1
00:00:00,000 --> 00:00:05,752
(Intro) Les dessous de l'infox: 
Adrien Delgrange:

2
00:00:06,940 --> 00:00:10,744
(AD) Démêler le vrai du faux, 
toutes les semaines sur RFI.

3
00:00:10,744 --> 00:00:12,975
Bienvenue à tous dans 
"Les dessous de l'infox"

4
00:00:12,975 --> 00:00:15,162
avec au sommaire de ce 25 février

5
00:00:15,162 --> 00:00:20,067
l'information et la désinformation
en temps de guerre.

6
00:00:20,098 --> 00:00:24,263
Suite à l'invasion militaire de l'Ukraine
par la Russie il y a moins de 48 heures,

7
00:00:24,657 --> 00:00:28,299
nous évoquerons le rôle crucial
de la désinformation

8
00:00:28,299 --> 00:00:32,438
dans la propagande russe, une arme dite
de soft power,

9
00:00:32,438 --> 00:00:37,513
utilisée depuis des années par le Kremlin
pour façonner l'opinion publique russe.

10
00:00:37,787 --> 00:00:40,816
Dans ce contexte, nous nous pencherons
aussi sur le travail

11
00:00:40,816 --> 00:00:43,778
des journalistes indépendants en Russie.

12
00:00:43,965 --> 00:00:46,070
Voilà pour le sommaire;
soyez les bienvenus.

13
00:00:46,319 --> 00:00:48,899
Les dessous de l'infox, réalisé
par Claude Battista.

14
00:00:48,899 --> 00:00:53,895
(musique)

15
00:00:53,895 --> 00:00:57,935
> Les dessous de l'infox s'intéresse
aujourd'hui à ce qui se passe en Ukraine

16
00:00:57,935 --> 00:01:02,138
depuis l'invasion russe et pour cela, nous
accueillons Sophie Malibeaux: bonsoir!

17
00:01:02,138 --> 00:01:02,987
(SM) Bonsoir.

18
00:01:02,987 --> 00:01:05,101
et Grégory Genevrier: bonsoir!
(GG) Bonsoir.

19
00:01:05,101 --> 00:01:07,788
Alors que les troupes russes progressent
sur le terrain,

20
00:01:07,788 --> 00:01:10,889
la désinformation joue un rôle majeur
dans le conflit.

21
00:01:11,139 --> 00:01:15,801
Moscou, qui a utilisé cette arme en amont
de son offensive militaire

22
00:01:15,801 --> 00:01:20,528
-- et vous revenez aujourd'hui sur cette
stratégie informationnelle russe --

23
00:01:20,528 --> 00:01:23,601
Sophie Malibeaux, quelle est
la méthode Poutine?

24
00:01:23,601 --> 00:01:27,254
(SM) Hé bien, ces dernières semaines,
on a pu voir comment le président russe

25
00:01:27,254 --> 00:01:31,965
s'employait à inverser les rôles, en fait,
faisant passer l'agressé pour l'agresseur.

26
00:01:31,966 --> 00:01:34,899
Dans ces tout derniers discours,
Vladimir Poutine se présente

27
00:01:34,899 --> 00:01:37,463
en libérateur de l'Ukraine,
et pas seulement

28
00:01:37,463 --> 00:01:41,788
des provinces séparatistes du Donbass,
notamment lorsqu'il affirme, ce mercredi

29
00:01:42,151 --> 00:01:45,904
sa volonté "de protéger le peuple
qui souffre" selon lui

30
00:01:45,904 --> 00:01:48,778
"des abus et du génocide
du régime de Kiev."

31
00:01:49,196 --> 00:01:53,115
Alors, sans nier l'importance des victimes
du conflit dans l'Est de l'Ukraine,

32
00:01:53,115 --> 00:01:57,005
ce narratif du génocide de repose
sur aucune preuve:

33
00:01:57,005 --> 00:02:00,259
pas plus que l’idée d'une junte
au pourvoir en Ukraine,

34
00:02:00,259 --> 00:02:03,556
comme l'a mentionné, notamment,
l’ambassadeur de Russie à l'ONU,

35
00:02:03,556 --> 00:02:07,015
puisque le président ukrainien
Volodymyr Zelenskyy

36
00:02:07,015 --> 00:02:10,226
a été élu démocratiquement,
sans l’ombre d'un coup d'Etat.

37
00:02:10,687 --> 00:02:15,642
Et puis, quand Vladimir Poutine évoque
enfin la "dénazification" de l'Ukraine,

38
00:02:15,838 --> 00:02:20,743
on est, là encore, dans un registre
qui n'a rien à voir la réalité.

39
00:02:21,091 --> 00:02:23,919
S'il existe en Ukraine, comme dans
le reste de l'Europe,

40
00:02:23,919 --> 00:02:25,759
des groupuscules extrémistes,

41
00:02:26,099 --> 00:02:29,852
le pays n'est pas sous le joug nazi,
c'est une fabrication.

42
00:02:29,963 --> 00:02:32,757
> Grégory Genevrier, pour soutenir
cette thèse

43
00:02:32,757 --> 00:02:35,167
d'une Russie agressée par l'Ukraine,

44
00:02:35,599 --> 00:02:38,956
de nombreuses infox circulent
également sur les réseaux sociaux.

45
00:02:38,956 --> 00:02:42,776
(GG) Oui, il y a par exemple ce que l'on
appelle des attaques aux faux drapeaux;

46
00:02:42,776 --> 00:02:45,224
en l’occurrence, ce sont des vidéos
diffusées sur les réseaux sociaux,

47
00:02:45,224 --> 00:02:47,660
censées montrer des violences
perpétrées par des Ukrainiens,

48
00:02:47,660 --> 00:02:50,015
mais qui sont en réalité
de pures mises-en-scène:

49
00:02:50,015 --> 00:02:53,500
exemple avec cette vidéo où l'on voit
des militaires progresser sur le terrain

50
00:02:53,500 --> 00:02:57,047
avec leurs blindés: la légende prétend
qu'il s'agit de soldats ukrainiens

51
00:02:57,047 --> 00:02:59,722
en train d'entrer illégalement
sur le territoire russe

52
00:02:59,810 --> 00:03:03,023
non loin de la ville de Mitiatinskaya (?)
mais problème, la scène se déroule

53
00:03:03,023 --> 00:03:05,738
en réalité à 180 km plus au sud,

54
00:03:05,738 --> 00:03:09,473
c'est-à-dire dans une zone contrôlée
par les séparatistes pro-russes; de plus,

55
00:03:09,473 --> 00:03:12,844
le véhicule utilisé ne correspond pas
à ceux de l'armée ukrainienne;

56
00:03:12,844 --> 00:03:16,096
des fait rétablis grâce à des recherches
d'experts en source ouverte,

57
00:03:16,096 --> 00:03:18,072
comme le collectif Bellingcat.

58
00:03:18,072 --> 00:03:20,918
Et cette désinformation est parfois
encore plus grossière:

59
00:03:20,918 --> 00:03:24,499
une autre vidéo montre la carcasse
d'une voiture civile, soi-disant détruite

60
00:03:24,499 --> 00:03:26,476
par un engin explosif ukrainien.

61
00:03:26,476 --> 00:03:29,172
A l'intérieur du véhicule, on retrouve
des restes humains

62
00:03:29,172 --> 00:03:32,087
et un crâne proprement scié en deux, 
preuve pour les experts

63
00:03:32,087 --> 00:03:34,317
qu'il s'agit d'un corps
préalablement autopsié,

64
00:03:34,317 --> 00:03:35,402
et non pas d'une victime récente.

65
00:03:35,402 --> 00:03:38,068
> Alors, toutes ces infox,
nous les retrouvons ou pas

66
00:03:38,068 --> 00:03:39,838
dans les médias russes, Sophie?

67
00:03:39,838 --> 00:03:41,417
(SM) Hé bien oui, on les retrouve,

68
00:03:41,417 --> 00:03:45,646
en tout cas le récit véhiculé
par ces vidéos truquées est repris

69
00:03:45,646 --> 00:03:49,076
par les médias officiels comme
l'agence TASS, les médias russes,

70
00:03:49,076 --> 00:03:51,379
notamment Spoutnik et RT.

71
00:03:51,379 --> 00:03:54,193
Tous participent au même narratif.

72
00:03:54,193 --> 00:03:56,643
Le gendarme russe de l'internet précise
d'ailleurs:

73
00:03:56,644 --> 00:03:59,792
"Les médias sont tenus d'utiliser
les informations qu'ils reçoivent

74
00:03:59,792 --> 00:04:02,943
uniquement de source officielle russe."
Fin de citation.

75
00:04:03,443 --> 00:04:05,826
Il n'y a pas de place
pour un récit indépendant,

76
00:04:05,826 --> 00:04:06,892
tout est verrouillé.

77
00:04:06,892 --> 00:04:11,497
On assiste à un déversement d'informations
parfois difficiles à vérifier

78
00:04:11,497 --> 00:04:13,927
et le contexte sécuritaire
va rendre ce travail

79
00:04:13,927 --> 00:04:16,202
de plus en plus difficile sur le terrain,

80
00:04:16,521 --> 00:04:20,469
et c'est dans ce brouillard informationnel
que se glissent les infox.

81
00:04:20,475 --> 00:04:23,975
> Et Grégory, enfin, quel est l'objectif
de cette désinformation massive?

82
00:04:23,975 --> 00:04:26,190
(GG) Hé bien, c'est aussi de convaincre
l'opinion publique russe

83
00:04:26,190 --> 00:04:27,781
du bien-fondé de cette invasion.

84
00:04:27,781 --> 00:04:31,077
Et malgré tout, ce jeudi, plusieurs
manifestations ont eu lieu en Russie

85
00:04:31,077 --> 00:04:33,854
pour s'opposer à la guerre,
donnant lieu à de nombreuses arrestations

86
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
> Les dessous de l'infox,
la chronique signée aujourd'hui

87
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Sophie Malibeaux, Grégory Genevrier:
rendez-vous la semaine prochaine.

88
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
(musique)

89
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
> Invitée des Dessous de l'Infox,
Jeanne Cavelier, bonsoir.

90
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
(JC) Bonsoir
> de l'ONG RSF, reporters sans frontières.

91
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Vous êtes responsable du bureau
Europe de l'Est et Asie Centrale.

92
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Au lendemain du début de cette guerre
entre la Russie et l'Ukraine, tout d'abord

93
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
dites-nous, savez-vous comment
les chaînes d'information russes

94
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
racontent-elles la guerre en Ukraine,
en ce moment?

95
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
(JC) Beaucoup reprennent les termes
de Poutine, du Président russe,

96
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
à savoir, la dénazification,
l'Ukraine génocidaire,

97
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
le fait qu'il y a eu une provocation
par l'Ukraine.

98
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
C'est tout le narratif qui a été déroulé
ces dernières semaines par

99
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
le pouvoir russe, avec comme point d'orgue
le discours lundi soir du Président

100
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
pour faire porter la responsabilité
de la guerre sur le gouvernement ukrainien

101
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
et justifier une attaque sur le territoire
de son voisin, donc,

102
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
et hier par exemple, dans son fameux
talk show du soir, le présentateur

103
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Vladimir Soloviov, qui est également
sous sanction européenne,

104
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
a totalement déroulé cette propagande.

105
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
On a entendu: "L'Ukraine est devenue
une menace pour la Russie",

106
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
"l'Ukraine veut développer
des armes nucléaires",

107
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Il a parlé de la manière de mener à bien
la dénazification annoncée par Poutine,

108
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
enfin, comment nettoyer l'Ukraine.

109
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Et il a dit aussi: "En Russie,
les autorités et les journalistes russes

110
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
qui ne soutiennent pas Poutine
doivent être purgés."

111
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Il faut savoir que les citoyens russes
sont abreuvés depuis 2014

112
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
de ce type de discours haineux
anti-ukrainien à la télévision, notamment.

113
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Parce que la télévision est entièrement
contrôlée par l'Etat

114
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
ou par des hommes d'affaires
proches du Kremlin.

115
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
> Justement, en quelques mots, quel est
le paysage audiovisuel russe?

116
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
(JC) Il reste une poignée
de médias indépendants

117
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
qui réussissent à survivre malgré
les pressions des autorités,

118
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
à l'image de Novaya Gazieta, qui est
un grand journal d'investigation,

119
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
dont les journalistes vivent toujours
sous la menace, mais qui réussit

120
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
à continuer à travailler.

121
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Et aussi la chaîne de télévision Dozhd,
qui subit des tentatives d'intimidation,

122
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
et puis des médias régionaux
qui arrivent à survivre.

123
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Mais la plupart des autres médias
sont passés sous la coupe,

124
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
sinon directement du Kremlin,
d'hommes d'affaires proches du pouvoir.

125
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
> Et alors, comment cette information
est-elle devenue un outil de propagande

126
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
en Russie?

127
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
(JC) C'est justement en reprenant
toute la propagande du pouvoir,

128
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
dans un seul corps, je dirais,

129
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
tous les termes qui sont utilisés
par le pouvoir russe

130
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
pour parler de l'Ukraine, 
pour parler de l'Occident.

131
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
C'est comme ça que la propagande
est soumise aux citoyens.

132
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
> Cette propagande qui concerne
également internet, les réseaux sociaux?

133
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
(JC) Oui, effectivement: la propagande
concerne internet, je vais parler surtout

134
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
des médias en ligne, puisque c'est
ce qui nous intéresse chez RSF.

135
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
On a eu une interdiction, par exemple,
du Régulateur des médias russes,

136
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
le Roskomnadzor, hier, d'utiliser
des données qui proviennent

137
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
de sources qui ne sont pas officielles.

138
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Et ce Régulateur a par ailleurs annoncé
ce matin que des réseaux étrangers,

139
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
notamment Facebook, ont marqué
les médias russes comme non fiables

140
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
et qu'ils ont imposé des restrictions
sur les résultats de rechetche

141
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
de leurs publications.

142
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Et le régulateur a appelé les Russes
à se brancher sur les réseaux russes

143
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
uniquement.

144
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Donc on voit que les citoyens sont
de plus en plus amenés

145
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
à être dans une bulle informationnelle.

146
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
> Dans votre travail RSF aussi,
vous observez donc

147
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
des vecteurs de désinformation
via des SMS, des textos envoyés

148
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
aux militaires ukrainiens?

149
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
(JC) Oui, effectivement, la désinformation
ne touche pas que les citoyens

150
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
et la population pour qu'elle panique,
mais aussi les soldats.

151
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Certains soldats ukrainiens ont reçu
des SMS de la part de la Russie,

152
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
en disant que l'armée russe était déjà là
et qu'il fallait rentrer chez eux

153
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
avant qu'il ne soit trop tard.

154
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
> Est-ce que vous vous êtres rendu compte
ou pas que l'Ukraine, de l'autre côté,

155
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
a-t-elle aussi les moyens de se défendre,

156
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
notamment via les réseaux sociaux 
et internet?

157
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
(JC) L'Ukraine participe aussi
à cette bataille de l'information,

158
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
évidemment: on a vu l'année dernière
et en début d'année,

159
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des chaînes pro-Kremlin qui ont été
interdites par le président Zelenskyy

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et, évidemment, on voit la riposte
s'organiser en termes d'information

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ou de désinformation, de la part de
l'Etat ukrainien également.

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> Parlez-nous à présent
des conditions de travail

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des journalistes indépendants russes.

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(JC) Les journalistes indépendants
et les médias indépendants travaillent

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sous des conditions d'extrême pression
depuis maintenant un peu plus d'un an,

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même si ce n'a jamais été facile
d’être un journaliste en Russie.

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Ils sont particulièrement ciblés
par la loi sur les agents de l'étranger.

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Donc, c'est une loi qui peut toucher
n'importe quel journaliste

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ou n'importe quel média, n'importe quand
sans préavis, sans explication,

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sans raison valable. (11:15)