WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:05.752
(Intro) Les dessous de l'infox: 
Adrien Delgrange:

00:00:06.940 --> 00:00:10.744
(AD) Démêler le vrai du faux, 
toutes les semaines sur RFI.

00:00:10.744 --> 00:00:12.975
Bienvenue à tous dans 
"Les dessous de l'infox"

00:00:12.975 --> 00:00:15.162
avec au sommaire de ce 25 février

00:00:15.162 --> 00:00:20.067
l'information et la désinformation
en temps de guerre.

00:00:20.098 --> 00:00:24.263
Suite à l'invasion militaire de l'Ukraine
par la Russie il y a moins de 48 heures,

00:00:24.657 --> 00:00:28.299
nous évoquerons le rôle crucial
de la désinformation

00:00:28.299 --> 00:00:32.438
dans la propagande russe, une arme dite
de soft power,

00:00:32.438 --> 00:00:37.513
utilisée depuis des années par le Kremlin
pour façonner l'opinion publique russe.

00:00:37.787 --> 00:00:40.816
Dans ce contexte, nous nous pencherons
aussi sur le travail

00:00:40.816 --> 00:00:43.778
des journalistes indépendants en Russie.

00:00:43.965 --> 00:00:46.070
Voilà pour le sommaire;
soyez les bienvenus.

00:00:46.319 --> 00:00:48.899
Les dessous de l'infox, réalisé
par Claude Battista.

00:00:48.899 --> 00:00:53.895
(musique)

00:00:53.895 --> 00:00:57.935
> Les dessous de l'infox s'intéresse
aujourd'hui à ce qui se passe en Ukraine

00:00:57.935 --> 00:01:02.138
depuis l'invasion russe et pour cela, nous
accueillons Sophie Malibeaux: bonsoir!

00:01:02.138 --> 00:01:02.987
(SM) Bonsoir.

00:01:02.987 --> 00:01:05.101
et Grégory Genevrier: bonsoir!
(GG) Bonsoir.

00:01:05.101 --> 00:01:07.788
Alors que les troupes russes progressent
sur le terrain,

00:01:07.788 --> 00:01:10.889
la désinformation joue un rôle majeur
dans le conflit.

00:01:11.139 --> 00:01:15.801
Moscou, qui a utilisé cette arme en amont
de son offensive militaire

00:01:15.801 --> 00:01:20.528
-- et vous revenez aujourd'hui sur cette
stratégie informationnelle russe --

00:01:20.528 --> 00:01:23.601
Sophie Malibeaux, quelle est
la méthode Poutine?

00:01:23.601 --> 00:01:27.254
(SM) Hé bien, ces dernières semaines,
on a pu voir comment le président russe

00:01:27.254 --> 00:01:31.965
s'employait à inverser les rôles, en fait,
faisant passer l'agressé pour l'agresseur.

00:01:31.966 --> 00:01:34.899
Dans ces tout derniers discours,
Vladimir Poutine se présente

00:01:34.899 --> 00:01:37.463
en libérateur de l'Ukraine,
et pas seulement

00:01:37.463 --> 00:01:41.788
des provinces séparatistes du Donbass,
notamment lorsqu'il affirme, ce mercredi

00:01:42.151 --> 00:01:45.904
sa volonté "de protéger le peuple
qui souffre" selon lui

00:01:45.904 --> 00:01:48.778
"des abus et du génocide
du régime de Kiev."

00:01:49.196 --> 00:01:53.115
Alors, sans nier l'importance des victimes
du conflit dans l'Est de l'Ukraine,

00:01:53.115 --> 00:01:57.005
ce narratif du génocide de repose
sur aucune preuve:

00:01:57.005 --> 00:02:00.259
pas plus que l’idée d'une junte
au pourvoir en Ukraine,

00:02:00.259 --> 00:02:03.556
comme l'a mentionné, notamment,
l’ambassadeur de Russie à l'ONU,

00:02:03.556 --> 00:02:07.015
puisque le président ukrainien
Volodymyr Zelenskyy

00:02:07.015 --> 00:02:10.226
a été élu démocratiquement,
sans l’ombre d'un coup d'Etat.

00:02:10.687 --> 00:02:15.642
Et puis, quand Vladimir Poutine évoque
enfin la "dénazification" de l'Ukraine,

00:02:15.838 --> 00:02:20.743
on est, là encore, dans un registre
qui n'a rien à voir la réalité.

00:02:21.091 --> 00:02:23.919
S'il existe en Ukraine, comme dans
le reste de l'Europe,

00:02:23.919 --> 00:02:25.759
des groupuscules extrémistes,

00:02:26.099 --> 00:02:29.852
le pays n'est pas sous le joug nazi,
c'est une fabrication.

00:02:29.963 --> 00:02:32.757
> Grégory Genevrier, pour soutenir
cette thèse

00:02:32.757 --> 00:02:35.167
d'une Russie agressée par l'Ukraine,

00:02:35.599 --> 00:02:38.956
de nombreuses infox circulent
également sur les réseaux sociaux.

00:02:38.956 --> 00:02:42.776
(GG) Oui, il y a par exemple ce que l'on
appelle des attaques aux faux drapeaux;

00:02:42.776 --> 00:02:45.224
en l’occurrence, ce sont des vidéos
diffusées sur les réseaux sociaux,

00:02:45.224 --> 00:02:47.660
censées montrer des violences
perpétrées par des Ukrainiens,

00:02:47.660 --> 00:02:50.015
mais qui sont en réalité
de pures mises-en-scène:

00:02:50.015 --> 00:02:53.500
exemple avec cette vidéo où l'on voit
des militaires progresser sur le terrain

00:02:53.500 --> 00:02:57.047
avec leurs blindés: la légende prétend
qu'il s'agit de soldats ukrainiens

00:02:57.047 --> 00:02:59.722
en train d'entrer illégalement
sur le territoire russe

00:02:59.810 --> 00:03:03.023
non loin de la ville de Mitiatinskaya (?)
mais problème, la scène se déroule

00:03:03.023 --> 00:03:05.738
en réalité à 180 km plus au sud,

00:03:05.738 --> 00:03:09.473
c'est-à-dire dans une zone contrôlée
par les séparatistes pro-russes; de plus,

00:03:09.473 --> 00:03:12.844
le véhicule utilisé ne correspond pas
à ceux de l'armée ukrainienne;

00:03:12.844 --> 00:03:16.096
des fait rétablis grâce à des recherches
d'experts en source ouverte,

00:03:16.096 --> 00:03:18.072
comme le collectif Bellingcat.

00:03:18.072 --> 00:03:20.918
Et cette désinformation est parfois
encore plus grossière:

00:03:20.918 --> 00:03:24.499
une autre vidéo montre la carcasse
d'une voiture civile, soi-disant détruite

00:03:24.499 --> 00:03:26.476
par un engin explosif ukrainien.

00:03:26.476 --> 00:03:29.172
A l'intérieur du véhicule, on retrouve
des restes humains

00:03:29.172 --> 00:03:32.087
et un crâne proprement scié en deux, 
preuve pour les experts

00:03:32.087 --> 00:03:34.317
qu'il s'agit d'un corps
préalablement autopsié,

00:03:34.317 --> 00:03:35.402
et non pas d'une victime récente.

00:03:35.402 --> 00:03:38.068
> Alors, toutes ces infox,
nous les retrouvons ou pas

00:03:38.068 --> 00:03:39.838
dans les médias russes, Sophie?

00:03:39.838 --> 00:03:41.417
(SM) Hé bien oui, on les retrouve,

00:03:41.417 --> 00:03:45.646
en tout cas le récit véhiculé
par ces vidéos truquées est repris

00:03:45.646 --> 00:03:49.076
par les médias officiels comme
l'agence TASS, les médias russes,

00:03:49.076 --> 00:03:51.379
notamment Spoutnik et RT.

00:03:51.379 --> 00:03:54.193
Tous participent au même narratif.

00:03:54.193 --> 00:03:56.643
Le gendarme russe de l'internet précise
d'ailleurs:

00:03:56.644 --> 00:03:59.792
"Les médias sont tenus d'utiliser
les informations qu'ils reçoivent

00:03:59.792 --> 00:04:02.943
uniquement de source officielle russe."
Fin de citation.

00:04:03.443 --> 00:04:05.826
Il n'y a pas de place
pour un récit indépendant,

00:04:05.826 --> 00:04:06.892
tout est verrouillé.

00:04:06.892 --> 00:04:11.497
On assiste à un déversement d'informations
parfois difficiles à vérifier

00:04:11.497 --> 00:04:13.927
et le contexte sécuritaire
va rendre ce travail

00:04:13.927 --> 00:04:16.202
de plus en plus difficile sur le terrain,

00:04:16.521 --> 00:04:20.469
et c'est dans ce brouillard informationnel
que se glissent les infox.

00:04:20.475 --> 00:04:23.975
> Et Grégory, enfin, quel est l'objectif
de cette désinformation massive?

00:04:23.975 --> 00:04:26.190
(GG) Hé bien, c'est aussi de convaincre
l'opinion publique russe

00:04:26.190 --> 00:04:27.781
du bien-fondé de cette invasion.

00:04:27.781 --> 00:04:31.077
Et malgré tout, ce jeudi, plusieurs
manifestations ont eu lieu en Russie

00:04:31.077 --> 00:04:33.854
pour s'opposer à la guerre,
donnant lieu à de nombreuses arrestations

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
> Les dessous de l'infox,
la chronique signée aujourd'hui

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Sophie Malibeaux, Grégory Genevrier:
rendez-vous la semaine prochaine.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
(musique)

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
> Invitée des Dessous de l'Infox,
Jeanne Cavelier, bonsoir.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
(JC) Bonsoir
> de l'ONG RSF, reporters sans frontières.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Vous êtes responsable du bureau
Europe de l'Est et Asie Centrale.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Au lendemain du début de cette guerre
entre la Russie et l'Ukraine, tout d'abord

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
dites-nous, savez-vous comment
les chaînes d'information russes

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
racontent-elles la guerre en Ukraine,
en ce moment?

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
(JC) Beaucoup reprennent les termes
de Poutine, du Président russe,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
à savoir, la dénazification,
l'Ukraine génocidaire,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
le fait qu'il y a eu une provocation
par l'Ukraine.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
C'est tout le narratif qui a été déroulé
ces dernières semaines par

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
le pouvoir russe, avec comme point d'orgue
le discours lundi soir du Président

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
pour faire porter la responsabilité
de la guerre sur le gouvernement ukrainien

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
et justifier une attaque sur le territoire
de son voisin, donc,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
et hier par exemple, dans son fameux
talk show du soir, le présentateur

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Vladimir Soloviov, qui est également
sous sanction européenne,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
a totalement déroulé cette propagande.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
On a entendu: "L'Ukraine est devenue
une menace pour la Russie",

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
"l'Ukraine veut développer
des armes nucléaires",

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Il a parlé de la manière de mener à bien
la dénazification annoncée par Poutine,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
enfin, comment nettoyer l'Ukraine.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Et il a dit aussi: "En Russie,
les autorités et les journalistes russes

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
qui ne soutiennent pas Poutine
doivent être purgés."

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Il faut savoir que les citoyens russes
sont abreuvés depuis 2014

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
de ce type de discours haineux
anti-ukrainien à la télévision, notamment.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Parce que la télévision est entièrement
contrôlée par l'Etat

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
ou par des hommes d'affaires
proches du Kremlin.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
> Justement, en quelques mots, quel est
le paysage audiovisuel russe?

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
(JC) Il reste une poignée
de médias indépendants

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
qui réussissent à survivre malgré
les pressions des autorités,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
à l'image de Novaya Gazieta, qui est
un grand journal d'investigation,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
dont les journalistes vivent toujours
sous la menace, mais qui réussit

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
à continuer à travailler.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Et aussi la chaîne de télévision Dozhd,
qui subit des tentatives d'intimidation,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
et puis des médias régionaux
qui arrivent à survivre.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Mais la plupart des autres médias
sont passés sous la coupe,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
sinon directement du Kremlin,
d'hommes d'affaires proches du pouvoir.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
> Et alors, comment cette information
est-elle devenue un outil de propagande

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
en Russie?

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
(JC) C'est justement en reprenant
toute la propagande du pouvoir,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
dans un seul corps, je dirais,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
tous les termes qui sont utilisés
par le pouvoir russe

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
pour parler de l'Ukraine, 
pour parler de l'Occident.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
C'est comme ça que la propagande
est soumise aux citoyens.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
> Cette propagande qui concerne
également internet, les réseaux sociaux?

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
(JC) Oui, effectivement: la propagande
concerne internet, je vais parler surtout

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
des médias en ligne, puisque c'est
ce qui nous intéresse chez RSF.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
On a eu une interdiction, par exemple,
du Régulateur des médias russes,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
le Roskomnadzor, hier, d'utiliser
des données qui proviennent

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
de sources qui ne sont pas officielles.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Et ce Régulateur a par ailleurs annoncé
ce matin que des réseaux étrangers,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
notamment Facebook, ont marqué
les médias russes comme non fiables

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
et qu'ils ont imposé des restrictions
sur les résultats de rechetche

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
de leurs publications.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Et le régulateur a appelé les Russes
à se brancher sur les réseaux russes

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
uniquement.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Donc on voit que les citoyens sont
de plus en plus amenés

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
à être dans une bulle informationnelle.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
> Dans votre travail RSF aussi,
vous observez donc

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
des vecteurs de désinformation
via des SMS, des textos envoyés

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
aux militaires ukrainiens?

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
(JC) Oui, effectivement, la désinformation
ne touche pas que les citoyens

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
et la population pour qu'elle panique,
mais aussi les soldats.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Certains soldats ukrainiens ont reçu
des SMS de la part de la Russie,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
en disant que l'armée russe était déjà là
et qu'il fallait rentrer chez eux

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
avant qu'il ne soit trop tard.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
> Est-ce que vous vous êtres rendu compte
ou pas que l'Ukraine, de l'autre côté,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
a-t-elle aussi les moyens de se défendre,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
notamment via les réseaux sociaux 
et internet?

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
(JC) L'Ukraine participe aussi
à cette bataille de l'information,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
évidemment: on a vu l'année dernière
et en début d'année,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
des chaînes pro-Kremlin qui ont été
interdites par le président Zelenskyy

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
et, évidemment, on voit la riposte
s'organiser en termes d'information

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
ou de désinformation, de la part de
l'Etat ukrainien également.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
> Parlez-nous à présent
des conditions de travail

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
des journalistes indépendants russes.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
(JC) Les journalistes indépendants
et les médias indépendants travaillent

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
sous des conditions d'extrême pression
depuis maintenant un peu plus d'un an,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
même si ce n'a jamais été facile
d’être un journaliste en Russie.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Ils sont particulièrement ciblés
par la loi sur les agents de l'étranger.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Donc, c'est une loi qui peut toucher
n'importe quel journaliste

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
ou n'importe quel média, n'importe quand
sans préavis, sans explication,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
sans raison valable.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Le ministère de la justice peut,
mettre ces journalistes sur la liste

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
des médias agents de l'étranger.

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Une fois qu'ils sont sur cette listes,
les journalistes, s'ils le sont

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
à titre individuel, doivent créer
une entité légale, donc

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
c'est une grosse entrave administrative,

99:59:59.999 --> 99:59:59.999
parce qu'on n'a pas tous
un comptable à disposition

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pour faire le travail.

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Ensuite, que ce soient les journalistes
ou les médias, avant chaque publication,

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ils doivent écrire une clause spéciale
de 24 mots, déclarant qu'ils sont

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agents d'étranger; et chaque publication,
c'est chaque article, mais c'est aussi

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chaque post Facebook, Twitter.

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Et ils doivent aussi rendre un audit,
une déclaration de leurs dépenses

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et de leurs revenus au Ministère
de la Justice chaque trimestre.

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Quand je parle de dépenses, ça peut être
une brosse à dents:

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n'importe quelle dépense.

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Et à la fin de l'année, ils doivent payer
pour l'audit qui est fait de ces comptes.

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Donc ça, ce sont des conditions de travail
extrêmement difficiles pour les journalistes.

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Il y a 116 médias et journalistes
qui sont sur cette liste aujourd'hui.

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Et du coup, beaucoup sont amenés
à fuir la Russie. (12:26)