WEBVTT

00:00:00.110 --> 00:00:01.737
♪ (musique) ♪

00:00:01.737 --> 00:00:04.098
DUEL D'ÉCO
TYLER COWEN CONTRE ALEX TABARROK

00:00:05.436 --> 00:00:08.406
ÉTUDES SUPÉRIEURES : SIGNALISATION OU
DÉVELOPPEMENT DE COMPÉTENCES ?

00:00:10.254 --> 00:00:13.079
[Tyler] Le bureau d'Alex
est juste à quelques pas du mien.

00:00:13.079 --> 00:00:14.979
On tient un blog ensemble,

00:00:14.979 --> 00:00:17.484
et on se dispute depuis 25 ans.

00:00:17.578 --> 00:00:20.220
On a donc pensé
vous faire profiter de ces échanges.

00:00:20.220 --> 00:00:21.620
Il s'agit des études supérieures.

00:00:22.060 --> 00:00:24.610
Selon Alex,
c'est surtout une histoire de signal.

00:00:24.610 --> 00:00:27.070
C'est-à-dire montrer au monde extérieur

00:00:27.070 --> 00:00:29.270
le niveau sous-jacent de nos compétences.

00:00:29.270 --> 00:00:33.220
Mais moi je pense que c'est
surtout une affaire d'apprentissage.

00:00:33.220 --> 00:00:36.440
Alex, dis-nous un peu
à quel point tu te trompes.

00:00:36.440 --> 00:00:39.940
[Alex] Tout d'abord, définissons
clairement ce dont nous parlons.

00:00:39.940 --> 00:00:43.060
Il est évident que les gens
qui ont fait des études gagnent plus.

00:00:43.060 --> 00:00:46.560
Leurs revenus sont supérieurs.
La question est : Pourquoi ?

00:00:46.560 --> 00:00:48.380
Il y a trois visions principales.

00:00:48.380 --> 00:00:51.540
La première : les gens qui vont
à l'université sont plus intelligents,

00:00:51.540 --> 00:00:54.640
leur QI est plus élevé,
ils sont doués, ce genre de choses.

00:00:54.640 --> 00:00:58.420
D'après cette idée,
si ces personnes n'avaient pas étudié,

00:00:58.420 --> 00:01:02.420
elles gagneraient quand même plus
grâce à leurs aptitudes naturelles.

00:01:02.420 --> 00:01:05.080
Le deuxième point de vue
est celui du capital humain.

00:01:05.080 --> 00:01:08.080
Les gens apprennent vraiment
des choses à l'université,

00:01:08.080 --> 00:01:09.810
et ça augmente leur productivité.

00:01:09.810 --> 00:01:12.420
C'est la vision très optimiste de Tyler.

00:01:12.420 --> 00:01:13.824
Et la mienne.

00:01:14.670 --> 00:01:16.570
Et enfin, on a le bon point de vue,

00:01:16.570 --> 00:01:18.851
celui de la signalisation.

00:01:19.160 --> 00:01:23.270
En allant à l'université,
on envoie un signal au marché du travail

00:01:23.270 --> 00:01:26.170
selon lequel on a un QI
et des aptitudes plus élevés.

00:01:26.170 --> 00:01:30.130
Mais si on n'a pas envoyé ce signal,
et si on n'a pas été à l'université,

00:01:30.130 --> 00:01:32.300
notre revenu sera bien plus bas.

00:01:32.310 --> 00:01:36.090
Il faut donc envoyer ce signal
pour obtenir un meilleur salaire.

00:01:36.090 --> 00:01:38.763
C'est amusant, car les gens
qui croient cette théorie

00:01:38.763 --> 00:01:40.950
l'ont apprise à l'université.

00:01:40.950 --> 00:01:42.980
Il faut bien y apprendre quelque chose !

00:01:42.980 --> 00:01:44.800
Ce qu'il y a d'étonnant dans les études,

00:01:44.800 --> 00:01:47.270
c'est que si on fait faire des études
à une autre personne,

00:01:47.270 --> 00:01:49.770
et qu'elle gagne plus,
bien des années plus tard,

00:01:49.770 --> 00:01:51.450
c'est qu'elle a appris quelque chose.

00:01:51.450 --> 00:01:54.300
Si c'était un simple signal,
elle aurait un meilleur poste,

00:01:54.300 --> 00:01:57.110
mais le monde verrait bien
qu'elle n'a pas beaucoup de connaissances,

00:01:57.110 --> 00:01:59.270
et avec le temps, son salaire diminuerait.

00:01:59.270 --> 00:02:03.960
Étrangement, tu trouves
le marché plus efficace que moi.

00:02:03.960 --> 00:02:08.709
Prenons l'exemple de la queue de paon,
un exemple classique de signal.

00:02:08.709 --> 00:02:11.550
Le paon signale ainsi qu'il est macho,

00:02:11.550 --> 00:02:13.250
qu'il a plein de gènes géniaux.

00:02:13.250 --> 00:02:15.440
L'évolution a eu
des centaines de milliers d'années

00:02:15.950 --> 00:02:18.010
pour trouver
une meilleure façon de le faire.

00:02:18.010 --> 00:02:20.200
La queue de paon est un beau gâchis.

00:02:20.200 --> 00:02:22.210
Si l'évolution n'est pas parvenue à régler

00:02:22.210 --> 00:02:23.730
ce problème de signalisation,

00:02:23.730 --> 00:02:26.425
alors les marchés privés non plus.

00:02:26.730 --> 00:02:29.870
Les paons ne peuvent pas
aller passer des examens d'entrée

00:02:29.870 --> 00:02:32.150
ni aucun autre test standardisé.

00:02:32.150 --> 00:02:34.140
Si l'instruction n'était qu'un signal,

00:02:34.140 --> 00:02:37.080
il serait facile d'éliminer
le passage à l'université,

00:02:37.080 --> 00:02:39.620
de faire passer à tous
des tests d'entrée ou de QI,

00:02:39.620 --> 00:02:42.210
et de les envoyer faire le job
qui leur est destiné.

00:02:42.210 --> 00:02:44.350
Mais les gens ont besoin
d'un contexte social,

00:02:44.745 --> 00:02:46.635
d'apprendre à avoir un esprit critique,

00:02:46.640 --> 00:02:48.191
d'apprendre à être créatifs.

00:02:48.191 --> 00:02:50.170
Et tout cet apprentissage
se poursuit pendant les études.

00:02:50.170 --> 00:02:53.350
Le QI ne fait pas tout.
On connaît tous des gens intelligents

00:02:53.350 --> 00:02:56.360
qui ont du mal dans leur boulot.

00:02:56.360 --> 00:02:58.526
Vous devez faire quelque
chose de difficile.

00:02:58.565 --> 00:02:59.874
Et ça l'est.

00:02:59.899 --> 00:03:03.380
La plupart des gens n'aiment pas étudier
et ont du mal à avoir un diplôme.

00:03:03.380 --> 00:03:05.564
Il faut faire preuve de ténacité.

00:03:05.930 --> 00:03:08.779
Ce n'est pas facile de trouver comment...

00:03:08.804 --> 00:03:10.635
C'est quelque chose de difficile.

00:03:10.660 --> 00:03:14.330
Le secteur privé
a du mal à reproduire cela.

00:03:14.330 --> 00:03:17.880
Surtout quand tout le monde le fait déjà.

00:03:17.880 --> 00:03:22.590
Une personne intelligente sans diplôme,
c'est vraiment étrange de nos jours.

00:03:22.590 --> 00:03:24.790
On te verse un salaire à George Mason,

00:03:24.790 --> 00:03:29.215
et c'est principalement
pour ce que tu sais et ce que tu fais, non ?

00:03:29.240 --> 00:03:30.750
Et non à cause de la signalisation.

00:03:30.750 --> 00:03:32.738
Peut-être que la signalisation
marche à court terme.

00:03:32.763 --> 00:03:34.830
Pour le premier emploi,
on a un joli diplôme,

00:03:34.830 --> 00:03:36.600
mais au fil du temps,
le marché fait le tri

00:03:36.600 --> 00:03:38.890
entre ceux qui sont productifs
et ceux qui ne le sont pas.

00:03:38.890 --> 00:03:41.200
Mais obtenir ce diplôme
est tellement important.

00:03:41.200 --> 00:03:44.230
Même pour être
balayeur de rue, de nos jours,

00:03:44.330 --> 00:03:45.630
il faut un diplôme.

00:03:45.630 --> 00:03:48.881
Non qu'on apprenne des choses
sur le balayage de rue,

00:03:49.030 --> 00:03:51.773
mais parce que les employeurs
exigent ce diplôme,

00:03:51.773 --> 00:03:53.611
et parce que ça augmente leur salaire.

00:03:53.760 --> 00:03:57.820
La majorité de ce qu'on apprend
en étudiant, outre les faits, les manuels,

00:03:57.820 --> 00:03:59.390
c'est le contexte social.

00:03:59.390 --> 00:04:02.100
C'est savoir gérer
différents types de personnalité,

00:04:02.100 --> 00:04:04.150
c'est savoir se soumettre à l'autorité,

00:04:04.150 --> 00:04:06.860
c'est savoir se montrer consciencieux
en toutes circonstances.

00:04:06.860 --> 00:04:10.980
Alors, que des employeurs exigent
un diplôme est en fait très sensé.

00:04:10.980 --> 00:04:14.240
Ils auront des travailleurs
ayant appris plein de choses.

00:04:14.240 --> 00:04:16.709
Mettre un pied dans la porte
est déjà crucial

00:04:16.709 --> 00:04:18.693
pour le reste de votre future carrière.

00:04:18.720 --> 00:04:22.486
OK, tu as été à Harvard,
mais imaginons que tu n'y aies pas été.

00:04:22.486 --> 00:04:24.630
Je pense que
tu t'en serais très bien sorti.

00:04:24.635 --> 00:04:26.530
Tu es doué, tu as de grandes capacités.

00:04:26.530 --> 00:04:28.820
Tu écrirais pour des journaux,
ce genre de choses.

00:04:29.060 --> 00:04:31.001
Mais tu n'aurais pas pu
devenir enseignant.

00:04:31.110 --> 00:04:33.165
Sans ce diplôme en poche,

00:04:33.310 --> 00:04:35.250
tu ne serais pas en train
d'enseigner à George Mason.

00:04:35.250 --> 00:04:36.640
Ton salaire serait moins élevé.

00:04:36.640 --> 00:04:37.710
Tu serais célèbre,

00:04:37.710 --> 00:04:39.650
mais ton salaire serait un peu plus bas.

00:04:39.650 --> 00:04:42.180
Et si on considère
les travailleurs indépendants,

00:04:42.180 --> 00:04:44.270
ils ont appris plus de choses
grâce aux études.

00:04:44.270 --> 00:04:46.570
Il ne s'agit pas de pied dans la porte.

00:04:46.570 --> 00:04:48.231
Ces gens travaillent à leur compte.

00:04:48.450 --> 00:04:51.340
Ce qu'on apprend à l'université,
c'est surtout le contexte social,

00:04:51.340 --> 00:04:52.570
l'autorité,

00:04:52.570 --> 00:04:54.000
se constituer un carnet d'adresses,

00:04:54.000 --> 00:04:56.450
et se représenter la manière
dont marche le monde.

00:04:56.450 --> 00:04:58.460
On peut peut-être aussi
y acquérir une compétence.

00:04:58.460 --> 00:05:01.338
Tu voudrais rouler sur un pont
construit par un ingénieur

00:05:01.720 --> 00:05:03.220
qui n'a pas été à Caltech ?

00:05:03.220 --> 00:05:05.530
[Tyler] J'en doute.
[Alex] C'est bien beau de dire

00:05:05.530 --> 00:05:08.210
que faire des études enseignent ces bien sociaux

00:05:08.210 --> 00:05:09.750
et les interactions avec les autres.

00:05:09.750 --> 00:05:14.020
C'est quand même marrant
de dire que ce qu'on enseigne,

00:05:14.020 --> 00:05:16.470
ce sont les trucs qu'on n'enseigne pas.

00:05:16.470 --> 00:05:20.621
Je n'enseigne pas ces compétences,
donc ils les apprennent par osmose ?

00:05:20.861 --> 00:05:22.150
C'est difficile à croire.

00:05:22.150 --> 00:05:23.260
C'est marrant, mais vrai.

00:05:23.260 --> 00:05:25.940
Quand tu enseignes,
tu devrais dire à tes étudiants :

00:05:25.940 --> 00:05:27.830
« Ça marche comme ça, en réalité.

00:05:27.830 --> 00:05:30.140
C'est ça,
la réalité de cette profession. »

00:05:30.340 --> 00:05:32.870
Mais tu leur transmets à tout instant

00:05:32.870 --> 00:05:34.940
des choses plus profondes
que tu ne le penses.

00:05:34.940 --> 00:05:35.980
[Tyler] Eh oui.

00:05:35.980 --> 00:05:38.733
Je ne suis pas sûr de faire tout ça.
Toi oui, peut-être.

00:05:38.733 --> 00:05:41.550
[Alex] Je vais te donner un exemple.
[Tyler] On devrait te payer moins.

00:05:41.810 --> 00:05:44.220
Chut. Voici un exemple.

00:05:44.220 --> 00:05:45.475
Parfois, dans mon travail,

00:05:45.480 --> 00:05:48.020
je dois aller faire une présentation
dans une autre fac,

00:05:48.020 --> 00:05:49.578
ou partir en voyage,

00:05:49.780 --> 00:05:51.130
et je dis alors à mes étudiants :

00:05:51.320 --> 00:05:53.065
« Pas de cours la semaine prochaine. »

00:05:53.250 --> 00:05:56.230
Et ils sont contents, heureux, tu vois ?

00:05:56.420 --> 00:05:58.090
C'est peut-être
un peu embarrassant pour moi,

00:05:58.090 --> 00:06:00.140
mais c'est étrange, non ?

00:06:00.290 --> 00:06:03.040
Si on allait dans un magasin
et qu'on demandait un jean,

00:06:03.040 --> 00:06:06.480
mais qu'on nous apportait moins que ça,
un short à la place.

00:06:06.480 --> 00:06:07.679
On serait mécontents.

00:06:07.695 --> 00:06:10.475
Mais si on dit aux étudiants
qu'ils vont recevoir moins d'instruction,

00:06:10.475 --> 00:06:11.510
ils ne sont mécontents.

00:06:11.510 --> 00:06:13.200
Pourquoi donc ?
Ils ne sont pas mécontents,

00:06:13.200 --> 00:06:16.220
car ils savent qu'ils auront
quand même le diplôme,

00:06:16.350 --> 00:06:17.915
et c'est ça qui compte.

00:06:17.915 --> 00:06:19.660
Dis-moi, que préférerais-tu ?

00:06:19.660 --> 00:06:23.110
Étudier à Harvard sans avoir de diplôme ?

00:06:23.110 --> 00:06:26.785
Ou bien avoir le diplôme d'Harvard,
le bout de papier,

00:06:27.140 --> 00:06:28.391
mais sans l'instruction ?

00:06:28.880 --> 00:06:31.170
Il ne s'agit pas
de choisir l'un ou l'autre.

00:06:31.170 --> 00:06:32.439
Si on observe les données,

00:06:32.630 --> 00:06:35.840
les gens des pays scandinaves
ont vu la loi changer.

00:06:35.840 --> 00:06:38.430
Ils ont dû faire
une année d'études supplémentaire,

00:06:38.600 --> 00:06:41.550
ce qui ne se voyait pas
forcément sur leur CV.

00:06:41.550 --> 00:06:45.290
Pourtant, des années plus tard,
ils gagnent plus, car ils en savent plus.

00:06:45.290 --> 00:06:48.960
Regarde les miracles économiques :
la Corée du Sud, Singapour, la Chine.

00:06:48.960 --> 00:06:50.904
Ils ont investi dans le capital humain,

00:06:50.904 --> 00:06:53.708
développé une main-d'œuvre
hautement compétente.

00:06:53.850 --> 00:06:57.189
Est-ce que Singapour pourrait être
leader de la technologie biomédicale

00:06:57.430 --> 00:06:59.350
sans de bons établissements
d'enseignement ?

00:06:59.350 --> 00:07:00.350
Impossible.

00:07:00.350 --> 00:07:03.640
Ces pays se développaient déjà
avant même d'investir dans l'éducation.

00:07:03.640 --> 00:07:06.520
[Tyler] Et ils ont pu progresser
grâce à cette éducation.

00:07:06.520 --> 00:07:09.650
Il y a aussi beaucoup de pays
qui ont beaucoup investi dans l'éducation,

00:07:09.650 --> 00:07:11.180
et ils se sont pas du tout développés.

00:07:11.325 --> 00:07:13.035
En Afrique, que s'est-il passé ?

00:07:13.035 --> 00:07:16.320
En Afrique, ils ont beaucoup investi
dans l'éducation, sans résultat.

00:07:16.320 --> 00:07:19.980
Le fait qu'aux États-Unis
on pousse autant les gens

00:07:19.980 --> 00:07:21.910
à faire des études supérieures,

00:07:21.910 --> 00:07:23.270
pour moi, c'est ça le problème.

00:07:23.465 --> 00:07:25.135
Car ce qui se passe en réalité,

00:07:25.280 --> 00:07:28.790
c'est qu'en forçant ou poussant
tout le monde à aller à l'université,

00:07:28.790 --> 00:07:30.830
on augmente leur rémunération, certes,

00:07:30.830 --> 00:07:34.800
mais aux dépens de ceux qui ne veulent pas

00:07:34.800 --> 00:07:36.170
ou ne peuvent pas faire d'études.

00:07:36.330 --> 00:07:39.070
Donc, ça implique en partie
des effets externes négatifs.

00:07:39.300 --> 00:07:42.230
Pousser tant d'individus
à faire des études supérieures

00:07:42.230 --> 00:07:44.990
implique que d'autres
auront des salaires moins élevés.

00:07:44.990 --> 00:07:47.183
Et on doit aussi penser à eux.

00:07:47.270 --> 00:07:48.960
C'est vrai que
c'est un problème récurrent,

00:07:48.960 --> 00:07:51.690
mais c'est surtout parce que
notre enseignement primaire et secondaire

00:07:51.700 --> 00:07:53.120
est parfois bon pour la poubelle.

00:07:53.120 --> 00:07:56.600
En fait , le problème est un manque
d'éducation plus tôt dans la scolarité.

00:07:56.790 --> 00:07:58.104
Prenons la Corée du Sud,

00:07:58.120 --> 00:08:01.440
sans doute l'un des plus grands
miracles économiques de l'histoire.

00:08:01.440 --> 00:08:06.170
80 % des Sud-Coréens obtiennent
un diplôme d'études supérieures.

00:08:06.390 --> 00:08:08.679
Et on peut voir
le résultat dans leur économie.

00:08:09.050 --> 00:08:10.370
Oui, la Corée du Sud est super,

00:08:10.370 --> 00:08:12.700
mais des tas de pays, comme je l'ai dit,

00:08:12.700 --> 00:08:15.040
ont investi dans l'éducation
et ne s'en sortent pas mieux.

00:08:15.200 --> 00:08:17.981
C'est vrai,
les études supérieures ne suffisent pas.

00:08:17.981 --> 00:08:20.070
Mais l'impact potentiel
de ces dernières...

00:08:20.070 --> 00:08:21.280
Encore cette fable :

00:08:21.280 --> 00:08:23.640
il faut autre chose...
C'est une combinaison...

00:08:23.640 --> 00:08:26.540
L'infrastructure, le gouvernement
doivent être bons, non ?

00:08:26.540 --> 00:08:29.100
L'instruction n'est pas tout,
on est tous d'accord.

00:08:29.100 --> 00:08:31.829
Mais regarde,
si on cherche vraiment la vérité,

00:08:31.829 --> 00:08:35.698
qu'est-ce-que les étudiants
retiennent vraiment ?

00:08:35.698 --> 00:08:38.039
Ils ont déjà oublié
les cours de l'année d'avant.

00:08:38.039 --> 00:08:41.159
Alors, comment
ce qu'ils apprennent aujourd'hui

00:08:41.159 --> 00:08:44.669
pourrait augmenter
leur productivité dans 20 ans ?

00:08:44.669 --> 00:08:47.690
Alors même qu'ils ont oublié
l'enseignement reçu un an avant ?

00:08:47.690 --> 00:08:50.060
Ils apprennent l'esprit critique,
la créativité,

00:08:50.060 --> 00:08:51.300
le contexte social.

00:08:51.300 --> 00:08:54.770
Ils les gardent en eux,
même s'ils ont oublié

00:08:54.770 --> 00:08:57.670
le cours sur
l'élasticité de la courbe de la demande.

00:08:57.670 --> 00:09:00.380
« Élastique, inélastique.
Lequel est-ce ? Mince ! »

00:09:00.380 --> 00:09:02.510
Ce n'est peut-être pas ce qu'il leur faut.

00:09:02.510 --> 00:09:05.380
C'est un point de vue,
une façon de voir le monde.

00:09:05.380 --> 00:09:06.860
C'est une acculturation.

00:09:06.860 --> 00:09:11.090
Le moyen d'accéder à
une strate socio-économique supérieure.

00:09:11.090 --> 00:09:13.590
Et ça fonctionne généralement,
si c'est bien fait.

00:09:13.590 --> 00:09:16.400
Qu'en pensez-vous ? Cliquez pour voter.

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