0:00:01.082,0:00:05.165
Сегодня я пришла сюда рассказать о лжецах,

0:00:05.189,0:00:06.612
судебных исках

0:00:06.636,0:00:07.976
и смехе.

0:00:08.910,0:00:12.020
Когда я впервые услышала [br]про отрицание Холокоста,

0:00:12.044,0:00:13.346
я рассмеялась.

0:00:13.970,0:00:15.722
Отрицание Холокоста?

0:00:16.187,0:00:19.617
Холокоста, который, к сожалению, известен

0:00:19.641,0:00:24.136
как самый задокументированный [br]факт геноцида в мировой истории?

0:00:25.046,0:00:27.072
Кто может думать, что его не было?

0:00:28.106,0:00:29.453
Только вдумайтесь.

0:00:30.257,0:00:32.538
Если те, кто его отрицает, правы,

0:00:32.562,0:00:34.458
кто тогда неправ?

0:00:35.011,0:00:37.777
Во-первых, жертвы,

0:00:37.801,0:00:42.518
те, кто выжил и поведал нам [br]свои ужасающие истории.

0:00:43.721,0:00:46.035
Кто ещё заблуждается?

0:00:46.059,0:00:48.012
Свидетели.

0:00:48.036,0:00:52.014
Люди, жившие во многих [br]городах, деревнях, местечках

0:00:52.038,0:00:54.010
на Восточном фронте,

0:00:54.034,0:00:56.476
те, кто видел, как их соседей —

0:00:56.500,0:00:59.713
мужчин и женщин, молодых и стариков —

0:00:59.737,0:01:02.457
собирали и выводили на окраину города,

0:01:02.481,0:01:05.473
где расстреливали и бросали в канаву.

0:01:05.985,0:01:07.315
Ошибаются поляки,

0:01:07.339,0:01:12.020
жившие по соседству с концлагерями

0:01:12.044,0:01:14.420
и ежедневно видевшие,

0:01:14.444,0:01:17.186
как переполненные людьми поезда прибывали

0:01:17.210,0:01:18.733
и возвращались пустыми.

0:01:19.787,0:01:23.420
Но кто неправ больше всех?

0:01:24.005,0:01:25.469
Виновные.

0:01:26.112,0:01:29.018
Те, кто говорит: «Мы это сделали,

0:01:29.479,0:01:31.003
я это сделал».

0:01:31.027,0:01:33.176
Может, они заявляют это с оговоркой.

0:01:33.200,0:01:37.624
Говорят: «У меня не было выбора. [br]Меня заставили».

0:01:38.104,0:01:40.773
Тем не менее, они утверждают: [br]«Я это сделал».

0:01:41.938,0:01:43.489
Подумайте над этим.

0:01:43.513,0:01:49.452
Со времён окончания Второй мировой войны[br]ни в одном военном трибунале

0:01:49.476,0:01:56.112
преступники всех национальностей[br]никогда не отрицали случившегося.

0:01:57.078,0:02:01.660
Возможно, они говорили, что их вынудили,[br]но не отрицали самого факта.

0:02:01.684,0:02:03.158
Учитывая это,

0:02:03.182,0:02:07.133
я решила, что не буду отрицание[br]даже рассматривать.

0:02:07.157,0:02:10.865
Было ещё, что исследовать,[br]о чём писать и беспокоиться,

0:02:10.889,0:02:12.203
чем я и занялась.

0:02:12.911,0:02:15.730
Прошло чуть более десяти лет,

0:02:15.754,0:02:17.566
и два серьёзных учёных,

0:02:17.590,0:02:20.748
два историка, специализирующихся [br]на исследовании Холокоста,

0:02:20.772,0:02:22.029
обратились ко мне:

0:02:22.053,0:02:23.842
«Дебора, давайте выпьем кофе.

0:02:23.866,0:02:27.463
У нас есть идея исследования,[br]мы думаем она вам идеально подойдёт».

0:02:27.487,0:02:31.320
Я была заинтригована и польщена тем,[br]что они обратились со своей идеей ко мне,

0:02:31.344,0:02:32.921
посчитали меня достойной.

0:02:32.945,0:02:35.041
Я спросила: «Что за идея?»

0:02:35.665,0:02:38.654
Они ответили: «Отрицание Холокоста».

0:02:39.353,0:02:41.848
Я рассмеялась во второй раз.

0:02:42.336,0:02:44.260
Отрицание Холокоста?

0:02:44.284,0:02:46.270
Те, кто верит, что Земля плоская?

0:02:46.294,0:02:48.431
Те, кто верит, что Элвис жив?

0:02:48.455,0:02:50.643
Мне этих людей изучать?

0:02:51.326,0:02:52.643
А двое учёных ответили мне:

0:02:52.667,0:02:54.600
«Да. Нам интересно знать,

0:02:55.012,0:02:56.584
что они хотят сказать?

0:02:56.608,0:02:58.358
Чего они добиваются?

0:02:58.382,0:03:02.036
Как они убеждают других?»

0:03:02.756,0:03:06.284
Подумав, что раз учёным [br]эта идея кажется стóящей,

0:03:06.308,0:03:09.682
я решила ненадолго переключиться —

0:03:09.706,0:03:12.644
год-два, может, три, или даже четыре —

0:03:12.668,0:03:14.913
с точки зрения науки, это всего лишь миг.

0:03:14.937,0:03:16.079
(Смех)

0:03:16.103,0:03:18.490
Мы обычно никуда не спешим.

0:03:18.514,0:03:20.086
(Смех)

0:03:20.110,0:03:21.912
Можно и взглянуть на этих людей.

0:03:21.936,0:03:23.091
Так я и поступила.

0:03:23.115,0:03:25.954
Провела исследование и многое выявила.

0:03:25.978,0:03:28.571
Двумя результатами [br]хочу с вами сегодня поделиться.

0:03:28.595,0:03:29.928
Первое:

0:03:29.952,0:03:34.909
те, кто отрицает Холокост, — [br]это волки в овечей шкуре.

0:03:35.712,0:03:38.677
Это всё те же нацисты или неонацисты,

0:03:38.701,0:03:41.928
если вам угодно добавить приставку «нео».

0:03:42.786,0:03:45.119
Но если взглянуть на них,

0:03:45.143,0:03:49.869
не увидишь формы СС,

0:03:49.893,0:03:53.044
они не вешают свастики на стенах,

0:03:53.068,0:03:55.175
не вскидывают руку[br]в нацистском приветствии —

0:03:55.205,0:03:56.693
ничего подобного.

0:03:56.717,0:03:59.587
Напротив, как я выяснила,

0:03:59.611,0:04:04.226
с виду это были уважаемые учёные.

0:04:04.916,0:04:06.137
Что у них было?

0:04:06.161,0:04:07.859
У них был институт.

0:04:07.883,0:04:11.727
Так называемый [br]«Институт пересмотра истории».

0:04:12.392,0:04:14.946
Они выпускали журнал на приличной бумаге.

0:04:14.970,0:04:17.924
«Журнал пересмотра истории»,

0:04:18.398,0:04:21.104
в котором была куча документов,

0:04:21.128,0:04:23.172
снабжённых множеством сносок.

0:04:23.923,0:04:25.863
У них было новое имя.

0:04:26.500,0:04:28.668
Не неонацисты,

0:04:28.692,0:04:31.182
не антисемиты,

0:04:31.206,0:04:32.464
а ревизионисты.

0:04:32.991,0:04:35.206
Они заявляли: «Мы — ревизионисты.

0:04:35.230,0:04:37.913
Наша единственная цель —

0:04:37.937,0:04:41.497
пересмотреть историю на предмет ошибок».

0:04:42.369,0:04:47.779
Но стоило копнуть чуть глубже,

0:04:47.803,0:04:49.710
что же обнаруживалось?

0:04:49.734,0:04:52.224
То же преклонение перед Гитлером,

0:04:52.248,0:04:54.123
восхваление Третьего рейха,

0:04:54.147,0:04:57.089
антисемитизм, расизм, предрассудки.

0:04:57.904,0:05:00.350
Вот, что меня заинтересовало:

0:05:00.374,0:05:07.371
антисемитизм, расизм и предрассудки,[br]выдаваемые за обоснованные рассуждения.

0:05:08.730,0:05:10.317
Второе открытие было таким:

0:05:10.341,0:05:14.086
многих из нас учили, [br]что есть факты и есть мнения.

0:05:14.110,0:05:15.746
Изучив тех, кто отрицает Холокост,

0:05:15.776,0:05:16.926
я думаю по-другому.

0:05:17.438,0:05:19.086
Есть факты,

0:05:19.110,0:05:20.824
есть мнения,

0:05:20.848,0:05:22.460
и есть ложь.

0:05:23.149,0:05:27.575
Те, кто отрицает Холокост,[br]хотят взять ложь,

0:05:28.565,0:05:30.327
приукрасить её, выдать её за мнение,

0:05:30.327,0:05:32.211
пусть и спорное,

0:05:32.235,0:05:34.944
«нестандартное» мнение,

0:05:34.968,0:05:36.352
и с этим «мнением»

0:05:36.376,0:05:38.508
участвовать в обсуждении.

0:05:38.532,0:05:41.925
Затем они посягают на факты.

0:05:43.305,0:05:44.868
Я опубликовала работу,

0:05:44.892,0:05:49.476
книгу «Отрицание Холокоста:[br]рост нападок на правду и память»,

0:05:49.516,0:05:51.176
она вышла во многих странах,

0:05:51.206,0:05:53.656
в том числе в Великобритании[br]в издательстве Penguin.

0:05:53.680,0:05:58.000
Я всё сказала об этих людях[br]и могла сосредоточиться на своей работе.

0:05:58.163,0:06:01.871
Как вдруг из британского издательства[br]пришло письмо.

0:06:02.434,0:06:05.202
Я рассмеялась в третий раз...

0:06:07.088,0:06:08.328
а зря.

0:06:08.972,0:06:10.702
Я прочла письмо,

0:06:10.726,0:06:16.614
в нём было уведомление о том, что [br]Дэвид Ирвинг подал на меня иск о клевете

0:06:16.638,0:06:18.235
в суд Великобритании за то,

0:06:18.259,0:06:21.295
что я назвала его отрицающим Холокост.

0:06:21.953,0:06:23.887
Дэвид Ирвинг хочет со мной судиться?

0:06:23.911,0:06:25.115
Кто такой Дэвид Ирвинг?

0:06:25.139,0:06:27.746
Дэвид Ирвинг был писателем,[br]автором работ по истории,

0:06:27.770,0:06:29.793
в основном о Второй мировой войне.

0:06:29.817,0:06:33.036
И практически во всех [br]его книгах говорилось,

0:06:33.060,0:06:36.638
что нацисты были не так уж плохи,

0:06:36.662,0:06:39.746
а союзники — не так уж хороши.

0:06:39.770,0:06:41.875
А евреи, что бы там с ними ни случилось,

0:06:41.899,0:06:44.199
в общем-то это как бы заслужили.

0:06:44.206,0:06:45.697
Он был знаком с документами,

0:06:45.721,0:06:47.164
знал факты,

0:06:47.188,0:06:50.990
но как-то умудрился их извратить[br]и выдать такое мнение.

0:06:51.016,0:06:53.528
Он не всегда отрицал Холокост,

0:06:53.552,0:06:55.293
но в конце 1980-х годов

0:06:55.317,0:06:57.744
рьяно ухватился за эту точку зрения.

0:06:59.517,0:07:03.422
В том числе я рассмеялась,[br]потому что этот человек

0:07:03.446,0:07:05.380
не только отрицал Холокост,

0:07:05.404,0:07:07.099
но и, казалось, гордился этим.

0:07:07.123,0:07:08.747
Этот человек — цитирую —

0:07:08.771,0:07:12.465
сказал: «Я потоплю[br]военный корабль Освенцима».

0:07:13.345,0:07:14.517
Этот человек

0:07:14.541,0:07:19.751
ткнул на порядковый номер-татуировку[br]на руке бывшего заключённого

0:07:19.751,0:07:21.488
и спросил: «Сколько вы заработали

0:07:21.488,0:07:25.542
на том, что у вас на руке этот номер?»

0:07:25.549,0:07:27.457
Этот человек сказал:

0:07:27.481,0:07:30.437
«Больше людей погибло [br]в автомобиле сенатора Кеннеди

0:07:30.461,0:07:31.773
на острове Чаппаквиддик,

0:07:31.797,0:07:35.111
чем в газовых камерах Освенцима».

0:07:35.135,0:07:39.442
Американцам ясно, к чему он клонит,[br]но вы можете найти эту информацию.

0:07:39.442,0:07:42.420
Это был не тот человек,[br]кто бы стыдился или скрывал,

0:07:42.444,0:07:44.513
что отрицает Холокост.

0:07:45.136,0:07:48.916
Многие мое коллеги-учёные советовали мне

0:07:48.940,0:07:50.846
просто проигнорировать письмо.

0:07:50.870,0:07:54.458
Когда я объясняла, что иск о клевете[br]нельзя просто проигнорировать,

0:07:54.482,0:07:57.264
мне говорили: «Да кто ему поверит!»

0:07:57.783,0:07:59.863
Но в этом и была проблема:

0:07:59.887,0:08:05.195
по британскому законодательству[br]бремя доказывания лежало на мне,

0:08:05.219,0:08:07.901
мне нужно было доказать, [br]что я написала правду.

0:08:07.925,0:08:12.188
В США и многих других странах[br]было бы наоборот:

0:08:12.240,0:08:15.246
факт клеветы должен был бы доказать он.

0:08:15.921,0:08:17.382
Что это значило?

0:08:17.406,0:08:20.782
Если бы я не боролась,

0:08:20.806,0:08:23.232
он бы выиграл по умолчанию.

0:08:23.791,0:08:25.546
А если бы он выиграл по умолчанию,

0:08:25.570,0:08:28.211
то мог бы с полным правом утверждать:

0:08:28.235,0:08:33.571
«Моя, Дэвида Ирвинга,[br]версия Холокоста законна.

0:08:33.595,0:08:35.779
Дебора Липштадт оклеветала меня,

0:08:35.803,0:08:37.750
назвав отрицателем Холокоста.

0:08:37.774,0:08:42.202
Следовательно, я, Дэвид Иривинг, [br]не отрицатель Холокоста».

0:08:42.226,0:08:43.938
В чём заключается его версия?

0:08:44.431,0:08:47.427
Никто не планировал уничтожать евреев,

0:08:47.451,0:08:49.503
газовых камер не было,

0:08:49.527,0:08:51.383
массовых расстрелов не было,

0:08:51.407,0:08:54.578
Гитлер не был причастен [br]к происходившим бесчинствам,

0:08:54.602,0:08:58.407
а евреи всё это выдумали,

0:08:58.431,0:09:00.829
чтобы содрать с Германии денег

0:09:00.853,0:09:02.560
и создать своё государство.

0:09:02.584,0:09:05.961
И они это сделали благодаря помощи[br]и по науськиванию союзников —

0:09:05.985,0:09:09.960
сфабриковали документы и свидетельства.

0:09:10.460,0:09:12.840
Я не могла допустить этого

0:09:12.864,0:09:15.734
и смотреть в глаза пережившим Холокост

0:09:15.823,0:09:17.798
или их детям.

0:09:17.822,0:09:19.974
Я не могла допустить такое

0:09:19.998,0:09:25.179
и считать себя ответственным историком.

0:09:25.187,0:09:26.932
Мы боролись.

0:09:26.956,0:09:30.388
И, внимание, спойлер для тех, [br]кто не видел фильм «Отрицание» —

0:09:30.445,0:09:31.663
мы выиграли.

0:09:31.687,0:09:32.982
(Смех)

0:09:33.006,0:09:35.573
(Аплодисменты)

0:09:39.988,0:09:45.498
Суд признал Дэвида Ирвинга

0:09:45.978,0:09:47.608
лжецом,

0:09:47.608,0:09:48.771
расистом

0:09:48.795,0:09:50.049
и антисемитом.

0:09:50.073,0:09:52.433
Его взгляд на историю был предвзятым,

0:09:52.457,0:09:54.383
лживым, искажающим факты,

0:09:54.407,0:09:57.050
и, что наиболее важно,

0:09:57.074,0:09:59.187
всё это он делал намеренно.

0:09:59.211,0:10:03.350
Мы указали на явные взаимосвязи[br]в более 25 различных эпизодах.

0:10:03.374,0:10:04.717
И это были не мелочи.

0:10:04.717,0:10:07.717
Многие из присутствующих пишут книги,

0:10:07.717,0:10:11.177
мы всегда делаем ошибки, и потому рады,[br]когда выходят следующие издания:

0:10:11.177,0:10:12.473
можно исправить ошибки.

0:10:12.473,0:10:13.567
(Смех)

0:10:14.634,0:10:17.770
А здесь всё сводилось к одному:

0:10:18.618,0:10:20.829
вините во всём ереев,

0:10:20.853,0:10:23.028
реабилитируйте нацистов.

0:10:23.700,0:10:25.284
Как же мы выиграли?

0:10:26.196,0:10:31.576
Мы отследили первоисточники его идей.

0:10:32.190,0:10:33.973
Что мы обнаружили?

0:10:33.997,0:10:35.476
Не во многих

0:10:35.500,0:10:37.468
и не в большинстве,

0:10:37.492,0:10:41.803
а абсолютно во всех[br]упоминаниях о Холокосте

0:10:41.827,0:10:46.069
то, что выдавалось [br]за якобы «свидетельства», было искажено,

0:10:46.093,0:10:47.513
было полуправдой:

0:10:47.537,0:10:48.871
были изменены даты,

0:10:48.895,0:10:50.866
нарушены причинно-следственные связи,

0:10:50.896,0:10:53.670
среди участников встреч [br]упоминались те, кого там не было.

0:10:53.670,0:10:56.015
Другими словами, [br]доказательств у него не было.

0:10:56.039,0:10:58.148
Его свидетельства ничего не подтверждали.

0:10:58.172,0:11:00.831
Мы доказали не то, [br]что произошло на самом деле,

0:11:01.628,0:11:04.127
а то, что всего, [br]о чём он говорил, не было.

0:11:04.151,0:11:07.615
Таким образом также лгали [br]все те, кто отрицал Холокост,

0:11:07.615,0:11:10.676
так как либо он на них ссылался,[br]либо они ссылались на него.

0:11:10.676,0:11:12.089
Что бы они ни утверждали,

0:11:12.089,0:11:14.635
у них нет доказательств.

0:11:16.609,0:11:21.353
Почему моя история —[br]это больше, чем история

0:11:21.377,0:11:25.184
длившегося шесть лет [br]запутанного судебного разбирательства,

0:11:25.208,0:11:30.197
когда меня, американского профессора,[br]затащил в суд тот,

0:11:30.221,0:11:33.265
кого суд своим решением[br]впоследствии признал

0:11:33.289,0:11:35.539
приверженцем неонацистской идеологии?

0:11:35.563,0:11:37.346
Какой посыл несёт моя история?

0:11:37.800,0:11:40.773
Думаю, что в контексте вопроса об истине,

0:11:40.797,0:11:43.259
посыл очень значим,

0:11:43.283,0:11:45.068
потому что сегодня,

0:11:45.092,0:11:46.758
как нам хорошо известно,

0:11:46.782,0:11:50.898
правда и факты подвергаются нападкам.

0:11:51.702,0:11:55.014
Социальные сети, [br]при всей их пользе для нас,

0:11:55.044,0:12:00.559
размыли границу [br]между установленными фактами

0:12:00.583,0:12:03.860
и ложью.

0:12:04.990,0:12:06.500
И третье:

0:12:06.524,0:12:07.995
экстремизм.

0:12:08.987,0:12:12.564
Сейчас не ходят в мантиях ку-клукс-клана,

0:12:12.588,0:12:14.659
нас не пугают горящими крестами,

0:12:14.683,0:12:19.002
не встретишь откровенно[br]расистские высказывания.

0:12:19.026,0:12:21.696
Экстремизм может скрываться[br]за альтернативными правыми,

0:12:21.696,0:12:23.956
«Национальным фронтом» —[br]называйте, как хотите,

0:12:23.956,0:12:29.791
но по сути это всё тот же экстремизм,[br]стоя́щий за отрицанием Холокоста

0:12:29.815,0:12:33.209
и выдающий себя [br]за якобы обоснованную аргументацию.

0:12:35.134,0:12:40.351
Мы живём в век, когда правде[br]приходится защищаться.

0:12:40.375,0:12:42.859
Мне вспомнилась карикатура,

0:12:42.883,0:12:45.403
недавно опубликованная[br]в журнале «The New Yorker».

0:12:45.427,0:12:48.649
Ведущий викторины говорит[br]одной из участниц:

0:12:48.673,0:12:50.982
«Да, вы ответили правильно.

0:12:51.006,0:12:53.499
Но ваш соперник кричал громче вас,

0:12:53.523,0:12:55.048
поэтому очко присуждается ему».

0:12:56.228,0:12:57.735
Что мы можем сделать?

0:12:58.557,0:12:59.934
Во-первых,

0:12:59.958,0:13:05.389
нас не должна вводить в заблуждение[br]видимость обоснованности.

0:13:05.413,0:13:07.182
Нужно присмотреться поближе

0:13:07.206,0:13:10.007
и разглядеть там экстремизм.

0:13:10.991,0:13:12.977
Во-вторых,

0:13:13.001,0:13:19.082
нужно понимать,[br]что истина не относительна.

0:13:21.137,0:13:22.601
В-третьих,

0:13:22.625,0:13:26.314
нужно нападать,

0:13:26.338,0:13:28.111
а не отбиваться.

0:13:28.676,0:13:31.283
Когда кто-то выступает [br]с возмутительным заявлением,

0:13:31.307,0:13:34.811
каким бы высокопоставленным [br]ни было это лицо

0:13:34.835,0:13:36.846
в стране или даже мире,

0:13:36.870,0:13:38.380
мы должны ответить:

0:13:38.404,0:13:40.370
«Где доказательства?

0:13:40.394,0:13:42.531
Где свидетельства?»

0:13:42.555,0:13:45.482
Они не должны это делать безнаказанно.

0:13:45.506,0:13:50.112
Нельзя приравнивать их ложь к фактам.

0:13:51.395,0:13:54.935
И, как я уже говорила, [br]правда не относительна.

0:13:54.959,0:13:57.815
Многие из нас были воспитаны[br]в образованной,

0:13:57.839,0:13:59.580
просвещённой среде,

0:13:59.604,0:14:02.565
где нас учили,[br]что всё поддаётся обсуждению.

0:14:03.164,0:14:05.178
Но это не тот случай.

0:14:05.202,0:14:08.644
Есть вещи, которые по-настоящему правдивы.

0:14:09.192,0:14:12.212
Есть неоспоримые факты,

0:14:12.236,0:14:14.436
объективные истины.

0:14:14.519,0:14:19.336
Галилей преподал нам этот урок [br]много веков назад.

0:14:19.360,0:14:24.027
Хотя католическая церковь вынудила[br]его отречься от своей идеи,

0:14:24.051,0:14:26.624
что Земля движется вокруг солнца.

0:14:26.648,0:14:27.802
Он в итоге признался,

0:14:27.826,0:14:30.136
и что же, по легенде, он сказал?

0:14:30.160,0:14:33.982
«И всё-таки она вертится».

0:14:35.342,0:14:38.182
Земля не плоская.

0:14:38.206,0:14:40.496
Климат меняется.

0:14:41.387,0:14:43.655
Элвис мёртв.

0:14:43.679,0:14:45.214
(Смех)

0:14:45.238,0:14:47.554
(Аплодисменты)

0:14:47.578,0:14:49.879
И самое главное:

0:14:49.903,0:14:54.552
правда и факты подвергаются нападкам.

0:14:55.289,0:14:56.899
Стоя́щая перед нами задача,

0:14:56.923,0:14:58.126
работа,

0:14:58.150,0:14:59.744
проблема

0:14:59.768,0:15:01.002
необычайно важна.

0:15:01.747,0:15:04.384
У нас мало времени на борьбу.

0:15:05.241,0:15:08.084
Нужно действовать прямо сейчас.

0:15:08.929,0:15:12.174
Потом будет поздно.

0:15:12.198,0:15:13.460
Большое спасибо.

0:15:13.484,0:15:17.530
(Аплодисменты)