WEBVTT

00:00:00.110 --> 00:00:02.299
[MUSIQUE]

00:00:02.377 --> 00:00:04.767 line:1
DUEL D'ÉCO
TYLER COWEN CONTRE ALEX TABARROK

00:00:05.436 --> 00:00:08.406
L'INSTRUCTION : SIGNALISATION OU
DÉVELOPPEMENT DE COMPÉTENCES ?

00:00:10.254 --> 00:00:13.079 line:1
[TYLER] Le bureau d'Alex
est juste à quelques pas du mien.

00:00:13.079 --> 00:00:14.979
On tient un blog ensemble

00:00:14.979 --> 00:00:17.028 line:1
et on se dispute depuis 25 ans.

00:00:17.578 --> 00:00:20.220 line:1
On a donc pensé
avoir ces échanges pour vous.

00:00:20.220 --> 00:00:22.060 line:1
Il s'agit d'instruction.

00:00:22.060 --> 00:00:24.610 line:1
Selon Alex,
c'est surtout une histoire de signal.

00:00:24.610 --> 00:00:27.070 line:1
C'est-à-dire, montrer au monde extérieur

00:00:27.070 --> 00:00:29.270 line:1
le niveau sous-jacent de nos compétences.

00:00:29.270 --> 00:00:33.220 line:1
Mais moi je pense que c'est
surtout une affaire d'apprentissages.

00:00:33.220 --> 00:00:36.440 line:1
Alex, dis-nous un peu
à quel point tu te trompes.

00:00:36.440 --> 00:00:39.940 line:1
[ALEX] Tout d'abord, définissons
clairement ce dont nous parlons.

00:00:39.940 --> 00:00:43.060 line:1
Il est évident que les gens
qui ont fait des études gagnent plus.

00:00:43.060 --> 00:00:46.560 line:1
Leurs revenus sont supérieurs.
La question est : pourquoi ?

00:00:46.560 --> 00:00:48.380 line:1
Il y a trois visions principales.

00:00:48.380 --> 00:00:51.540 line:1
La première : les gens qui vont
à l'université sont plus malins,

00:00:51.540 --> 00:00:54.640 line:1
leur QI est plus élevés,
ils sont doués, ce genre de choses.

00:00:54.640 --> 00:00:58.420 line:1
D'après cette idée,
si ces personnes n'avaient pas étudié,

00:00:58.420 --> 00:01:02.420 line:1
elles gagneraient quand même plus
grâce à leurs aptitudes naturelles.

00:01:02.420 --> 00:01:05.080 line:1
Le deuxième point de vue
est celui du capital humain.

00:01:05.080 --> 00:01:08.080 line:1
Les gens apprennent vraiment
des choses à l'université,

00:01:08.080 --> 00:01:09.810 line:1
et ça augmente leur productivité.

00:01:09.810 --> 00:01:12.420 line:1
C'est la vision très optimiste de Tyler.

00:01:12.420 --> 00:01:14.670 line:1
Et la mienne.

00:01:14.670 --> 00:01:16.570 line:1
Et enfin, on a le bon point de vue.

00:01:16.570 --> 00:01:21.020 line:1
C'est celui de la signalisation :
en allant à l'université,

00:01:21.020 --> 00:01:23.270
on envoie un signal au marché du travail

00:01:23.270 --> 00:01:26.170 line:1
selon lequel on a un QI 
et des aptitudes plus élevés.

00:01:26.170 --> 00:01:30.130 line:1
Mais si on n'a pas envoyé ce signal,
et si on n'a pas été à l'université,

00:01:30.130 --> 00:01:32.300 line:1
notre revenu sera bien plus bas.

00:01:32.310 --> 00:01:36.090 line:1
Il faut donc envoyer ce signal
pour obtenir de meilleurs salaires.

00:01:36.090 --> 00:01:38.763 line:1
C'est amusant : les gens
qui croient dans cette théorie

00:01:38.763 --> 00:01:40.950 line:1
l'ont apprise à l'université.

00:01:40.950 --> 00:01:42.980 line:1
Il faut bien y apprendre quelque chose !

00:01:42.980 --> 00:01:44.800 line:1
Voilà ce qu'il y a d'étonnant :

00:01:44.800 --> 00:01:47.270 line:1
si on fait faire des études
à une autre personne,

00:01:47.270 --> 00:01:49.770 line:1
et qu'elle gagne plus,
bien des années plus tard.

00:01:49.770 --> 00:01:51.450 line:1
Elle a dû apprendre quelque chose.

00:01:51.450 --> 00:01:54.300 line:1
Si c'était un simple signal, 
elle aurait un meilleur poste

00:01:54.300 --> 00:01:57.110 line:1
mais le monde verrai bien
qu'elle a une faible instruction.

00:01:57.110 --> 00:01:59.270 line:1
Et avec le temps, son salaire diminuerait.

00:01:59.270 --> 00:02:03.960 line:1
Étrangement, tu considère le marché
comme plus efficace que je ne le pense.

00:02:03.960 --> 00:02:08.709 line:1
Prenons l'exemple de la queue de paon,
un exemple classique de signal.

00:02:08.709 --> 00:02:11.550 line:1
Le paon signale ainsi qu'il est macho,

00:02:11.550 --> 00:02:13.490 line:1
qu'il a plein de gènes géniaux.

00:02:13.490 --> 00:02:15.440 line:1
L'évolution a eu des milliers d'années

00:02:15.440 --> 00:02:18.010 line:1
pour trouver
une meilleur façon de le faire.

00:02:18.010 --> 00:02:20.200 line:1
La queue de paon est un beau gâchis.

00:02:20.200 --> 00:02:22.210 line:1
Si l'évolution n'est pas parvenue à régler

00:02:22.210 --> 00:02:23.730 line:1
ce problème de signalisation,

00:02:23.730 --> 00:02:26.730 line:1
alors les marchés privés non plus.

00:02:26.730 --> 00:02:29.870 line:1
Les paons ne peuvent pas
aller passer les examens d'entrée

00:02:29.870 --> 00:02:32.150 line:1
ni aucun autre test standardisé.

00:02:32.150 --> 00:02:35.640 line:1
Si l'instruction n'était qu'un signal,
on pourrait sortir M. Tout le monde

00:02:35.640 --> 00:02:39.620 line:1
de l'université, faire passer à tous
des tests d'entrée ou de QI,

00:02:39.620 --> 00:02:42.210 line:1
et les envoyer faire le boulot
qui leur est destiné.

00:02:42.210 --> 00:02:46.370 line:1
Mais les gens ont besoin d'un contexte
social, d'apprendre l'esprit critique.

00:02:46.370 --> 00:02:48.361 line:1
d'apprendre la créativité.

00:02:48.361 --> 00:02:50.170 line:1
Les études supérieures enseignent ça.

00:02:50.170 --> 00:02:53.350 line:1
Le QI ne fait pas tout.
On connaît tous des gens intelligents

00:02:53.350 --> 00:02:56.360 line:1
qui ont des tas de problèmes au travail.

00:02:56.360 --> 00:02:59.930 line:1
Il faut faire une chose difficile.
Et ça l'est.

00:02:59.930 --> 00:03:03.380 line:1
La plupart des gens n'aiment pas étudier
et ont du mal à finir diplômés.

00:03:03.380 --> 00:03:05.930 line:1
Il faut faire preuve de ténacité.

00:03:05.930 --> 00:03:09.740 line:1
Ce n'est pas facile de trouver...
un chose qui est difficile.

00:03:09.740 --> 00:03:14.330 line:1
Les marchés privés
ont du mal à reproduire cela.

00:03:14.330 --> 00:03:17.880 line:1
Surtout quand tout le monde le fait déjà.

00:03:17.880 --> 00:03:22.590 line:1
Une personne intelligente non-diplômée,
c'est vraiment étrange de nos jours.

00:03:22.590 --> 00:03:24.790
On te verse un salaire à George Mason,

00:03:24.790 --> 00:03:27.720 line:1
et c'est principalement
pour ce que tu sais

00:03:27.720 --> 00:03:30.750 line:1
et ce que tu fais, non ?
Et non à cause de la signalisation.

00:03:30.750 --> 00:03:32.580
La signalisation marche à court terme.

00:03:32.580 --> 00:03:34.830 line:1
Pour le premier emploi,
on a un joli diplôme...

00:03:34.830 --> 00:03:38.890 line:1
mais au fil du temps, le marché trie entre
qui est productif et qui ne l'est pas.

00:03:38.890 --> 00:03:41.200 line:1
Mais obtenir ce certificat est crucial.

00:03:41.200 --> 00:03:44.020 line:1
Même pour un poste
de balayeur de rue, de nos jours,

00:03:44.020 --> 00:03:45.630 line:1
il faut un diplôme.

00:03:45.630 --> 00:03:49.030 line:1
Non qu'on apprenne des choses
sur le balayage de rue.

00:03:49.030 --> 00:03:51.773
C'est parce que les gens en ont besoin

00:03:51.773 --> 00:03:53.760
et que ça augmente leur salaire.

00:03:53.760 --> 00:03:57.820
La majorité de ce qu'on apprend
en étudiant, outre les faits, les manuels,

00:03:57.820 --> 00:03:59.390
c'est le contexte social.

00:03:59.390 --> 00:04:02.100
Savoir gérer différents types de personnalités,

00:04:02.100 --> 00:04:04.150 line:1
se soumettre à l'autorité,

00:04:04.150 --> 00:04:06.860 line:1
se montrer consciencieux
en toutes circonstances.

00:04:06.860 --> 00:04:10.980 line:1
Alors, que des employés veuillent
un diplôme est en fait très censé.

00:04:10.980 --> 00:04:14.240 line:1
On aura des travailleurs
ayant appris des choses.

00:04:14.240 --> 00:04:16.709 line:1
Mettre un pied dans la porte
est déjà crucial

00:04:16.709 --> 00:04:19.660 line:1
pour le reste de votre future carrière.
Imaginons,

00:04:19.660 --> 00:04:22.430 line:1
tu as été à Harvard,
imaginons que ce n'est pas le cas.

00:04:22.430 --> 00:04:24.630 line:1
Je pense que
tu t'en serais très bien sorti.

00:04:24.635 --> 00:04:26.530
Tu es doué,
tu as de grandes capacités.

00:04:26.530 --> 00:04:29.060
Tu écrirais dans des revues,
des choses dans le genre.

00:04:29.060 --> 00:04:31.110
Mais tu n'aurais pas pu
devenir enseignant.

00:04:31.110 --> 00:04:33.310
Sans ce diplôme en poche,

00:04:33.310 --> 00:04:35.250 line:1
tu n'enseignerais pas à George Mason.

00:04:35.250 --> 00:04:37.710 line:1
Ton salaire serait inférieur.
Tu serais célèbre,

00:04:37.710 --> 00:04:39.650 line:1
mais ton salaire serait un peu plus bas.

00:04:39.650 --> 00:04:42.180 line:1
Même en considérant
les gens qui créent leur emploi,

00:04:42.180 --> 00:04:44.270
plus ils ont étudié, plus ils ont appris.

00:04:44.270 --> 00:04:46.570 line:1
Il ne s'agit pas de pied dans la porte.

00:04:46.570 --> 00:04:48.450 line:1
Ces gens travaillent à leur compte.

00:04:48.450 --> 00:04:51.340 line:1
Ce qu'on apprend à la fac,
c'est surtout le contexte social,

00:04:51.340 --> 00:04:53.940 line:1
l'autorité,
et se constituer un carnet d'adresses,

00:04:53.940 --> 00:04:56.640 line:1
et se représenter la manière
dont marche le monde.

00:04:56.640 --> 00:04:58.460 line:1
On peut aussi en tirer une compétence.

00:04:58.460 --> 00:05:01.720 line:1
Tu voudrais rouler sur un pont
construit par un ingénieur

00:05:01.720 --> 00:05:03.220 line:1
qui n'a pas été à Caltech ?

00:05:03.220 --> 00:05:05.530 line:1
[TYLER] J'en doute.
[ALEX] C'est un conte de fée,

00:05:05.530 --> 00:05:08.210
les études enseigneraient
ces bienfaits sociaux

00:05:08.210 --> 00:05:09.750
et à interragir avec les autres.

00:05:09.750 --> 00:05:14.020 line:1
C'est drôle de penser ça,
de dire que ce qu'on y enseigne

00:05:14.020 --> 00:05:16.470 line:1
ce sont les trucs qu'on n'enseigne pas.

00:05:16.470 --> 00:05:20.471 line:1
Je n'enseigne pas ces compétences,
alors ils les apprennent par osmose ?

00:05:20.471 --> 00:05:22.260 line:1
C'est difficile à croire.

00:05:22.260 --> 00:05:24.220 line:1
Étrange mais vrai. Quand tu enseignes,

00:05:24.220 --> 00:05:25.940 line:1
tu devrais leur dire :

00:05:25.940 --> 00:05:27.830 line:1
"Ça marche comme ça, en réalité.

00:05:27.830 --> 00:05:30.140 line:1
C'est comme ça qu'est vraiment ce job."

00:05:30.140 --> 00:05:32.870 line:1
Mais tu leur transmets
à tout instant

00:05:32.870 --> 00:05:34.940 line:1
des choses plus profondes
que tu le pensais.

00:05:34.940 --> 00:05:36.560 line:1
[TYLER] Eh, oui.
[ALEX] Peut-être.

00:05:36.560 --> 00:05:39.123 line:1
Je suis pas sûr de faire tout ça.
Toi oui, peut-être.

00:05:39.123 --> 00:05:41.920 line:1
[ALEX] Voici un exemple.
[TYLER] On devrait moins te payer.

00:05:41.920 --> 00:05:45.480 line:1
Chut. Voici un exemple.
Parfois, quand j'enseigne,

00:05:45.480 --> 00:05:48.190 line:1
ça inclut de faire une conférence
dans une autre fac,

00:05:48.190 --> 00:05:51.390 line:1
ou de partir en voyage ou autre,
et je dis aux étudiants :

00:05:51.390 --> 00:05:53.250 line:1
"Pas de cours la semaine prochaine."

00:05:53.250 --> 00:05:56.230 line:1
Et ils sont contents, ravis, tu vois ?

00:05:56.230 --> 00:05:58.420 line:1
C'est peut-être un peu gênant pour moi,

00:05:58.420 --> 00:06:00.290 line:1
mais c'est étrange, non ?

00:06:00.290 --> 00:06:03.040 line:1
Si on allait en boutique
et qu'on demandait un jean

00:06:03.040 --> 00:06:06.480 line:1
mais qu'on nous apportait moins,
juste un short.

00:06:06.480 --> 00:06:09.200 line:1
On sera mécontents.
Mais si on dit aux étudiants :

00:06:09.200 --> 00:06:12.610 line:1
"Vous allez recevoir moins d'instruction",
ils sont contents. Pourquoi ?

00:06:12.610 --> 00:06:16.350 line:1
Ils ne sont pas mécontents, car
ils savent qu'ils auront le diplôme,

00:06:16.350 --> 00:06:17.855 line:1
et c'est ça, l'important.

00:06:17.855 --> 00:06:19.660 line:1
Dis-moi : que préférerais-tu ?

00:06:19.660 --> 00:06:23.110 line:1
Une instruction à Harvard,
mais sans diplôme,

00:06:23.110 --> 00:06:27.140
ou un diplôme d'Harvard, le papier,

00:06:27.140 --> 00:06:28.880
mais sans l'instruction ?

00:06:28.880 --> 00:06:31.170
Il ne s'agit pas
de choisir l'un ou l'autre,

00:06:31.170 --> 00:06:34.540
Si on considère les données,
les gens des pays scandinaves

00:06:34.540 --> 00:06:38.290
ont vu la loi changé. Ils ont dû faire
une année d'études supplémentaire.

00:06:38.290 --> 00:06:41.550
Et ça n'est pas flagrant sur leur CV.

00:06:41.550 --> 00:06:45.290 line:1
Pourtant, des années plus tard,
ils gagnent plus, car ils en savent plus.

00:06:45.290 --> 00:06:48.960 line:1
Regarde les miracles économiques :
la Corée du Sud, Singapour, la Chine.

00:06:48.960 --> 00:06:53.990 line:1
Ils ont investi dans le capital humain,
développé une main-d'oeuvre supérieure.

00:06:53.990 --> 00:06:57.430 line:1
Est-ce que Singapoure serait en tête
de la technologie biomédicale

00:06:57.430 --> 00:07:00.350 line:1
sans de bons établissements
d'enseignement ? Impossible.

00:07:00.350 --> 00:07:03.640 line:1
Ces pays se développaient déjà
avant d'investir dans l'éducation.

00:07:03.640 --> 00:07:06.520 line:1
[TYLER] Et ils ont pu progresser
grâce à cette éducation.

00:07:06.520 --> 00:07:09.650 line:1
Il y aussi beaucoup de pays
ayant surinvesti dans l'éducation

00:07:09.650 --> 00:07:12.980
et qui ne se sont pas développés.
En Afrique, que s'est-il passé ?

00:07:12.990 --> 00:07:16.320
En Afrique, ils ont beaucoup investi
dans l'éducation et sans résultat.

00:07:16.320 --> 00:07:19.170
Cet effort considérable des États-Unis

00:07:19.170 --> 00:07:21.910 line:1
pour que tout le monde fasse
des études supérieures,

00:07:21.910 --> 00:07:25.280 line:1
pour moi, c'est le problème.
Car en réalité, ce qui se passe,

00:07:25.280 --> 00:07:28.570 line:1
c'est qu'en forçant ou poussant
les gens à aller à l'université,

00:07:28.570 --> 00:07:32.570 line:1
on augmente leur rémunération,
oui, mais aux dépends de ceux

00:07:32.570 --> 00:07:36.330 line:1
qui ne veulent pas
ou ne peuvent pas faire des études.

00:07:36.330 --> 00:07:39.080 line:1
Donc, ça implique en partie
des effets externes négatifs.

00:07:39.080 --> 00:07:42.230
Poussant tant d'individus
à faire des études supérieures

00:07:42.230 --> 00:07:44.990 line:1
implique que d'autres
toucheront des salaires plus bas.

00:07:44.990 --> 00:07:47.590 line:1
Et on doit aussi penser à eux.

00:07:47.590 --> 00:07:49.980
C'est un problème récurrent,
mais en grande partie

00:07:49.980 --> 00:07:53.120 line:1
car notre éducation primaire
est parfois bonne à être jetée.

00:07:53.120 --> 00:07:56.450 line:1
Le problème est en fait, la faiblesse
de l'instruction de la jeunesse.

00:07:56.450 --> 00:07:58.270 line:1
Regardons la Corée du Sud.

00:07:58.270 --> 00:08:01.440 line:1
sans doute l'un des plus grands
miracles économiques de l'histoire.

00:08:01.440 --> 00:08:06.510 line:1
80 % des Coréens du Sud obtiennent
un diplôme d'études supérieures.

00:08:06.510 --> 00:08:09.140 line:1
Et on voit le résultat dans leur économie.

00:08:09.140 --> 00:08:11.850 line:1
Oui, la Corée du Sud est géniale,
mais des tas de pays,

00:08:11.850 --> 00:08:15.200 line:1
je l'ai dit, on investit dans l'éducation
et ne s'en sortent pas mieux.

00:08:15.200 --> 00:08:17.981 line:1
C'est vrai,
les études supérieures ne suffisent pas.

00:08:17.981 --> 00:08:20.070 line:1
Mais l'impact potentiel
de ces dernières...

00:08:20.070 --> 00:08:21.280
Encore ce joli conte :

00:08:21.280 --> 00:08:23.640
il faut autre chose...
C'est une combinaison...

00:08:23.640 --> 00:08:26.540 line:1
L'infrastructure, le gouvernement
doivent être bons, non ?

00:08:26.540 --> 00:08:29.100 line:1
L'instruction n'est pas tout,
on est tous d'accord.

00:08:29.100 --> 00:08:31.829 line:1
Mais regarde,
si on cherche vraiment la vérité,

00:08:31.829 --> 00:08:35.698 line:1
qu'est-ce que les étudiants
retiennent vraiment ?

00:08:35.698 --> 00:08:38.039 line:1
Ils ont déjà oublié
les cours de l'année d'avant.

00:08:38.039 --> 00:08:41.159 line:1
Alors comment
ce qu'ils apprennent aujourd'hui

00:08:41.159 --> 00:08:44.669 line:1
pourrait augmenter
leur productivité dans 20 ans ?

00:08:44.669 --> 00:08:47.690 line:1
Alors même qu'ils ont oublié
l'enseignement reçu un an avant ?

00:08:47.690 --> 00:08:50.060 line:1
Ils apprennent l'esprit critique,
la créativité,

00:08:50.060 --> 00:08:51.300 line:1
le contexte social.

00:08:51.300 --> 00:08:54.770 line:1
Ils les gardent en eux,
même s'ils ont oublié

00:08:54.770 --> 00:08:57.670 line:1
le cours sur
l'élasticité de la courbe de la demande.

00:08:57.670 --> 00:09:00.380 line:1
"élastique, inélastique.
Lequel est-ce ? Mince ! "

00:09:00.380 --> 00:09:02.510 line:1
Ce n'est peut-être pas ce qu'il leur faut.

00:09:02.510 --> 00:09:05.380 line:1
C'est un point de vue,
une façon de voir le monde.

00:09:05.380 --> 00:09:06.860 line:1
C'est une acculturation.

00:09:06.860 --> 00:09:11.090 line:1
Le moyen d'accéder à
une strate socio-économique supérieure.

00:09:11.090 --> 00:09:13.590 line:1
Et ça fonctionne généralement,
si c'est bien fait.

00:09:13.590 --> 00:09:16.400 line:1
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