WEBVTT

00:00:01.102 --> 00:00:05.009
我今天要聊說謊的人、

00:00:05.019 --> 00:00:06.642
聊官司、

00:00:06.642 --> 00:00:07.976
聊些好笑的事。

00:00:08.910 --> 00:00:12.020
初次聽到有人否認猶太大屠殺，

00:00:12.044 --> 00:00:13.346
我就笑了。

00:00:13.970 --> 00:00:15.722
否認猶太大屠殺？

00:00:16.187 --> 00:00:19.617
是那個史上最惡名昭彰，

00:00:19.641 --> 00:00:24.136
被最完整記錄的猶太大屠殺嗎？

00:00:24.986 --> 00:00:27.072
誰會相信沒有這回事？

NOTE Paragraph

00:00:28.106 --> 00:00:29.453
你想想看，

00:00:30.257 --> 00:00:32.502
如果那些否認者是對的，

00:00:32.502 --> 00:00:34.458
那誰是錯的？

00:00:35.011 --> 00:00:37.777
首先，受害者，

00:00:37.801 --> 00:00:42.518
說出恐怖經歷的倖存者。

00:00:43.721 --> 00:00:46.035
還會有誰是錯的？

00:00:46.059 --> 00:00:48.012
旁觀者。

00:00:48.036 --> 00:00:49.548
東方戰線上，

00:00:49.572 --> 00:00:54.034
無數城鎮、村莊、城市的居民，

00:00:54.034 --> 00:00:56.476
看著他們的鄰居被圍捕，

00:00:56.500 --> 00:00:59.713
不分男女老少，

00:00:59.737 --> 00:01:02.457
被驅趕到城鎮外圍，

00:01:02.481 --> 00:01:05.473
中槍後就被丟在壕溝內等死。

00:01:05.985 --> 00:01:07.315
還有波蘭人，

00:01:07.339 --> 00:01:12.020
住在集中營附近的城鎮和村莊。

00:01:12.044 --> 00:01:14.420
日復一日看著

00:01:14.444 --> 00:01:17.186
裝滿人的火車駛入，

00:01:17.210 --> 00:01:18.733
然後空空地離開。

NOTE Paragraph

00:01:19.787 --> 00:01:23.420
除了這些人，還有誰是錯的？

00:01:24.005 --> 00:01:25.469
加害者。

00:01:26.112 --> 00:01:30.788
他們承認「是我們做的、是我做的」。

00:01:30.857 --> 00:01:33.176
也許他們會加上但書，

00:01:33.200 --> 00:01:37.624
會說「我別無選擇、我是被逼的」。

00:01:38.104 --> 00:01:40.773
但至少他們承認「我有做」。

00:01:41.938 --> 00:01:43.489
想想看。

00:01:43.513 --> 00:01:49.032
二戰結束之後每一場審判，

00:01:49.476 --> 00:01:53.518
沒有任何國籍的任何戰犯

00:01:53.518 --> 00:01:57.078
說過「沒有大屠殺」。

00:01:57.078 --> 00:02:01.290
頂多說「身不由己」，但絕不否認。

00:02:01.684 --> 00:02:03.158
想了一輪之後，

00:02:03.182 --> 00:02:07.133
我就決定不去碰這件事。

00:02:07.157 --> 00:02:10.865
我有其他要費心的工作和研究，

00:02:10.889 --> 00:02:12.203
所以我就不管了。

NOTE Paragraph

00:02:12.911 --> 00:02:15.730
約略十多年後，

00:02:15.754 --> 00:02:17.566
兩位資深的學者，

00:02:17.590 --> 00:02:20.748
兩位猶太大屠殺的歷史權威，

00:02:20.772 --> 00:02:21.863
來找我說，

00:02:21.863 --> 00:02:23.842
「黛博拉，一起喝杯咖啡吧。

00:02:23.866 --> 00:02:27.463
我們有個研究構想，蠻適合你的。」

00:02:27.487 --> 00:02:30.634
一方面好奇，一方面覺得榮幸，

00:02:30.634 --> 00:02:32.921
他們會找上我做研究。

00:02:32.945 --> 00:02:35.041
我就問「什麼主題？」

00:02:35.665 --> 00:02:38.654
他們說「否認猶太大屠殺」。

00:02:39.353 --> 00:02:41.848
第二次聽到，我又笑了。

00:02:42.336 --> 00:02:44.260
否認猶太大屠殺？

00:02:44.284 --> 00:02:46.270
是相信「地平說」的人嗎？

00:02:46.294 --> 00:02:48.431
還是相信貓王還活著的人？

00:02:48.455 --> 00:02:50.643
要我研究他們？

00:02:51.326 --> 00:02:52.643
他們就說，

00:02:52.667 --> 00:02:54.600
「對，我們很好奇。

00:02:55.012 --> 00:02:56.584
他們是什麼人？

00:02:56.608 --> 00:02:58.358
目的是什麼？

00:02:58.382 --> 00:03:02.036
他們為什麼要大費周章地
讓大眾相信他們？」

NOTE Paragraph

00:03:02.756 --> 00:03:06.284
我就想，如果他們覺得有必要，

00:03:06.308 --> 00:03:09.682
我可以稍微研究「一下」，

00:03:09.706 --> 00:03:12.528
也許一、兩年，或三、四年，

00:03:12.528 --> 00:03:15.053
學術研究的「一下」很隨興。

NOTE Paragraph

00:03:15.053 --> 00:03:16.079
(笑聲)

NOTE Paragraph

00:03:16.103 --> 00:03:18.490
一切慢慢來。

NOTE Paragraph

00:03:18.514 --> 00:03:20.086
（笑聲）

NOTE Paragraph

00:03:20.110 --> 00:03:21.912
我就去做研究。

00:03:21.936 --> 00:03:23.091
總之就這樣。

00:03:23.115 --> 00:03:25.954
研究完成後，我得出幾點結論，

00:03:25.978 --> 00:03:28.571
今天特別要分享其中兩點。

NOTE Paragraph

00:03:28.595 --> 00:03:29.928
第一：

00:03:29.952 --> 00:03:34.909
否認者是披著羊皮的狼。

00:03:35.712 --> 00:03:38.541
骨子裡一樣是納粹、新納粹，

00:03:38.541 --> 00:03:41.928
加不加「新」沒什麼差。

00:03:42.786 --> 00:03:45.119
但你去看這些人，

00:03:45.143 --> 00:03:49.869
他們不穿納粹親衛隊制服，

00:03:49.893 --> 00:03:53.044
牆上也沒有卍字符號，

00:03:53.068 --> 00:03:55.125
不行納粹禮，

00:03:55.149 --> 00:03:56.693
一個都沒有。

00:03:56.717 --> 00:03:59.587
相反的，

00:03:59.611 --> 00:04:04.226
他們裝成德高望重的學者。

NOTE Paragraph

00:04:04.916 --> 00:04:06.137
還有呢？

00:04:06.161 --> 00:04:07.859
他們有一間學院，

00:04:07.883 --> 00:04:11.727
叫「歷史評論學院」。

00:04:12.392 --> 00:04:14.946
還有一本很像樣的期刊，

00:04:14.970 --> 00:04:17.924
「歷史評論期刊」。

00:04:18.398 --> 00:04:21.104
裡面都是論文，

00:04:21.128 --> 00:04:23.172
充滿註腳的論文。

00:04:23.923 --> 00:04:25.863
而且他們有個新名字。

00:04:26.500 --> 00:04:28.668
不是新納粹，

00:04:28.692 --> 00:04:31.182
不是反猶太，

00:04:31.206 --> 00:04:32.464
是「修正主義者」。

00:04:32.991 --> 00:04:35.206
他們自稱「修正主義者」。

00:04:35.230 --> 00:04:37.913
目標只有一個：

00:04:37.937 --> 00:04:41.497
要修正歷史的謬誤。

00:04:42.369 --> 00:04:47.779
但如果你掀開他們的表面，

00:04:47.803 --> 00:04:49.710
會看到什麼？

00:04:49.734 --> 00:04:52.224
一樣的希特勒崇拜，

00:04:52.248 --> 00:04:54.123
對第三帝國的讚揚，

00:04:54.147 --> 00:04:57.089
反猶太、種族主義、充滿偏見。

00:04:57.904 --> 00:05:00.350
我感興趣的是這個：

00:05:00.374 --> 00:05:03.510
反猶太、種族主義和偏見歧視，

00:05:03.510 --> 00:05:08.080
披者理性論述的外衣。

NOTE Paragraph

00:05:08.730 --> 00:05:10.317
另一個發現是，

00:05:10.341 --> 00:05:14.086
有些話是事實，有些是意見，

00:05:14.110 --> 00:05:15.566
但研究過這些人之後，

00:05:15.590 --> 00:05:16.926
我改觀了。

00:05:17.438 --> 00:05:19.086
有些話是事實、

00:05:19.110 --> 00:05:20.824
有些話是意見、

00:05:20.848 --> 00:05:22.460
還有些是謊言。

00:05:23.149 --> 00:05:27.575
這些否認者想做的是把謊言，

00:05:28.565 --> 00:05:30.197
包裝成意見，

00:05:30.221 --> 00:05:32.211
好像很前衛的意見，

00:05:32.235 --> 00:05:34.768
有點跳脫框架的意見，

00:05:34.768 --> 00:05:36.352
一旦這被當成意見，

00:05:36.376 --> 00:05:38.508
就會被納入討論。

00:05:38.532 --> 00:05:41.925
然後漸漸蓋過事實。

NOTE Paragraph

00:05:43.305 --> 00:05:46.528
我把研究出版成一本書，

00:05:46.528 --> 00:05:49.492
書名是《否認大屠殺》。

00:05:49.516 --> 00:05:51.472
在很多國家發行，

00:05:51.496 --> 00:05:53.656
包括英國這邊是企鵝出版。

00:05:53.680 --> 00:05:57.110
然後我就決定要做我的正事了。

00:05:58.163 --> 00:06:01.871
這時企鵝出版寄了封信給我。

00:06:02.434 --> 00:06:05.202
這是第三次我為此大笑......

00:06:07.088 --> 00:06:08.328
但這次不好笑了。

00:06:08.972 --> 00:06:10.702
我打開信，

00:06:10.726 --> 00:06:16.509
信裡說大衛艾文要告我誹謗，

00:06:16.509 --> 00:06:18.259
在英國這邊告。

00:06:18.259 --> 00:06:21.295
理由是稱他「大屠殺否認者」。

NOTE Paragraph

00:06:21.953 --> 00:06:23.887
大衛艾文要告我？

00:06:23.911 --> 00:06:24.985
他是何許人也？

00:06:24.985 --> 00:06:27.746
他是一位歷史作家，

00:06:27.770 --> 00:06:29.793
內容多是關於二戰，

00:06:29.817 --> 00:06:33.966
但他作品的立場全部都是，

00:06:33.966 --> 00:06:36.638
納粹其實沒那麼壞、

00:06:36.662 --> 00:06:39.746
同盟國也沒那麼好。

00:06:39.770 --> 00:06:41.875
猶太人，無論遭遇什麼事，

00:06:41.899 --> 00:06:43.209
都是罪有應得。

00:06:44.206 --> 00:06:45.697
他當然知道歷史紀錄，

00:06:45.721 --> 00:06:47.164
他也知道事實，

00:06:47.188 --> 00:06:50.360
但他就是想扭曲真相。

00:06:51.016 --> 00:06:53.528
他不是一開始就否認大屠殺，

00:06:53.552 --> 00:06:55.293
但在八零年代晚期，

00:06:55.317 --> 00:06:58.134
他變成理論的擁護者。

NOTE Paragraph

00:06:59.517 --> 00:07:03.422
我為此大笑也是因為，

00:07:03.446 --> 00:07:05.380
他不只是大屠殺否認者，

00:07:05.404 --> 00:07:07.099
他還以此為榮。

00:07:07.123 --> 00:07:08.747
引用他的話，

00:07:08.771 --> 00:07:12.465
他說「我要戳破奧斯威辛的謊言。」

00:07:13.345 --> 00:07:14.517
這個人，

00:07:14.541 --> 00:07:18.561
會指著倖存者手臂的編號問，

00:07:19.716 --> 00:07:21.308
「你刺一個號碼，

00:07:21.332 --> 00:07:24.732
可以撈多少錢？」

00:07:25.549 --> 00:07:27.457
他還說，

00:07:27.481 --> 00:07:31.467
「查帕奎迪克事件死的人，

00:07:31.467 --> 00:07:33.637
比集中營毒氣室

00:07:33.637 --> 00:07:35.135
死的人還多。」

00:07:35.135 --> 00:07:38.492
這是美國梗，意思是毒氣室沒死人。

00:07:39.406 --> 00:07:42.084
這人絲毫不因為否認大屠殺，

00:07:42.084 --> 00:07:44.513
感到羞愧或該低調。

NOTE Paragraph

00:07:45.136 --> 00:07:48.916
學術界很多朋友都跟我說，

00:07:48.940 --> 00:07:50.846
「不要理他就好了。」

00:07:50.870 --> 00:07:54.458
我就說誹謗案不能不理啊，

00:07:54.482 --> 00:07:57.264
他們說「誰會相信他？」

00:07:57.783 --> 00:07:59.863
但問題就出在這：

00:07:59.887 --> 00:08:05.195
英國法律上我有舉證責任，

00:08:05.219 --> 00:08:07.901
要證明我說的是真的。

00:08:07.925 --> 00:08:10.688
這點跟美國法律不同，

00:08:10.712 --> 00:08:12.216
或跟其他地方的法律比，

00:08:12.240 --> 00:08:15.246
應該是他要證明我是錯的。

NOTE Paragraph

00:08:15.921 --> 00:08:17.382
所以這意味什麼？

00:08:17.406 --> 00:08:20.782
如果我不跟他打官司，

00:08:20.806 --> 00:08:23.232
他就會直接勝訴。

00:08:23.791 --> 00:08:25.546
如果他直接勝訴，

00:08:25.570 --> 00:08:28.211
他就可以正當地說，

00:08:28.235 --> 00:08:33.571
「我的猶太大屠殺版本才是對的。

00:08:33.595 --> 00:08:35.779
黛博拉利普斯塔特

00:08:35.803 --> 00:08:40.170
對我的誹謗已經敗訴，

00:08:40.170 --> 00:08:42.202
就如之前我所說的，
我不是猶太大屠殺否認者。」

00:08:42.226 --> 00:08:43.938
他的大屠殺版本是怎樣？

00:08:44.431 --> 00:08:47.427
納粹沒有想要殺猶太人，

00:08:47.451 --> 00:08:49.503
集中營沒有毒氣室，

00:08:49.527 --> 00:08:51.383
沒有大規模槍決。

00:08:51.407 --> 00:08:54.578
希特勒和這些暴行沒有關係，

00:08:54.602 --> 00:08:58.407
猶太人捏造這些情節，

00:08:58.431 --> 00:09:00.829
來撈德國的錢，

00:09:00.853 --> 00:09:02.560
去建立以色列，

00:09:02.584 --> 00:09:05.961
一切都是同盟國的陰謀，

00:09:05.985 --> 00:09:09.450
他們植入記錄又安插證據。

NOTE Paragraph

00:09:10.460 --> 00:09:12.840
我不能接受這些說法，

00:09:12.864 --> 00:09:15.064
也無顏面對倖存者，

00:09:15.823 --> 00:09:17.798
或是倖存者後代。

00:09:17.822 --> 00:09:19.974
我不能接受這些說法，

00:09:19.998 --> 00:09:24.249
如果我自認是負責的歷史學者。

00:09:25.187 --> 00:09:26.932
所以我們迎戰。

00:09:26.956 --> 00:09:29.238
如果你還沒看《修正》那部電影，

00:09:29.262 --> 00:09:30.421
我要爆雷：

00:09:30.445 --> 00:09:31.663
我們贏了。

NOTE Paragraph

00:09:31.687 --> 00:09:32.982
（笑聲）

NOTE Paragraph

00:09:33.006 --> 00:09:35.573
（掌聲）

NOTE Paragraph

00:09:39.988 --> 00:09:45.009
法官判決大衛艾文是一個

00:09:45.479 --> 00:09:47.584
騙徒、

00:09:47.608 --> 00:09:48.771
種族主義者、

00:09:48.795 --> 00:09:50.049
反猶太主義者。

00:09:50.073 --> 00:09:52.433
他的史觀是偏頗的，

00:09:52.457 --> 00:09:54.383
他說謊、扭曲事實，

00:09:54.407 --> 00:09:57.050
更重要的是，

00:09:57.074 --> 00:09:59.187
他是故意的。

00:09:59.211 --> 00:10:03.054
我們發現他 25 篇著作的模式。

00:10:03.054 --> 00:10:04.538
這數量不小，

00:10:04.538 --> 00:10:07.557
在座很多人寫過書或正在寫書，

00:10:07.557 --> 00:10:11.183
我們會筆誤，所以才要刷二版，

00:10:11.207 --> 00:10:12.393
去訂正。

NOTE Paragraph

00:10:12.417 --> 00:10:13.567
（笑聲）

NOTE Paragraph

00:10:14.634 --> 00:10:17.770
但他都是朝同一種方向改：

00:10:18.618 --> 00:10:20.829
詆毀猶太人、

00:10:20.853 --> 00:10:23.028
幫納粹洗白。

NOTE Paragraph

00:10:23.700 --> 00:10:25.284
但我們是怎麼贏的？

00:10:26.196 --> 00:10:31.576
我們從他的註解去追史料。

00:10:32.190 --> 00:10:33.973
結果我們發現什麼？

00:10:33.997 --> 00:10:35.476
他大部分的著作，

00:10:35.500 --> 00:10:37.468
還有比較受歡迎的著作，

00:10:37.492 --> 00:10:41.803
每一篇提到大屠殺的參考資料，

00:10:41.827 --> 00:10:46.069
史料都被扭曲過，

00:10:46.093 --> 00:10:47.513
半真半假、

00:10:47.537 --> 00:10:48.871
修改日期、

00:10:48.895 --> 00:10:51.082
改變順序、

00:10:51.106 --> 00:10:53.230
某人出現在根本沒去的會議。

00:10:53.254 --> 00:10:56.015
換句話說，他根本沒有證據。

00:10:56.039 --> 00:10:58.148
他的史料不能佐證。

00:10:58.172 --> 00:11:00.831
我們不需要證明發生過的事。

00:11:01.628 --> 00:11:04.127
我們只要證明他說的，

00:11:04.151 --> 00:11:07.011
甚至其他否認者說，因為他會引用，

00:11:07.035 --> 00:11:09.506
或是否認者也會引用他的話，

00:11:09.530 --> 00:11:10.776
不是真的。

00:11:10.800 --> 00:11:11.989
他們的說法，

00:11:12.013 --> 00:11:14.635
並沒有證據可以支持。

NOTE Paragraph

00:11:16.609 --> 00:11:19.517
所以為什麼我的故事，

00:11:19.517 --> 00:11:25.184
不只是一個荒謬、長達六年
刁鑽訴訟的故事，

00:11:25.208 --> 00:11:30.197
也是一個美國教授被一個

00:11:30.221 --> 00:11:32.959
法院認證過的新納粹詭辯者

00:11:32.959 --> 00:11:35.539
拖去法院訴訟的故事？

00:11:35.563 --> 00:11:37.346
這故事有什麼意義？

00:11:37.800 --> 00:11:40.773
我想在追尋真相的脈絡下，

00:11:40.797 --> 00:11:43.259
這隱含非常重要的訊息。

00:11:43.283 --> 00:11:45.068
因為今日，

00:11:45.092 --> 00:11:46.758
如各位所知，

00:11:46.782 --> 00:11:50.898
事實和真相面臨挑戰。

00:11:51.702 --> 00:11:54.954
社群網站的確惠大眾良多，

00:11:54.978 --> 00:11:59.984
也讓真相，眾所皆知的真相

00:12:00.024 --> 00:12:02.364
和謊言之間的界線，

00:12:02.364 --> 00:12:03.762
變得模糊。

NOTE Paragraph

00:12:04.990 --> 00:12:06.500
第三：

00:12:06.524 --> 00:12:07.995
極端主義。

00:12:08.987 --> 00:12:12.564
你不會看見三 K 黨的長袍，

00:12:12.588 --> 00:12:14.659
不會看見燃燒的十字架，

00:12:14.683 --> 00:12:19.002
不會聽見右派白人至上主義言論。

00:12:19.026 --> 00:12:23.826
而是「另類右派」、「國民陣線」，
這類的名字。

00:12:23.956 --> 00:12:28.275
但骨子裡是一樣的極端主義，

00:12:28.275 --> 00:12:33.419
像否認大屠殺一樣，
用合理性偽裝成的言論。

NOTE Paragraph

00:12:35.134 --> 00:12:40.351
我們居住在一個
真相處於挨打的時代。

00:12:40.375 --> 00:12:42.859
我想到《紐約客》的一則漫畫。

00:12:42.883 --> 00:12:45.403
最近漫畫裡有一個益智節目，

00:12:45.427 --> 00:12:48.649
節目主持人對參賽者說，

00:12:48.673 --> 00:12:50.982
「小姐，雖然你答對了，

00:12:51.006 --> 00:12:53.499
但對手喊比較大聲，

00:12:53.523 --> 00:12:55.048
所以他得分。」

NOTE Paragraph

00:12:56.228 --> 00:12:57.735
所以我們該怎麼辦？

00:12:58.557 --> 00:12:59.934
首先，

00:12:59.958 --> 00:13:05.389
不要被理性的外衣騙了。

00:13:05.413 --> 00:13:07.182
我們要看破表相，

00:13:07.206 --> 00:13:10.007
揪出隱藏的極端主義。

00:13:10.991 --> 00:13:12.977
第二，

00:13:13.001 --> 00:13:19.082
要了解真相是絕對，不是相對的。

00:13:21.137 --> 00:13:22.601
第三，

00:13:22.625 --> 00:13:26.314
我們要反守為攻，

00:13:26.338 --> 00:13:28.111
不能一味挨打。

00:13:28.676 --> 00:13:31.283
當有人發表荒謬言論，

00:13:31.307 --> 00:13:34.811
就算他們可能位居高位，

00:13:34.835 --> 00:13:36.846
也許全球知名，

00:13:36.870 --> 00:13:38.380
我們也要質問他，

00:13:38.404 --> 00:13:40.370
「證據在哪裡？」

00:13:40.394 --> 00:13:42.531
「你拿什麼證明？」

00:13:42.555 --> 00:13:45.482
不能輕易放過他們。

00:13:45.506 --> 00:13:50.112
謊言跟真相絕對不能一視同仁。

NOTE Paragraph

00:13:51.395 --> 00:13:54.935
就像我說的，真相不是相對的。

00:13:54.959 --> 00:13:57.815
很多人都跟著學術、

00:13:57.839 --> 00:13:59.580
自由、啟發的思想長大，

00:13:59.604 --> 00:14:02.565
認為什麼事都可以討論。

00:14:03.164 --> 00:14:05.178
但這種事例外。

00:14:05.202 --> 00:14:08.644
有些事就是真理。

00:14:09.192 --> 00:14:12.212
有些事實不容質疑，

00:14:12.236 --> 00:14:13.926
是客觀的真相。

00:14:14.519 --> 00:14:19.336
伽利略幾世紀前就說了。

00:14:19.360 --> 00:14:24.027
就算教廷逼他認錯，

00:14:24.051 --> 00:14:26.248
說地球不是繞著太陽轉。

00:14:26.248 --> 00:14:27.752
他步出宗教法庭，

00:14:27.752 --> 00:14:30.136
記載說他講了什麼？

00:14:30.160 --> 00:14:33.982
「可是，地球依然繞著太陽轉。」

NOTE Paragraph

00:14:35.342 --> 00:14:38.182
地球不是平的。

00:14:38.206 --> 00:14:40.496
氣候正在變遷。

00:14:41.387 --> 00:14:43.655
貓王已經死了。

NOTE Paragraph

00:14:43.679 --> 00:14:45.214
（笑聲）

NOTE Paragraph

00:14:45.238 --> 00:14:47.554
（掌聲）

NOTE Paragraph

00:14:47.578 --> 00:14:49.879
更重要的是，

00:14:49.903 --> 00:14:54.552
真相和事實備受挑戰。

00:14:55.289 --> 00:14:56.899
我們眼前的工作、

00:14:56.923 --> 00:14:58.126
眼前的任務、

00:14:58.150 --> 00:14:59.744
眼前的挑戰，

00:14:59.768 --> 00:15:01.002
太大了。

00:15:01.747 --> 00:15:04.384
沒時間浪費。

00:15:05.241 --> 00:15:08.084
我們要馬上行動。

00:15:08.929 --> 00:15:12.174
再遲就來不及了。

NOTE Paragraph

00:15:12.198 --> 00:15:13.460
謝謝。

NOTE Paragraph

00:15:13.484 --> 00:15:17.530
（掌聲）