克里斯·安德森（Chris Anderson）： 欢迎，比尔·盖茨！ 比尔·盖茨：谢谢。 克里斯：好的， 欢迎你加入这场谈话，比尔。 大概三个月之前， 我们有过一次 关于新冠病毒的对话。 大概是三月底吧， 当时在美国只有不到 1000 人 因为感染而死亡， 而全球的死亡人数还不到 2 万。 然而现在，死亡人数 已经达到了 12 万 8 千人， 全球死亡人数超过了 50 万， 只用了 短短三个月。 你对下半年的疫情有什么判断呢？ 你了解了很多预测模型， 你觉得最坏和最好的情况是什么呢？ 比尔： 其实有非常多的可能性， 比如到了秋季的时候， 死亡率可能会比四月份 最严重的时候还要高。 如果有许多年轻人感染了， 最终他们就会再把 病毒传染给老年人， 所以在养老院里， 和流浪汉的收容所里， 死亡人数就会大大增加。 在科技创新方面， 包括诊断，治疗，疫苗等 都有了很大的进展， 但是这不能改变一个事实， 那就是这个秋季美国的 疫情可能会很严重， 并且比我上个月预测的还要严重。 因为我们逐步复工， 人们不戴口罩， 所以新冠病毒正在许多城市蔓延， 而这种传播速度是前所未有的， 所以这将是一个挑战。 让死亡率降低到 每天 500 人以下是不太可能的。 但是二次爆发的几率却很大， 死亡率甚至会攀升到 一天 2000 人， 这都是因为我们 没有保持社交距离， 没有像四五月份的时候那样 居家隔离。 并且我们知道，这个病毒 在一定程度上是季节性的， 所以包括温度、湿度、 更多的室内活动等影响， 会导致感染率 在秋季有所增长。 克里斯：所以如果 按照这个增长速度 推断美国的疫情情况， 到最后 会有超过 25 万人死亡。 甚至如果今年我们没有控制好， 到了今年年底， 全球会有超过百万人死亡。 有没有证据表明高温 其实会帮助我们抑制病毒？ 比尔：这个我们还不能确定， 但是健康指标和评估研究所（IHME） 确实曾尝试用环境因素， 像温度和湿度， 来解释为什么五月的疫情 并没有之前那么严重。 当我们开始出行， 这个模型显示感染 和死亡人数也会增加。 并且这个模型 也一直希望能够表明， 是否能够用季节性来解释， 为什么五月份没有那么严重， 为什么六月份并没有之前那么严重。 并且我们也观察到，在南半球， 像巴西， 那里目前是冬季， 现在所有的南美洲国家 都已经有了大规模的传染。 病毒也在南非迅速传播。 幸运的是，澳大利亚和新西兰 是仅有的几个没有很多确诊人数的 南半球国家。 即使他们在很努力地防疫， 也仍然会说 “我们又确诊了 10 例， 这可不是个小数目， 我们得严格防控。” 所以他们才成为了能把确诊人数 降到最低的那几个国家。 这些测试、隔离和追踪 都能帮助他们 把感染人数降到接近 0。 克里斯： 更方便的隔离促使 和更疏松的人口密度 可能会帮助他们控制疫情。 当然还有明智的政策。 比尔：是的，所有数字都在飞快增长， 一点点努力都会有很大的帮助。 这不是一个简单的局面。 拿美国的确诊人数来说， 追踪接触者是尤其重要的， 但这并不会直接把感染率降到 0， 只是会把确诊人数降低一点， 但目前确诊人数实在是太多了。 克里斯：所以在五六月份的时候， 美国的确诊人数比预估的要好一些， 这有可能是因为天气转暖。 你会把我们现在所看到的局面 当作一个爆发的预警吗？ 比尔：是的， 比如像纽约地区， 确诊人数在持续下降。 但是在其他地方， 比如美国南部， 确诊人数在持续增加。 并且年轻人的确诊率 甚至要比一些疫情 严重的地区还要高。 很明显，年轻人开始外出活动， 并且比老年人外出频率要高， 所以现在感染的主要人群是年轻人。 但是有的家里有不同年龄的人， 有人在养老院工作， 不幸的是这些人都很容易感染。 而这样就会 导致很多老年人确诊。 所以死亡率就会开始增长。 而现在的死亡率已经 从每天 2000 人 降低到差不多 500 人了。 克里斯：这是不是因为 在确诊人数和死亡人数中 有三个星期的时间差？ 也有可能是因为 一些有效的防护 让死亡率 还下降了一点点 并且我们对病毒了解更多了？ 比尔：是的，如果医院 没有超负荷运转的话， 死亡率一定会低一些。 当意大利的医院超负荷的时候， 还有西班牙， 甚至是纽约初期的时候， 还有中国， 医院甚至都不能提供 基本的医疗设施， 像氧气等等。 我们在英国的基金会发现， 除了瑞德西韦， 唯一被证明有一定疗效的 就是地塞米松， 而且是给重症病人用的。 这个药会减少大概 百分之二十的死亡率。 所以这些药物的需求也很大。 现在没有数据证明 羟化氯喹有效， 所以这个试验基本上 就不会再进行了。 现在还有少数几个实验在进行。 但是所以我们尝试过的东西， 包括单克隆抗体， 我们在秋季的时候 将会有更多的手段。 所以说到死亡率， 好消息是我们已经 取得了一定的进展， 并且在秋季的时候 会有更多进展， 到时候我们应该 会有单克隆抗体， 这个是我最期待的疗法。 克里斯：其实我想让你 再详细地说说 关于死亡率的问题。 在一个正常运转的医疗系统里， 像是在美国，如果 没有那么多人的话， 现在的死亡率大概会是 全部确诊人数的 1%？ 你是怎么想的？ 会低于百分之一吗？ 比尔：如果你把每一个 病例都统计上，是的。 死亡率会低于 1%。 有的人会说 0.4%，0.5%。 当你把无症状感染者也计入考量的话， 死亡率就会低于 0.5%， 这是个好消息。 新冠病毒本可能是一个 死亡率 5% 的病毒。 这个病毒的传播性 比许多专家预料的还要强。 无症状和轻度症状感染者 也会传染很多人， 因为他们不咳嗽， 完全没有任何预兆， 但许多的呼吸道疾病 都有咳嗽的症状。 在潜伏期，新冠感染者是不会咳嗽的， 还能正常唱歌、大笑、说话。 尤其是这些超级传染者， 携带很多病毒的人， 造成的传播 这是比较惊人的。 所以专家们也不得不承认。 “哇，这是我们没有预料到的。” 因为无症状感染者的高传播率 和没有咳嗽等症状， 所以这和普通流感 或者肺结核并不太一样。 克里斯：是的，这就是 新冠病毒的狡猾之处。 我想知道无症状感染者的传播率 占总传播率的多少呢？ 我听说仅仅轻症状感染者 就占了一半的传播率。 比尔：是的，如果你考虑 轻症状和无症状感染者， 那么大部分的研究都会表明， 他们的传染率大概占 百分之四十左右。 在上呼吸道的病毒 跟下呼吸道是没有关联的。 有些人的上呼吸道感染就很严重， 但肺部却不太受影响。 而在肺部里的病毒会 让你感到非常的不适， 其他器官也会，但主要是肺部。 所以你就会去医院寻求治疗。 传染方面最坏的情形， 就是那些在上呼吸道感染较重的人， 但是肺部基本上没有感染， 所以他们就不会去医院。 克里斯：是的。 所有如果把所有的无症状感染者 都计入轻症状感染者里， 会有超过 50% 的传染率 来自无症状感染者吗？ 比尔：是的，传染率其实更难评估。 我们已经看到一些爆发地， 所以对疫苗还有很大的疑问： 除了自己做好防护， 实验要证明的就是 疫苗会不会防止你传染给别人？ 克里斯：这个疫苗 是一个很关键问题， 我们还要深入聊聊这个话题。 但是在这之前， 在过去的几个月里， 有没有任何其他的发现， 需要我们对新冠病毒 采取不同的措施？ 比尔：我们还不能确定 谁是这些超级传染者， 像是具体的个人信息之类的， 有可能我们永远都不能确定， 因为这个人可能是任何人。 如果你能找到他们， 他们就是主要的传染病携带者。 而只有少数人会携带 这样致命的病毒。 但是遗憾的是，我们无法找到他们。 如果你们在一个房间里， 没有人说话， 传染率就会大大降低。 这就是为什么，虽然 在飞机上可以传染病毒， 但被传染的概率比你想象的要小。 因为这不像合唱团或者餐厅， 你不会在说话的时候大口喘息， 就像很多室内环境一样。 克里斯：嗯。 你怎么看待不戴口罩 坐飞机的人？ 比尔：如果飞机是他们家的， 那就没有任何问题。 如果飞机上有别人， 这就是对别人的健康不负责任了。 克里斯：在疫情的前期， 世卫组织并没有建议人们戴口罩， 他们担心在一线工作的 医护人员会没有口罩用。 现在看来，这是不是一个巨大的错误？ 比尔：是的。 所有的专家都对此感到难过， 而这与无症状感染者有关。 如果人们表现出强烈的症状， 像是埃博拉， 你就会知道自己生病了， 并且主动自我隔离， 那么你就不会戴口罩外出了。 而对于口罩的重要性， 所谓医用口罩和普通口罩 有不同的生产链， 或者我们能把普通的 口罩进行大规模生产， 又或者口罩能防止轻症状感染者 和无症状感染者的传播， 这些都是错的。 但是这不是一个阴谋论。 只是我们现在更了解这个病毒了。 甚至现在，我们在 口罩的好处上所犯的错误 也比我们愿意承认的要高， 但这确实是一个显著的好处。 克里斯：好的，我想问几个 观众提出的问题。 我们一起来看看。 吉姆·皮托夫斯基问： “你觉得现在复工是不是为时过早， 如果是的，美国应该 继续抗疫到什么阶段？” 比尔：问题在于利弊之间的平衡。 其中有一些好处，比如开学。 但是风险就是人们可能 会因为上学而受到感染。 这些问题都是很难决策的。 并且我认为没有人可以说， “我知道怎样权衡利弊。” 以我们现在对传染性的认知， 年轻人会感染， 他们和许多不同年龄的人一起生活， 我们应该能明白其中的道理。 如果只是从医疗方面看， 我们确实复工太早了。 但是在精神上的“复工”， 接受正常医疗救治，像是疫苗， 是有好处的。 我觉得一部分复工是弊大于利的。 这么快让酒吧恢复营业， 对心理健康有那么重要吗？ 也许没有。 所以我觉得复工并没有 我们想象的那么美好。 并且我确信，随着我们 对病毒的深入了解， 就会发现我们不应该这么快复工。 但是像学校等地方， 甚至今天， 一些内城区的学校， 我对这样利弊的权衡 也不是非黑即白的。 让孩子们重新回到学校 上学是一件极大的好事。 但是其中的风险呢？ 如果是在一个 确诊人数没那么多的地方， 我认为在那利是大于弊的。 你们也可能会感到惊讶—— 确诊病例如果持续增加的话， 学校可能会重新关闭， 要做到这一点并不容易。 不过我认为在整个美国， 肯定会有一些地方 是不值得冒这个风险的。 对于任何一个不平等的方面， 这场病毒都更加恶化了这个情况： 行业种类、是否有互联网、 学校上网课的能力。 对于白领们， 人们很不情愿承认， 其中的一些人在家里 就是会更有效率些， 并且能享受更加自由的时间。 当你知道很多人还在挣扎， 他们的孩子们没法回去上学， 这种感觉也的确很糟糕。 克里斯：确实。让我们 看看下一个问题。 [ 娜塔-丽明尼潘达问 ]： “在卢旺达， 早期的政府干预是很有效的。 你建议美国政府 现在采取哪些措施呢？” 比尔，我梦想着有一天你能 成为疫情的领导者， 有能力说服大众。 你会怎么做？ 比尔：这些科技创新 就是我跟基金会最擅长的地方。 很明显，一部分 复工的政策过于急躁了， 但是我认为大家 可以一起努力。 我们需要领导力。 并且能承认我们还有 许多问题需要去解决， 而不是把它变成一个政治问题。 “我们做得真好，不是吗？” 不，我们做得不好。 但是还有很多事情是很多人， 包括专家们既然没搞清楚的。 大家都希望要是能早一点 实施这个计划就好了， 比如早一个星期。 这些科技创新， 就是基金会在研究的， 抗生素、疫苗等等。 我们有身后的专业知识， 并且这都是私营部门所没有的， 所以我们可以 以中立的态度和政府 以及目标公司合作。 特别是如果你是非赢利机构， 谁应该拿到资源？ 没有市场信息能指明这一点。 专家们说：“好吧， 这个抗生素可以批量生产。 这个疫苗可以批量生产。” 因为我们很难 同时生产这两个东西， 而且是跨公司生产的， 这是以前从未出现过的情况， 比如一个公司发明了疫苗， 之后许多公将效果最好的疫苗 以最大规模投入生产。 所以我可能会重点协调这些事项。 但是我们需要 一个对民众开诚布公的领导者， 能够实事求是， 以身作则， 并且推动创新。 克里斯：在谈论这些话题的时候， 你必须能够服众。 我真的很佩服你。 但是当你跟安东尼·福奇谈话的时候， 许多人都认为福奇是个很聪明的人。 但是有哪些事是他也无能为力的？ 在这种情况下 他是不能履行全部职责的。 比尔：福奇博士在他力所能及的时候 都会尽可能发表一些意见。 即使他说的事情都很现实， 他的威望已经根深蒂固。 他可以按照他的方式来说话。 通常情况下，疾控中心 应该是主要的发声机构。 这并不是绝对的， 但是在以前的流行病爆发期间， 疾控中心里的专家 起到了主要的领导作用。 他们的专业就是这个。 所以当我们说我们能不能依靠福奇， 而不是疾控中心， 是有点奇怪的。 福奇是个非常棒的研究人员。 特别是在疫苗方面，他很有经验。 有时候他会听取别人的意见， 关于传染病学的意见， 并且解释得很清楚。 他会承认， “我们可能会有二次爆发， 这就是为什么我们要这么做。” 他的建议能被说出来是一件好事。 克里斯：有时候吧。 让我们来看看下一个问题。 妮娜-格雷戈里问， “如果新冠疫苗研发成功了， 你和你的基金会将如何解决 哪些国家优先得到疫苗等 伦理问题？“ 比尔，正好可以借这个机会 跟我们说说疫苗实验 进行到哪个阶段了， 以及我们在关注新闻时， 我们应该想到哪些问题。 比尔：目前有三种疫苗 如果的确有效的话， 那就是最早的几个了： Moderna，很遗憾的是， 大规模生产比较困难。 如果能做到的话， 大概率美国会是其主要市场。 然后还有牛津的 阿斯利康（AstraZeneca）， 最后是强生。 这是最早的几个疫苗。 我们还有动物实验的数据， 虽然看起来很好，但还不能 百分百确定是否可靠。 尤其是对老年人有没有效； 在接下来的几个月里 我们也会有人体实验数据。 这三个疫苗都会通过 安全性和药效试验。 虽然不能百分百满足我们的需求， 但是我们也会尽量大规模生产。 今年年底之前， 我们就可以大规模生产了。 无论第三阶段是否能成功， 无论今年年底能不能完成实验， 我都不抱太大希望。 在第三阶段会测试安全性 和药效， 这些实验也会逐渐开始。 之后三到四个月， 可能会有四到五个 不同种类的疫苗出现： 诺瓦瓦克斯（Novavax）， 赛诺菲（Sanofi），默克（Merck）。 我们为很多这类疫苗 都投入了资金以支持大规模生产—— 目前还在进行一些复杂的讨论—— 为了让这些工厂为贫穷的国家生产， 也就是所谓的中低收入国家的国家。 那些能大规模生产的工厂， 像是阿斯利康和强生， 我们会关注 那些低成本的疫苗， 这样一个工厂 可以生产 6 亿支疫苗。 疫苗的大批量生产 是可行的， 但是我觉得在今年年底 还不太可能实现。 这已经是最好的情况了， 现在只有几个疫苗在实验中， 通常失败率会很高。 克里斯：比尔， 如果你和你的基金会 并没有参与其中， 市场形势会不会因此而改变？ 比如，一旦有效的疫苗可以投入生产， 富有的国家就会蜂拥而至， 抢夺最初的少量产品—— 毕竟疫苗生产也需要时间。 那么那些贫穷的国家就没有疫苗了。 但是你现在 为很多候选疫苗 保证了工厂的产量， 你也在想办法让那些贫穷的国家 能够分到一些疫苗， 是这样吧？ 比尔：并不只有我们，不过没错。 我们处在中心的位置， 和另外一个组织合作建立了CEPI, 即联合流行病预备中心， 欧洲的领导者们也表示了赞同。 现在有专家去一一查看每一个疫苗， 然后评估，“在哪有能力生产 这样的疫苗的工厂呢？” 我们该怎么分配这笔初始资金？ 我们可以把钱投资到其他地方的 时间点是什么？” 私营部门里 这方面的一些专家 也在为我们工作。 我们在疫苗方面是有一定权威的， 有能力协调资源和生产。 通常情况下，美国会 把这当作一个国际问题， 并且参与其中。 不过目前为止， 政府对此还没有任何举动。 我在跟国会和行政部的人讨论， 等下一波救助金发放的时候， 是不是可以用这笔钱中的百分之一 来帮助全世界。 这是有可能的。 但是很遗憾， 这个方案还不成熟， 世界还没有就此达成共识。 很多人都在参与， 包括我们的基金会， 尝试找到一种新的策略， 包括针对贫穷国家的策略， 这些国家的死亡率 和受到的冲击程度比较高， 它们的医疗系统都在超负荷运转。 除了在欧洲和美国 有这么高的死亡率， 大部分的死亡病例 都出现在发展中国家。 克里斯：我希望自己能够 偷听你和梅琳达是怎么说的。 因为这些领导人知道的更多， 而他们犯下的“罪行”， 就这么说吧， 当我们有一个共同的敌人的时候， 不戴口罩 就是抛弃了整个世界。 我们应该一起抗疫， 而不是 在不同国家之间挑起冲突， 比如哄抢疫苗。 当然，历史会证明一切， 这简直让人忍无可忍。 对吧？我没漏掉什么吧？ 比尔：事情并不是这么简单的。 到现在为止， 美国比任何一个国家 都投入了更多的资金 来研究疫苗。 而这个研究并不是限制性的。 这并不是说， “如果你拿了我们的钱， 你就得给美国付使用费。” 他们确实给基金会投入了很多钱， 但是为了所有人的利益。 但是目前他们之投资了美国的工厂。 让这个问题变得棘手的是， 在所有其他全球卫生问题上， 美国在根除天花方面完全领先， 在根除脊髓灰质炎方面也一样， 有着关键的合作伙伴：疾控中心，世卫组织， 扶轮社，联合国儿童基金会，我们的基金会。 那么在艾滋病方面， 在布什总统的领导下， 通过两党的携手合作， 我们启动了令人难以置信的 总统防治艾滋病 紧急救援计划（PEPFAR）， 拯救了上千万条生命。 所以整个世界都在期盼着美国 至少能在资金和方法上做领头羊。 像是如何让这些工厂为全世界运作， 或只是防止美国输入性感染， 或者是让全球经济运转起来。 能有海外的需求 对于美国的工人们来说是好事。 所以现在全世界 对到底哪些方法有效， 依然没有明确的答案。 于是都很好奇， “究竟是谁在领导这一切？” 最差的状况就是 我们退出了世卫组织， 而我希望能够在某处程度上 撤回这个决定。 因为我们需要和世卫组织 一起协调合作。 克里斯：一起来看看下一个问题。 阿里-卡沙尼问道：“有没有一些手段 能有效地处理这个全球危机？” 比尔：除了及早行动， 我们还可以监测这些 核酸检测阳性患者 血氧饱和度， 就是血液里的氧气含量。 只需要一个非常廉价的检测仪， 然后尽早把他们转入就近的医院。 奇怪的是，病人们并不知道 自己的病情要恶化了， 这涉及到了有些有趣的病理学知识， 但我不打算深入介绍。 德国的死亡率是比较低的， 而他们就是这样监视病人的。 当然，当你去到这些地方的时候， 你就会了解到，即使这些 呼吸机是非常有帮助的， 但在前期却被过度使用了， 而且使用不当。 所以当前，医生们的 治疗手段都是非常先进的。 大部分策略都是全球适用的。 用血氧饱和度 作为前期监测的指标， 这样就可以大范围掌握病情。 但是在这一点上， 德国是第一个做到的。 当然，地塞米松 也很便宜，是口服的， 所以我们可以大量生产， 并推广到全世界。 比尔，我很想知道， 当你自己经历 这些事情的时候是什么感受。 因为，很奇怪的是， 如果有人接触过你， 就会知道你对公共健康研究的 热情和善心， 但是还是有一些人在传播 非常夸张的阴谋论。 我刚刚和一个监管社交媒体的公司 Zignal 交流过。 他们说，我觉得仅仅是在脸书上， 就有超过 400 万的帖子， 是关于你和新冠病毒阴谋论的。 我看到一个投票显示， 百分之四十的共和党 觉得你们推出的疫苗 将会在人们的身体里植入 芯片来追踪他们的位置。 我想说，这个数字简直难以置信。 有的人对此十分认同， 有的人在福克斯新闻上 不断提到这个话题， 也有的人对此深信不疑， 甚至把它当成一种威胁。 你好像总是对此一笑了之， 不过说真的， 又有谁经历过这些呢？ 你是怎么做到的？ 现在是什么世道， 竟然让这种流言蜚语到处散播？ 我们该怎么做才能改变这种风气？ 比尔：我也不知道。 阴谋论 是一个比较新的东西。 我是说，微软也有这种言论， 但是这至少是跟 现实生活相关的，对吧？ Windows 系统崩溃得 是不是太频繁了？ 我们肯定面临着 一些反垄断的问题, 但是至少我知道这是什么。 当这种情况发生，我得说, 我的直觉就是， 开个玩笑就过去了。 有人认为这么说不太好, 因为这是一件很严肃的事情, 会导致人们对接种疫苗更加抗拒。 当然，当我们有了疫苗, 就像口罩一样， 就会有很多人去接种， 特别是可以阻止传染的疫苗， 这个巨大的群体福利 会驱使人们大量的接种疫苗。 所以我有一点不确定 自己该说什么，或者做什么。 因为对我来说， 阴谋论是一个新事物。 所以对于一个 我太不相信的东西， 我能说什么呢？ 事实上福克斯新闻的解说员 劳拉-英格拉姆（Laura Ingraham） 说过这个植入芯片的事情， 这个调查结果 并不是很出乎意料， 因为这就是人们在电视上听到的， 是毫无根据的。 所以人们只会去寻求 一个简单的解释， 而不是去仔细研究病理学知识。 克里斯：我想说， TED 的政治立场是中立的。 但是我们相信真理。 我想说： 劳拉·英格拉姆，你欠比尔·盖茨 一个道歉，并且应该撤回你的言论。 你应该跟他道歉。 在观看这个视频的人， 如果你认为这个人 跟某个阴谋论有关， 你需要好好反省一下， 这种想法简直不可理喻。 我们很多人都认识比尔很多年了， 并且也见证了他对 公共卫生保护的决心。 我们可以告诉你， 你的想法很疯狂。 忘了这件事儿吧， 去专注于抗击病毒 过程中的一些困难。 老实说， 如果观众中的任何人 在拜托阴谋论方面 有任何积极的建议， 因为这背后有一个连锁效应。 你会有“哦，我这么说是因为 我就是这个阴谋论中的一部分。” 或者之类的想法。 我们如何才能回到一个 信息可靠的世界呢？ 我们需要做得更好。 我们还有别的问题吧？ 来自纽约的 阿里亚-班迪克斯问： “你对那些想在 疫情越来越严重的地方 保护自己的人有什么建议？” 比尔：如果你 有一份工作，那很好。 你可以呆在家里， 通过网上会议工作， 甚至一些社交活动 也可以在网上进行。 我会跟很多朋友通视频电话。 我有一些在欧洲的朋友， 谁知道我什么时候才能见到他们， 但我们还是会时常打电话。 如果你把自己隔离起来的话， 感染的几率并不是很大。 但是如果你跟很多人 聚在一起的时候， 无论是同事还是朋友， 感染的几率就会高很多， 特别是在这些疫情高发的地方。 即使政府不会强制隔离你， 希望出行的人数也会少一点， 并且尽量减少 在外与人接触的机会。 克里斯：比尔， 我还想问问你 关于慈善的事情。 很明显，你的基金会 在这其中起到了巨大的作用。 但是说到整个慈善领域， 你发起了这个“赠予誓言”活动。 将这些保证会在去世前 把自己一半的财产 捐赠出去的亿万富翁 聚集起来。 但是这是很难做到的， 一下子捐出去那么多钱 是很难做到的。 我觉得，你自己 从“赠予誓言”活动开始的时候—— 大概十年之前吧， 我也记不太清了—— 你的身价从那时候就翻了一倍， 尽管你还是世界上 最主要的慈善家之一。 把这些钱有效地捐出去 来改变这个世界，是不是很难？ 还是说，这些捐赠者， 尤其是这些非常富裕的捐献者们， 开始形成了一个捐赠的习惯， 好比说，”这是我 每年身价的百分之几。 当我慢慢老了， 捐赠的钱款有可能增加。 如果我认真做这件事的话， 我得找到一个 能有效实现目标的方法。” 这个问题听起来合理吗？ 比尔：多捐赠当然是件好事。 贝茨基金会和“赠予誓言”的目的都是 去帮助人们找到自己的目标。 人们都有助人为乐的善心 是的，钱款很重要， 但是有那么多人需要帮助。 当你看到有个人生病了， 你可以去帮助他。 或是有个人没有得到社会帮助， 你可以去帮助他。 或者你看到一个能减少 种族歧视的事物， 你非常热心， 就会全身心投入进去。 当然， 有的慈善家的贡献 并不会解决问题。 我们确实需要把慈善家的 目标设高一些。 通过 TED 的“大胆项目” 组织起来的合作性慈善， 还有另外四到五个慈善家组织， 这些都是非常棒的实践。 他们可以彼此学习， 通过彼此来树立自信。 他们就会觉得，“每个组织， 包括我自己，都投入了一部分资金， 这样我的影响力也会随之提升，” 即使他们发现其中 一项捐献的效果并不是太好， 我也希望他们能觉得开心， 而且想要继续合作下去。 所以慈善事业，是的， 我想让捐款率上升。 而捐献者也可以 乐在其中， 很有成就感。 你可以和家人一起做。 比如我，梅琳达和我 非常喜欢一起做这些事情， 一起学习。 在一些家庭里，孩子们 甚至也会参与进来。 有时候孩子们也可以推动进展。 当你有很多钱的时候， 你仍然会觉得一百万是很多钱。 但是如果你有几十亿， 你可能就会捐出上亿的财富。 有趣的是，就你个人支出来说， 你本身的财富地位 并没有什么改变， 对社会地位也没什么影响。 但是当你捐赠的时候， 你需要放大规模， 要不然就成了你自己的心愿。 那样你所带来的影响和 个人体验也会不太一样。 所以不是—— 我们不想强制要求， 但是的确， 我们都想启发慈善家们 去发现这些梦想， 发现这些机会， 而且要以比以往更快的速度。 无论是因为种族、疾病， 还是其他的社会问题， 慈善事业的创新 都可以发展得很快， 如果效果不错，政府 也很可能会介入，并扩大规模。 上帝知道我们需要解决办法， 我们需要这种希望和过程， 我们对此的期望很高， 希望许多难题可以得到解决。 克里斯：大部分的慈善家， 甚至是最出色的那几位， 也会觉得每年把身价的 百分之一捐出去很难。 而世界上最富裕的几个人 也和政府的投资项目有联系。 他们其中的很多人每年的 财富增长速度达到了百分之七到十。 是不是可以这样说， 要想把一半的财产捐出去， 你将来可能迟早得每年 捐出你的净资产的 百分五到百分之十？ 这样理解没错吧？ 比尔：是的，有些人， 像恰克 · 弗里尼（ Chuck Feeney）， 把所有的财产都捐了出去， 而且给我们做了一个好榜样。 就连我和梅琳达也讨论过这个事情， 我们是不是也应该捐多一点？ 就像你说的，我们很幸运， 可以投资不同的领域。 总体而言， 科技行业的财富很表现不错， 即便是在今年， 在这个特殊时期， 和其他行业形成了鲜明对比。 我的确认为我们应该 加快这一进程， 我们也有理由这么做， 而政府则会错过很多机会。 是的，政府有很多很多钱， 但是帮助他们花在对的地方， 帮忙他们找到那些 需求还没有被满足的地方。 如果人们愿意为发展中国家捐款， 而他们的政府无法提供 相当于本国 GDP 的 15% 的资金， 那么所带来的负面影响， 仅仅从经济情况来看—— 撇开大流行疫情不谈—— 也是很糟糕的。 这些国家在发展的道路上 相当于要经历五年的衰退， 在一些情况下，其严重程度 甚至会导致一些国家 连维持自身的稳定都成了问题。 克里斯：那么比尔， 我对你和梅琳达 所做的一切表示敬意—— 你走上的一条少有人走的路， 去尝试不同的东西， 你为了改变世界而付出的时间， 当然还有财富， 以及你对此付出的一腔热忱—— 真的太了不起了。 非常感谢你抽出时间来 参与这场对话。 非常感谢。 我相信，下半年， 这个世界会比以往任何时候 都更需要你的能力和资源。 祝你好运。 比尔：谢谢你。 我很热爱我的工作，对未来也很乐观。 谢谢你，克里斯。