0:00:01.082,0:00:05.165
我今天将和你们谈谈谎言，

0:00:05.189,0:00:06.612
诉讼，

0:00:06.636,0:00:07.976
和欢笑。

0:00:08.910,0:00:12.020
当我第一次听到对大屠杀的否认时，

0:00:12.044,0:00:13.346
我笑了。

0:00:13.970,0:00:15.722
否认大屠杀？

0:00:16.187,0:00:19.617
世界上记录最全面、

0:00:19.641,0:00:24.136
最著名的种族大屠杀？

0:00:25.046,0:00:27.072
谁会相信它没有发生？

0:00:28.106,0:00:29.453
想想看。

0:00:30.257,0:00:32.538
如果否认者是正确的，

0:00:32.562,0:00:34.458
谁会变成错误的呢？

0:00:35.011,0:00:37.777
首先，受害者们——

0:00:37.801,0:00:42.518
那些告诉我们令人心碎的故事的幸存者。

0:00:43.721,0:00:46.035
谁还会是错误的呢？

0:00:46.059,0:00:48.012
旁观者。

0:00:48.036,0:00:52.014
那些居住在东部战线上[br]无数村庄和城市中的

0:00:52.038,0:00:54.010
人们，

0:00:54.034,0:00:56.476
他们看着他们的邻居被围剿——

0:00:56.500,0:00:59.713
男人，女人，孩子，年轻人，老人——

0:00:59.737,0:01:02.457
被指挥前进到村庄的边缘，

0:01:02.481,0:01:05.473
然后被射杀，死在沟渠里。

0:01:05.985,0:01:07.315
或是波兰人，

0:01:07.339,0:01:12.020
他们生活在集中营旁边的村庄，

0:01:12.044,0:01:14.420
他们日复一日的看着

0:01:14.444,0:01:17.186
火车载满着人开进来，

0:01:17.210,0:01:18.733
再空着开出去。

0:01:19.787,0:01:23.420
但是最重要的是，究竟是谁错了？

0:01:24.005,0:01:25.469
是罪犯。

0:01:26.112,0:01:29.018
是那些说着，“我们做了。

0:01:29.479,0:01:31.003
我做了”的人。

0:01:31.027,0:01:33.176
现在，他们或许会加个说明。

0:01:33.200,0:01:37.624
他们说，“我没有选择；[br]我是被逼迫的。”

0:01:38.104,0:01:40.773
但是他们仍会说，“我做了。”

0:01:41.938,0:01:43.489
想想看。

0:01:43.513,0:01:49.452
在二战结束后的战争罪犯审判中，

0:01:49.476,0:01:56.112
没有一场出现过罪犯说，[br]“它没有发生”的情况，无论罪犯国籍。

0:01:57.078,0:02:01.660
即使他们可能会说，“我是被逼的”，[br]但是否认从未出现过。

0:02:01.684,0:02:03.158
想通了这一点，

0:02:03.182,0:02:07.133
我认为战争否认不应该[br]成为我的研究话题；

0:02:07.157,0:02:10.865
我有更重要的事情要去担心，[br]要去写作，要去研究，

0:02:10.889,0:02:12.203
所以我翻篇了。

0:02:12.911,0:02:15.730
时间快进一个多世纪，

0:02:15.754,0:02:17.566
两个资深的学者——

0:02:17.590,0:02:20.748
研究大屠杀最具声望的两名历史学家——

0:02:20.772,0:02:22.029
找到我，说道，

0:02:22.053,0:02:23.842
“Deborah，我们喝个咖啡吧。

0:02:23.866,0:02:27.463
我们有个研究想法，[br]十分适合你。”

0:02:27.487,0:02:31.320
他们带着想法来找我，[br]觉得我值得研究它，

0:02:31.344,0:02:32.921
我感到既兴奋又受宠若惊，

0:02:32.945,0:02:35.041
于是问道，“是什么？”

0:02:35.665,0:02:38.654
他们说，“关于大屠杀的否认。”

0:02:39.353,0:02:41.848
第二次，我又笑了。

0:02:42.336,0:02:44.260
否认大屠杀？

0:02:44.284,0:02:46.270
认为地球是平的人？

0:02:46.294,0:02:48.431
认为猫王还活着的人？

0:02:48.455,0:02:50.643
我应该研究他们？

0:02:51.326,0:02:52.643
然后这两个学者说，

0:02:52.667,0:02:54.600
“是的，我们感兴趣。

0:02:55.012,0:02:56.584
他们是什么样的人？

0:02:56.608,0:02:58.358
他们的目的是什么？

0:02:58.382,0:03:02.036
他们怎么让人们相信他们所说的话？”

0:03:02.756,0:03:06.284
想了想，如果他们觉得这有价值，

0:03:06.308,0:03:09.682
我应该做个短暂的研究方向偏移——

0:03:09.706,0:03:12.644
也许一年，也许两年，三年[br]甚至是四年——

0:03:12.668,0:03:14.913
对于学术研究来说，这很短暂。

0:03:14.937,0:03:16.079
（笑声）

0:03:16.103,0:03:18.490
我们进度很慢。

0:03:18.514,0:03:20.086
（笑声）

0:03:20.110,0:03:21.912
那我就研究着看看。

0:03:21.936,0:03:23.091
我也这么做了。

0:03:23.115,0:03:25.954
我做了研究，[br]有了许多发现，

0:03:25.978,0:03:28.571
今天我想和你们分享两点。

0:03:28.595,0:03:29.928
第一：

0:03:29.952,0:03:34.909
否认者是披着羊皮的狼。

0:03:35.712,0:03:38.677
他们是一样的：纳粹，新纳粹——

0:03:38.701,0:03:41.928
你可以决定是否要加“新”字在前面。

0:03:42.786,0:03:45.119
但是当我研究他们时，

0:03:45.143,0:03:49.869
我没有看到像SS部队一样的制服，

0:03:49.893,0:03:53.044
在墙上卍字一样的标识，

0:03:53.068,0:03:55.125
“胜利万岁”（法西斯分子的招呼用语）的[br]招呼方式——

0:03:55.149,0:03:56.693
一个都没有。

0:03:56.717,0:03:59.587
我发现的却是，

0:03:59.611,0:04:04.226
以备受尊敬的学术专家身份[br]进行游说的人。

0:04:04.916,0:04:06.137
他们拥有什么？

0:04:06.161,0:04:07.859
他们有研究机构。

0:04:07.883,0:04:11.727
“历史评论研究所”。

0:04:12.392,0:04:14.946
他们有一个期刊——[br]一个名不副实的期刊——

0:04:14.970,0:04:17.924
“历史评论”。

0:04:18.398,0:04:21.104
上面充满了论文——

0:04:21.128,0:04:23.172
有很多脚注的论文。

0:04:23.923,0:04:25.863
而且他们有个新的名字。

0:04:26.500,0:04:28.668
不是新纳粹，

0:04:28.692,0:04:31.182
不是反犹太主义者——

0:04:31.206,0:04:32.464
而是修正主义者。

0:04:32.991,0:04:35.206
他们说，“我们是修正主义者。

0:04:35.230,0:04:37.913
我们只做一件事情：

0:04:37.937,0:04:41.497
修正历史中的错误。”

0:04:42.369,0:04:47.779
但是你只需要在表层下更进一步，

0:04:47.803,0:04:49.710
你会发现什么？

0:04:49.734,0:04:52.224
一样的对希特勒的崇拜，

0:04:52.248,0:04:54.123
对第三帝国的赞美，

0:04:54.147,0:04:57.089
反犹太人，种族歧视和偏见。

0:04:57.904,0:05:00.350
这让我很着迷。

0:05:00.374,0:05:07.371
反犹太主义，种族主义和偏见[br]正以理性讨论的外衣进行游说。

0:05:08.730,0:05:10.317
另一个我发现的事情——

0:05:10.341,0:05:14.086
我们中的许多人被教育到，[br]有许多的事实和许多的观点——

0:05:14.110,0:05:15.566
但在研究了否认者之后，

0:05:15.590,0:05:16.926
我的想法变了。

0:05:17.438,0:05:19.086
有事实，

0:05:19.110,0:05:20.824
有观点，

0:05:20.848,0:05:22.460
也有谎言。

0:05:23.149,0:05:27.575
否认者想要做的，[br]是把他们的谎言，

0:05:28.565,0:05:30.197
打扮成观点——

0:05:30.221,0:05:32.211
也许是新颖的观点，

0:05:32.235,0:05:34.944
也许是跳出思维定式的观点——

0:05:34.968,0:05:36.352
但如果它们是观点，

0:05:36.376,0:05:38.508
那么在讨论中它们应该有一席之地。

0:05:38.532,0:05:41.925
然后它们便蚕食了事实。

0:05:43.305,0:05:44.868
我发表了我的研究——

0:05:44.892,0:05:46.066
出版了一本书，

0:05:46.090,0:05:49.492
“否认大屠杀：对事实和记忆越来越多的攻击”，

0:05:49.516,0:05:51.472
它在许多不同的国家出版，

0:05:51.496,0:05:53.656
包括这里，英国的企鹅出版社，

0:05:53.680,0:05:57.110
我已经不想再研究这些人了，[br]打算前进翻篇。

0:05:58.163,0:06:01.871
然后英国的企鹅出版社发来了一封信。

0:06:02.434,0:06:05.202
第三次，我笑了...

0:06:07.088,0:06:08.328
错误的笑了。

0:06:08.972,0:06:10.702
我打开信，

0:06:10.726,0:06:16.614
信中说，David Irving在英国对我发起了

0:06:16.638,0:06:18.235
诽谤诉讼，

0:06:18.259,0:06:21.295
因为我称他为大屠杀否认者。

0:06:21.953,0:06:23.887
David Irving起诉我？

0:06:23.911,0:06:25.115
谁是David Irving？

0:06:25.139,0:06:27.746
David Irving是历史学作家，

0:06:27.770,0:06:29.793
作品大多关于二战，

0:06:29.817,0:06:33.036
而且几乎所有这些作品都认为

0:06:33.060,0:06:36.638
纳粹实际上没有那么坏，

0:06:36.662,0:06:39.746
同盟国实际上没有那么好。

0:06:39.770,0:06:41.875
而犹太人，无论他们遭受了什么，

0:06:41.899,0:06:43.209
都是应得的。

0:06:44.206,0:06:45.697
他了解文件，

0:06:45.721,0:06:47.164
他了解事实，

0:06:47.188,0:06:50.360
但是他扭曲了文件和事实，[br]得到了这一观点。

0:06:51.016,0:06:53.528
他不一直是大屠杀否认者，

0:06:53.552,0:06:55.293
但是在80年代后期，

0:06:55.317,0:06:57.744
他接受了这个论调。

0:06:59.517,0:07:03.422
我笑的原因还在于，

0:07:03.446,0:07:05.380
这个人不只是大屠杀否认者，

0:07:05.404,0:07:07.099
而且似乎还对此感到骄傲。

0:07:07.123,0:07:08.747
他是这么个人——[br]我引用他的话——

0:07:08.771,0:07:12.465
“我要捍卫奥斯维辛集中营的战斗。”

0:07:13.345,0:07:14.517
他是这么个人，

0:07:14.541,0:07:18.561
指着幸存者手臂上纹的数字说道，

0:07:19.716,0:07:21.308
“把这个数字纹到你的手臂上，

0:07:21.332,0:07:24.732
你拿了多少钱？”

0:07:25.549,0:07:27.457
他是这么个人，说道，

0:07:27.481,0:07:30.437
“在奎迪克岛上参议院Kennedy的车里

0:07:30.461,0:07:31.773
死掉的人，

0:07:31.797,0:07:35.111
比死在奥斯维辛毒气室里的人还要多。”

0:07:35.135,0:07:37.972
这是本美国出版的书，[br]但是你们可以找找看。

0:07:39.406,0:07:42.420
这个人对于自己大屠杀否认者的身份，

0:07:42.444,0:07:44.513
完全不感到羞耻或谨慎。

0:07:45.136,0:07:48.916
许多学术界的同事建议我——

0:07:48.940,0:07:50.846
“Deborah，忽略掉吧。”

0:07:50.870,0:07:54.458
当我解释我不能忽略一个诽谤起诉时，

0:07:54.482,0:07:57.264
他们说道，“但谁会相信他呢？”

0:07:57.783,0:07:59.863
但这是问题所在：

0:07:59.887,0:08:05.195
英国法律将提供证据的[br]责任放在我的肩上，

0:08:05.219,0:08:07.901
要我证明我所说的是正确的，

0:08:07.925,0:08:10.688
而不是和美国

0:08:10.712,0:08:12.216
以及其他许多国家一样，

0:08:12.240,0:08:15.246
要我证明他是错误的。

0:08:15.921,0:08:17.382
那意味着什么？

0:08:17.406,0:08:20.782
那意味着如果我不抗争，

0:08:20.806,0:08:23.232
默认他会胜诉。

0:08:23.791,0:08:25.546
如果他胜诉了，

0:08:25.570,0:08:28.211
他就可以合乎法律的讲，

0:08:28.235,0:08:33.571
“我David Irving关于大屠杀的观点，[br]是被法律认可的。

0:08:33.595,0:08:35.779
Deborah Lipstadt被判定诽谤了我，

0:08:35.803,0:08:37.750
因为她称我为大屠杀否认者。

0:08:37.774,0:08:42.202
根据事实，我，David Irving，[br]不是大屠杀否认者。”

0:08:42.226,0:08:43.938
这是什么样的观点？

0:08:44.431,0:08:47.427
不存在谋杀犹太人的计划，

0:08:47.451,0:08:49.503
不存在毒气室，

0:08:49.527,0:08:51.383
不存在集体射杀，

0:08:51.407,0:08:54.578
希特勒与这些磨难毫无关系，

0:08:54.602,0:08:58.407
而犹太人只是编造了这些

0:08:58.431,0:09:00.829
来从德国那里得到钱财，

0:09:00.853,0:09:02.560
来成立一个国家，

0:09:02.584,0:09:05.961
他们靠同盟国的帮助做到了这一点——

0:09:05.985,0:09:09.450
他们编造了文件，编造了证据。

0:09:10.460,0:09:12.840
我不能让这种言论

0:09:12.864,0:09:15.064
出现在幸存者面前，

0:09:15.823,0:09:17.798
出现在幸存者的孩子面前。

0:09:17.822,0:09:19.974
我不能在这种言论成立时，

0:09:19.998,0:09:24.249
还以一个负责任的历史学家自居。

0:09:25.187,0:09:26.932
所以我们抗争。

0:09:26.956,0:09:29.238
对于你们中还没有看到过“否决”的人，

0:09:29.262,0:09:30.421
剧透警告：

0:09:30.445,0:09:31.663
我们赢了。

0:09:31.687,0:09:32.982
（笑声）

0:09:33.006,0:09:35.573
（掌声）

0:09:39.988,0:09:44.229
法官认为David Irving是

0:09:44.253,0:09:47.584
一个骗子，

0:09:47.608,0:09:48.771
一个种族主义者，

0:09:48.795,0:09:50.049
一个反犹太主义者。

0:09:50.073,0:09:52.433
他的历史观是充满偏见的，

0:09:52.457,0:09:54.383
他撒谎，他扭曲事实——

0:09:54.407,0:09:57.050
更重要的是，

0:09:57.074,0:09:59.187
他是故意这么做的。

0:09:59.211,0:10:03.350
我们在超过25个不同的主要地方，[br]显示了他的做法。

0:10:03.374,0:10:06.484
不是小事——观众中的许多人写书，

0:10:06.508,0:10:07.693
正在写书；

0:10:07.717,0:10:11.183
我们总会犯错误，这就是我们对[br]能有第二版感到高兴的地方：

0:10:11.207,0:10:12.393
改正错误。

0:10:12.417,0:10:13.567
（笑声）

0:10:14.634,0:10:17.770
但是这些总是朝着一个方向发展：

0:10:18.618,0:10:20.829
责怪犹太人，

0:10:20.853,0:10:23.028
为纳粹辩护。

0:10:23.700,0:10:25.284
但我们是怎么赢的呢？

0:10:26.196,0:10:31.576
我们所做的是追溯他的脚注的来源。

0:10:32.190,0:10:33.973
我们发现了什么？

0:10:33.997,0:10:35.476
不是在大部分情况下，

0:10:35.500,0:10:37.468
不是在许多情况下，

0:10:37.492,0:10:41.803
而是在他参考大屠杀的每一个情况下，

0:10:41.827,0:10:46.069
他的支持证据是被扭曲的，

0:10:46.093,0:10:47.513
一半是真的，

0:10:47.537,0:10:48.871
修改了日期，

0:10:48.895,0:10:51.082
调整了次序，

0:10:51.106,0:10:53.230
把会议中不存在的人加了进去。

0:10:53.254,0:10:56.015
换句话说，他没有证据。

0:10:56.039,0:10:58.148
他的证据不能提供证明。

0:10:58.172,0:11:00.831
我们没有证明发生的事情。

0:11:01.628,0:11:04.127
我们证明他所说发生的事情——

0:11:04.151,0:11:07.011
广义上来说，所有否认者，[br]因为他们引用这个人，

0:11:07.035,0:11:09.506
或是从他这里获得论据——

0:11:09.530,0:11:10.776
不是真实的。

0:11:10.800,0:11:11.989
他们声称的——

0:11:12.013,0:11:14.635
他们没有证据去证明。

0:11:16.609,0:11:21.353
所以为什么我的故事不只是

0:11:21.377,0:11:25.184
一个离奇的，长达六年的困难诉讼，

0:11:25.208,0:11:30.197
被一个人拽入法庭的美国教授，

0:11:30.221,0:11:33.265
最后他被法院认定为新纳粹，

0:11:33.289,0:11:35.539
这么简单？

0:11:35.563,0:11:37.346
它传递了什么样的信息？

0:11:37.800,0:11:40.773
我认为在质疑事实的背景下，

0:11:40.797,0:11:43.259
它有着重要的信号。

0:11:43.283,0:11:45.068
因为在今天，

0:11:45.092,0:11:46.758
我们都知道，

0:11:46.782,0:11:50.898
事实正在遭受攻击。

0:11:51.702,0:11:54.954
社交媒体，除了它带给我们的礼物，

0:11:54.978,0:12:00.559
也允许事实中的不同——既定事实——

0:12:00.583,0:12:01.642
以及谎言

0:12:02.702,0:12:03.762
被传递。

0:12:04.990,0:12:06.500
第三点：

0:12:06.524,0:12:07.995
极端主义。

0:12:08.987,0:12:12.564
你们也许没见过3K党的袍子，

0:12:12.588,0:12:14.659
你们也许没见过燃烧的十字架，

0:12:14.683,0:12:19.002
你们也许没听过白人至上主义者的言论。

0:12:19.026,0:12:23.932
它可能用了其他的名字：[br]“非主流右派”，“国家前线”——你们说了算。

0:12:23.956,0:12:29.791
但是本质上，这就和我在装作以[br]理性讨论否认大屠杀进行游说中

0:12:29.815,0:12:33.209
看到的极端主义一样。

0:12:35.134,0:12:40.351
我们生活在事实处于被动地位的时代。

0:12:40.375,0:12:42.859
我想起了一个纽约客杂志上的漫画。

0:12:42.883,0:12:45.403
最近纽约客杂志上有一个答题秀，

0:12:45.427,0:12:48.649
答题秀的主持人对其中一个参赛者说，

0:12:48.673,0:12:50.982
“是的，女士，你的答案正确。

0:12:51.006,0:12:53.499
但是你的对手比你喊得更响，

0:12:53.523,0:12:55.048
所以他得分。”

0:12:56.228,0:12:57.735
我们能做什么？

0:12:58.557,0:12:59.934
首先，

0:12:59.958,0:13:05.389
我们不能被理性的外衣所欺骗。

0:13:05.413,0:13:07.182
我们需要看到本质，

0:13:07.206,0:13:10.007
那样我们就会看到极端主义。

0:13:10.991,0:13:12.977
其次，

0:13:13.001,0:13:19.082
我们需要认识到事实不是相对的。

0:13:21.137,0:13:22.601
最后，

0:13:22.625,0:13:26.314
我们必须变得主动，

0:13:26.338,0:13:28.111
而不是被动。

0:13:28.676,0:13:31.283
当有些人发出反常言论时，

0:13:31.307,0:13:34.811
即使他们在一国身居高位，

0:13:34.835,0:13:36.846
甚至在世界范围内——

0:13:36.870,0:13:38.380
我们必须对他们说，

0:13:38.404,0:13:40.370
“证明在哪里？

0:13:40.394,0:13:42.531
证据在哪里？”

0:13:42.555,0:13:45.482
我们必须给他们施加压力。

0:13:45.506,0:13:50.112
我们不能一样对待谎言和事实。

0:13:51.395,0:13:54.935
我之前说过，[br]事实不是相对的。

0:13:54.959,0:13:57.815
我们中的许多人成长于学术世界，

0:13:57.839,0:13:59.580
接受自由思想，

0:13:59.604,0:14:02.565
被教育所有事情都可以进行讨论争辩。

0:14:03.164,0:14:05.178
但不是这样的。

0:14:05.202,0:14:08.644
某些事情确实是真的。

0:14:09.192,0:14:12.212
存在毋庸置疑的事实——

0:14:12.236,0:14:13.926
客观事实。

0:14:14.519,0:14:19.336
伽利略数世纪前教了我们。

0:14:19.360,0:14:24.027
甚至在他被教廷逼迫

0:14:24.051,0:14:26.624
撤回地球绕着太阳转的言论之后，

0:14:26.648,0:14:27.802
他走出来，

0:14:27.826,0:14:30.136
文字记录他说了什么？

0:14:30.160,0:14:33.982
“但是，它仍转着。”

0:14:35.342,0:14:38.182
地球不是平的。

0:14:38.206,0:14:40.496
气候是在变化。

0:14:41.387,0:14:43.655
猫王不在人世了。

0:14:43.679,0:14:45.214
（笑声）

0:14:45.238,0:14:47.554
（掌声）

0:14:47.578,0:14:49.879
最重要的是，

0:14:49.903,0:14:54.552
事实正在遭受攻击质疑。

0:14:55.289,0:14:56.899
我们面对的工作，

0:14:56.923,0:14:58.126
我们面对的任务，

0:14:58.150,0:14:59.744
我们面对的挑战，

0:14:59.768,0:15:01.002
是伟大的。

0:15:01.747,0:15:04.384
斗争的时间不多了。

0:15:05.241,0:15:08.084
我们必须马上行动。

0:15:08.929,0:15:12.174
再晚就太晚了。

0:15:12.198,0:15:13.460
非常感谢。

0:15:13.484,0:15:17.530
（掌声）