
00:15:50,405 --> 00:15:52,350
اما بعضی افراد شاید واکسن زده باشند

349
00:15:52,374 --> 00:15:54,175
یا به شکلی دیگر ایمنی داشته باشند

350
00:15:54,199 --> 00:15:55,992
و خودشان آلوده نشوند نکنند

351
00:15:56,016 --> 00:15:57,776
و دیگران را هم آلوده نکنند.

352
00:15:57,800 --> 00:16:01,291
پس ما باید این بخش از مردم
را هم به حساب بیاوریم

353
00:16:01,315 --> 00:16:04,382
که واقعا خودشان تبدیل
به موارد انتقال نمی‌شوند.

354
00:16:06,371 --> 00:16:11,701
ک ا: و واضح است که هنوز نه واکسنی
برای این ویروس کرونا داریم،

355
00:16:11,725 --> 00:16:16,312
نه اینکه هنوز کسی از اول
ایمنی دارد، تا آنجایی که می‌دانیم.

356
00:16:16,336 --> 00:16:20,360
پس در مدلی که تعریف کرده‌ای
عدد اثرپذیری خیلی بزرگ است،

357
00:16:20,384 --> 00:16:22,097
آیا این خودش اینجا
قسمتی از مشکل است؟

358
00:16:22,121 --> 00:16:23,728
آ ک: بله، فکر کنم شواهدی که داریم

359
00:16:23,752 --> 00:16:26,577
اینکه این جمعیتها کاملا اثر پذیرند.

360
00:16:26,601 --> 00:16:29,141
و حتی در محل‌هایی،
برای مثال، شبیه چین،

361
00:16:29,165 --> 00:16:31,093
که انتشار زیادی صورت گرفته

362
00:16:31,117 --> 00:16:33,268
اما اقدامات کنترل کننده قدرتمندی هم بوده،

363
00:16:33,292 --> 00:16:35,339
پیش بینی ما اینکه تا انتهای ژانویه،

364
00:16:35,363 --> 00:16:38,115
احتمالا ۹۵ درصد ووهان هنوز تاثیر‌پذیر است.

365
00:16:38,139 --> 00:16:39,816
اگرچه آلودگی خیلی بوده،

366
00:16:39,840 --> 00:16:43,056
اما مقدار زیادی از این پارامتر

367
00:16:43,080 --> 00:16:46,096
از DOTS، از چهار پارامتری
که انتشار را معین می‌کنند، کم نکرده،

368
00:16:47,359 --> 00:16:49,371
ک ا: و شیوه‌ای که ریاضیات عمل می‌کند،

369
00:16:49,395 --> 00:16:55,219
باید اعتراف کنم که،
با این همه فشاری که در این شرایط هست،

370
00:16:55,243 --> 00:16:58,387
بدلیل عشق درونیم
از زیبایی ریاضیات اینجا لذت بردم،

371
00:16:58,411 --> 00:17:00,822
چون هیچوقت به این صورت
به آن نگاه نکرده بودم،

372
00:17:00,846 --> 00:17:03,546
اما شما اساسا تنها این عدد‌ها
را در هم ضرب کرده‌اید

373
00:17:03,570 --> 00:17:05,509
تا عدد تکثیر را بدست آورید.

374
00:17:05,533 --> 00:17:06,684
آیا درست است؟

375
00:17:06,708 --> 00:17:07,890
آ ک: دقیقا، بله،

376
00:17:07,914 --> 00:17:10,843
شما تقریبا مسیر آلودگی
را در طول انتشار دنبال می‌کنید

377
00:17:10,867 --> 00:17:12,374
با ضرب این اعداد در همدیگر،

378
00:17:12,398 --> 00:17:14,541
و نتیجه‌اش عدد این ویروس خواهد بود.

379
00:17:14,565 --> 00:17:17,781
ک ا: پس تنها یک منطق‌
کلی برای آن وجود دارد.

380
00:17:17,805 --> 00:17:20,567
این تعداد روز‌ها است،
دورانی که آلودگی ایجاد می‌کنی،

381
00:17:20,591 --> 00:17:23,432
این تعداد افرادی است که بطور متوسط می‌بینی

382
00:17:23,456 --> 00:17:26,058
در طول آن روز‌ها
که می‌توانی آلوده‌شان کنی.

383
00:17:27,188 --> 00:17:32,180
بعد آن را در احتمال انتشار ضرب می‌کنی،

384
00:17:32,204 --> 00:17:34,880
که آیا ویروس اساسا به آنها می‌رسد،

385
00:17:34,904 --> 00:17:36,752
که منظور شما از انتقال این است.

386
00:17:36,776 --> 00:17:38,863
و بعد در عدد اثرپذیری.

387
00:17:38,887 --> 00:17:41,948
راستی، فکر می‌کنی که عدد اثرپذیری چقدر است

388
00:17:41,972 --> 00:17:43,312
در این حالت؟

389
00:17:43,796 --> 00:17:47,050
آ ک: فکر می‌کنم که باید فرض کنیم
که نزدیک به ۱۰۰ درصد است

390
00:17:47,074 --> 00:17:49,110
از لحاظ گسترش، بله.

391
00:17:50,133 --> 00:17:52,434
ک ا: بسیار خوب، این عدد‌ها
را در هم ضرب می‌کنی،

392
00:17:52,458 --> 00:17:57,454
و همین حالا، به نظر می‌آید
که برای این ویروس کرونا،

393
00:17:57,478 --> 00:18:02,228
که گفتی که دو یا سه
مناسب‌ترین عدد موجود است،

394
00:18:02,530 --> 00:18:04,663
که به مفهوم رشد خیلی سریع است.

395
00:18:05,141 --> 00:18:06,308
آ ک: دقیقا.

396
00:18:06,332 --> 00:18:07,878
در این شرایط شیوع بدون کنترل،

397
00:18:07,902 --> 00:18:10,488
ما تعدادی کشور را در این مرحله می‌بینیم --

398
00:18:10,522 --> 00:18:13,533
و شما این رشد واقعا سریع را خواهید دید.

399
00:18:13,804 --> 00:18:18,638
ک ا: و این دو یا سه را چطور
با آنفولانزا می شود مقایسه کرد؟

400
00:18:18,662 --> 00:18:22,217
و حدس می‌زنم که، یک آنفولانزای فصلی هست،

401
00:18:22,241 --> 00:18:23,942
که در زمستان، گسترش می‌یابد،

402
00:18:23,966 --> 00:18:28,244
و در مابقی اوقات سال
خیلی کمتر از یک می‌شود

403
00:18:28,268 --> 00:18:30,403
عدد تکثیرش، درست است؟

404
00:18:30,427 --> 00:18:33,093
اما در فصل آنفولانزا چقدر است؟

405
00:18:33,831 --> 00:18:36,045
آ ک: در مراحل اولیه وقتی به راه می‌افتد

406
00:18:36,069 --> 00:18:37,596
در آغاز فصل آنفولانزا،

407
00:18:37,620 --> 00:18:41,736
احتمالا، می‌شود حساب کرد،
جایی بین ۱/۲، ۱/۴.

408
00:18:41,760 --> 00:18:43,706
پس انتشارش خیلی زیاد نیست،

409
00:18:43,730 --> 00:18:47,415
اگر فرض کنید که
در جمعیت شما بخاطر واکسینه شدن

410
00:18:47,415 --> 00:18:49,193
و دیگر مسائل مقداری ایمنی وجود دارد.

411
00:18:49,193 --> 00:18:51,244
پس می‌تواند گسترش پیدا کند،
از یک بیشتر است،

412
00:18:51,244 --> 00:18:54,139
اما توسعه‌اش، لزوما به سرعتی
که ویروس کرونا دارد نیست.

413
00:18:55,020 --> 00:18:58,268
ک ا: می‌خواهم به دو
تا از آن متغیر‌ها برگردم،

414
00:18:58,292 --> 00:19:00,856
خصوصا فرصت و احتمال انتشار،

415
00:19:00,880 --> 00:19:05,553
چون به نظر می‌رسد
که این دو بیشترین شانس برای

416
00:19:05,577 --> 00:19:07,387
تغییر نرخ آلودگی را دارند.

417
00:19:07,411 --> 00:19:08,561
قبل از آنکه آنجا برویم،

418
00:19:08,585 --> 00:19:10,927
بیا در مورد یک عدد اصلی دیگر صحبت کنیم،

419
00:19:10,951 --> 00:19:13,910
که نرخ مرگ و میر است.

420
00:19:13,934 --> 00:19:15,609
قبل از هر چیز، می‌شود تعریف کنی --

421
00:19:15,633 --> 00:19:18,410
فکر کنم دو نسخه متفاوت
از نرخ مرگ و میر وجود دارد

422
00:19:18,434 --> 00:19:20,442
که ممکن است مردم را سردرگم کند.

423
00:19:20,466 --> 00:19:22,466
می‌شود تعریفشان کنی؟

424
00:19:22,490 --> 00:19:26,584
آ ک: آنی که ما اغلب درباره‌اش می‌گوییم
به نام نرخ مرگ و میر موردی شناخته می‌شود،

425
00:19:26,608 --> 00:19:30,482
و بخشی از موارد است که
دارای علائم بیماری هستند،

426
00:19:30,506 --> 00:19:33,559
چه نسبتی از آنها نهایتا مرگبار خواهند بود.

427
00:19:34,177 --> 00:19:36,313
همینطور ما از چیزی
صحبت می‌کنیم که به عنوان

428
00:19:36,337 --> 00:19:37,923
نرخ مرگ میر عفونت شناخته می‌شود،

429
00:19:37,923 --> 00:19:39,883
که معنی‌اش، از کل کسانی که آلوده شده‌اند،

430
00:19:39,883 --> 00:19:41,027
بدون در نظر گرفتن علائم،

431
00:19:41,051 --> 00:19:43,736
چه تعدادی از آن عفونت‌ها
نهایتا کشنده بوده‌اند.

432
00:19:43,760 --> 00:19:45,866
اما بیشتر این مقادیری که در اطراف می‌بینیم

433
00:19:45,890 --> 00:19:49,032
نرخ مرگ و میر موارد هستند،
که به عنوان CFR هم شناخته می‌شود.

434
00:19:49,963 --> 00:19:54,032
ک ا: و برای این ویروس
این نرخ مرگ و میر چقدر است،

435
00:19:54,056 --> 00:19:57,264
و مجددا، در مقایسه
با بقیه پاتوژن‌ها چطور است؟

436
00:19:57,668 --> 00:20:00,482
آ ک: چند عددی بوده که عنوان شده است.

437
00:20:00,506 --> 00:20:04,189
یکی از چالش‌هایی لحظه‌ای شما
این است که همه موارد را نمی‌بینید،

438
00:20:04,213 --> 00:20:06,688
افرادی هستند که علائم دارند
و گزارش نمی‌شوند.

439
00:20:06,712 --> 00:20:07,995
و همینطور تاخیر وجود دارد.

440
00:20:07,995 --> 00:20:09,236
اگر تصور کنید که، مثلا،

441
00:20:09,260 --> 00:20:11,815
۱۰۰ نفر به یک بیمارستان
با ویروس کرونا مراجعه کنند

442
00:20:11,839 --> 00:20:13,307
و هیچکدام نمرده باشند،

443
00:20:13,331 --> 00:20:15,680
این به معنی آن نیست
که نرخ مرگ و میر صفر است،

444
00:20:15,704 --> 00:20:18,569
چون باید صبر کنی
تا اتفاقی که برایشان می‌افتد را ببینی.

445
00:20:18,593 --> 00:20:21,482
پس وقتی که آن گزارش نشدن
و تاخیر را تنظیم کردی،

446
00:20:21,506 --> 00:20:24,601
بهترین تخمین برای نرخ مرگ و میر
موردی نزدیک یک درصد است.

447
00:20:24,625 --> 00:20:26,729
پس حدود یک درصد افرادی که علائم دارند

448
00:20:26,753 --> 00:20:28,133
بطور متوسط،

449
00:20:28,157 --> 00:20:29,403
نتیجه‌اش مرگبار است.

450
00:20:29,427 --> 00:20:32,282
و این احتمالا حدود ۱۰ برابر
بدتر از آنفولانزای فصلی است.

451
00:20:33,514 --> 00:20:37,174
ک ا: بله، مقایسه ترسناک همینجاست،

452
00:20:37,198 --> 00:20:40,351
با در نظر گرفتن افرادی
که از آنفولانزا می‌میرند.

453
00:20:40,375 --> 00:20:44,844
پس وقتی سازمان جهانی بهداشت
عدد بزرگتری را عنوان کرد،

454
00:20:44,868 --> 00:20:47,608
کمی قبل‌تر، ۳/۴ درصد،

455
00:20:47,632 --> 00:20:50,331
بخاطر این مورد انتقاد قرار گرفتند.

456
00:20:50,355 --> 00:20:54,102
توضیح دهید که چرا آن
کمی گمراه کننده بوده است

457
00:20:54,126 --> 00:20:57,173
و چطور به آن در نظر بگیریم و تعدیلش کنیم.

458
00:20:57,197 --> 00:21:00,300
آ ک: خیلی معمول است که افراد
به این عدد‌های خام نگاه کنند.

459
00:21:00,324 --> 00:21:03,238
و بگویند، «چند مرگ تا حالا پیش
آمده، تعداد موارد چند‌تا است»،

460
00:21:03,262 --> 00:21:04,633
و به این نسبت نگاه کنند،

461
00:21:04,657 --> 00:21:08,141
و حتی چند هفته قبل،
آن عدد مقدار دو درصد را ایجاد کرد.

462
00:21:08,165 --> 00:21:10,791
اما اگر فرض کنی که تاخیری وجود دارد،

463
00:21:10,815 --> 00:21:13,061
آنوقت حتی اگر کل موارد را هم متوقف کنی،

464
00:21:13,085 --> 00:21:15,918
هنوز هم این نوع نتایج مرگبار را
به تدریج خواهی داشت،

465
00:21:15,942 --> 00:21:17,688
پس آن عدد به آرامی بالا خواهد رفت.

466
00:21:17,712 --> 00:21:21,617
این برای همه بیماری‌های واگیر
از آنفولانزای فصلی تا ابولا پیش آمده،

467
00:21:21,641 --> 00:21:23,228
و مداوما این را می‌بینیم.

468
00:21:23,252 --> 00:21:26,982
و من این نکته را برای خیلی‌ها گفته‌ام
که این عدد قرار است بالا برود،

469
00:21:27,006 --> 00:21:28,719
چون همینطور که موارد چین کم می‌شود،

470
00:21:28,719 --> 00:21:30,244
به نظر می‌رسد که افزایش می‌یابد،

471
00:21:30,244 --> 00:21:32,694
این تنها یک ویژگی آماری است.

472
00:21:32,718 --> 00:21:35,131
واقعا چیزی پشت این تغییر نیست،

473
00:21:35,155 --> 00:21:37,638
جهش ژنتیکی یا چیز دیگری پیش نیامده.

474
00:21:38,972 --> 00:21:41,940
ک ا: اگر درست فهمیده باشم،
دو اثر اتفاق می‌افند.

475
00:21:41,964 --> 00:21:45,056
یکی اینکه تعداد کشته‌ها

476
00:21:45,080 --> 00:21:47,618
از موارد موجود افزایش می‌یابد.

477
00:21:47,642 --> 00:21:51,634
که در واقع آن عدد ۳/۴ را بالا می‌برد.

478
00:21:51,658 --> 00:21:55,482
اما بعد باید آن را بخاطر
این واقعیت متعادل کنی که، ظاهرا،

479
00:21:55,506 --> 00:21:58,093
تعداد خیلی زیادی از موارد تشخیص داده نشده

480
00:21:58,117 --> 00:21:59,579
و آنها را نداریم،

481
00:21:59,603 --> 00:22:02,025
بخاطر آزمایش‌های بد،

482
00:22:02,049 --> 00:22:04,589
این عدد مرگ و میر --

483
00:22:04,613 --> 00:22:07,956
احتمالا عدد خیلی بزرگتری
برای موارد اولیه منعکس می‌کند .

484
00:22:07,980 --> 00:22:09,151
این طور است؟

485
00:22:09,175 --> 00:22:10,349
آ ک: دقیقا.

486
00:22:10,373 --> 00:22:12,445
پس یک چیزی عدد را به بالا سوق می‌دهد

487
00:22:12,469 --> 00:22:14,090
و چیز دیگری آن را به پایین می‌کشد.

488
00:22:14,090 --> 00:22:16,243
و این یعنی برای این مقادیر اولیه،

489
00:22:16,267 --> 00:22:18,284
اگر واقعا تنها تاخیر‌ها را تنظیم کنی

490
00:22:18,308 --> 00:22:20,411
و به موارد گزارش نشده هم فکر نکنی،

491
00:22:20,435 --> 00:22:22,873
واقعا عدد‌های ترسناکی بدست می‌آوری.

492
00:22:22,897 --> 00:22:24,882
می‌توانی به ۲۰، ۳۰ درصد هم برسی.

493
00:22:24,906 --> 00:22:26,206
که واقعا هماهنگ

494
00:22:26,230 --> 00:22:29,191
با چیزی که کلا درباره
این ویروس می‌دانیم نیست.

495
00:22:29,542 --> 00:22:30,874
ک ا: درست.

496
00:22:31,621 --> 00:22:33,137
حالا اطلاعات خیلی بیشتر است.

497
00:22:33,161 --> 00:22:36,781
از دیدگاه شما،
فکر می کنی احتمالا عدد مرگ و میر،

498
00:22:36,805 --> 00:22:41,503
حداقل برای مراحل اولیه یک آلودگی،

499
00:22:41,527 --> 00:22:43,687
حدود دو درصد است؟

500
00:22:44,290 --> 00:22:45,481
آ ک: فکر می‌کنم بطور کلی،

501
00:22:45,505 --> 00:22:48,806
فکر کنم می‌توانیم آن را احتمالا
جایی بین ۰/۵ تا دو درصد قرار دهیم،

502
00:22:48,830 --> 00:22:51,644
و این براساس دسته‌های مختلف اطلاعات است.

503
00:22:51,668 --> 00:22:53,668
و برای افرادی که علائم دارند.

504
00:22:53,692 --> 00:22:56,736
به نظرم بطور متوسط یک درصد
عدد خوبی برای کار کردن است.

505
00:22:56,760 --> 00:22:58,301
ک ا: بسیار خوب، یک درصد،

506
00:22:58,325 --> 00:23:01,370
از آنفولانزا بیشتر به صورت
دهم درصد ذکر می‌شود،

507
00:23:01,394 --> 00:23:06,513
پس این پنج تا ۱۰ بار یا بیشتر
از آنفولانزا خطرناک است.

508
00:23:06,537 --> 00:23:10,006
و این خطر هم بین گروه‌های سنی متقارن نیست،

509
00:23:10,030 --> 00:23:11,395
که به خوبی فهمیده‌ایم.

510
00:23:11,419 --> 00:23:14,466
بیشتر روی افراد مسن اثر می‌گذارد.

511
00:23:14,490 --> 00:23:16,815
آ ک: بله، آن یک درصد متوسط را دیده‌ایم،

512
00:23:16,839 --> 00:23:19,458
اما وقتی که شروع به حرکت
به سمت بالای۶۰، ۷۰ می‌کنی،

513
00:23:19,482 --> 00:23:21,323
آن عدد به شدت بالا می‌رود.

514
00:23:21,347 --> 00:23:24,109
یعنی، پیش‌بینی می‌کنیم
می‌تواند در این گروه‌های سالمند،

515
00:23:24,133 --> 00:23:28,879
ممکن است به مرگ و میری
بین پنج، تا ۱۰ درصد برسی.

516
00:23:29,243 --> 00:23:31,013
و البته، علاوه بر آن،

517
00:23:31,037 --> 00:23:33,656
باید موارد خیلی سخت

518
00:23:33,680 --> 00:23:35,950
و افرادی که نیازمند
بستری هستند را اضافه کنید.

519
00:23:35,974 --> 00:23:38,853
و این خطرها برای گروه‌های
مسن خیلی زیاد است.

520
00:23:41,193 --> 00:23:43,296
ک ا: آدام برایمان
از این عدد‌ها استفاده کن.

521
00:23:43,320 --> 00:23:44,470
در مدلت،

522
00:23:44,494 --> 00:23:49,407
اگر نرخ تکثیری معادل دو تا سه داشته باشی

523
00:23:49,431 --> 00:23:53,548
و نرخ مرگ و میری بین ۰/۵ تا یک درصد

524
00:23:53,572 --> 00:23:56,062
و شبیه‌سازی را اجرا کنی،

525
00:23:56,086 --> 00:23:57,620
چطور خواهد بود؟

526
00:23:58,699 --> 00:24:01,517
آ ک: اگر این انتشار
کنترل نشده را داشته باشی،

527
00:24:01,541 --> 00:24:04,030
و این عدد تکثیر دو یا سه

528
00:24:04,054 --> 00:24:05,783
و کار دیگری هم برایش انجام ندهی،

529
00:24:05,807 --> 00:24:07,480
تنها شکلی که شیوع پایان می‌یابد

530
00:24:07,504 --> 00:24:11,289
این است که آنقدر مردم
آن را بگیرند که ایمنی بوجود بیاید

531
00:24:11,313 --> 00:24:15,400
و شیوع بیماری خودش تمام شود.

532
00:24:15,424 --> 00:24:16,587
و در این حالت،

533
00:24:16,611 --> 00:24:19,861
توقع این است که بخش
بزرگی جمعیت آلوده شوند.

534
00:24:19,885 --> 00:24:21,449
برای مثال، این چیزی است،

535
00:24:21,473 --> 00:24:24,019
که در خیلی از شیوع
بیماری‌های کنترل نشده می‌بینیم،

536
00:24:24,043 --> 00:24:26,355
که اساسا جمعیت را از میان می‌برد،

537
00:24:26,379 --> 00:24:27,856
تعداد زیادی آلوده می‌شوند

538
00:24:27,880 --> 00:24:30,869
و با این میزان از نرخ مرگ و میر
و نرخ بستری شدن،

539
00:24:30,893 --> 00:24:35,022
واقعا اگر پیش بیاید مخرب خواهد بود.

540
00:24:35,046 --> 00:24:37,252
مشخصا در سطح کشوری می‌بینیم که --

541
00:24:37,276 --> 00:24:39,133
ایتالیا مثال خوبی در این مورد است،

542
00:24:39,157 --> 00:24:41,918
که اگر انتشار اولیه تشخیص
داده نشده داشته باشی،

543
00:24:41,936 --> 00:24:43,069
آن رشد سریع،

544
00:24:43,069 --> 00:24:47,260
به سرعت به شرایطی می‌رسی که سیستم
بهداشتی‌ات زیر بار فشار در هم می‌شکند.

545
00:24:47,284 --> 00:24:50,895
فکر کنم که یکی از 
بدترین ویژگی‌های این ویروس

546
00:24:50,919 --> 00:24:55,002
این است که بخاطر تاخیر بین آلودگی و علائم

547
00:24:55,026 --> 00:24:57,279
و حضور مردم در مراکز درمانی،

548
00:24:57,303 --> 00:24:59,145
اگر سیستم بهداشتی شما از کار بیافتد،

549
00:24:59,169 --> 00:25:00,382
حتی همان روز،

550
00:25:00,406 --> 00:25:02,430
اگر کل انتشار را هم متوقف کنی،

551
00:25:02,454 --> 00:25:05,328
کلی آدم خواهی داشت که
در معرض آلودگی قرار گرفته‌اند،

552
00:25:05,352 --> 00:25:08,260
پس باز هم موارد جدید خواهی داشت
و موارد شدید وجود خواهند داشت

553
00:25:08,284 --> 00:25:10,180
شاید تا هفته‌ها بعد.

554
00:25:10,204 --> 00:25:13,149
پس واقعا این جمع شدن عظیم آلودگی و باری

555
00:25:13,173 --> 00:25:16,144
که از طریق سیستم روی جمعیت می‌گذارد.

556
00:25:17,417 --> 00:25:19,655
ک ا: پس یک عدد کلیدی
دیگر وجود دارد، که در واقع،

557
00:25:19,655 --> 00:25:24,098
چطور تعداد کل موارد

558
00:25:24,122 --> 00:25:27,791
با ظرفیت سیستم بهداشتی یک کشور

559
00:25:27,815 --> 00:25:30,219
در فرآیند این تعداد مورد مقایسه می‌شود.

560
00:25:30,846 --> 00:25:33,014
می‌شود فرض کرد که این موضوع تفاوت زیادی

561
00:25:33,038 --> 00:25:34,489
در نرخ مرگ و میر ایجاد می‌کند،

562
00:25:34,489 --> 00:25:37,037
تفاوت بین کسانی که با
بیماری سخت وارد می‌شوند

563
00:25:37,061 --> 00:25:40,410
و سیستم بهداشتی که توانایی پاسخ دارد
و سیستم که سرریز شده است.

564
00:25:40,434 --> 00:25:43,363
نرخ مرگ و میر واقعا
در این حالت متفاوت خواهد بود.

565
00:25:43,387 --> 00:25:45,255
آ ک: اگر کسی نیاز
به تخت ICU داشته باشد،

566
00:25:45,255 --> 00:25:47,816
چند هفته‌ای است که به آن نیاز خواهند داشت

567
00:25:47,840 --> 00:25:50,331
و دائما موارد بیشتری به سیستم وارد می‌شوند

568
00:25:50,355 --> 00:25:52,045
پس به سرعت خیلی سخت می‌شود.

569
00:25:52,069 --> 00:25:54,942
ک ا: پس در مورد تفاوت میان مهار کردن

570
00:25:54,966 --> 00:25:56,529
و کاهش دادن توضیح بده.

571
00:25:56,553 --> 00:25:59,895
اینها عبارت‌های متفاوتی هستند
که خیلی در موردشان می‌شنویم.

572
00:25:59,919 --> 00:26:06,110
در مراحل اولیه ویروس،
دولت‌ها روی مهار متمرکز می‌شوند.

573
00:26:06,134 --> 00:26:07,737
این یعنی چه؟

574
00:26:07,761 --> 00:26:11,467
آ ک: مهار به این معنی است
که می‌توان تلاشت را روی کنترل

575
00:26:11,491 --> 00:26:13,737
خیلی زیاد موارد و تماس‌هایشان متمرکز کنی.

576
00:26:13,761 --> 00:26:16,467
تا دیگر در کل جامعه اختلال ایجاد نکنی،

577
00:26:16,491 --> 00:26:19,167
یک مورد پیش می‌آید،
و آن را ایزوله می‌کنی،

578
00:26:19,191 --> 00:26:21,459
مشخص می‌کنی که
با چه کسانی در ارتباط بوده‌اند،

579
00:26:21,483 --> 00:26:24,550
چه کسانی ممکن است در معرض قرار گرفته باشند

580
00:26:24,574 --> 00:26:26,537
و بعد دنبال آن افراد می‌گردی،

581
00:26:26,561 --> 00:26:30,133
تا شاید قرنطینه‌شان کنی که مطمئن شوی
انتشار بیشتری پیش نخواهد آمد.

582
00:26:30,157 --> 00:26:32,680
یک شیوه خیلی متمرکز و هدفمند است،

583
00:26:32,704 --> 00:26:35,304
که برای سارس، بی‌نهایت خوب عمل کرد.

584
00:26:35,982 --> 00:26:37,823
اما فکر کنم در این مورد آلودگی،

585
00:26:37,847 --> 00:26:41,397
چون بعضی موارد از دست می‌روند
یا تشخیص داده نمی‌شوند،

586
00:26:41,421 --> 00:26:44,627
قسمت بزرگی از مردم را در خطر قرار می‌دهی.

587
00:26:44,651 --> 00:26:46,487
اگر تعداد کمی هم از این تور فرار کنند،

588
00:26:46,487 --> 00:26:48,356
امکان شیوع وجود دارد.

589
00:26:48,380 --> 00:26:49,749
ک ا: آیا کشوری هست

590
00:26:49,773 --> 00:26:51,855
که از این شیوه استفاده کرده

591
00:26:51,879 --> 00:26:55,188
و توانسته ویروس را به شکل موثر کنترل کند؟

592
00:26:55,212 --> 00:26:58,760
آ ک: سنگاپور توانسته یک کار بی‌نهایت
قابل توجه در این باره انجام دهد

593
00:26:58,784 --> 00:27:00,324
در ظرف شش هفته گذشته.

594
00:27:00,744 --> 00:27:03,157
در کنار اقدامات گسترده‌تر،

595
00:27:03,181 --> 00:27:04,903
بی‌نهایت سخت تلاش کرده‌اند تا

596
00:27:04,927 --> 00:27:07,482
مردمی که در تماس بوده‌اند را دنبال کنند.

597
00:27:07,977 --> 00:27:09,809
به دوربین‌های مدار بسته نگاه کرده‌اند،

598
00:27:09,809 --> 00:27:12,509
تا سوار کدام تاکسی ممکن است شده باشد،

599
00:27:12,509 --> 00:27:13,971
چه کسی ممکن است در خطر باشد --

600
00:27:13,971 --> 00:27:15,514
واقعا، واقعا از طریق دنبال کردن.

601
00:27:15,514 --> 00:27:18,656
و در مدت شش هفته،
انتشار را متوقف کرده‌اند.

602
00:27:19,355 --> 00:27:20,529
ک ا: واقعا شگفت‌آور است.

603
00:27:20,553 --> 00:27:22,974
کسی وارد کشور می‌شود،

604
00:27:22,998 --> 00:27:24,553
و آزمایشش مثبت می‌شود --

605
00:27:24,577 --> 00:27:27,133
سر کار می‌روند، و با یک گروه عظیم،

606
00:27:27,157 --> 00:27:29,268
و همه‌چیز را ردگیری می‌کنند

607
00:27:29,292 --> 00:27:31,133
تا حدی که واقعا می‌گویند،

608
00:27:31,157 --> 00:27:33,157
«عجب، واقعا نمی‌دانی سوار کدام تاکسی شدی؟

609
00:27:33,181 --> 00:27:34,664
بگذار برایت پیدایش کنیم.»

610
00:27:34,688 --> 00:27:36,926
و احتمالا، وقتی که راننده
تاکسی را پیدا کردند،

611
00:27:36,950 --> 00:27:40,344
حالا باید بگردند و همه کسانی
که سوار آن تاکسی شده را پیدا کنند؟

612
00:27:40,368 --> 00:27:43,463
آ ک: آنها روی تماس‌های نزدیک
افراد در خطر تمرکز می‌کنند،

613
00:27:43,487 --> 00:27:47,327
اما واقعا خطر اینکه کسی
از این تور بلغزد را حداقل می‌کنند.

614
00:27:47,925 --> 00:27:51,680
ک ا: اما حتی در سنگاپور،
اگر اشتباه نکنم،

615
00:27:51,704 --> 00:27:54,054
اعداد شروع کرده بود تا به سمت صفر برگردد،

616
00:27:54,078 --> 00:27:56,522
اما اخیرا فکر کنم، دوباره کمی بالا رفته.

617
00:27:56,546 --> 00:27:58,435
هنوز مشخص نیست

618
00:27:58,459 --> 00:28:01,617
که آیا می‌توانند واقعا
این مهار را نگه دارند.

619
00:28:01,641 --> 00:28:02,801
آ ک: دقیقا.

620
00:28:02,825 --> 00:28:05,029
اگر از دید عدد تکثیر صحبت کنیم،

621
00:28:05,053 --> 00:28:07,443
دیدیم که تا شاید ۰/۸ یا ۰/۹ افت کرد،

622
00:28:07,467 --> 00:28:09,402
پس زیر آن عدد بحرانی یک.

623
00:28:10,201 --> 00:28:11,550
اما در یکی دو هفته اخیر،

624
00:28:11,550 --> 00:28:14,876
به نظر کمی بالا رفته
و موارد بیشتری را پیدا می‌کنند.

625
00:28:14,900 --> 00:28:16,138
فکر کنم خیلی از آن،

626
00:28:16,162 --> 00:28:18,130
این است که حتی اگر مهارش کنند،

627
00:28:18,154 --> 00:28:20,065
جهان در وضعیت شیوع بیماری است

628
00:28:20,089 --> 00:28:22,157
و مداوما جرقه‌های آلودگی را پخش می‌کند،

629
00:28:22,181 --> 00:28:23,760
و سخت‌تر و سخت‌تر می‌شود

630
00:28:23,784 --> 00:28:26,522
تا با تلاش‌های متمرکز آنها را جدا کرد.

631
00:28:26,546 --> 00:28:32,349
(موسیقی)

632
00:28:47,712 --> 00:28:49,578
ک ا: در مورد این ویروس،

633
00:28:49,602 --> 00:28:52,688
می‌دانید، که هشدار‌هایی
به بیشتر کشور‌های جهان داده شد

634
00:28:52,712 --> 00:28:54,172
که این اتفاق می‌افتد.

635
00:28:54,196 --> 00:28:58,380
اخباری که از چین بیرون می‌رفت
سریعا خیلی سیاه شد،

636
00:28:58,404 --> 00:29:01,118
و آدمها وقت داشتند تا آماده شوند.

637
00:29:01,142 --> 00:29:05,630
منظورم اینکه، آماده شدن
ایده‌آل چگونه می‌بود

638
00:29:05,654 --> 00:29:07,805
اگر می دانستی که چیزی
مثل این پیش خواهد آمد

639
00:29:07,829 --> 00:29:09,832
و می‌دانی که خیلی چیز‌ها به خطر می‌افتد

640
00:29:09,856 --> 00:29:12,807
اگر می‌توانستی واقعا
مهارش کنی قبل از آنکه فرار کند؟

641
00:29:13,291 --> 00:29:16,022
آ ک: به نظرم دو چیز
واقعا تاثیر بزرگی می‌گذارند.

642
00:29:16,046 --> 00:29:20,767
اول اینکه یک بررسی کامل همراه با پیگیری
و تشخیص در حد امکان صورت پذیرد.

643
00:29:20,791 --> 00:29:22,416
ما تحلیل‌های مدل سازی کرده‌ایم،

644
00:29:22,440 --> 00:29:25,529
تا ببینیم که چه میزان
این مهار‌های اولیه موثرند.

645
00:29:25,553 --> 00:29:29,671
و می‌تواند، اگر بشود ۷۰ یا ۸۰ درصد

646
00:29:29,695 --> 00:29:32,799
افرادی را که در تماس بوده‌اند را مشخص کنی.

647
00:29:32,823 --> 00:29:36,348
اما اگر این مواردی که
پیش می‌آیند را تشخیص ندهی،

648
00:29:36,372 --> 00:29:38,368
اگر تماس‌هایشان را پیدا نکنی --

649
00:29:38,392 --> 00:29:41,948
و کلی از تمرکز اولیه، برای مثال،
روی سابقه سفر به چین بوده،

650
00:29:41,972 --> 00:29:44,669
و بعد مشخص شد که شرایط تغییر کرده،

651
00:29:44,693 --> 00:29:47,852
اما چون در تشخیص موارد
به آنها تکیه کرده بودی،

652
00:29:47,876 --> 00:29:50,860
معنی‌اش این است که خیلی
از موارد که با تعریف مطابقت داشته

653
00:29:50,884 --> 00:29:52,051
آزمایش نشده‌اند

654
00:29:52,075 --> 00:29:54,617
چون به ظاهر در معرض خطر نبوده‌اند.

655
00:29:54,641 --> 00:29:59,227
ک ا: منظورم اینکه، اگر می‌دانستی
که آن تشخیص اولیه برایش کلیدی بوده،

656
00:29:59,251 --> 00:30:01,131
احتمالا، یک اقدام اولیه اساسی،

657
00:30:01,155 --> 00:30:06,268
لازم است تا سریعا مطمئن شوی
که کیت آزمایش به اندازه کافی داری

658
00:30:06,292 --> 00:30:07,990
هر جا که لازم است،

659
00:30:08,014 --> 00:30:09,783
تا بتوانی پاسخ دهی،

660
00:30:09,807 --> 00:30:13,720
برای عمل کردن به محض آنکه
کسی تشخیص داد آماده باشی،

661
00:30:13,744 --> 00:30:19,029
بعد باید خیلی سریع، فکر کنم،
تماس‌هایشان را بررسی کنی و غیره،

662
00:30:19,053 --> 00:30:21,910
تا احتمالا بتوانی کنترلش کنی.

663
00:30:21,934 --> 00:30:23,220
آ ک: دقیقا.

664
00:30:23,244 --> 00:30:26,410
ما در کارمان، می‌گوییم که آزمایشی که
جوابش منفی است هم ارزش دارد،

665
00:30:26,434 --> 00:30:29,760
چون نشان می‌دهد که شما
دنبال چیزی هستید که آنجا نیست.

666
00:30:29,784 --> 00:30:33,283
پس فکر می‌کنم که آزمایش
از تعداد کمی از مردم

667
00:30:33,307 --> 00:30:36,315
این اطمینان را نمی‌دهد
که آلودگی‌ها را نمی‌بینید،

668
00:30:36,339 --> 00:30:39,308
در حالی که اگر تماس‌ها
را با دقت بررسی کنی،

669
00:30:39,332 --> 00:30:41,266
کشور‌هایی مثل کره را الان می‌بینیم که،

670
00:30:41,266 --> 00:30:43,125
تعداد خیلی زیادی
از مردم آزمایش شده‌اند.

671
00:30:43,125 --> 00:30:45,013
اگرچه هنوز مواردی پیدا می‌شوند،

672
00:30:45,037 --> 00:30:46,426
به آنها اطمینان بیشتری می‌دهد

673
00:30:46,450 --> 00:30:49,241
که آنها حسی از این که
آلودگی‌ها کجا هستند دارند.

674
00:30:49,265 --> 00:30:51,963
ک ا: منظورم اینکه،
شما حالا در انگلستان هستید،

675
00:30:51,987 --> 00:30:54,767
من در آمریکا هستم.

676
00:30:54,791 --> 00:30:58,368
چقدر احتمال دارد که
انگلستان بتواند مهارش کند،

677
00:30:58,392 --> 00:31:02,194
چقدر ممکن است که آمریکا بتواند مهارش کند؟

678
00:31:03,162 --> 00:31:06,625
آ ک: احتمالش خیلی کم است در هر دو مورد.

679
00:31:06,649 --> 00:31:10,051
فکر کنم که انگلستان
باید مقررات تازه‌ای وضع کند.

680
00:31:10,075 --> 00:31:12,824
فکر کنم وقتی که این اتفاق بیافتد
معلوم است که کمی بستگی به

681
00:31:12,824 --> 00:31:13,656
وضعیت فعلی دارد،

682
00:31:13,680 --> 00:31:16,133
اما ما تا حالا تقریبا
۳۰،۰۰۰ نفر را آزمایش کرده‌ایم.

683
00:31:17,403 --> 00:31:21,735
صریح بگویم، فکر کنم آمریکا
ممکن است خیلی فراتر این نقطه باشد،

684
00:31:21,759 --> 00:31:24,688
با در نظر گرفتن شواهدی از
انتشار گسترده‌ای که وجود دارد،

685
00:31:24,712 --> 00:31:27,808
و فکر کنم بدون دانستن روشن
اینکه چقدر آلودگی وجود دارد

686
00:31:27,832 --> 00:31:30,103
و آن میزان از آزمایش،

687
00:31:30,127 --> 00:31:33,516
خیلی سخت است که
تصویر واقعی آمریکا را ببینیم.

688
00:31:35,308 --> 00:31:39,028
ک ا: من قطعا نمی‌خواهم
در این مورد سیاسی برخورد کنم،

689
00:31:39,052 --> 00:31:40,894
اما منظورم اینکه، آیا فکر می‌کنی که --

690
00:31:40,918 --> 00:31:43,441
الان گفتی که انگلستان
۳۰،۰۰۰ نفر را آزمایش کرده --

691
00:31:43,465 --> 00:31:45,964
آمریکا پنج یا شش برابر بزرگتر است

692
00:31:45,988 --> 00:31:49,181
و فکر کنم کل تعداد آزمایش‌های
اینجا پنج یا شش هزار بوده،

693
00:31:49,205 --> 00:31:50,458
یا تا چند روز پیش.

694
00:31:50,482 --> 00:31:52,673
آیا به نظرت عجیب نیست؟

695
00:31:52,697 --> 00:31:56,644
راستش را بگویم، نمی‌فهمم،
چطور این در کشوری تحصیل کرده پیش می‌آید

696
00:31:56,668 --> 00:31:59,460
که این میزان اطلاعات
درباره بیماری‌های مسری دارد.

697
00:32:00,173 --> 00:32:01,340
آ ک: چرا همینطور است،

698
00:32:01,364 --> 00:32:04,542
و فکر کنم مشخصا اینجا عواملی موثرند،

699
00:32:04,566 --> 00:32:05,891
تدارکات و غیره،

700
00:32:05,915 --> 00:32:08,109
اما آن دوران هشدار هم بوده،

701
00:32:08,133 --> 00:32:10,212
که این خطری است که دارد می‌آید.

702
00:32:10,236 --> 00:32:13,561
و فکر کنم کشور‌ها باید مطمئن شوند که ظرفیت

703
00:32:13,585 --> 00:32:16,697
تشخیص کافی را تا جایی
که می‌توانند در مراحل اولیه داشته باشند،

704
00:32:16,721 --> 00:32:18,871
چون این جایی است که می‌توانی آن را بگیری

705
00:32:18,895 --> 00:32:22,450
و این جایی است که
شانس بهتری برای مهارش داری.

706
00:32:22,474 --> 00:32:24,752
ک ا: حالا اگر نتوانستی مهارش کنی،

707
00:32:24,776 --> 00:32:28,090
باید سراغ سیاستی برای کاهش آن بروی.

708
00:32:28,114 --> 00:32:31,495
چه عواملی اینجا موثرند؟

709
00:32:31,519 --> 00:32:34,574
فکر کنم که می‌خواستم که به این برگردم

710
00:32:34,598 --> 00:32:38,419
دو عامل از متغیر‌های DOTS،

711
00:32:38,443 --> 00:32:41,443
فرصت و احتمال انتشار،

712
00:32:41,467 --> 00:32:43,720
چون به نظر می‌آید که
ویروس همین است که هست،

713
00:32:43,744 --> 00:32:46,396
مدت واقعی که شخصی
امکان آلوده کردن را دارد،

714
00:32:46,396 --> 00:32:48,368
ما کار زیادی برایش نمی‌توانیم انجام دهیم.

715
00:32:48,368 --> 00:32:49,879
از دید اثرپذیری،

716
00:32:49,903 --> 00:32:52,505
تا واکسنی نداشته باشیم
کار زیادی نمی‌شود انجام داد.

717
00:32:52,529 --> 00:32:54,760
می‌توانیم در موردش کمی صحبت کنیم.

718
00:32:54,784 --> 00:32:58,451
اما دوتای وسط که فرصت و احتمال انتشارند،

719
00:32:58,475 --> 00:32:59,871
می‌شود برایشان کاری کرد.

720
00:32:59,895 --> 00:33:03,418
به نظرت در موردشان به نوبت صحبت کنیم،

721
00:33:03,442 --> 00:33:04,665
که چه شکلی خواهند بود،

722
00:33:04,689 --> 00:33:09,273
چطور یک استراتژی کاهش بسازیم؟

723
00:33:09,297 --> 00:33:11,623
منظورم، قبل از هر چیز،
اگر به فرصت فکر کنیم،

724
00:33:11,647 --> 00:33:13,781
چطور تعداد فرصت‌های

725
00:33:13,805 --> 00:33:15,072
انتقال میکروب را کم کنیم؟

726
00:33:15,885 --> 00:33:17,643
آ ک: پس فکر کنم در این مورد،

727
00:33:17,667 --> 00:33:21,328
در ارتباط با تغییرات عظیم
در روابط اجتماعی ماست.

728
00:33:21,352 --> 00:33:23,877
و اگر از نگاه عدد تکثیر به آن توجه کنید

729
00:33:23,901 --> 00:33:26,068
که حدود دو یا سه باشد،

730
00:33:26,092 --> 00:33:27,667
برای اینکه عدد را زیر یک بیاورید،

731
00:33:27,667 --> 00:33:30,763
باید بخشی از ابعاد انتشار را

732
00:33:30,787 --> 00:33:32,192
نصف یا دو سوم کم کنید

733
00:33:32,216 --> 00:33:33,620
تا به زیر یک برسد.

734
00:33:34,017 --> 00:33:35,747
و برای آن لازم است که،

735
00:33:35,771 --> 00:33:38,128
فرصت‌های گسترش ویروس،

736
00:33:38,152 --> 00:33:40,101
انواعی از تماس نزدیک،

737
00:33:40,125 --> 00:33:42,379
برای همه جامعه، بطور متوسط،

738
00:33:42,403 --> 00:33:45,323
این تعاملات باید کاهش پیدا کنند

739
00:33:45,347 --> 00:33:47,966
به میزان دو-سوم تا تحت کنترل قرار گیرد.

740
00:33:47,990 --> 00:33:50,704
این می‌تواند از طریق
انجام کار در خانه باشد،

741
00:33:50,728 --> 00:33:52,735
تغییر شیوه زندگی

742
00:33:52,759 --> 00:33:56,102
و اینکه کجا می‌روید
در محل‌های شلوغ و شام خوردن‌ها.

743
00:33:56,653 --> 00:33:59,490
و البته، این اقدامات،
کار‌هایی مثل بستن مدارس،

744
00:33:59,514 --> 00:34:01,577
و کار‌های دیگر، تلاش‌هایی برای کاهش

745
00:34:01,601 --> 00:34:03,386
تداخل‌های اجتماعی است.

746
00:34:03,712 --> 00:34:06,513
ک ا: خوب، از بستن مدارس بیشتر برایم بگو،

747
00:34:06,537 --> 00:34:08,934
چون، اگر درست یادم باشد،

748
00:34:08,958 --> 00:34:15,307
در همه‌گیری های قبلی به عنوان
یک قاعده اصلی ذکر می‌شد،

749
00:34:15,331 --> 00:34:18,597
که مدارس نماینده این نوع
از گردهمایی‌های مردم بود،

750
00:34:18,621 --> 00:34:21,454
بچه‌ها اغلب --

751
00:34:21,478 --> 00:34:23,601
خصوصا در مورد آنفولانزا و سرماخوردگی --

752
00:34:23,615 --> 00:34:25,425
ناقل هستند.

753
00:34:25,569 --> 00:34:27,188
اما در این مورد،

754
00:34:27,212 --> 00:34:31,093
به نظر می‌رسد که بچه‌ها
از این ویروس خاص بیمار نمی‌شوند،

755
00:34:31,117 --> 00:34:33,958
یا حداقل تعداد خیلی کمی.

756
00:34:34,371 --> 00:34:39,301
آیا می‌دانیم که می‌توانند ناقل باشند؟

757
00:34:39,325 --> 00:34:41,896
آنها می‌توانند ناقلان ناخواسته آن باشند.

758
00:34:41,920 --> 00:34:45,342
یا واقعا، هیچ مدرکی داریم که بستن مدارس

759
00:34:45,366 --> 00:34:48,659
در این شرایط خیلی هم مثل بقیه مهم نیست؟

760
00:34:49,093 --> 00:34:51,156
آ ک: در مورد نقشی که کودکان بازی می‌کنند

761
00:34:51,180 --> 00:34:52,339
خیلی حیاتی است،

762
00:34:52,363 --> 00:34:54,680
و هنوز مجموعه شواهد خوبی نداریم.

763
00:34:54,704 --> 00:34:56,942
از پیگیری کردن تماس‌های موارد ابتلا،

764
00:34:56,966 --> 00:34:59,617
شواهدی هست که کودکان مبتلا می‌شوند،

765
00:34:59,641 --> 00:35:02,488
پس وقتی که آزمایش می‌کنید،
آنها در معرض ابتلا قرار می‌گیرند،

766
00:35:02,488 --> 00:35:05,629
به آن معنی نیست که اصلا آلوده نمی‌شوند،

767
00:35:05,653 --> 00:35:09,117
بلکه همانطور که گفتید
به همان شکل علائمی نشان نمی‌دهند.

768
00:35:09,141 --> 00:35:11,445
و خصوصا برای آنفولانزا،

769
00:35:11,469 --> 00:35:14,201
وقتی که مشکلات تعطیلی مدارس را می‌بینیم،

770
00:35:14,225 --> 00:35:17,120
حتی در انگلستان در سال ۲۰۰۹
در دوران آنفولانزای خوکی،

771
00:35:17,144 --> 00:35:19,934
افتی در شیوع بیماری
در زمان تعطیلات مدرسه بوجود آمد،

772
00:35:19,934 --> 00:35:22,057
این روی منحنی بیماری
همه‌گیرقابل مشاهده است،

773
00:35:22,057 --> 00:35:25,319
به شکلی در تابستان پایین می‌رود
و در پاییز به بالا بر‌می‌گردد.

774
00:35:25,343 --> 00:35:28,403
اما البته که در ۲۰۰۹، میزانی ایمنی
در گروه‌های بزرگسال وجود داشت.

775
00:35:28,427 --> 00:35:31,537
و این به نوعی بیشتر انتشار
را به سمت جوانتر‌ها انتقال داد.

776
00:35:31,561 --> 00:35:34,832
فکر کنم این چیزی است که واقعا
رویش کار می‌کنیم تا درکش کنیم.

777
00:35:34,856 --> 00:35:37,733
مشخص است که بستن مدرسه‌ها،
تعاملات را کاهش می‌دهد،

778
00:35:37,757 --> 00:35:39,769
اما تاثیر جانبی هم
روی روابط اجتماعی دارد،

779
00:35:39,773 --> 00:35:41,950
امکان اثر‌گذاری‌های
جانبی ترکیبی هم وجود دارد،

780
00:35:41,950 --> 00:35:45,743
ممکن است پدربزرگ و مادربزرگ‌ها و نقش‌شان،
به عنوان ناقلین جایگزین باشد

781
00:35:45,767 --> 00:35:47,109
اگر پدر و مادر کار می‌کنند.

782
00:35:47,133 --> 00:35:50,720
پس به نظر اجزای خیلی زیادی
برای توجه وجود دارند.

783
00:35:52,101 --> 00:35:56,865
ک ا: با توجه به تمامی
شواهدی که تا حالا دیده‌ای،

784
00:35:56,889 --> 00:35:58,166
اگر انتخابش با تو بود،

785
00:35:58,190 --> 00:36:01,579
آیا توصیه می‌کردی
که بیشتر کشور‌ها در این شرایط

786
00:36:01,603 --> 00:36:05,878
به عنوان عاملی بازدارنده
توجه زیادی به بستن مدارس داشته باشند ،

787
00:36:05,902 --> 00:36:09,458
آیا ارزش انجام دارد

788
00:36:09,482 --> 00:36:14,504
به عنوان راهکاری دو، سه، چهار، پنج ماهه؟

789
00:36:14,528 --> 00:36:16,163
توصیه شما چیست؟

790
00:36:16,187 --> 00:36:17,505
آ ک: به نظرم موضوع اصلی،

791
00:36:17,529 --> 00:36:20,684
با توجه به توزیع سنی خطر و
شدت آن در گروه‌های مسن

792
00:36:20,708 --> 00:36:25,489
کاهش تعاملاتی است که آلودگی
را برای این گروه‌ها همراه می‌آورد.

793
00:36:25,513 --> 00:36:28,975
و بعد برای همه افراد دیگر،
تعاملات را تا حد ممکن کم کنیم.

794
00:36:28,999 --> 00:36:30,602
به نظرم نقطه کلیدی این که

795
00:36:30,626 --> 00:36:34,473
بار بیماری آنقدر
در گروه‌های بالای ۶۰ سال زیاد است

796
00:36:34,497 --> 00:36:37,950
که دیگر ربطی به اینکه همه می‌خواهند

797
00:36:37,950 --> 00:36:39,424
از تعامل با هم دوری کنند ندارد،

798
00:36:39,424 --> 00:36:40,680
اما این نوع از رفتار‌هاست

799
00:36:40,704 --> 00:36:43,147
که آلودگی را به آن گروه‌ها سوق می‌دهد.

800
00:36:44,448 --> 00:36:47,264
ک ا: آیا معنی‌اش این است
که افراد باید مجددا فکر کنند

801
00:36:47,288 --> 00:36:50,464
قبل از اینکه، نمی‌دانم، عزیزی را ببینند

802
00:36:50,488 --> 00:36:55,454
در خانه‌های سالمندان یا محل سکونتشان؟

803
00:36:55,478 --> 00:36:59,281
مثل همان، آیا باید توجه خیلی خاصی
به این موضوع داشته باشیم،

804
00:36:59,305 --> 00:37:02,155
که همه این محل‌ها خیلی مواظب باشند

805
00:37:02,179 --> 00:37:03,630
که چه کسانی را می‌پذیرتد،

806
00:37:03,654 --> 00:37:07,194
دمایشان را اندازه بگیرند و به دنبال
نشانه‌های بیماری و چیز‌های مشابه باشند؟

807
00:37:07,194 --> 00:37:09,832
آ ک: معتقدم قطعا این
مقررات باید اجرا شوند.

808
00:37:09,856 --> 00:37:11,387
در انگلستان، برنامه‌هایی داریم

809
00:37:11,411 --> 00:37:13,863
که بتوانیم چیزی به نام
راهکار پیله‌ای داشته باشیم

810
00:37:13,887 --> 00:37:15,172
برای این گروه‌های مسن

811
00:37:15,196 --> 00:37:17,810
که واقعا می‌خواهیم
راه تعامل با آنها را ببندیم

812
00:37:17,834 --> 00:37:19,212
تا حد امکان

813
00:37:19,236 --> 00:37:21,847
از کسانی که ممکن است
برایشان آلودگی بیاورند.

814
00:37:22,202 --> 00:37:24,879
و در نهایت، چون شما گفتید،

815
00:37:24,903 --> 00:37:27,371
می‌توانیم دیگر جنبه‌‌های
انتشار را هدف بگیریم،

816
00:37:27,395 --> 00:37:30,331
تنها باعث کاهش خطر در معرض
قرار گرفتن برای این گروه‌ها می‌شود،

817
00:37:30,355 --> 00:37:34,099
پس فکر می‌کنم هر کاری که
به صورت فردی می‌توانی انجام دهی

818
00:37:34,123 --> 00:37:36,321
که مردم خطرشان را کاهش دهند،

819
00:37:36,345 --> 00:37:39,385
اگر مسن هستند یا در گروه‌های پر خطر،

820
00:37:39,409 --> 00:37:40,561
فکر می‌کنم حیاتی است.

821
00:37:40,585 --> 00:37:43,020
و به نظرم در سطح عمومی‌تر

822
00:37:43,044 --> 00:37:47,077
آن نوع از مقررات گسترده به شکل کلی
به کاهش نعاملات کمک می‌کند،

823
00:37:47,101 --> 00:37:49,696
اما فکر کنم اگر این کاهش‌ها اتفاق بیافتد

824
00:37:49,720 --> 00:37:50,955
و خطر را

825
00:37:50,979 --> 00:37:53,244
برای کسانی که ممکن است
شدیدا بیمار شوند کم نکند،

826
00:37:53,268 --> 00:37:56,912
هنوز هم باید این مسئولیت
خیلی سخت را برعهده بگیری.

827
00:37:58,107 --> 00:38:03,241
ک ا: آیا مردم باید این نگاه دو سویه را

828
00:38:03,241 --> 00:38:05,255
وقتی به این چیز‌ها فکر
می‌کنند داشته باشند؟

829
00:38:05,255 --> 00:38:07,606
این خطر وجود دارد که
وقتی به دنبال زندگی‌ات هستی،

830
00:38:07,606 --> 00:38:09,348
این بیماری را بگیری.

831
00:38:09,657 --> 00:38:12,839
اما این خطر هم وجود دارد که،
ناخواسته عامل انتقال بشوی

832
00:38:12,863 --> 00:38:15,897
به کسی که ممکن است
خیلی بیشتر از تو دچار مشکل شود.

833
00:38:15,921 --> 00:38:19,569
و هر دو اینها باید در راس افکار ما باشد.

834
00:38:19,593 --> 00:38:22,204
آ ک: بله و این تنها اینکه
با چه کسی دست دادی نیست،

835
00:38:22,228 --> 00:38:24,434
این است که او قرار است
با چه کسی دست بدهد.

836
00:38:24,458 --> 00:38:27,323
و معتقدم که ما باید درباره
این قدم‌های درجه دوم فکر کنیم،

837
00:38:27,347 --> 00:38:29,529
که ممکن است فکر کنی با خطر کمی مواجهی

838
00:38:29,553 --> 00:38:31,331
و در گروه‌های جوانتری،

839
00:38:31,355 --> 00:38:34,450
اما اغلب تنها یک قدم کوچک فاصله داری

840
00:38:34,474 --> 00:38:37,077
با کسی که قرار است
ضربه سنگینی از این بخورد.

841
00:38:37,101 --> 00:38:39,744
و فکر می‌کنم که ما واقعا
باید نگاهی اجتماعی داشته باشیم

842
00:38:39,768 --> 00:38:43,106
و فکر کنیم که می‌تواند موضوعی خیلی
ناراحت کننده بخاطر تغییر رفتار باشد،

843
00:38:43,106 --> 00:38:44,765
ولی لازم است

844
00:38:44,789 --> 00:38:47,238
تا تاثیر برخوردی که مواجهیم را کاهش دهد.

845
00:38:48,556 --> 00:38:51,135
ک ا: پس عدد فرصت را کاهش می‌دهم

846
00:38:51,159 --> 00:38:53,805
از طریق کاهش تماس‌های فیزیکی‌مان

847
00:38:53,829 --> 00:38:55,532
با افراد دیگر.

848
00:38:55,556 --> 00:38:58,810
و فکر کنم که عدد احتمال انتشار،

849
00:38:58,834 --> 00:39:01,334
آن را چطور کم کنیم؟

850
00:39:01,358 --> 00:39:03,188
که روی تعامل ما اثر دارد.

851
00:39:03,212 --> 00:39:04,558
شما به دست دادن اشاره کردید،

852
00:39:04,582 --> 00:39:06,876
فکر کنم می‌خواهی بگویی دست ندهید.

853
00:39:06,900 --> 00:39:08,910
آ ک: بله، تغییراتی شبیه به این.

854
00:39:08,934 --> 00:39:10,465
منظورم اینکه، یکی دیگر، به نظرم،

855
00:39:10,465 --> 00:39:12,026
شستن دست به نوعی

856
00:39:12,050 --> 00:39:16,363
فعالیتی است که شاید هنوز انجام می‌دادیم،

857
00:39:16,387 --> 00:39:20,601
اما شستن دست شانس انتقال
از یک تعامل به بعدی را کاهش می‌دهد،

858
00:39:20,625 --> 00:39:22,196
ما شاید آلودگی را انتقال می‌دهیم،

859
00:39:22,196 --> 00:39:23,633
پس همه این اقدامات است

860
00:39:23,657 --> 00:39:26,432
که معنی‌اش این است که حتی
اگر در معرض هم قرار گرفته باشیم،

861
00:39:26,432 --> 00:39:29,655
ما گام‌های بیشتری برای جلوگیری
از انتشار بر می‌داریم.

862
00:39:30,346 --> 00:39:32,822
ک ا: هنوز فکر می‌کنم
بیشتر مردم کاملا متوجه نیستند

863
00:39:32,846 --> 00:39:34,886
یا الگوی روشنی برای مسیر ندارند

864
00:39:34,910 --> 00:39:38,886
که این چیز چطور گسترده می‌شود.

865
00:39:38,910 --> 00:39:40,879
آیا فکر می‌کنی که مردم مشخصا می‌فهمند

866
00:39:40,903 --> 00:39:42,664
که شما

867
00:39:42,688 --> 00:39:46,941
ذرات آب کسی را که الان سرفه
یا عطسه کرده است را تنفس نمی‌کنید.

868
00:39:46,965 --> 00:39:49,117
پس این چطور پخش می‌شود؟

869
00:39:49,141 --> 00:39:51,403
روی سطوح می‌رود. چطور؟

870
00:39:51,427 --> 00:39:54,586
آیا مردم نفسشان را بیرون
می‌دهند و از افرادی که مریضند،

871
00:39:54,610 --> 00:39:56,784
دستشان را به دهانشان می‌زنند یا مثل آن،

872
00:39:56,808 --> 00:39:59,110
و سطحی را لمس می‌کنند
و اینطور رویش می‌نشیند؟

873
00:39:59,134 --> 00:40:01,022
واقعا چطور روی سطح‌ها می‌رود؟

874
00:40:01,046 --> 00:40:03,864
آ ک: فکر کنم خیلی از آن
سرفه کردن در دست است

875
00:40:03,888 --> 00:40:05,497
و آخرش روی یک سطح قرار می‌گیرد.

876
00:40:05,871 --> 00:40:09,565
اما فکر کنم مشکل، مشخصا،
روشن کردن این سوالات است

877
00:40:09,589 --> 00:40:10,971
که انتشار چطور اتفاق می‌افتد.

878
00:40:10,971 --> 00:40:12,789
شما انتشار در خانه دارید،

879
00:40:12,813 --> 00:40:15,403
و این مثل اینکه کسی روی سطحی سرفه کند،

880
00:40:15,427 --> 00:40:17,332
آیا تماس مستقیم است، دست دادن است،

881
00:40:17,356 --> 00:40:18,973
و حتی برای چیز‌هایی مثل آنفولانزا،

882
00:40:18,973 --> 00:40:22,014
چیزی است که ما خیلی سخت
رویش کار می‌کنیم که خوشایند نیست،

883
00:40:22,038 --> 00:40:25,250
رفتار اجتماعی چطور
با خطر آلودگی مرتبط است.

884
00:40:25,274 --> 00:40:28,537
چون مهم بودنش روشن است،
اما گیر انداختنش خیلی سخت.

885
00:40:29,228 --> 00:40:32,442
ک ا: این تقریبا شبیه
به پذیرش این واقعیت است

886
00:40:32,466 --> 00:40:34,990
که ما واقعا خیلی
از این چیز‌ها را نمی‌دانیم

887
00:40:35,014 --> 00:40:38,855
و ما همه مشغول بازی با احتمالات هستیم.

888
00:40:39,156 --> 00:40:42,331
که، به شکلی، دلیل این است که معتقدم
چرا ریاضیات اینجا خیلی مهم است.

889
00:40:42,331 --> 00:40:48,148
که تو باید آن را به شکل
چند عدد در نظر بگیری

890
00:40:48,172 --> 00:40:49,887
که هر کدام در کنار مابقی اثر گذارند،

891
00:40:49,911 --> 00:40:51,809
هر کدام نقش خودشان را برای بازی دارند.

892
00:40:51,809 --> 00:40:56,562
و هر کدام را که بشود درصدی کاهش دهی

893
00:40:56,586 --> 00:40:58,062
تاثیر گذار است.

894
00:40:58,086 --> 00:41:00,807
نه تنها برای تو، برای همه.

895
00:41:00,831 --> 00:41:04,609
و مردم واقعا جزئیات اینکه این اعداد
چطور روی هم اثر می‌گذارند را نمی‌دانند،

896
00:41:04,633 --> 00:41:06,728
اما می‌دانند که همه‌شان مهمند.

897
00:41:06,752 --> 00:41:11,664
ما تقریبا لازم داریم که مردم،
به شکلی، این عدم قطعیت را بپذیرند

898
00:41:11,688 --> 00:41:16,799
و بعد از انجام هر بخش
از آن احساس رضایت کنند.

899
00:41:16,823 --> 00:41:18,085
آ ک: فکر کنم که این عقیده

900
00:41:18,109 --> 00:41:21,797
که بطور متوسط،
شما فرضا، سه نفر را آلوده می‌کنید،

901
00:41:21,821 --> 00:41:24,695
محرک آن است، اینکه
چطور می‌شود آن مقدار را کم کرد؟

902
00:41:24,719 --> 00:41:26,123
اگر دستت را بشویی،

903
00:41:26,147 --> 00:41:29,403
چه میزان این کار در دست دادن
کاهش ایجاد می‌کند،

904
00:41:29,427 --> 00:41:32,220
می‌دانی که، ممکن است قبلا
ویروس داشته‌ای و حالا دیگر نداری،

905
00:41:32,220 --> 00:41:35,744
یا اگر رفتار اجتماعی‌ات
را به شکلی خاص تغییر می‌دهی،

906
00:41:35,768 --> 00:41:37,903
آیا این تعدادی از
تعاملات را تغییر نمی‌دهد،

907
00:41:37,927 --> 00:41:39,131
آیا نصفش را کم می‌کند؟

908
00:41:39,155 --> 00:41:42,584
چطور می‌توانی در حد امکان
آن عدد را کاهش دهی؟

909
00:41:43,698 --> 00:41:47,203
ک ا: آیا چیز دیگری درباره کاهش

910
00:41:47,227 --> 00:41:51,693
احتمال آن انتشار در تعاملاتمان می‌شود گفت؟

911
00:41:51,717 --> 00:41:54,525
مثل، فاصله فیزیکی چقدر باشد

912
00:41:54,549 --> 00:42:00,140
که عاقلانه‌ است که اگر
می‌توانیم از دیگران دور باشیم؟

913
00:42:00,665 --> 00:42:02,680
آ ک: فکر کنم دقیقا معین کردنش سخت است،

914
00:42:02,704 --> 00:42:06,216
اما فکر کنم چیزی که باید
در نظر داشت این که شواهد زیادی

915
00:42:06,240 --> 00:42:08,871
نداریم که این ذرات معلق
در هوا خیلی دور می‌روند --

916
00:42:08,895 --> 00:42:10,532
منطقی است که فاصله‌ای نزدیک باشند.

917
00:42:10,532 --> 00:42:11,779
فکر نمی‌کنم که اینطور باشد

918
00:42:11,783 --> 00:42:14,846
که چند متری شخصی دیگر نشسته‌ای

919
00:42:14,870 --> 00:42:17,028
و ویروس به شکلی
راهی برای عبور پیدا می‌کند.

920
00:42:17,735 --> 00:42:19,085
در تعامل‌های نزدیکتر است،

921
00:42:19,109 --> 00:42:22,096
. به همین خاطر است که تعداد
زیادی حوادث انتشاری می‌بینیم

922
00:42:22,120 --> 00:42:25,906
که در موضوعاتی مثل غذاخوری
و گروه‌های خیلی نزدیک اتفاق افتاده‌اند

923
00:42:25,930 --> 00:42:27,271
چون اگر فکر کنی

924
00:42:27,295 --> 00:42:30,310
آنجا جایی است که می‌شود
ویروس را از روی سطوح دریافت کرد

925
00:42:30,334 --> 00:42:31,882
روی دست‌ها و روی صورت،

926
00:42:31,906 --> 00:42:36,031
و واقعا در شرایطی مثل این است
که باید بیشتر فکر کنیم.

927
00:42:37,818 --> 00:42:39,024
ک ا: پس به شکلی،

928
00:42:39,048 --> 00:42:41,993
بعضی از ترس‌هایی که آدمها داشته‌اند
ممکن است غلو شده باشند،

929
00:42:42,017 --> 00:42:44,720
مثلا، اگر در وسط هواپیما نشسته‌ای

930
00:42:44,744 --> 00:42:47,268
و یکی در جلو عطسه می‌کند،

931
00:42:47,292 --> 00:42:49,077
فکر کنم، آزار دهنده است،

932
00:42:49,101 --> 00:42:53,458
اما این واقعا چیزی که
که باید از آن خیلی بترسی نیست.

933
00:42:53,482 --> 00:42:57,220
راه‌های خیلی هوشمندانه‌تری
برای توجه به سلامتی‌ات وجود دارد.

934
00:42:57,244 --> 00:43:00,697
آ ک: بله، اگر سرخک بود
و هواپیما پر از افراد اثر ‌پذیر،

935
00:43:00,721 --> 00:43:02,847
حتما کلی آلودگی بعد از آن میدیدی.

936
00:43:02,871 --> 00:43:05,509
فکر کنم باید یادمان باشد
که در این بیماری، به طور متوسط،

937
00:43:05,509 --> 00:43:07,238
هر فرد دو یا سه نفر را آلوده می‌کند،

938
00:43:07,238 --> 00:43:11,029
پس اینطور نیست که شما
۵۰ تعامل در هفته داشته‌ای،

939
00:43:11,053 --> 00:43:12,982
و همه‌شان در خطرند.

940
00:43:13,006 --> 00:43:14,633
اما بعضی از‌ آنها خواهند بود،

941
00:43:14,657 --> 00:43:16,625
خصوصا آنهایی که تماس
خیلی نزدیک داشته‌اند،

942
00:43:16,649 --> 00:43:19,331
این جایی است که انتشار اتفاق می‌افتد.

943
00:43:19,355 --> 00:43:21,498
ک ا: پس درباره‌اش صحبت کن،

944
00:43:21,522 --> 00:43:25,632
از نگاه نوعی راهکار ملی.

945
00:43:25,656 --> 00:43:29,863
صحبت‌های زیادی درباره
نیاز به «پهن کردن منحنی» می‌شنویم.

946
00:43:29,887 --> 00:43:31,212
معنی‌اش چیست؟

947
00:43:31,236 --> 00:43:35,946
آ ک: فکر کنم به این موضوع
اشاره می‌کند که برای سیتم‌های بهداشتی،

948
00:43:35,970 --> 00:43:38,641
نمی‌خواهی که همه موارد
یکباره اتفاق بیافتند.

949
00:43:38,665 --> 00:43:40,712
پس اگر بنشینیم و کاری نکنیم

950
00:43:40,736 --> 00:43:42,354
و اجازه دهیم که همه‌گیری رشد کند،

951
00:43:42,354 --> 00:43:44,625
و شما این رشد را در آن وقت داشته باشی،

952
00:43:44,649 --> 00:43:46,380
در بعضی جا‌ها به نظر می‌رسد شاید

953
00:43:46,404 --> 00:43:48,550
هر سه یا چهار روز،
دو برابر می‌شود.

954
00:43:48,574 --> 00:43:51,098
پس هر سه یا چهار روز،
همه‌گیری دو برابر می‌شود.

955
00:43:51,122 --> 00:43:52,804
و به شدت بالا خواهد رفت و نهایتا

956
00:43:52,828 --> 00:43:55,852
عده زیادی افراد به شدت بیمار خواهی داشت

957
00:43:55,852 --> 00:43:58,386
که همه‌شان همزمان نیازمند
مراقبت‌های بیمارستانی هستند،

958
00:43:58,386 --> 00:44:00,053
و شما ظرفیت کافی این کار را ندارید.

959
00:44:00,053 --> 00:44:03,204
پس این فکر پهن کردن منحنی
یعنی که اگر انتشار را کند کنیم،

960
00:44:03,228 --> 00:44:05,276
اگر عدد تکثیر را پایین بیاوریم،

961
00:44:05,300 --> 00:44:07,164
ممکن است که هنوز شیوع داشته باشیم،

962
00:44:07,188 --> 00:44:08,545
اما خیلی پهن‌تر خواهد بود،

963
00:44:08,569 --> 00:44:09,736
طولانی‌تر خواهد بود

964
00:44:09,760 --> 00:44:12,054
و تعداد موارد شدید کمتری دیده خواهد شد،

965
00:44:12,078 --> 00:44:15,079
که یعنی می‌توانند مراقبت‌های
بهداشتی مورد نیاز را دریافت کنند.

966
00:44:16,220 --> 00:44:23,220
ک ا: آیا اگر ساده بگوییم به معنی
موارد کمتری در مجموع است، یا --

967
00:44:24,323 --> 00:44:26,776
اگر به تصویر واقعی
مردمی که می‌آیند نگاه کنی

968
00:44:26,800 --> 00:44:28,577
پهن شدن منحنی چگونه است،

969
00:44:28,601 --> 00:44:31,879
تقریبا انگار همان سطح زیر
منحنی را بدست می‌آوری،

970
00:44:31,903 --> 00:44:34,855
که یعنی همان تعداد مردم
نهایتا بیمار می‌شوند

971
00:44:34,879 --> 00:44:37,672
اما در مدتی طولانی‌تر.

972
00:44:37,696 --> 00:44:40,264
آیا این چیزی است که معمولا پیش می‌آید،

973
00:44:40,288 --> 00:44:45,247
و حتی اگر تمام این راهکار‌های
فاصله گیری اجتماعی

974
00:44:45,271 --> 00:44:49,006
و شستن دست و غیره را انجام دهی

975
00:44:49,030 --> 00:44:52,149
بیشترین چیزی که بدست می‌اوری
این که تنها موضوع را کند می‌کنی،

976
00:44:52,173 --> 00:44:54,910
ولی واقعا همان تعداد بیمار
را در انتها خواهی داشت؟

977
00:44:54,934 --> 00:44:57,792
آ ک: نه لزوما --بستگی به اقداماتی
دارد که انجام می شوند.

978
00:44:57,816 --> 00:45:00,212
اقداماتی هست مثل،
متوقف کردن سفر،

979
00:45:00,236 --> 00:45:03,418
که عموما گسترش بیماری را
به تاخیر می‌اندازد تا آن را کاهش دهد.

980
00:45:03,442 --> 00:45:05,719
پس همان شیوع را خواهی داشت،

981
00:45:05,743 --> 00:45:07,845
اما طول مدت این همه‌گیری را بیشتر می‌کنی.

982
00:45:08,338 --> 00:45:09,783
اما اقدامات دیگری هم هستند.

983
00:45:09,807 --> 00:45:11,675
اگر از کاهش تعاملات می‌گوییم،

984
00:45:11,699 --> 00:45:13,568
اگر نرخ تکثیر شما کمتر است،

985
00:45:13,592 --> 00:45:15,849
انتظار موارد کمتری را در کل خواهی داشت.

986
00:45:16,384 --> 00:45:18,183
و نهایتا، در جمعیت شما،

987
00:45:18,207 --> 00:45:20,111
ایمنی بوجود خواهد آمد،

988
00:45:20,135 --> 00:45:22,964
که کمک می‌کند اگر به اجزاء آن فکر کنی،

989
00:45:22,988 --> 00:45:24,243
تا اثر‌پذیری را کم کند،

990
00:45:24,267 --> 00:45:26,667
در کنار مابقی چیز‌هایی که جا‌های
دیگر انجام می‌شود.

991
00:45:26,667 --> 00:45:29,264
پس امید این است که این دو با هم کار کنند.

992
00:45:29,848 --> 00:45:33,727
ک ا: به من کمک کن تا بفهمم
مقصود ما در اینجا چیست.

993
00:45:34,904 --> 00:45:37,117
برای مثال به چین نگاه کن.

994
00:45:38,967 --> 00:45:42,570
هر‌آنچه از محدودیت اولیه اطلاعات

995
00:45:42,594 --> 00:45:43,759
و غیره بدست می‌آوری

996
00:45:43,783 --> 00:45:47,713
اینجا خیلی ناراحت کننده به نظر می‌رسد.

997
00:45:47,737 --> 00:45:53,426
تمرکز پاسخ که در ژانویه یا همان حدود بود،

998
00:45:53,450 --> 00:45:57,449
همراه با توقف کامل این محدوده از کشور،

999
00:45:57,473 --> 00:45:59,356
به نظر واقعا موثر بوده.

1000
00:45:59,380 --> 00:46:04,879
تعداد موارد به میزان حیرت آوری
در حال کم شدن است.

1001
00:46:04,903 --> 00:46:06,791
تقریبا به شکل کامل افت می‌کند.

1002
00:46:06,815 --> 00:46:09,966
و این را نمی‌فهمم.

1003
00:46:09,990 --> 00:46:14,115
از کشوری صحبت می‌کنی که،
چقدر، ۱/۴ میلیارد نفر هستند.

1004
00:46:14,139 --> 00:46:16,242
تعداد موارد آنجا خیلی بوده،

1005
00:46:16,266 --> 00:46:19,718
اما تنها قسمت کوچکی
از جمعیت آنجا بیمار شد.

1006
00:46:19,742 --> 00:46:24,613
و توانستند این عدد را پایین نگاه دارند.

1007
00:46:24,637 --> 00:46:29,458
این نیست که همه چینی‌ها
به شکلی ایمنی پیدا کرده‌اند.

1008
00:46:29,482 --> 00:46:33,396
این بوده که کاملا نظم را رعایت کرده‌اند

1009
00:46:33,420 --> 00:46:37,507
در قطع سفر از نواحی آلوده

1010
00:46:37,531 --> 00:46:43,335
و به شکلی آن را افزایش دادند،
بی‌نهایت افزایش دادند

1011
00:46:43,359 --> 00:46:46,363
هر نشانه‌ای از مشکل را بررسی کردند،

1012
00:46:46,387 --> 00:46:50,065
و به معنی واقعی به حالت مهار رسیدند

1013
00:46:50,089 --> 00:46:52,272
در بیشتر قسمت‌های چین؟

1014
00:46:52,296 --> 00:46:55,623
نمی‌توانم بی‌توجه باشم،
لطفا کمک کن تا این را بفهمم.

1015
00:46:55,647 --> 00:46:58,197
آ ک: ما تخمین زده‌ایم،
در دو هفته آخر ژانویه،

1016
00:46:58,221 --> 00:46:59,669
وقتی که این اقدامات اجرا شدند،

1017
00:46:59,669 --> 00:47:02,014
عدد تکثیر از ۲/۴ به ۱/۱ کاهش یافت.

1018
00:47:02,038 --> 00:47:04,403
یعنی حدود ۶۰ درصد کاهش در انتشار

1019
00:47:04,427 --> 00:47:06,418
در فضای یکی دو هفته.

1020
00:47:06,442 --> 00:47:08,919
که خیلی قابل توجه است،

1021
00:47:08,943 --> 00:47:13,490
و بخش زیادی از آن تنها از طریق تغییر اساسی

1022
00:47:13,514 --> 00:47:14,801
رفتار اجتماعی حاصل شده،

1023
00:47:14,825 --> 00:47:16,262
فاصله گذاری عظیم اجتماعی،

1024
00:47:16,286 --> 00:47:19,055
پیگیری‌های واقعا متمرکز،
آزمایشات متمرکز،

1025
00:47:20,166 --> 00:47:21,540
و به این نقطه رسید

1026
00:47:21,564 --> 00:47:23,825
که آنقدر از عدد تکثیر کم کرد

1027
00:47:23,849 --> 00:47:25,053
که موجب کاهش شد،

1028
00:47:25,077 --> 00:47:28,166
و حالا، معلوم است،
که در خیلی جا‌ها این را می‌بینیم،

1029
00:47:28,190 --> 00:47:30,863
بازگشتی به تعداد بیشتری از این نوع مهار،

1030
00:47:30,887 --> 00:47:33,257
چون موارد کمی وجود دارند،
بیشتر قابل مدیریت است.

1031
00:47:34,320 --> 00:47:36,493
اما ما می‌بینیم که با چالشی مواجه‌اند،

1032
00:47:36,517 --> 00:47:40,312
چون خیلی از این شهر‌ها
اساسا تعطیل شده‌اند

1033
00:47:40,336 --> 00:47:41,507
برای شش هفته

1034
00:47:41,531 --> 00:47:43,974
و حدی برای انجام این کار وجود دارد.

1035
00:47:43,998 --> 00:47:47,164
پس بعضی از این اقدامات
به تدریج برداشته می‌شوند،

1036
00:47:47,188 --> 00:47:48,930
که معلوم است این را خطر ایجاد می‌کند

1037
00:47:48,930 --> 00:47:51,570
که موارد جدیدی را از
کشور‌های دیگر را شاهد باشیم

1038
00:47:51,594 --> 00:47:54,708
که ممکن است نتیجه‌اش
بازگشت دوباره انتشار بیماری باشد.

1039
00:47:57,610 --> 00:48:00,847
ک ا: با در نظر گرفتن
میزان آلوده کنندگی این بیماری،

1040
00:48:00,871 --> 00:48:05,371
و این که از دید نظری چه تعداد مسیر
و نقاط ارتباطی وجود دارند

1041
00:48:05,395 --> 00:48:09,053
میان مردم ووهان، حتی در زمان تعطیلی،

1042
00:48:09,077 --> 00:48:10,371
و یا تعطیلی نسبی،

1043
00:48:10,395 --> 00:48:13,323
یا جا‌های دیگری که
مقداری آلودگی وجود داشته

1044
00:48:13,347 --> 00:48:14,736
و مابقی کشور،

1045
00:48:14,760 --> 00:48:21,009
آیا از این که منحنی با این سرعت
تا نزدیک به صفر پایین رفته تعجب می‌کنی؟

1046
00:48:21,865 --> 00:48:23,016
آ ک: بله،

1047
00:48:23,040 --> 00:48:26,863
اوائل وقتی دیدیم که منحنی موارد پهن شده

1048
00:48:26,887 --> 00:48:28,696
در آن چند روز اول،

1049
00:48:28,720 --> 00:48:32,268
تعجب کردیم که آیا به
محدوده توان آزمایش رسیده‌اند

1050
00:48:32,292 --> 00:48:34,053
و گزارش ۱۰۰۰ مورد در روز می‌دادند،

1051
00:48:34,077 --> 00:48:36,109
چون این تمام کیت‌های
آزمایشی بود که داشتند.

1052
00:48:36,133 --> 00:48:38,371
اما خوشبختانه ادامه پیدا کرد،

1053
00:48:38,395 --> 00:48:41,490
و نشان داد که می‌شود تغییرش داد

1054
00:48:41,514 --> 00:48:43,276
با این میزان از مداخله.

1055
00:48:43,300 --> 00:48:46,893
به نظرم نقطه کلیدی حالا این است که
ببینیم که روش‌های دیگر چه پاسخی می‌دهند.

1056
00:48:46,893 --> 00:48:51,221
الان ایتالیا واقعا وارد کار شده است.

1057
00:48:51,245 --> 00:48:53,293
اما مسلم است که، بخاطر تاثیر این تاخیر،

1058
00:48:53,317 --> 00:48:54,896
اگر حالا انجامش دهی،

1059
00:48:54,920 --> 00:48:57,094
تاثیرش را لزوما روی موارد

1060
00:48:57,094 --> 00:48:58,541
تا یکی دو هفته بعد نخواهی دید.

1061
00:48:58,541 --> 00:49:00,418
پس به نظرم مشخص کردن تاثیری که این دارد

1062
00:49:00,442 --> 00:49:02,649
کلیدی برای کمک به کشور‌های دیگری است

1063
00:49:02,673 --> 00:49:04,140
که روی مدیریت آن کار می‌کنند.

1064
00:49:04,541 --> 00:49:06,509
ک ا: آدام برای این که تصویری داشته باشیم،

1065
00:49:06,509 --> 00:49:09,990
از اینکه احتمالا در یکی
دو ماه آینده چه اتفاقی می‌افتد،

1066
00:49:10,014 --> 00:49:13,585
چند تا از سناریو‌هایی که
در سر داری را برایمان بگو.

1067
00:49:14,560 --> 00:49:17,315
آ ک: فکر کنم که سناریو خوشبینانه

1068
00:49:17,339 --> 00:49:20,465
این است که چیز‌های زیادی
از جاهایی مثل ایتالیا یاد می‌گیریم

1069
00:49:20,489 --> 00:49:22,532
که متاسفانه ضربه زیادی خورده‌اند.

1070
00:49:22,556 --> 00:49:25,176
و آن کشور‌ها این موضوع
را خیلی جدی می‌گیرند

1071
00:49:25,200 --> 00:49:27,688
و این که ما نمی‌گذاریم
این رشد مداوم ادامه پیدا کند

1072
00:49:27,712 --> 00:49:29,337
که همه چیز را از کار بیاندازد،

1073
00:49:29,361 --> 00:49:33,138
و اینکه می‌توانیم
به میزان کافی آن را کند کنیم،

1074
00:49:33,162 --> 00:49:35,409
که موارد زیادی پیش خواهند آمد،

1075
00:49:35,433 --> 00:49:38,210
احتمالا موارد شدید خیلی زیادی خواهیم داشت،

1076
00:49:38,234 --> 00:49:40,035
اما بیشتر قابل مدیریت خواهند بود،

1077
00:49:40,059 --> 00:49:41,951
این سناریو خوشبینانه است.

1078
00:49:41,975 --> 00:49:43,374
فکر کنم که به نقطه‌ای می‌رسیم

1079
00:49:43,374 --> 00:49:45,674
که کشور‌ها یا این موضوع را جدی نمی‌گیرند

1080
00:49:45,698 --> 00:49:49,721
یا جامعه پاسخ مناسبی
به اقدامات کنترلی نمی‌دهد

1081
00:49:49,745 --> 00:49:51,389
یا تشخیص داده نمی‌شود،

1082
00:49:51,413 --> 00:49:52,770
می‌توانیم در شرایطی باشیم --

1083
00:49:52,770 --> 00:49:55,387
به نظرم ایران احتمالا
الان نزدیکترین مورد آن است --

1084
00:49:55,411 --> 00:49:58,495
که انتشار عمومی گسترده اتفاق افتاده،

1085
00:49:58,519 --> 00:50:01,480
و تا زمانی که به آن پاسخ داده شود،

1086
00:50:01,504 --> 00:50:03,536
آن آلودگی‌ها در سیستم وجود خواهند داشت

1087
00:50:03,560 --> 00:50:06,313
و نتیجه‌اش به شکل موارد جدید
و بیماری شدید خواهد بود.

1088
00:50:06,337 --> 00:50:08,202
پس امیدوارم به آنجا نرسیم،

1089
00:50:08,226 --> 00:50:10,209
اما در حال حاضر، مشخصا،

1090
00:50:10,233 --> 00:50:13,547
حدود ۱۰ کشور داریم
که در همین مسیر حرکت می‌کنند

1091
00:50:13,571 --> 00:50:15,799
که وضعیتی شبیه به ایتالیا داشته باشند.

1092
00:50:15,823 --> 00:50:18,918
پس آنچه در چند هفته آینده
اتفاق می‌افتد واقعا حیاتی است.

1093
00:50:19,811 --> 00:50:22,302
ک ا: آیا این احتمال وجود دارد که چند کشوری

1094
00:50:22,326 --> 00:50:25,087
امسال،

1095
00:50:25,111 --> 00:50:30,774
به شکلی قابل ملاحظه‌ شاهد مرگ و میر
بیشتری به نسبت آنفولانزای فصلی باشند؟

1096
00:50:31,892 --> 00:50:34,753
آ ک: فکر می‌کنم برای بعضی
کشور‌ها این احتمال وجود دارد، بله.

1097
00:50:34,753 --> 00:50:36,817
فکر کنم اگر کنترل ممکن نباشد،

1098
00:50:36,841 --> 00:50:38,759
و این را در چین دیده‌ایم،

1099
00:50:38,783 --> 00:50:43,116
اما این واقعا تنها یک
مداخله بی‌سابقه بوده است.

1100
00:50:43,140 --> 00:50:45,632
این واقعا تغییر بافت اجتماعی جامعه بود.

1101
00:50:45,656 --> 00:50:51,767
فکر کنم مردم، خیلی از ما،
در یک نگاه، خیلی خوشمان نمی‌آید،

1102
00:50:51,791 --> 00:50:53,022
این به چه معنی است،

1103
00:50:53,046 --> 00:50:55,780
که روابطت را تا این حد کاهش دهند.

1104
00:50:55,804 --> 00:50:58,968
ساده بگویم فکر نمی‌کنم خیلی کشور‌ها
بتوانند این کار را انجام دهند.

1105
00:51:00,769 --> 00:51:03,410
ک ا: این تقریبا چالشی
برای دموکراسی است، اینطور نیست --

1106
00:51:03,434 --> 00:51:07,936
« خوب، به ما بگو بدون این میزان
سخت‌گیری در کنترل چه می‌شود کرد.

1107
00:51:07,960 --> 00:51:10,065
اگر از تصور آن خوشت نمی‌آید،

1108
00:51:10,089 --> 00:51:12,976
بفرما، شهروند، جلو بیا،
نشان بده که چه میزان توان داری،

1109
00:51:12,976 --> 00:51:14,983
نشان بده که می‌توانی در این مورد عاقل

1110
00:51:14,983 --> 00:51:17,450
هوشمند و منضبط باشی،

1111
00:51:17,474 --> 00:51:19,863
و از این بیماری جلو بیفتی.»

1112
00:51:19,887 --> 00:51:21,291
آ ک: بله.

1113
00:51:21,315 --> 00:51:25,117
ک ا: منظورم اینکه، شخصا
در این باره خیلی خوش‌بین نیستم،

1114
00:51:25,141 --> 00:51:29,805
چون آنقدر پیامهای متناقض
از جا‌های مختلف می‌آید،

1115
00:51:29,829 --> 00:51:35,753
و مردم از خودگذشتگی‌های
کوتاه مدت را دوست ندارند.

1116
00:51:35,777 --> 00:51:38,177
یعنی، آیا حالتی داریم که --

1117
00:51:38,673 --> 00:51:40,580
تو چه فکر می‌کنی

1118
00:51:40,604 --> 00:51:43,568
که آیا رسانه‌ها نقش مفیدی اینجا داشته‌آند

1119
00:51:43,592 --> 00:51:44,763
یا نقشش‌شان مفید نبود؟

1120
00:51:44,787 --> 00:51:46,575
واقعا، از بعضی جنبه‌ها، مفید بود

1121
00:51:46,599 --> 00:51:50,529
تنها برای، افزودن نگرانی، ترس،

1122
00:51:50,553 --> 00:51:53,212
و واقعا کمی موجب ترس مردم شدند؟

1123
00:51:53,236 --> 00:51:55,617
آ ک: فکر کنم این واقعا تعادل سختی است،

1124
00:51:55,641 --> 00:51:58,133
جون مسلم است که، در ابتدا،
اگر مواردی نداشته باشی،

1125
00:51:58,157 --> 00:52:01,464
اگر نشانه‌ای از امکان فشار نباشد،

1126
00:52:01,488 --> 00:52:05,029
فهمیدن این پیام خیلی سخت است
و قانع کردن مردم به اینکه آن را جدی بگیرند

1127
00:52:05,053 --> 00:52:06,260
اگر در موردش اغراق کنید.

1128
00:52:06,284 --> 00:52:08,728
اما به همان میزان، اگر هم خیلی صبر کنی،

1129
00:52:08,752 --> 00:52:11,783
و بگویی که هنوز مشکلی نیست،
حالا وضعمان خوب است،

1130
00:52:11,807 --> 00:52:14,207
خیلی‌ها فکر می‌کنند که
این تنها یک آنفولانزا است.

1131
00:52:14,553 --> 00:52:17,711
و وقتی که سختی خودش را
نشان داد، همانطور که گفتم،

1132
00:52:17,735 --> 00:52:20,855
هفته‌ها یک سیستم بهداشتی
له شده زیر بار خواهی داشت،

1133
00:52:20,879 --> 00:52:23,671
چون اگر حالا مداخله هم بکنید،

1134
00:52:23,695 --> 00:52:26,531
دیگر برای کنترل آلودگی خیلی دیر است.

1135
00:52:26,555 --> 00:52:28,087
پس فکر کنم این مرز ظریفی است،

1136
00:52:28,111 --> 00:52:30,516
و امیدم این است
که این ارتباطات توسعه یابند،

1137
00:52:30,540 --> 00:52:33,015
حالا مردم این مثال
ملموس را در ایتالیا دارند،

1138
00:52:33,039 --> 00:52:36,555
که آنجا می‌توانند ببینند اگر
آن را جدی نگیرند چه اتفاقی خواهد افتاد.

1139
00:52:37,038 --> 00:52:39,799
اما مسلما، بین همه
بیماری‌هایی که تا حالا دیده‌ام،

1140
00:52:39,823 --> 00:52:42,465
فکر کنم خیلی از همکارانی
که از من خیلی مسن‌تر هستند

1141
00:52:42,489 --> 00:52:44,410
و شیوع بیماری‌های دیگر را بیاد می‌اورند،

1142
00:52:44,410 --> 00:52:47,752
این ترسناکترین چیزی است که تا حالا
دیده‌ایم از لحاظ اثری که می‌گذارد،

1143
00:52:47,776 --> 00:52:49,656
و فکر کنم که باید به آن پاسخ دهیم.

1144
00:52:49,680 --> 00:52:52,311
ک ا: این ترسناکترین بیماری است که دیده‌ای.

1145
00:52:53,042 --> 00:52:54,192
عجب.

1146
00:52:54,216 --> 00:52:58,732
برایت چند سوال از دوستان توییتر دارم.

1147
00:52:58,756 --> 00:53:04,973
واضح است که همه
از این موضوع هیجان‌زده‌اند.

1148
00:53:04,997 --> 00:53:06,536
اگر فرض کنیم،

1149
00:53:06,560 --> 00:53:09,052
که همه سه هفته در خانه بمانند،

1150
00:53:09,076 --> 00:53:11,791
آیا اینکار بیماری را
به شکلی موثر ریشه کن می‌کند؟

1151
00:53:11,815 --> 00:53:14,661
آیا راهی وجود دارد که
از دید اجتماعی با این فاصله بگیریم؟

1152
00:53:15,352 --> 00:53:20,296
آ ک: بله، فکر کنم در بعضی از کشور‌ها
که اندازه خانوار‌ها نسبتا کوچک است،

1153
00:53:20,320 --> 00:53:23,027
فکر کنم که متوسط انگلستان
و آمریکا حدود دو و نیم نفر است،

1154
00:53:23,027 --> 00:53:26,331
پس حتی اگر دوره‌ای از آلودگی
در یک خانواده داشته باشی،

1155
00:53:26,355 --> 00:53:28,019
احتمالا آن را حذف می‌کند.

1156
00:53:28,043 --> 00:53:29,270
مزیت دوم اینکه،

1157
00:53:29,294 --> 00:53:31,677
حتی ممکن است تعدادی
آلودگی دیگر را هم حذف کنی.

1158
00:53:31,677 --> 00:53:33,358
سرخک تنها بین آدمها گردش می‌کند،

1159
00:53:33,372 --> 00:53:35,393
پس ممکن است اثرات
جانبی دیگر هم داشته باشی،

1160
00:53:35,393 --> 00:53:37,529
اگر، البته، این کار شدنی باشد.

1161
00:53:37,553 --> 00:53:41,743
ک ا: منظورم اینکه، مشخص است که
این کار ضربه بزرگی به اقتصاد است،

1162
00:53:41,767 --> 00:53:46,043
و تقریبا به شکلی شبیه به،
یکی از چالش‌های بنیادی اینجاست

1163
00:53:46,067 --> 00:53:49,561
که نمی‌شود سیاست‌های عمومی را

1164
00:53:49,585 --> 00:53:54,946
هم برای سلامت اقتصادی و هم در
مبارزه با یک ویروس با هم بهینه کرد.

1165
00:53:54,970 --> 00:53:57,628
چون این دو تا حدی با هم در تناقضند،

1166
00:53:57,652 --> 00:54:01,565
یا حد‌اقل، سلامت اقتصادی
در کوتاه مدت و مبارزه با ویروس.

1167
00:54:01,589 --> 00:54:03,565
این دو در تناقضند، درست است؟

1168
00:54:03,589 --> 00:54:06,503
و جوامع باید یکی را انتخاب کنند.

1169
00:54:06,988 --> 00:54:10,686
آ ک: راضی کردن مردم در این تعادل سخت است،

1170
00:54:10,710 --> 00:54:13,064
چیزی که همیشه در برنامه‌ریزی
همه‌گیری‌ها می‌گوییم

1171
00:54:13,064 --> 00:54:15,193
الان اجرا کردن این چیز‌ها ارزان است --

1172
00:54:15,217 --> 00:54:17,548
در غیر این صورت،
بعدا باید هزینه‌اش را پرداخت کنی.

1173
00:54:18,207 --> 00:54:20,287
اما متاسفانه همانطور که اینجا می‌بینیم،

1174
00:54:20,311 --> 00:54:22,849
پول زیادی برای پاسخ
در مراحل اولیه وجود نداشت.

1175
00:54:23,341 --> 00:54:26,746
و این تنها وقتی که اثرش را گذاشته می‌فهمیم
وقتی که خیلی پر هزینه شده است

1176
00:54:26,770 --> 00:54:30,725
که به نظر می‌رسد، مردم دوست
دارند هزینه‌اش را پرداخت کنند.

1177
00:54:31,612 --> 00:54:33,652
ک ا: بسیار خوب، سوالات بیشتری از توییتر.

1178
00:54:33,676 --> 00:54:36,438
آیا افزایش دما در هفته‌ها و ماه‌های آینده

1179
00:54:36,462 --> 00:54:39,215
گسترش کووید-۱۹ را کند می‌کند؟

1180
00:54:39,784 --> 00:54:42,109
آ ک: من هیچ مدرک قانع کننده‌ای ندیده‌ام

1181
00:54:42,133 --> 00:54:44,490
که یک الگوی مشخص از دما وجود دارد،

1182
00:54:44,514 --> 00:54:48,768
و در آلودگی‌های دیگر هم دیده‌ایم
که این الگوی فصلی وجود دارد،

1183
00:54:48,792 --> 00:54:51,403
اما فکر می‌کنم که وجود
شیوع گسترده‌ای که داریم

1184
00:54:51,427 --> 00:54:53,895
تشخیص آن را سخت خواهد کرد، و البته،

1185
00:54:53,919 --> 00:54:55,355
و موضوعات دیگری هم هست.

1186
00:54:55,379 --> 00:54:58,506
پس حتی اگر یک کشور، شیوعی
به بزرگی کشور دیگر نداشته باشد،

1187
00:54:58,530 --> 00:55:00,887
می‌تواند به دلیل اقدامات کنترل کننده،

1188
00:55:00,911 --> 00:55:04,100
رفتار‌های اجتماعی، فرصت‌ها
و چیز‌هایی مثل این باشد.

1189
00:55:04,124 --> 00:55:07,045
اگر این طور بود، واقعا چیز نوید بخشی بود،

1190
00:55:07,069 --> 00:55:09,323
ولی فکر نمی‌کنم هنوز بتوان این را گفت.

1191
00:55:10,038 --> 00:55:11,760
ک ا: از توییتر ادامه می‌دهیم،

1192
00:55:11,784 --> 00:55:15,366
آیا یک توصیه استاندارد جهانی

1193
00:55:15,390 --> 00:55:16,571
برای همه کشور‌ها

1194
00:55:16,595 --> 00:55:18,365
که چطور این را انجام دهند داریم؟

1195
00:55:18,389 --> 00:55:19,723
و اگر نه، چرا؟

1196
00:55:20,628 --> 00:55:23,454
آ ک: فکر کنم این کاری است
که افراد دارند انجام می‌دهند،

1197
00:55:23,478 --> 00:55:25,039
ابتدا از لحاظ چه کار‌هایی.

1198
00:55:25,345 --> 00:55:28,490
واقعا تنها همین چند هفته آخر است

1199
00:55:28,514 --> 00:55:31,330
که ما حس کرده‌ایم که
این چیز را می‌شود کنترل کرد

1200
00:55:31,354 --> 00:55:32,921
با این میزان از مداخله،

1201
00:55:32,921 --> 00:55:36,288
اما معلوم است که، همه کشور‌ها
نمی‌توانند کاری که چین کرد را انجام دهند،

1202
00:55:36,288 --> 00:55:37,314
بعضی از این اقدامات

1203
00:55:37,338 --> 00:55:41,077
بار اجتماعی، اقتصادی، روانی سنگینی

1204
00:55:41,101 --> 00:55:42,547
بر اجتماع می‌گذارد.

1205
00:55:42,825 --> 00:55:44,734
و معلوم است که، محدودیت زمانی وجود دارد.

1206
00:55:44,738 --> 00:55:46,804
در چین آنها مردم را برای
شش هفته نگاه داشتند

1207
00:55:46,804 --> 00:55:48,078
نگهداری‌شان سخت است،

1208
00:55:48,122 --> 00:55:49,942
پس باید به تعادل‌

1209
00:55:49,966 --> 00:55:52,799
در کار‌هایی که از مردم می‌خواهیم فکر کنیم،

1210
00:55:52,823 --> 00:55:56,696
چه چیزی بیشترین اثر در کاهش
این بار را خواهد داشت.

1211
00:55:57,807 --> 00:55:59,006
ک ا: سوالی دیگر:

1212
00:55:59,030 --> 00:56:02,008
چطور این اتفاق افتاد
و آیا ممکن است دوباره پیش بیاید؟

1213
00:56:03,295 --> 00:56:07,544
آ ک: احتمال دارد که منشا این
ویروسی باشد که در خفاشها می‌چرخید

1214
00:56:07,568 --> 00:56:10,807
و بعد احتمالا راهش
را از طریق گونه‌ای دیگر

1215
00:56:10,831 --> 00:56:12,289
به انسان‌ها پیدا کرده،

1216
00:56:12,289 --> 00:56:14,934
مدارک متعددی برای این وجود دارد،

1217
00:56:14,958 --> 00:56:16,910
یک داستان روشن وجود ندارد،

1218
00:56:16,934 --> 00:56:18,925
اما حتی برای سارس، چند سال طول کشید

1219
00:56:18,949 --> 00:56:22,253
تا ژن‌شناسان مسیر اصلی
که اتفاق افتاده را شناسایی کنند.

1220
00:56:22,277 --> 00:56:25,331
اما مسلم است،
که امکان دارد دوباره پیش بیاید.

1221
00:56:25,355 --> 00:56:27,876
طبیعت دائما این ویروس‌ها را تولید می‌کند.

1222
00:56:28,419 --> 00:56:31,005
خیلی از آنها با انسان‌ها منطبق نیستند،

1223
00:56:31,029 --> 00:56:32,207
انتخاب نمی‌کنیم،

1224
00:56:32,231 --> 00:56:35,437
ممکن است چند سال پیش هم
ویروسی مثل این وجود داشته

1225
00:56:35,461 --> 00:56:37,207
که کسی را آلوده کرده

1226
00:56:37,231 --> 00:56:40,054
ولی او تماسی با دیگران
نداشته و جلوتر نرفته.

1227
00:56:40,078 --> 00:56:42,046
فکر کنم ما با این چیز‌ها مواجه خواهیم شد

1228
00:56:42,070 --> 00:56:44,808
و ما باید فکر کنیم که چطور
می‌توانیم در مراحل اولیه بفهمیم

1229
00:56:44,808 --> 00:56:47,291
در مرحله‌ای که از موارد کمی صحبت می‌کنیم،

1230
00:56:47,315 --> 00:56:49,363
و حتی چیزی مثل این مهار شدنی است،

1231
00:56:49,387 --> 00:56:51,339
به نسبت شرایطی که حالا هستیم.

1232
00:56:51,363 --> 00:56:53,379
ک ا: مثل این است که این اولین بار نیست

1233
00:56:53,403 --> 00:56:56,709
که یک ویروس از یک
بازار گوشت شکار بیرون آمده.

1234
00:56:57,664 --> 00:57:00,346
حتما در یک فیلم این اتفاق می‌افتاد.(خنده)

1235
00:57:00,370 --> 00:57:03,029
و فکر کنم چین این بار
قدم‌هایی در این مورد برداشته

1236
00:57:03,053 --> 00:57:05,696
تا مشکل را از میان بردارد.

1237
00:57:05,720 --> 00:57:08,505
فکر کنم اساسا این مسئله
خیلی مهمی برای آینده است

1238
00:57:08,529 --> 00:57:11,656
که اگر بشود آن را بدرستی نگه داشت.

1239
00:57:11,680 --> 00:57:13,569
آ ک: این طور است، و دیده‌ایم، مثلا،

1240
00:57:13,593 --> 00:57:15,633
در آنفولانزای مرغی H7N9،

1241
00:57:15,657 --> 00:57:19,759
در چند سال گذشته، در ۲۰۱۳،
یک مسئله مهم به شمار می‌آمد،

1242
00:57:19,783 --> 00:57:21,803
و چین پاسخ خیلی گسترده‌ای داد

1243
00:57:21,827 --> 00:57:24,489
از لحاظ شیوه‌ای
که بازار‌هایشان را هدایت می‌کردند

1244
00:57:24,513 --> 00:57:26,217
و واکسیناسیون پرندگان

1245
00:57:26,241 --> 00:57:29,791
و به نظر می‌رسد که خطر را از میان برداشت.

1246
00:57:29,815 --> 00:57:33,585
پس فکر میکنم که این اقدامات می‌توانند
موثر باشند اگر همان اوایل شناسایی شوند.

1247
00:57:34,323 --> 00:57:35,847
ک ا: پس از واکسیناسیون صحبت کن.

1248
00:57:35,871 --> 00:57:37,744
فکر کنم اقدامی اساسی است،

1249
00:57:37,768 --> 00:57:41,170
برای تغییر ضریب اثر‌پذیری در معادله شما.

1250
00:57:44,720 --> 00:57:49,053
مشخصا مسابقه‌ای برای
آماده کردن واکسن در جریان است،

1251
00:57:49,077 --> 00:57:51,687
و تعدادی هم نمونه وجود دارد.

1252
00:57:51,711 --> 00:57:54,047
به نظر شما چه اتفاقی خواهد افتاد؟

1253
00:57:55,099 --> 00:57:58,647
آ ک: فکر کنم که مسلما اتفاقات
امیدوارکننده‌ای در جریان است،

1254
00:57:58,671 --> 00:58:00,686
اما فکر کنم که زمانبندی این چیز‌ها

1255
00:58:00,710 --> 00:58:03,797
واقعا در اندازه‌های یک سال، ۱۸ ماه است

1256
00:58:03,821 --> 00:58:06,102
قبل از اینکه به شکل گسترده‌ای
قابل استفاده باشند.

1257
00:58:06,102 --> 00:58:08,666
واضح است که یک واکسن باید
این مراحل آزمایشی را طی کند،

1258
00:58:08,690 --> 00:58:11,125
که زمانبر است، پس حتی اگر در انتهای سال،

1259
00:58:11,149 --> 00:58:13,491
چیزی داشته باشم که مورد تایید و موثر باشد،

1260
00:58:13,515 --> 00:58:16,831
هنوز هم قبل از استفاده
شاهد تاخیر خواهیم بود.

1261
00:58:16,855 --> 00:58:18,808
ک ا: این واقعا برایم جای تعجب است، واقعا،

1262
00:58:18,808 --> 00:58:21,760
و دوست دارم از شما
به عنوان یک ریاضیدان بپرسم.

1263
00:58:21,784 --> 00:58:23,717
همین حالا شرکتهایی

1264
00:58:23,741 --> 00:58:27,745
معتقدند که واکسن‌های
مناسبی را تولید کرده‌اند.

1265
00:58:28,061 --> 00:58:31,839
همانطور که گفتی، فرآیند
آزمایش خیلی طول خواهد کشید.

1266
00:58:32,909 --> 00:58:37,552
آیا ممکن است که ما درست
در موردش فکر نمی‌کنیم

1267
00:58:37,576 --> 00:58:42,553
وقتی که به شیوه‌ای انجام آزمایش‌ها

1268
00:58:42,577 --> 00:58:45,279
و محاسبات ایمنی که
انجام می‌شود توجه می‌کنیم؟

1269
00:58:45,303 --> 00:58:47,879
چون این موضوعی است که اگر

1270
00:58:47,903 --> 00:58:49,595
دارو با چیز جدیدی را عرضه می‌کنی --

1271
00:58:49,595 --> 00:58:53,681
بله، لازم است که مطمئن شوی
که اثرات جانبی ندارد،

1272
00:58:53,705 --> 00:58:55,125
و این زمان زیادی طول می‌کشد

1273
00:58:55,149 --> 00:58:58,482
تا وقتی که همه آزمایش‌های کنترلی
لازم و مابقی را انجام دهی.

1274
00:58:58,506 --> 00:59:00,482
اگر یک وضعیت اضطراری جهانی وجود دارد،

1275
00:59:00,506 --> 00:59:02,994
آیا راهی نیست،

1276
00:59:03,018 --> 00:59:04,903
که هم از دید ریاضی و هم اخلاقی،

1277
00:59:04,927 --> 00:59:07,276
که تنها یک محاسبه دیگری باشد،

1278
00:59:07,300 --> 00:59:08,744
نباید سوال این باشد که

1279
00:59:08,768 --> 00:59:13,807
«آیا ممکن است که واکسن مضر باشد»،

1280
00:59:13,831 --> 00:59:15,855
سوال مطمئنا باید این باشد که،

1281
00:59:15,879 --> 00:59:18,291
« از لحاظ جمع احتمالات،

1282
00:59:18,315 --> 00:59:22,188
آیا راهی هست که به تعداد
این را تولید کنیم،

1283
00:59:22,212 --> 00:59:27,250
از همان مرحله اول؟»

1284
00:59:27,274 --> 00:59:30,170
منظورم اینکه، با چنین فکری
چه اشتباهی می‌کنم؟

1285
00:59:30,594 --> 00:59:33,019
آ ک: فکر کنم، ما این را
در شرایط دیگری هم می‌بینیم،

1286
00:59:33,019 --> 00:59:36,751
برای مثال، واکسن ابولا در ۲۰۱۵

1287
00:59:36,775 --> 00:59:39,720
ظرف چند ماه، نتایج
خیلی امیدوار کننده‌ای داشت

1288
00:59:39,744 --> 00:59:44,601
و نتایج اولیه در آزمایش‌های انسانی

1289
00:59:44,625 --> 00:59:47,180
نشان دهنده تاثیر خیلی بالایی بود.

1290
00:59:47,204 --> 00:59:50,434
و حتی اگرچه کاملا مجوز نداشت،

1291
00:59:50,458 --> 00:59:53,141
از روی دلسوزی مورد استفاده قرار گرفت

1292
00:59:53,165 --> 00:59:54,680
در شیوع‌های دیگر.

1293
00:59:54,704 --> 00:59:56,605
پس این راهکار‌ها

1294
00:59:56,629 --> 00:59:59,469
برای بکارگیری سریع واکسن‌ها وجود دارند.

1295
00:59:59,934 --> 01:00:03,221
اما مسلم است که ما الان
در شرایطی هستیم که نمی‌دانیم

1296
01:00:03,245 --> 01:00:05,172
که آیا اصلا این‌ها موثرند یا نه.

1297
01:00:05,196 --> 01:00:08,021
پس فکر کنم که باید
شواهد کافی درست جمع کنیم

1298
01:00:08,045 --> 01:00:10,141
که آن می‌تواند اثر بخش باشد،

1299
01:00:10,165 --> 01:00:12,936
اما بعد مشخص است که آن را
می‌توان در مسیر سریع انجام دهیم.

1300
01:00:13,780 --> 01:00:16,946
ک ا: اما منتقد درونی‌ام
هنوز کاملا قانع نشده.

1301
01:00:17,439 --> 01:00:19,439
نمی‌فهمم

1302
01:00:19,463 --> 01:00:24,786
چرا انرژی بیشتری روی افکاری
جسورانه‌تر در این موضوع صرف نمی‌شود.

1303
01:00:24,810 --> 01:00:28,252
به نظرم همه، بدون توجه به خطر کلی،

1304
01:00:28,276 --> 01:00:31,212
بی‌نهایت در نحوه پاسخ به آن محافظه‌کارند.

1305
01:00:31,759 --> 01:00:33,164
آ ک: باید هشدار دهیم که،

1306
01:00:33,188 --> 01:00:35,371
بله، کلی سوالات خوب در این مورد هست،

1307
01:00:35,395 --> 01:00:37,981
و بعضی از آنها کاملا از حوزه من خارج است،

1308
01:00:38,005 --> 01:00:40,886
اما موافقم که باید کار بیشتری
برای تغییر زمانبندی انجام دهیم.

1309
01:00:40,886 --> 01:00:42,276
مثالی که اغلب می‌آورم

1310
01:00:42,300 --> 01:00:45,731
اینکه برای ما شش ماه طول می‌کشد
تا یک گونه آنفولانزا را انتخاب کنیم

1311
01:00:45,731 --> 01:00:47,063
و واکسنش را به مردم برسانیم.

1312
01:00:47,063 --> 01:00:51,085
ما همیشه باید سعی کنیم و از قبل پیش‌بینی
کنیم که چه انواعی فعال خواهند شد.

1313
01:00:51,109 --> 01:00:53,228
و این چیزی است که می‌دانیم
چطور انجام دهیم

1314
01:00:53,252 --> 01:00:55,367
و مدت طولانی است که انجام می‌دهیم.

1315
01:00:56,212 --> 01:00:58,537
پس قطعا کار بیشتری باید انجام شود

1316
01:00:58,561 --> 01:01:00,514
تا این زمانبندی‌ها کوتاه شود.

1317
01:01:00,538 --> 01:01:02,620
اما فکر کنم که باید این را متعادل کرد،

1318
01:01:02,644 --> 01:01:05,788
خصوصا وقتی که تعداد زیادی از مردم
را در معرض چیزی قرار می‌دهیم

1319
01:01:05,812 --> 01:01:08,081
باید از ایمنی آن مطمئن شویم

1320
01:01:08,105 --> 01:01:10,930
و این می‌تواند مزایایی هم داشته باشد.

1321
01:01:12,546 --> 01:01:14,903
ک ا: و در نهایت،

1322
01:01:14,927 --> 01:01:18,019
آدام، فکر کنم عبور از این --

1323
01:01:18,942 --> 01:01:23,172
چیز‌های آلوده‌کننده دیگری در اطراف جهان

1324
01:01:23,196 --> 01:01:24,362
همزمان اتفاق می‌افتد،

1325
01:01:24,386 --> 01:01:28,124
که نظرات و ارتباطاتی است
در اطراف این موضوع.

1326
01:01:28,148 --> 01:01:33,800
آنها واقعا دو سیستم بسیار پویا
و فعال از بیماری‌زایی هستند --

1327
01:01:33,824 --> 01:01:36,998
اطلاعات بسیار مخربی وجود دارند.

1328
01:01:37,022 --> 01:01:41,829
آیا درست است که این را عنوان
مبارزه اطلاعات موثق و اقداماتی

1329
01:01:41,853 --> 01:01:44,045
علیه بیماری دانست،

1330
01:01:44,069 --> 01:01:47,735
و تنها اطلاعات غلط --

1331
01:01:47,759 --> 01:01:50,149
می‌دانی، بخشی از چیزی
که باید اینجا به آن فکر کنیم

1332
01:01:50,173 --> 01:01:55,022
این است که واقعا چطور یک سوی آن را
تضعیف و سمت دیگر را تقویت کنیم،

1333
01:01:55,046 --> 01:01:56,705
دیگری را توربو‌شارژ کنیم.

1334
01:01:56,729 --> 01:01:58,183
چطور باید در این باره فکر کرد؟

1335
01:01:58,183 --> 01:02:02,074
آ ک: فکر کنم ما حتما می‌شود آن را
به عنوان رقیبی برای تمرکز‌مان بدانیم،

1336
01:02:02,098 --> 01:02:03,813
و همینطور در بیماری‌ها می بینیم،

1337
01:02:03,837 --> 01:02:06,750
ویروس‌هایی را که با هم 
برای آلوده کردن میزبان رقابت می‌کنند.

1338
01:02:06,750 --> 01:02:08,227
و فکر کنم می‌بینیم که،

1339
01:02:08,251 --> 01:02:11,331
در طول چند سال اخیر با وجود
اخبار جعلی و اطلاعات نادرست

1340
01:02:11,355 --> 01:02:12,904
و ظهور آگاهی،

1341
01:02:12,928 --> 01:02:14,101
انتقال بیشتری

1342
01:02:14,125 --> 01:02:16,733
برای تفکر درباره چگونگی
کاهش تاثیر پذیری صورت گرفته

1343
01:02:16,757 --> 01:02:19,685
اگر افرادی را داریم که می‌توانند
در این حالت‌های متفاوت باشند،

1344
01:02:19,685 --> 01:02:22,450
چطور می‌توانیم سعی کنیم
و با اطلاعات بهتر مانع از آن شویم.

1345
01:02:22,450 --> 01:02:24,292
فکر کنم چالش شیوع بیماری مشخصا،

1346
01:02:24,316 --> 01:02:26,569
در ابتدا، این است که اطلاعات
خوب خیلی کمی داریم،

1347
01:02:26,593 --> 01:02:30,844
و خیلی ساده است که اطمینان
و قطعیت آن خلاء را پر کند.

1348
01:02:30,868 --> 01:02:32,971
و فکر کنم این چیزی است --

1349
01:02:33,320 --> 01:02:36,583
می‌دانم که زیر‌ساخت‌ها تلاش می‌کنند
که چطور می شود مردم را در معرض

1350
01:02:36,607 --> 01:02:38,106
اطلاعات خوب از اول قرار داد،

1351
01:02:38,130 --> 01:02:41,017
تا امید محافظت از آنها در برابر
چیز‌های دیگر را داشته باشیم.

1352
01:02:41,830 --> 01:02:44,410
ک ا: یکی از بزرگترین ناشناخته‌ها برای من
در سال جدید --

1353
01:02:44,434 --> 01:02:47,925
بگذار بگوییم که سال پیش‌رو
هفته‌های خیلی خیلی زیادی دارد،

1354
01:02:47,949 --> 01:02:49,291
برای خیلی از افراد،

1355
01:02:49,315 --> 01:02:52,657
که واقعا در خانه خود را محصور کرده‌اند.

1356
01:02:52,681 --> 01:02:57,728
میان‌ ما کسانی هستند که خوش‌شانس‌اند
وکاری دارند که می‌توانند انجامش دهند.

1357
01:02:57,752 --> 01:02:59,434
می‌دانید، با در خانه ماندن.

1358
01:02:59,458 --> 01:03:01,807
ضمنا، ناعادلانه بودن این شرایط،

1359
01:03:01,831 --> 01:03:06,291
که خیلی از مردم نمی‌توانند
انجامش دهند و زندگی‌شان را ادامه دهند،

1360
01:03:06,315 --> 01:03:10,331
این است که، مطمئنم مسئله
خیلی مهمی در سال پیش‌رو است

1361
01:03:10,355 --> 01:03:16,122
و اگر معلوم شود که نرخ مرگ و میر
خیلی بیشتر از گروه‌های بعدی است

1362
01:03:16,146 --> 01:03:17,502
در مقایسه با گروه‌های قبلی،

1363
01:03:17,526 --> 01:03:19,493
و خصوصا در کشوری مثل آمریکا،

1364
01:03:19,517 --> 01:03:22,577
که گروه بعدی حتی
بیمه سلامتی مناسبی هم ندارد

1365
01:03:22,601 --> 01:03:24,326
و به همین صورت.

1366
01:03:25,342 --> 01:03:30,610
این حس را می‌دهد که انگار همینجا،
خودش می‌تواند مناظره عظیمی باشد،

1367
01:03:30,634 --> 01:03:33,754
امیدوارم که خودش
تا حدی دلیلی برای تغییر باشد.

1368
01:03:33,778 --> 01:03:36,084
آ ک: به نظرم این موضوع بی‌نهایت مهم است،

1369
01:03:36,108 --> 01:03:37,730
چون خیلی ساده‌ است --

1370
01:03:37,754 --> 01:03:41,164
به همین شکل من شغلی دارم
که دورکاری نسبتا ساده است،

1371
01:03:41,188 --> 01:03:44,987
و خیلی ساده است که بگوییم
تعاملات اجتماعی را متوقف کنید،

1372
01:03:45,011 --> 01:03:48,276
اما مسلم است که، این می‌تواند
تاثیر بزرگی روی مردم

1373
01:03:48,300 --> 01:03:51,100
و انتخاب‌ها و روال‌هایی
که می‌توانند داشته باشند بگذارد.

1374
01:03:51,124 --> 01:03:53,299
و فکر می‌کنم آنها را باید
مسئول دانست،

1375
01:03:53,323 --> 01:03:55,705
هم حالا و هم اینکه تاثیرات آن چند ماه دیگر

1376
01:03:55,729 --> 01:03:57,259
چگونه خواهد بود.

1377
01:03:57,283 --> 01:03:59,075
ک ا: وقتی که همه چیز گفته و انجام شد،

1378
01:03:59,075 --> 01:04:03,783
آیا درست است که بگوییم
دنیا با مشکلاتی خیلی جدی‌تر

1379
01:04:03,807 --> 01:04:04,958
از گذشته مواجه شد،

1380
01:04:04,982 --> 01:04:08,069
که در هر حالتی،

1381
01:04:08,093 --> 01:04:11,762
خیلی محتمل است که
ظرف ۱۸ ماه آینده، برای مثال،

1382
01:04:11,786 --> 01:04:16,095
واکسنی خواهد بود و به شکلی
گسترده توزیع خواهد شد،

1383
01:04:16,119 --> 01:04:22,101
و ما خیلی را‌ه‌های دیگر را برای
مدیریت این مشکل یاد خواهیم گرفت؟

1384
01:04:22,125 --> 01:04:24,257
اما در همان وقت، احتمالا سال آینده،

1385
01:04:24,281 --> 01:04:30,412
انگار دنیا حس می‌کند که دیگر سوار آن شده

1386
01:04:30,436 --> 01:04:31,839
و می‌تواند ادامه دهد.

1387
01:04:31,863 --> 01:04:33,602
آیا ممکن است این طور باشد،

1388
01:04:33,626 --> 01:04:36,990
یا بیشتر اینگونه است،
انگار فرار کرده،

1389
01:04:37,014 --> 01:04:42,061
حالا در یک کابوس بیماری هستیم
که هر سال افراد بیشتری را از ما می‌گیرد

1390
01:04:42,085 --> 01:04:44,634
به نسبت آنچه آنفولانزا حالا انجام می‌دهد.

1391
01:04:44,658 --> 01:04:47,481
راه‌های محتمل پیش رویمان چیست،

1392
01:04:47,505 --> 01:04:49,550
اگر کمی نگاه بلند مدت‌تر داشته باشیم؟

1393
01:04:49,574 --> 01:04:52,589
آ ک: فکر می‌کنم احتمال
اینکه همه اینها را ببینی

1394
01:04:52,613 --> 01:04:54,204
اساسا وجود دارد.

1395
01:04:54,228 --> 01:04:58,838
فکر می‌کنم بیشترین احتمال این است
که رشد خیلی سریعی را امسال ببینی

1396
01:04:58,862 --> 01:05:03,464
و تعداد زیادی شیوع بزرگ
که لزوما برنمی‌گردند،

1397
01:05:03,488 --> 01:05:05,638
اما امکان بروز جریان اتفاقاتی وجود دارد

1398
01:05:05,662 --> 01:05:09,743
که می‌تواند نتیجه‌اش این نوع از
شیوع چند‌ لایه در محل‌های مختلف

1399
01:05:09,767 --> 01:05:10,925
و بازگشت مجدد آن باشد.

1400
01:05:10,949 --> 01:05:12,826
اما احتمالا خواهیم دید

1401
01:05:12,850 --> 01:05:15,701
که بیشتر انتشار در سال آینده متمرکز باشد.

1402
01:05:15,725 --> 01:05:18,761
و بعد اگر، مشخصا واکسنی آماده شده باشد،

1403
01:05:18,785 --> 01:05:21,338
از این موضوع عبور می‌کنیم،
و امیدوارم که یاد بگیریم.

1404
01:05:21,362 --> 01:05:24,554
فکر کنم خیلی از کشور‌ها
که خیلی قوی به این موضوع پاسخ دادند

1405
01:05:24,578 --> 01:05:26,006
قبلا با سارس مواجه شده بودند.

1406
01:05:26,030 --> 01:05:29,156
در سنگاپور، هنگ کنگ،
که واقعا تاثیرگذار بود،

1407
01:05:29,180 --> 01:05:31,910
و فکر کنم آنها مقدار زیادی
از تجربه قبلی‌شان

1408
01:05:31,934 --> 01:05:33,276
در این پاسخ استفاده کردند.

1409
01:05:33,300 --> 01:05:34,458
ک ا: بسیار خوب.

1410
01:05:34,482 --> 01:05:37,157
بگذار با تشویق مردم صحبت را جمع‌بندی کنیم

1411
01:05:37,181 --> 01:05:39,295
به اینکه ریاضی‌دان
درونی‌شان را هدایت کنند

1412
01:05:39,295 --> 01:05:44,414
و خصوصا به فرصت‌ها فکر کنند

1413
01:05:44,438 --> 01:05:48,358
و احتمال انتشار که می‌توانند
در تغییرش کمک کنند.

1414
01:05:48,382 --> 01:05:52,430
لطفا سه یا چهار یا پنج یا شش چیزی مهمی

1415
01:05:52,430 --> 01:05:54,719
که دوست داری مردم انجام دهند
را به ما یادآوری کن.

1416
01:05:54,743 --> 01:05:57,615
آ ک: فکر کنم در سطح فردی،
خیلی بیشتر

1417
01:05:57,639 --> 01:06:00,020
به روابط و خطر آلودگی‌تان فکر کنید

1418
01:06:00,044 --> 01:06:02,012
و مشخصا، چه چیزی روی دستتان قرار می‌‌گیرد

1419
01:06:02,036 --> 01:06:03,731
و که بعد روی صورتتان می‌رود،

1420
01:06:03,755 --> 01:06:06,340
و چطور برای دیگران می‌توانید خطرساز شوید.

1421
01:06:06,364 --> 01:06:09,037
همینطور فکر می‌کنم، از نظر تعاملات،

1422
01:06:09,061 --> 01:06:13,896
به چیز‌هایی مثل دست دادن یا شاید
تماس‌هایی که به آنها نیاز نداری.

1423
01:06:13,920 --> 01:06:16,697
مثلا اینکه، چطور می‌توانیم
تا حد امکان آنها را کم کنیم.

1424
01:06:16,721 --> 01:06:19,218
اگر هر نفر این را به دو
یا سه نفر دیگر انتقال می‌دهد،

1425
01:06:19,218 --> 01:06:22,371
چطور می‌توانیم این عدد را از طریق
رفتارمان به سمت یک کاهش دهیم.

1426
01:06:22,395 --> 01:06:26,204
و بعد احتمال دارد که نیاز
به دخالت‌های بزرگتری باشد

1427
01:06:26,228 --> 01:06:29,169
از نظر نشست‌ها، همایش‌ها،

1428
01:06:29,193 --> 01:06:31,827
چیز‌های دیگری که فرصت‌های زیادی

1429
01:06:31,851 --> 01:06:33,220
برای انتشار ایجاد می‌کنند.

1430
01:06:33,244 --> 01:06:36,197
و واقعا، معتقدم که ترکیب این در سطح فردی،

1431
01:06:36,221 --> 01:06:39,227
می‌دانی، اگر بیمار باشی یا
امکان داشته باشد که بیمار بشوی،

1432
01:06:39,251 --> 01:06:40,519
آن خطر را کم می‌کند،

1433
01:06:40,543 --> 01:06:42,146
اما بعد همکاری با همدیگر

1434
01:06:42,170 --> 01:06:44,274
تا مانع از رفتن به گرو‌ههایی شویم که،

1435
01:06:44,298 --> 01:06:46,130
اگر کنترل نشدن ادامه پیدا کند،

1436
01:06:46,154 --> 01:06:48,392
واقعا می‌تواند ضربه سختی
به بعضی‌ از افراد بزند.

1437
01:06:49,434 --> 01:06:51,060
ک ا: بله، چیز‌های زیادی است

1438
01:06:51,084 --> 01:06:54,299
که ممکن است ما به آرامی کمی رهایشان کنیم.

1439
01:06:54,323 --> 01:06:58,553
و شاید تلاش کنیم که
آنها را دوباره اختراع کنیم.

1440
01:06:59,077 --> 01:07:00,418
خیلی از تو متشکرم.

1441
01:07:00,442 --> 01:07:03,235
اگر کسی خواست که با تو ادامه دهد،

1442
01:07:03,259 --> 01:07:05,974
قبل از هر چیز می‌توانند
مثلا تو را در توییتر دنبال کنند.

1443
01:07:05,998 --> 01:07:07,347
آدرس توییتر شما چیست؟

1444
01:07:07,371 --> 01:07:09,990
آ ک: @AdamJKucharski تماما در یک کلمه.

1445
01:07:10,014 --> 01:07:12,524
ک ا: آدام، از این فرصت خیلی متشکرم.
خوش باشی.

1446
01:07:12,548 --> 01:07:13,928
آ ک: متشکرم.

1447
01:07:13,952 --> 01:07:20,952
(موسیقی)

1448
01:07:29,263 --> 01:07:32,533
ک ا: دانشیار و همراه تد آدام کوچارسکی.

1449
01:07:33,339 --> 01:07:35,934
ما از شنیدن نظرات شما
در این برنامه ویژه لذت بردیم.

1450
01:07:35,958 --> 01:07:38,799
لطفا نظرات خود را اعلام کنید
و ما را در پادکست اپل

1451
01:07:38,823 --> 01:07:40,757
یا هر برنامه پادکست دیگر ارزیابی کنید.

1452
01:07:41,244 --> 01:07:43,217
این نظرات واقعا موثرند.

1453
01:07:43,241 --> 01:07:44,617
ما حتما همه را می‌خوانیم،

1454
01:07:44,641 --> 01:07:46,791
و از پاسخ شما تشکر می‌کنیم.

1455
01:07:46,815 --> 01:07:48,768
(موسیقی)

1456
01:07:48,792 --> 01:07:52,592
برنامه این هفته توسط دان اُدانل
در ترانسمیتر مدیا تولید شده.

1457
01:07:52,616 --> 01:07:54,647
مدیر تولید ما رکسان های لش،

1458
01:07:54,671 --> 01:07:56,988
و بررسی کننده واقعیت‌های
ما نیکل بود هستند.

1459
01:07:57,012 --> 01:07:59,290
میکس این قسمت توسط سم بیر انجام شده است.

1460
01:07:59,314 --> 01:08:01,355
موسیقی تم ما توسط الیسون لیتون-براون.

1461
01:08:01,379 --> 01:08:03,926
با تشکر خاص از همکارم میشل کینت.

1462
01:08:04,252 --> 01:08:06,473
ممنون از اینکه به
مصاحبه‌های TED گوش می‌کنید.

1463
01:08:06,497 --> 01:08:07,998
ما در ادامه بهار باز خواهیم گشت

1464
01:08:08,022 --> 01:08:11,370
با یک فصل کامل از تعمق در ذهن‌هایی بزرگ.

1465
01:08:11,759 --> 01:08:14,934
امیدوارم که از آنها لذت ببرید
چه زندگی به حالت عادی برگردد یا نه.

1466
01:08:15,634 --> 01:08:16,850
من کریس اندرسن هستم،

1467
01:08:16,874 --> 01:08:18,879
ممنون از اینکه گوش دادید، و سالم باشید.