0:00:00.000,0:00:05.752 (Intro) Les dessous de l'infox: [br]Adrien Delgrange: 0:00:06.940,0:00:10.744 (AD) Démêler le vrai du faux, [br]toutes les semaines sur RFI. 0:00:10.744,0:00:12.975 Bienvenue à tous dans [br]"Les dessous de l'infox" 0:00:12.975,0:00:15.162 avec au sommaire de ce 25 février 0:00:15.162,0:00:20.067 l'information et la désinformation[br]en temps de guerre. 0:00:20.098,0:00:24.263 Suite à l'invasion militaire de l'Ukraine[br]par la Russie il y a moins de 48 heures, 0:00:24.657,0:00:28.299 nous évoquerons le rôle crucial[br]de la désinformation 0:00:28.299,0:00:32.438 dans la propagande russe, une arme dite[br]de soft power, 0:00:32.438,0:00:37.513 utilisée depuis des années par le Kremlin[br]pour façonner l'opinion publique russe. 0:00:37.787,0:00:40.816 Dans ce contexte, nous nous pencherons[br]aussi sur le travail 0:00:40.816,0:00:43.778 des journalistes indépendants en Russie. 0:00:43.965,0:00:46.070 Voilà pour le sommaire;[br]soyez les bienvenus. 0:00:46.319,0:00:48.899 Les dessous de l'infox, réalisé[br]par Claude Battista. 0:00:48.899,0:00:53.895 (musique) 0:00:53.895,0:00:57.935 > Les dessous de l'infox s'intéresse[br]aujourd'hui à ce qui se passe en Ukraine 0:00:57.935,0:01:02.138 depuis l'invasion russe et pour cela, nous[br]accueillons Sophie Malibeaux: bonsoir! 0:01:02.138,0:01:02.987 (SM) Bonsoir. 0:01:02.987,0:01:05.101 et Grégory Genevrier: bonsoir![br](GG) Bonsoir. 0:01:05.101,0:01:07.788 Alors que les troupes russes progressent[br]sur le terrain, 0:01:07.788,0:01:10.889 la désinformation joue un rôle majeur[br]dans le conflit. 0:01:11.139,0:01:15.801 Moscou, qui a utilisé cette arme en amont[br]de son offensive militaire 0:01:15.801,0:01:20.528 -- et vous revenez aujourd'hui sur cette[br]stratégie informationnelle russe -- 0:01:20.528,0:01:23.601 Sophie Malibeaux, quelle est[br]la méthode Poutine? 0:01:23.601,0:01:27.254 (SM) Hé bien, ces dernières semaines,[br]on a pu voir comment le président russe 0:01:27.254,0:01:31.965 s'employait à inverser les rôles, en fait,[br]faisant passer l'agressé pour l'agresseur. 0:01:31.966,0:01:34.899 Dans ces tout derniers discours,[br]Vladimir Poutine se présente 0:01:34.899,0:01:37.463 en libérateur de l'Ukraine,[br]et pas seulement 0:01:37.463,0:01:41.788 des provinces séparatistes du Donbass,[br]notamment lorsqu'il affirme, ce mercredi 0:01:42.151,0:01:45.904 sa volonté "de protéger le peuple[br]qui souffre" selon lui 0:01:45.904,0:01:48.778 "des abus et du génocide[br]du régime de Kiev." 0:01:49.196,0:01:53.115 Alors, sans nier l'importance des victimes[br]du conflit dans l'Est de l'Ukraine, 0:01:53.115,0:01:57.005 ce narratif du génocide de repose[br]sur aucune preuve: 0:01:57.005,0:02:00.259 pas plus que l’idée d'une junte[br]au pourvoir en Ukraine, 0:02:00.259,0:02:03.556 comme l'a mentionné, notamment,[br]l’ambassadeur de Russie à l'ONU, 0:02:03.556,0:02:07.015 puisque le président ukrainien[br]Volodymyr Zelenskyy 0:02:07.015,0:02:10.226 a été élu démocratiquement,[br]sans l’ombre d'un coup d'Etat. 0:02:10.687,0:02:15.642 Et puis, quand Vladimir Poutine évoque[br]enfin la "dénazification" de l'Ukraine, 0:02:15.838,0:02:20.743 on est, là encore, dans un registre[br]qui n'a rien à voir la réalité. 0:02:21.091,0:02:23.919 S'il existe en Ukraine, comme dans[br]le reste de l'Europe, 0:02:23.919,0:02:25.759 des groupuscules extrémistes, 0:02:26.099,0:02:29.852 le pays n'est pas sous le joug nazi,[br]c'est une fabrication. 0:02:29.963,0:02:32.757 > Grégory Genevrier, pour soutenir[br]cette thèse 0:02:32.757,0:02:35.167 d'une Russie agressée par l'Ukraine, 0:02:35.599,0:02:38.956 de nombreuses infox circulent[br]également sur les réseaux sociaux. 0:02:38.956,0:02:42.776 (GG) Oui, il y a par exemple ce que l'on[br]appelle des attaques aux faux drapeaux; 0:02:42.776,0:02:45.224 en l’occurrence, ce sont des vidéos[br]diffusées sur les réseaux sociaux, 0:02:45.224,0:02:47.660 censées montrer des violences[br]perpétrées par des Ukrainiens, 0:02:47.660,0:02:50.015 mais qui sont en réalité[br]de pures mises-en-scène: 0:02:50.015,0:02:53.500 exemple avec cette vidéo où l'on voit[br]des militaires progresser sur le terrain 0:02:53.500,0:02:57.047 avec leurs blindés: la légende prétend[br]qu'il s'agit de soldats ukrainiens 0:02:57.047,0:02:59.722 en train d'entrer illégalement[br]sur le territoire russe 0:02:59.810,0:03:03.023 non loin de la ville de Mitiatinskaya (?)[br]mais problème, la scène se déroule 0:03:03.023,0:03:05.738 en réalité à 180 km plus au sud, 0:03:05.738,0:03:09.473 c'est-à-dire dans une zone contrôlée[br]par les séparatistes pro-russes; de plus, 0:03:09.473,0:03:12.844 le véhicule utilisé ne correspond pas[br]à ceux de l'armée ukrainienne; 0:03:12.844,0:03:16.096 des fait rétablis grâce à des recherches[br]d'experts en source ouverte, 0:03:16.096,0:03:18.072 comme le collectif Bellingcat. 0:03:18.072,0:03:20.918 Et cette désinformation est parfois[br]encore plus grossière: 0:03:20.918,0:03:24.499 une autre vidéo montre la carcasse[br]d'une voiture civile, soi-disant détruite 0:03:24.499,0:03:26.476 par un engin explosif ukrainien. 0:03:26.476,0:03:29.172 A l'intérieur du véhicule, on retrouve[br]des restes humains 0:03:29.172,0:03:32.087 et un crâne proprement scié en deux, [br]preuve pour les experts 0:03:32.087,0:03:34.317 qu'il s'agit d'un corps[br]préalablement autopsié, 0:03:34.317,0:03:35.402 et non pas d'une victime récente. 0:03:35.402,0:03:38.068 > Alors, toutes ces infox,[br]nous les retrouvons ou pas 0:03:38.068,0:03:39.838 dans les médias russes, Sophie? 0:03:39.838,0:03:41.417 (SM) Hé bien oui, on les retrouve, 0:03:41.417,0:03:45.646 en tout cas le récit véhiculé[br]par ces vidéos truquées est repris 0:03:45.646,0:03:49.076 par les médias officiels comme[br]l'agence TASS, les médias russes, 0:03:49.076,0:03:51.379 notamment Spoutnik et RT. 0:03:51.379,0:03:54.193 Tous participent au même narratif. 0:03:54.193,0:03:56.643 Le gendarme russe de l'internet précise[br]d'ailleurs: 0:03:56.644,0:03:59.792 "Les médias sont tenus d'utiliser[br]les informations qu'ils reçoivent 0:03:59.792,0:04:02.943 uniquement de source officielle russe."[br]Fin de citation. 0:04:03.443,0:04:05.826 Il n'y a pas de place[br]pour un récit indépendant, 0:04:05.826,0:04:06.892 tout est verrouillé. 0:04:06.892,0:04:11.497 On assiste à un déversement d'informations[br]parfois difficiles à vérifier 0:04:11.497,0:04:13.927 et le contexte sécuritaire[br]va rendre ce travail 0:04:13.927,0:04:16.202 de plus en plus difficile sur le terrain, 0:04:16.521,0:04:20.469 et c'est dans ce brouillard informationnel[br]que se glissent les infox. 0:04:20.475,0:04:23.975 > Et Grégory, enfin, quel est l'objectif[br]de cette désinformation massive? 0:04:23.975,0:04:26.190 (GG) Hé bien, c'est aussi de convaincre[br]l'opinion publique russe 0:04:26.190,0:04:27.781 du bien-fondé de cette invasion. 0:04:27.781,0:04:31.077 Et malgré tout, ce jeudi, plusieurs[br]manifestations ont eu lieu en Russie 0:04:31.077,0:04:33.854 pour s'opposer à la guerre,[br]donnant lieu à de nombreuses arrestations 9:59:59.000,9:59:59.000 > Les dessous de l'infox,[br]la chronique signée aujourd'hui 9:59:59.000,9:59:59.000 Sophie Malibeaux, Grégory Genevrier:[br]rendez-vous la semaine prochaine. 9:59:59.000,9:59:59.000 (musique) 9:59:59.000,9:59:59.000 > Invitée des Dessous de l'Infox,[br]Jeanne Cavelier, bonsoir. 9:59:59.000,9:59:59.000 (JC) Bonsoir[br]> de l'ONG RSF, reporters sans frontières. 9:59:59.000,9:59:59.000 Vous êtes responsable du bureau[br]Europe de l'Est et Asie Centrale. 9:59:59.000,9:59:59.000 Au lendemain du début de cette guerre[br]entre la Russie et l'Ukraine, tout d'abord 9:59:59.000,9:59:59.000 dites-nous, savez-vous comment[br]les chaînes d'information russes 9:59:59.000,9:59:59.000 racontent-elles la guerre en Ukraine,[br]en ce moment? 9:59:59.000,9:59:59.000 (JC) Beaucoup reprennent les termes[br]de Poutine, du Président russe, 9:59:59.000,9:59:59.000 à savoir, la dénazification,[br]l'Ukraine génocidaire, 9:59:59.000,9:59:59.000 le fait qu'il y a eu une provocation[br]par l'Ukraine. 9:59:59.000,9:59:59.000 C'est tout le narratif qui a été déroulé[br]ces dernières semaines par 9:59:59.000,9:59:59.000 le pouvoir russe, avec comme point d'orgue[br]le discours lundi soir du Président 9:59:59.000,9:59:59.000 pour faire porter la responsabilité[br]de la guerre sur le gouvernement ukrainien 9:59:59.000,9:59:59.000 et justifier une attaque sur le territoire[br]de son voisin, donc, 9:59:59.000,9:59:59.000 et hier par exemple, dans son fameux[br]talk show du soir, le présentateur 9:59:59.000,9:59:59.000 Vladimir Soloviov, qui est également[br]sous sanction européenne, 9:59:59.000,9:59:59.000 a totalement déroulé cette propagande. 9:59:59.000,9:59:59.000 On a entendu: "L'Ukraine est devenue[br]une menace pour la Russie", 9:59:59.000,9:59:59.000 "l'Ukraine veut développer[br]des armes nucléaires", 9:59:59.000,9:59:59.000 Il a parlé de la manière de mener à bien[br]la dénazification annoncée par Poutine, 9:59:59.000,9:59:59.000 enfin, comment nettoyer l'Ukraine. 9:59:59.000,9:59:59.000 Et il a dit aussi: "En Russie,[br]les autorités et les journalistes russes 9:59:59.000,9:59:59.000 qui ne soutiennent pas Poutine[br]doivent être purgés." 9:59:59.000,9:59:59.000 Il faut savoir que les citoyens russes[br]sont abreuvés depuis 2014 9:59:59.000,9:59:59.000 de ce type de discours haineux[br]anti-ukrainien à la télévision, notamment. 9:59:59.000,9:59:59.000 Parce que la télévision est entièrement[br]contrôlée par l'Etat 9:59:59.000,9:59:59.000 ou par des hommes d'affaires[br]proches du Kremlin. 9:59:59.000,9:59:59.000 > Justement, en quelques mots, quel est[br]le paysage audiovisuel russe? 9:59:59.000,9:59:59.000 (JC) Il reste une poignée[br]de médias indépendants 9:59:59.000,9:59:59.000 qui réussissent à survivre malgré[br]les pressions des autorités, 9:59:59.000,9:59:59.000 à l'image de Novaya Gazieta, qui est[br]un grand journal d'investigation, 9:59:59.000,9:59:59.000 dont les journalistes vivent toujours[br]sous la menace, mais qui réussit 9:59:59.000,9:59:59.000 à continuer à travailler. 9:59:59.000,9:59:59.000 Et aussi la chaîne de télévision Dozhd,[br]qui subit des tentatives d'intimidation, 9:59:59.000,9:59:59.000 et puis des médias régionaux[br]qui arrivent à survivre. 9:59:59.000,9:59:59.000 Mais la plupart des autres médias[br]sont passés sous la coupe, 9:59:59.000,9:59:59.000 sinon directement du Kremlin,[br]d'hommes d'affaires proches du pouvoir. 9:59:59.000,9:59:59.000 > Et alors, comment cette information[br]est-elle devenue un outil de propagande 9:59:59.000,9:59:59.000 en Russie? 9:59:59.000,9:59:59.000 (JC) C'est justement en reprenant[br]toute la propagande du pouvoir, 9:59:59.000,9:59:59.000 dans un seul corps, je dirais, 9:59:59.000,9:59:59.000 tous les termes qui sont utilisés[br]par le pouvoir russe 9:59:59.000,9:59:59.000 pour parler de l'Ukraine, [br]pour parler de l'Occident. 9:59:59.000,9:59:59.000 C'est comme ça que la propagande[br]est soumise aux citoyens. 9:59:59.000,9:59:59.000 > Cette propagande qui concerne[br]également internet, les réseaux sociaux? 9:59:59.000,9:59:59.000 (JC) Oui, effectivement: la propagande[br]concerne internet, je vais parler surtout 9:59:59.000,9:59:59.000 des médias en ligne, puisque c'est[br]ce qui nous intéresse chez RSF. 9:59:59.000,9:59:59.000 On a eu une interdiction, par exemple,[br]du Régulateur des médias russes, 9:59:59.000,9:59:59.000 le Roskomnadzor, hier, d'utiliser[br]des données qui proviennent 9:59:59.000,9:59:59.000 de sources qui ne sont pas officielles. 9:59:59.000,9:59:59.000 Et ce Régulateur a par ailleurs annoncé[br]ce matin que des réseaux étrangers, 9:59:59.000,9:59:59.000 notamment Facebook, ont marqué[br]les médias russes comme non fiables 9:59:59.000,9:59:59.000 et qu'ils ont imposé des restrictions[br]sur les résultats de rechetche 9:59:59.000,9:59:59.000 de leurs publications. 9:59:59.000,9:59:59.000 Et le régulateur a appelé les Russes[br]à se brancher sur les réseaux russes 9:59:59.000,9:59:59.000 uniquement. 9:59:59.000,9:59:59.000 Donc on voit que les citoyens sont[br]de plus en plus amenés 9:59:59.000,9:59:59.000 à être dans une bulle informationnelle. 9:59:59.000,9:59:59.000 > Dans votre travail RSF aussi,[br]vous observez donc 9:59:59.000,9:59:59.000 des vecteurs de désinformation[br]via des SMS, des textos envoyés 9:59:59.000,9:59:59.000 aux militaires ukrainiens? 9:59:59.000,9:59:59.000 (JC) Oui, effectivement, la désinformation[br]ne touche pas que les citoyens 9:59:59.000,9:59:59.000 et la population pour qu'elle panique,[br]mais aussi les soldats. 9:59:59.000,9:59:59.000 Certains soldats ukrainiens ont reçu[br]des SMS de la part de la Russie, 9:59:59.000,9:59:59.000 en disant que l'armée russe était déjà là[br]et qu'il fallait rentrer chez eux 9:59:59.000,9:59:59.000 avant qu'il ne soit trop tard. 9:59:59.000,9:59:59.000 > Est-ce que vous vous êtres rendu compte[br]ou pas que l'Ukraine, de l'autre côté, 9:59:59.000,9:59:59.000 a-t-elle aussi les moyens de se défendre, 9:59:59.000,9:59:59.000 notamment via les réseaux sociaux [br]et internet? 9:59:59.000,9:59:59.000 (JC) L'Ukraine participe aussi[br]à cette bataille de l'information, 9:59:59.000,9:59:59.000 évidemment: on a vu l'année dernière[br]et en début d'année, 9:59:59.000,9:59:59.000 des chaînes pro-Kremlin qui ont été[br]interdites par le président Zelenskyy 9:59:59.000,9:59:59.000 et, évidemment, on voit la riposte[br]s'organiser en termes d'information 9:59:59.000,9:59:59.000 ou de désinformation, de la part de[br]l'Etat ukrainien également. 9:59:59.000,9:59:59.000 > Parlez-nous à présent[br]des conditions de travail 9:59:59.000,9:59:59.000 des journalistes indépendants russes. 9:59:59.000,9:59:59.000 (JC) Les journalistes indépendants[br]et les médias indépendants travaillent 9:59:59.000,9:59:59.000 sous des conditions d'extrême pression[br]depuis maintenant un peu plus d'un an, 9:59:59.000,9:59:59.000 même si ce n'a jamais été facile[br]d’être un journaliste en Russie. 9:59:59.000,9:59:59.000 Ils sont particulièrement ciblés[br]par la loi sur les agents de l'étranger. 9:59:59.000,9:59:59.000 Donc, c'est une loi qui peut toucher[br]n'importe quel journaliste 9:59:59.000,9:59:59.000 ou n'importe quel média, n'importe quand[br]sans préavis, sans explication, 9:59:59.000,9:59:59.000 sans raison valable. 9:59:59.000,9:59:59.000 Le ministère de la justice peut,[br]mettre ces journalistes sur la liste 9:59:59.000,9:59:59.000 des médias agents de l'étranger. 9:59:59.000,9:59:59.000 Une fois qu'ils sont sur cette listes,[br]les journalistes, s'ils le sont 9:59:59.000,9:59:59.000 à titre individuel, doivent créer[br]une entité légale, donc 9:59:59.000,9:59:59.000 c'est une grosse entrave administrative, 9:59:59.000,9:59:59.000 parce qu'on n'a pas tous[br]un comptable à disposition 9:59:59.000,9:59:59.000 pour faire le travail. 9:59:59.000,9:59:59.000 Ensuite, que ce soient les journalistes[br]ou les médias, avant chaque publication, 9:59:59.000,9:59:59.000 ils doivent écrire une clause spéciale[br]de 24 mots, déclarant qu'ils sont 9:59:59.000,9:59:59.000 agents d'étranger; et chaque publication,[br]c'est chaque article, mais c'est aussi 9:59:59.000,9:59:59.000 chaque post Facebook, Twitter. 9:59:59.000,9:59:59.000 Et ils doivent aussi rendre un audit,[br]une déclaration de leurs dépenses 9:59:59.000,9:59:59.000 et de leurs revenus au Ministère[br]de la Justice chaque trimestre. 9:59:59.000,9:59:59.000 Quand je parle de dépenses, ça peut être[br]une brosse à dents: 9:59:59.000,9:59:59.000 n'importe quelle dépense. 9:59:59.000,9:59:59.000 Et à la fin de l'année, ils doivent payer[br]pour l'audit qui est fait de ces comptes. 9:59:59.000,9:59:59.000 Donc ça, ce sont des conditions de travail[br]extrêmement difficiles pour les journalistes. 9:59:59.000,9:59:59.000 Il y a 116 médias et journalistes[br]qui sont sur cette liste aujourd'hui. 9:59:59.000,9:59:59.000 Et du coup, beaucoup sont amenés[br]à fuir la Russie. (12:26)