WEBVTT
00:00:00.000 --> 00:00:06.425
Vorspann-Musik
00:00:09.415 --> 00:00:15.150
Herald: Die nächste Sprecherin ist die Anna,
du kannst schon mal 'rüberkommen.
00:00:15.150 --> 00:00:20.869
Anna wird uns über den #NSAUA berichten,
das ist der hashtag, das ist der NSU-
00:00:20.869 --> 00:00:24.009
[korrekt: NSA-] Untersuchungsausschuss,
der im März 2014 - ich weiß gar nicht,
00:00:24.009 --> 00:00:28.150
ob man "eingerichtet" oder "installiert"
sagt - auf jeden Fall seitdem sollte er
00:00:28.150 --> 00:00:31.970
eigentlich aufklären über die Verwicklungen
der deutschen Geheimdienste.
00:00:31.970 --> 00:00:37.180
Dein Talk wird ein Einblick und ein Ausblick
sein. Du schreibst unter anderem für
00:00:37.180 --> 00:00:43.160
die netzpolitik.org, machst beim Podcast mit:
"Technische Aufklärung" und ich würd' euch
00:00:43.160 --> 00:00:47.079
jetzt bitten, einfach 'mal in die Hände zu
klatschen, und ich übergeb' die Bühne
00:00:47.079 --> 00:00:57.970
an Anna.
Applaus
00:00:57.970 --> 00:01:06.210
Anna Biselli: OK, ihr hört mich? Sehr gut.
Ich bin Anna, oder A.B. und ihr werdet
00:01:06.210 --> 00:01:10.380
von mir in den nächsten paar Minuten 'was
über den NSA-Untersuchungsausschuss erfahr'n,
00:01:10.380 --> 00:01:13.320
und zwar auch so ein bisschen von meinen eigenen
Eindrücken vom NSA-Untersuchungsausschuss.
00:01:13.320 --> 00:01:20.030
Ich sitze momentan immer drin und blogge das
live mit seit Andre im Urlaub ist, und
00:01:20.030 --> 00:01:24.310
dementsprechend hab' ich auch erstmal gefragt,
weil ich hab' so ein bisschen so einen Tunnelblick,
00:01:24.310 --> 00:01:27.129
weil ich sitze da ja die ganze Zeit und ich
ja ungefähr, was passiert, und dann wollte ich
00:01:27.129 --> 00:01:31.040
mal wissen: was interessiert euch denn so.
Und netterweise kamen da auch ganz viele
00:01:31.040 --> 00:01:36.490
Rückmeldungen, z.B.
"Wie ist die Stimmung im Ausschuss?",
00:01:36.490 --> 00:01:40.149
das wollten erstaunlich viele Leute wissen,
"Wie ist eigentlich so der Aufklärungswille?",
00:01:40.149 --> 00:01:44.409
"Was haben wir davon irgendwie zu erwarten?",
"Können wir damit klagen?",
00:01:44.409 --> 00:01:48.130
"Wie lief das mit den staatenlosen Satelliten?",
"Und was haben eigentlich die Illuminaten
00:01:48.130 --> 00:01:50.270
damit zu tun?"
dezentes Gelächter
00:01:50.270 --> 00:01:55.420
Aber ich will erst mal so ein bisschen damit
anfangen, was soll dieser Untersuchungsausschuss
00:01:55.420 --> 00:01:57.430
eigentlich tun, denn ich glaube
das müssen wir wissen,
00:01:57.430 --> 00:01:59.460
um zu verstehen, wo die Probleme
00:01:59.460 --> 00:02:03.149
dabei liegen. Und zwar:
der NSA-Untersuchungsausschuss wurde nach
00:02:03.149 --> 00:02:07.380
den ersten Snowden-Enthüllungen eingesetzt,
im März 2014, das heißt,
00:02:07.380 --> 00:02:11.250
es hat so ein Dreivierteljahr gedauert,
bis man sich dazu entschlossen hatte,
00:02:11.250 --> 00:02:14.650
und sich dazu entschlossen hatte was dieser
Untersuchungsausschuss eigentlich tun soll.
00:02:14.650 --> 00:02:20.069
Und das Haupt-Augenmerk lag vor allem am
Anfang auf der Spionage der Five Eyes
00:02:20.069 --> 00:02:24.010
in Deutschland. Die "Five Eyes" das sind
dieser Geheimdienstverbund, wo die USA und
00:02:24.010 --> 00:02:29.010
Großbritannien und Kanada, Neuseeland usw.
drin sind, wo Deutschland nicht mitspielen darf
00:02:29.010 --> 00:02:33.209
Und da wollte man eben wissen:
Was machen die Five Eyes in Deutschland?
00:02:33.209 --> 00:02:39.580
Laufen da Dinge, die nicht rechtmäßig sind?
Und wie waren deutsche Stellen darin beteiligt
00:02:39.580 --> 00:02:43.590
oder hatten Kenntnis davon? Und vor allem:
Haben sie vielleicht selber irgendwelche -
00:02:43.590 --> 00:02:48.640
ja, sag' ich mal - Profite daraus gewonnen,
indem sie sich an diesem unrechtmäßig
00:02:48.640 --> 00:02:52.060
erworbenen Geheimdienstwissen beteiligt
haben. Da geht's insbesondere eben um
00:02:52.060 --> 00:02:56.650
die Bundesregierung, um den BND, um das BSI.
Und man wollte eben auch wissen:
00:02:56.650 --> 00:02:59.780
Wie sieht's eigentlich mit
Wirtschaftsspionage aus? Passiert sowas?
00:02:59.780 --> 00:03:03.360
Werden andere EU-Institutionen abgehört?
Und wie läuft das alles?
00:03:03.360 --> 00:03:10.250
Dann war ein weiterer großer Punkt im
Untersuchungsauftrag: Wie sehr ist Deutschland
00:03:10.250 --> 00:03:14.920
am Geheimen Krieg beteiligt, oder hat da
mitgeholfen? Und der Geheime Krieg
00:03:14.920 --> 00:03:18.989
ist eben das, was die Amerikaner mit
ihren Drohneneinsätzen machen.
00:03:18.989 --> 00:03:24.040
Und da wollte man vor allem wissen:
Gab es aus Deutschland Daten, die zu tödlichen
00:03:24.040 --> 00:03:27.620
Drohneneinsätzen und zu extralegalen
Tötungen geführt haben?
00:03:27.620 --> 00:03:31.830
Wurden dafür Asylbewerber/-innen befragt?
Und was hat man mit diesen Erkenntnissen
00:03:31.830 --> 00:03:36.430
gemacht?
Und natürlich, weil dann am Ende irgendein
00:03:36.430 --> 00:03:39.860
Bericht stehen muss und wahrscheinlich
irgendwelche Gesetzesentwürfe stehen werden:
00:03:39.860 --> 00:03:46.120
Was müssen wir ändern, damit Spionage durch
ausländische Geheimdienste in Deutschland
00:03:46.120 --> 00:03:49.730
unterbunden wird? Wie schützen wir
die Vertraulichkeit von Kommunikation?
00:03:49.730 --> 00:03:53.310
Und wie kontrollieren wir vielleicht einfach
unsere eigenen Geheimdienste besser,
00:03:53.310 --> 00:03:58.290
wenn da einiges aus dem Ruder gelaufen ist?
Der Ausschuss besteht aus 8 Mitgliedern
00:03:58.290 --> 00:04:03.530
und 8 Vertretungen, davon sind es
jeweils einer von der Opposition,
00:04:03.530 --> 00:04:08.150
das heißt von Linken und Grünen,
zwei von SPD und eben vier von der CDU.
00:04:08.150 --> 00:04:12.180
Und man sieht auf diesem Bild ganz schön:
da gibt es so eine Hinterreihe, und da
00:04:12.180 --> 00:04:15.879
sitzen dann z.B. Leute vom Kanzleramt,
Leute vom Auswärtigen Amt,
00:04:15.879 --> 00:04:21.470
Leute vom BMI und der Bundeswehr,
von Landesverfassungsschutzämtern usw. usf.
00:04:21.470 --> 00:04:25.280
die so ein bisschen aufpassen, manchmal ein
bisschen nervös werden wenn Aussagen kommen,
00:04:25.280 --> 00:04:29.970
das ist einfach ganz nett zu beobachten.
Der Ausschuss tagt immer wieder donnerstags
00:04:29.970 --> 00:04:33.860
in den "pinken Wochen", das heißt
immer wenn Sitzungswoche im Bundestag ist.
00:04:33.860 --> 00:04:38.660
Manchmal gibt es auch Extra-Sitzungen,
und das Wahnsinnige an dem Ausschuss ist,
00:04:38.660 --> 00:04:43.020
dass es teilweise wirklich bis 24:00 Uhr geht.
24:00 Uhr ist dann Schluss weil die Stenografen
00:04:43.020 --> 00:04:47.550
dann gehen - die haben 'ne bessere Gewerkschaft
als wir! Heiterkeit
00:04:47.550 --> 00:04:52.890
Und wir sitzen da eben drin und schreiben
die Live-Blogs - mittlerweile gibt es 41 davon.
00:04:52.890 --> 00:05:02.570
Wir tun das...
Applaus
00:05:02.570 --> 00:05:07.560
Wir tun das deshalb, weil die Öffentlichkeit
zwar zu öffentlichen Sitzungen zugelassen ist,
00:05:07.560 --> 00:05:10.640
aber für die Öffentlichkeit keine Protokolle
bereitgestellt werden. D.h. man hat
00:05:10.640 --> 00:05:15.030
entweder die Möglichkeit dahinzugehen, was
glaub' ich für einen normalen berufstätigen
00:05:15.030 --> 00:05:19.060
Menschen, der nicht gerade in Berlin wohnt,
ziemlich unmöglich ist, oder man hat eben
00:05:19.060 --> 00:05:22.550
keine Möglichkeit, das außerhalb von
Presse-Berichterstattung nachzuverfolgen.
00:05:22.550 --> 00:05:25.420
Und wir wollen einfach mehr Menschen die
Möglichkeit geben, das zu tun und finden es
00:05:25.420 --> 00:05:29.800
dementsprechend wichtig, dass diese Live-Blogs
existieren. Die haben mittlerweile auch sowas
00:05:29.800 --> 00:05:32.030
wie über 3 Millionen Zeichen.
Ich hab' das mal
00:05:32.030 --> 00:05:33.690
gezählt, ich hoffe, ich hab' mich nicht VERzählt.
00:05:33.690 --> 00:05:38.870
Was uns natürlich besonders ehrt, ist dass
der BND auch diese Live-Blogs liest...
00:05:38.870 --> 00:05:42.060
Heiterkeit
und wir einen großen Beitrag zur Vorbereitung von
00:05:42.060 --> 00:05:46.810
BND-Zeugen ... machen, naja,
das finden manche Menschen nicht ganz so gut,
00:05:46.810 --> 00:05:49.530
aber wir finden jeder sollte das Recht haben
zu erfahren was da passiert.
00:05:49.530 --> 00:05:57.430
Das ist...
Applaus
00:05:57.430 --> 00:06:02.470
Aber Leute, die da noch viel mehr Arbeit
'reinstecken und die damit quasi ständig
00:06:02.470 --> 00:06:05.660
beschäftigt sind, sind eben
die Mitglieder des Bundestages
00:06:05.660 --> 00:06:07.350
und vor allem ihre Mitarbeiter,
00:06:07.350 --> 00:06:12.400
die teilweise großartige Arbeit im Hintergrund
leisten. Und ich hab' mal beim Ausschuss-
00:06:12.400 --> 00:06:18.740
Sekretariat nachgefragt, die haben mir gesagt,
mittlerweile wurden 2319 Stehordner an Akten
00:06:18.740 --> 00:06:21.000
ausgegeben, das sind mittlerweile
über eine Million
00:06:21.000 --> 00:06:24.190
Blatt Papier, das ist das, was zu den
00:06:24.190 --> 00:06:28.800
Beweisbeschlüssen, die der Ausschuss gemacht
hat d.h. "uns interessiert jetzt dieses und jenes
00:06:28.800 --> 00:06:32.930
Thema und bitte geben Sie uns mal alle Akten
dazu" an Dokumenten bekommen hat.
00:06:32.930 --> 00:06:39.910
Davon... von diesen 2319 Ordnern sind 520
Ordner eingestuft,
00:06:39.910 --> 00:06:45.220
d.h. das ist in irgendwelchen Graden geheim.
Das geht von "Vertraulich" bis hin zu
00:06:45.220 --> 00:06:49.750
"Streng Geheim" und da haben wir ein großes
Problem des Ausschusses, eine große
00:06:49.750 --> 00:06:54.580
Arbeitserschwerung die der Ausschuss hat,
mit diesen Geheimakten umgehen zu müssen.
00:06:54.580 --> 00:06:59.110
Das deutet sich dann z.B. in Aktensafes an,
die angeschafft werden müssen.
00:06:59.110 --> 00:07:02.880
Mitarbeiter brauchen Sicherheitsüberprüfungen,
um das überhaupt anschauen zu dürfen.
00:07:02.880 --> 00:07:06.010
Geheime Akten kann man nur in der
Geheimschutzstelle ansehen und man muss sich
00:07:06.010 --> 00:07:09.330
so ein bisschen vorstellen - wir wissen ja nicht
wie die Akten aussehen - aber man hat
00:07:09.330 --> 00:07:14.250
einen Ordner, der vielleicht jetzt nicht
eingestuft ist, da steht dann plötzlich drin:
00:07:14.250 --> 00:07:17.300
"Diese Stelle ist entnommen, können Sie in
der Geheimschutzstelle angucken".
00:07:17.300 --> 00:07:19.240
D.h. da läuft man dann hin,
guckt sich das an,
00:07:19.240 --> 00:07:20.500
darf sich nichts aufschreiben,
00:07:20.500 --> 00:07:22.430
darf nichts notieren,
und dann läuft man wieder
00:07:22.430 --> 00:07:24.150
zurück und hofft, dass man's
nicht vergessen hat.
00:07:24.150 --> 00:07:27.520
D.h. wir haben auch 'ne unglaubliche Arbeits-
erschwerung für die Menschen, die
00:07:27.520 --> 00:07:31.570
in dem Ausschuss die Arbeit leisten.
00:07:31.570 --> 00:07:35.660
Ein weiteres Problem, selbst wenn die
Akten da sind...
00:07:35.660 --> 00:07:40.940
naja, teilweise sieht man halt die Anrede,
und vielleicht die Grußformel am Ende,
00:07:40.940 --> 00:07:46.180
aber mehr sieht man eben nicht ... auf manchen
der Seiten. Und wir haben auch das andere Problem,
00:07:46.180 --> 00:07:50.400
dass manche Akten fehlen, d.h. es gab einmal
eine Sitzung im Oktober die sofort
00:07:50.400 --> 00:07:54.530
unterbrochen wurde, als klar war dass ein
Zeuge Akten zur Vorbereitung hatte, die
00:07:54.530 --> 00:07:59.080
dem Ausschuss nicht vorlagen.
Das heißt natürlich, es ist extrem schwer,
00:07:59.080 --> 00:08:03.940
bei so einer Menge an Akten und Informationen
alles zusammenzusuchen und, sicherlich
00:08:03.940 --> 00:08:08.520
unterlaufen da Fehler, und man muss sich eben
auch dessen bewusst sein, dass oftmals
00:08:08.520 --> 00:08:11.810
Informationen zurückgehalten werden und man
eben hofft, dass das nicht rauskommt.
00:08:11.810 --> 00:08:15.560
Und wir wissen eben nicht was sonst noch fehlt,
weil wir eben keine Übersicht darüber haben,
00:08:15.560 --> 00:08:19.150
was es alles gibt.
Ein weiteres Problem mit dem
00:08:19.150 --> 00:08:21.600
der Ausschuss zu kämpfen hat,
00:08:21.600 --> 00:08:24.530
das ist ein Zitat eines Ex-BND-Präsidenten,
00:08:24.530 --> 00:08:26.460
das er so im Ausschuss von sich gegeben hat:
00:08:26.460 --> 00:08:33.220
"Die USA sind der Elefant, wir sind das
Pony". Das meinte er so, dass wir von den USA
00:08:33.220 --> 00:08:36.850
abhängig sind, d.h. wir sind
anscheinend laut
00:08:36.850 --> 00:08:39.200
Meinung unserer Geheimdienste davon abhängig,
00:08:39.200 --> 00:08:43.809
dass sie uns Informationen liefern, dass sie
uns Gerätschaften liefern oder Techniken
00:08:43.809 --> 00:08:48.450
liefern, die es eben vom BND und anderen
Stellen selbst noch nicht gibt,
00:08:48.450 --> 00:08:52.880
und man sich dann massiv in so eine
duckmäuserische Haltung begibt, die eben sagt:
00:08:52.880 --> 00:08:54.840
"Ja, wir können das eben nicht ändern,
wir müssen
00:08:54.840 --> 00:08:56.860
denen ja irgendwie Informationen liefern,
00:08:56.860 --> 00:08:59.420
sonst wollen die nicht mehr mit uns spielen
und dann haben wir eben überhaupt keine
00:08:59.420 --> 00:09:03.960
Chancen mehr irgendwas aufzuklären".
Das ist so ein bisschen der Habitus, das...
00:09:03.960 --> 00:09:05.680
der gleiche Habitus besteht
auch gegenüber den Briten,
00:09:05.680 --> 00:09:07.590
die sich irgendwann beschwert haben,
00:09:07.590 --> 00:09:09.710
naja, "Wenn ihr hier noch mehr
Dokumente an die
00:09:09.710 --> 00:09:11.140
Öffentlichkeit gelangen lasst,
dann stellen wir
00:09:11.140 --> 00:09:13.620
euch einfach quasi den
Informationszugang ab",
00:09:13.620 --> 00:09:15.310
und dann meinte auch einer der Menschen,
00:09:15.310 --> 00:09:17.690
naja, "Ohne diesen Informationszugang
wären wir blind".
00:09:17.690 --> 00:09:20.320
Das glauben wir nicht unbedingt, aber
00:09:20.320 --> 00:09:25.030
das ist so zumindest eine Haltung, mit der
Aufklärung verhindert wird.
00:09:25.030 --> 00:09:29.640
Ein weiteres Problem haben wir damit, dass
eventuell der Ausschuss natürlich im Interesse
00:09:29.640 --> 00:09:34.450
der Geheimdienste steht - der ausländischen
Nachrichtendienste - und es... ja...
00:09:34.450 --> 00:09:38.490
diverse Meldungen gab von wegen "Ja, es gab
Auffälligkeiten" an Handys von Ausschussmitgliedern,
00:09:38.490 --> 00:09:43.200
vor allem an dem Vorsitzenden Patrick Sensburg,
das war im März 2015, dass da wohl irgendwas
00:09:43.200 --> 00:09:47.200
nicht so richtig gestimmt hat.
Dann gab es diesen berühmten Markus R.,
00:09:47.200 --> 00:09:50.470
der für die USA spioniert haben soll
und Akten aus dem
00:09:50.470 --> 00:09:53.290
Untersuchungsausschuss weitergegeben hat,
00:09:53.290 --> 00:09:55.220
und da müssen wir uns eben fragen:
"Ja, wie weit
00:09:55.220 --> 00:09:57.960
wird eigentlich der Ausschuss mehr oder weniger
00:09:57.960 --> 00:10:02.040
eingeschüchtert, eben durch diese Drohungen?"
und "Wie werden die Zeugen eingeschüchtert?"
00:10:02.040 --> 00:10:04.170
und "Wie läuft das eigentlich,
wenn selbst die
00:10:04.170 --> 00:10:05.990
Leute im Ausschuss sich
nicht mehr sicher sein können,
00:10:05.990 --> 00:10:08.970
dass sie [nicht] irgendwie bei ihrer
Aufklärung überwacht werden?"
00:10:08.970 --> 00:10:15.800
Ein weiteres Problem das wir haben...
ist nicht nur Herr Wolf vom Bundeskanzleramt,
00:10:15.800 --> 00:10:20.550
der im Hintergrund porträtiert ist, sondern
die generelle Haltung zu Aussagen von Zeugen
00:10:20.550 --> 00:10:24.830
und vor allem von Bundeskanzleramt und
Ministerien. Es wird die ganze Zeit kolportiert,
00:10:24.830 --> 00:10:29.880
ja das dürfen sie nur nichtöffentlich sagen,
z.B. wenn es um methodische Details geht,
00:10:29.880 --> 00:10:32.120
wobei der Auslegungsgrad
von "Detail", sag' ich mal,
00:10:32.120 --> 00:10:34.500
naja, nicht immer dem entspricht,
00:10:34.500 --> 00:10:39.560
was wir als "Details" sehen würden. Zu
laufenden Operationen, und das Problem ist,
00:10:39.560 --> 00:10:43.700
dass man mit diesem "nichtöffentlich" nicht
wirklich immer nur Sachen, glaub' ich,
00:10:43.700 --> 00:10:46.240
[als] "nichtöffentlich" betitelt, die
nichtöffentlich sein sollen, sondern einfach
00:10:46.240 --> 00:10:50.310
Unangenehmes überspielt.
Und das ist ein Problem,
00:10:50.310 --> 00:10:52.110
weil wir finden dass eben Peinlichkeit
00:10:52.110 --> 00:10:56.470
vor Öffentlichkeit eben nicht schützen darf,
haben aber auch keine Möglichkeit rauszukriegen,
00:10:56.470 --> 00:10:58.570
was davon jetzt wirklich
nichtöffentlich ist,
00:10:58.570 --> 00:11:00.490
und wir haben eben auch keine Möglichkeit
00:11:00.490 --> 00:11:02.740
als Öffentlichkeit zu erfahren,
ob diese Dinge,
00:11:02.740 --> 00:11:04.790
die in öffentlichen Sitzungen als "nichtöffentlich"
00:11:04.790 --> 00:11:08.930
betitelt werden in den eingestuften Sitzungen,
d.h. unter Ausschluss der Öffentlichkeit,
00:11:08.930 --> 00:11:13.060
wirklich gesagt werden. Die Möglichkeit haben
wir nicht, das ist geheim, wir haben
00:11:13.060 --> 00:11:18.260
keine Protokolle, wir haben keine Informationen
und dementsprechend ist es extrem schwierig
00:11:18.260 --> 00:11:21.360
da zu erkennen ob das wirklich so läuft
wie es laufen sollte.
00:11:21.360 --> 00:11:27.620
Ein anderes Problem ist, neben der Nichtöffentlichkeit
gibt es den "Nichtuntersuchungsgegenstand".
00:11:27.620 --> 00:11:33.610
Denn der Ausschuss soll Dinge seit 2001
aufklären, d.h. alles was vorher ist in den Akten
00:11:33.610 --> 00:11:38.840
wird extrem schwierig, und die Auslegung von
"Nichtuntersuchungsgegenstand" liegt z.T.
00:11:38.840 --> 00:11:42.820
eben in den Händen von dem guten Herrn Wolf,
der jetzt im Bundeskanzleramt ist, früher wohl
00:11:42.820 --> 00:11:45.440
mal im BND war - niemand weiß es so richtig -
00:11:45.440 --> 00:11:47.420
und eben jetzt diese BND-Aufsicht macht und
00:11:47.420 --> 00:11:52.050
diese Projektgruppe "NSA-Untersuchungsausschuss"
leitet, der immer in der Hinterbank sitzt und
00:11:52.050 --> 00:11:55.880
dann irgendwie nervös zum Mikrofon greift,
wenn es eben darum geht, dass er meint,
00:11:55.880 --> 00:12:00.270
irgendetwas sei nicht Untersuchungsgegenstand.
Es gab aber auch schon Zeugen, die sich in
00:12:00.270 --> 00:12:06.890
unglaublicher Anmaßung hingestellt und die
Aussage verweigert haben indem sie meinten:
00:12:06.890 --> 00:12:10.820
"Ja das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand".
Das ging dann bis zu dem absurden Grad,
00:12:10.820 --> 00:12:16.760
dass ein Zeuge danach gefragt wurde:
"Die Außenstelle in der du arbeitest,..."
00:12:16.760 --> 00:12:19.550
- das war in diesem Fall Gablingen -
"...waren da früher mal US-Amerikaner?"
00:12:19.550 --> 00:12:23.320
und da meinte er: "Ja das gehört nicht zum
Untersuchungsgegenstand und das ist vor dem
00:12:23.320 --> 00:12:27.270
Untersuchungszeitraum, weil das war ja vor
2001". Und dann wurde er gefragt: "So, ja,
00:12:27.270 --> 00:12:30.850
aber das können Sie doch sagen, das steht doch
in der Wikipedia!" Und da meinte er:
00:12:30.850 --> 00:12:33.970
"Nur weil das so ist, muss ich hier trotzdem
nicht vom Untersuchungsgegenstand abweichen".
00:12:33.970 --> 00:12:36.440
Und das sind Szenen die man erlebt,
und es sind
00:12:36.440 --> 00:12:38.939
Szenen die extrem wütend und frustriert machen.
00:12:38.939 --> 00:12:42.260
Ein weiteres Problem ist, dass Zeugen,
00:12:42.260 --> 00:12:44.420
vor allem vom BND, sehr eng gesetzte
00:12:44.420 --> 00:12:50.029
Aussagegenehmigungen haben, d.h. selbst der
BND-Präsident Schindler wurde von dem guten
00:12:50.029 --> 00:12:55.990
Herrn Wolf unterbrochen, als er eben gefragt
wurde, ob man auch mal das Bundeskanzleramt
00:12:55.990 --> 00:12:58.010
informiert hätte, und dann meinte
Herr Wolf eben auch schon:
00:12:58.010 --> 00:12:59.840
"Ja das ... dazu haben Sie keine
Aussagegenehmigung,
00:12:59.840 --> 00:13:03.390
das sagt er jetzt eben nicht!".
Und das nimmt teilweise
00:13:03.390 --> 00:13:09.350
sehr absurde Züge an.
Ein weiteres Problem das wir haben ist ein
00:13:09.350 --> 00:13:13.870
Anwalt, der Herr Eisenberg, der viele der
BND-Zeugen vertritt; und der Herr Eisenberg
00:13:13.870 --> 00:13:19.420
tritt nicht immer nur dadurch auf,
dass er extrem rumpöbelt,
00:13:19.420 --> 00:13:24.230
den Ausschuss stört, sich ein Rederecht anmaßt,
sondern wird eben auch dadurch problematisch,
00:13:24.230 --> 00:13:27.920
dass er viele dieser BND-Zeugen vertritt
und wir davon ausgehen müssen,
00:13:27.920 --> 00:13:32.420
dass er natürlich die Zeugen aufklärt,
beeinflusst mit Dingen
00:13:32.420 --> 00:13:35.800
die sie eigentlich gar nicht wissen könnten,
d.h. wir haben schon öfter den Fall gehabt,
00:13:35.800 --> 00:13:39.770
dass Zeugen z.B. zufällig alle das gleiche
Beispiel benutzt haben, obwohl sie sich
00:13:39.770 --> 00:13:43.970
natürlich nicht abgesprochen haben;
dass Zeugen Wissen hatten, das sie
00:13:43.970 --> 00:13:49.040
nicht hätten haben dürfen und dementsprechend
kann man dann eben seine Zeugen so abstimmen,
00:13:49.040 --> 00:13:52.580
dass sie nur das sagen, was irgendwie zusammen-
passen soll. Weiteres Zeugenproblem
00:13:52.580 --> 00:13:57.300
sind Gedächtnislücken. Gedächtnislücken
treten sehr oft auf,
00:13:57.300 --> 00:13:59.620
treten vor allem auch in Bereichen auf,
wo man sich fragt,
00:13:59.620 --> 00:14:01.520
"Was haben die Leute denn eigentlich
die ganze Zeit gemacht?"
00:14:01.520 --> 00:14:03.030
Und das wissen sie dann nicht mehr.
00:14:03.030 --> 00:14:04.100
Sie wissen nicht, auf welcher
00:14:04.100 --> 00:14:05.950
Rechtsgrundlage sie das gemacht haben.
Wobei wir vielleicht davon ausgehen können,
00:14:05.950 --> 00:14:08.200
dass sie es wirklich nicht wissen,
weil es keine gibt.
00:14:08.200 --> 00:14:10.710
Aber auf jeden Fall ist es
auch ein großes Problem.
00:14:10.710 --> 00:14:15.570
Weiteres großes Problem ist die "Berliner
Stunde", das ist die Redeaufteilung.
00:14:15.570 --> 00:14:19.810
Dadurch dass die CDU - und die CSU - da vier
Leute sitzen haben, haben sie auch einen
00:14:19.810 --> 00:14:24.050
Großteil der Redezeit, nämlich 45%,
das sind 27 Minuten.
00:14:24.050 --> 00:14:29.500
Dahingegen haben Linke und Grüne
in jeder Runde nur je 8 min,
00:14:29.500 --> 00:14:35.130
und da kann man sich eben so ungefähr ausdenken
wie das läuft. D.h. die CDU fragt ganz lange,
00:14:35.130 --> 00:14:40.089
und manchmal kommen da sehr bedeutengslose
Fragen. Und um wirklich Fragen zu stellen,
00:14:40.089 --> 00:14:44.350
die Zeugen in die Enge zu treiben bleibt eben
sehr wenig Zeit, was vor allem aufgrund der
00:14:44.350 --> 00:14:48.080
begrenzten Zeit die der Ausschuss eben hat
sehr, sehr, sehr schwierig ist.
00:14:48.080 --> 00:14:50.460
Gut, dann habt ihr jetzt
ein bisschen was über die
00:14:50.460 --> 00:14:51.960
Probleme dieses Ausschusses erfahren.
00:14:51.960 --> 00:14:55.890
Dann gehen wir mal darüber: was hat der
Ausschuss eigentlich mittlerweile aufgeklärt.
00:14:55.890 --> 00:15:01.589
Und zwar haben wir aufgeklärt,
dass am DE-CIX in Frankfurt
00:15:01.589 --> 00:15:06.010
der BND - für die NSA - sogenannten
Transitverkehr abgreift.
00:15:06.010 --> 00:15:10.240
Die Operation lief offiziell von 2004 - 2008.
00:15:10.240 --> 00:15:15.550
Von da wird der Verkehr zum BND nach Pullach
weitergeleitet, von da aus geht er nach Bad Aibling
00:15:15.550 --> 00:15:20.529
und dann gibt es so Daten,
die die NSA dann bekommt
00:15:20.529 --> 00:15:25.330
und der BND kriegt eben dafür das Equipment
von der NSA. Das ist so ein bisschen ein Deal,
00:15:25.330 --> 00:15:29.550
das Ganze hat man dann über eine
G10-Anordnung beantragt,
00:15:29.550 --> 00:15:34.339
da werden eigentlich dann Abhörmaßnahmen
für deutsche Verkehre
00:15:34.339 --> 00:15:38.260
vom Inland ins Ausland oder
umgekehrt legitimiert.
00:15:38.260 --> 00:15:40.750
Was aber eben gemacht wurde ist,
dass man damit
00:15:40.750 --> 00:15:44.040
eine gesamte Auslandsaufklärung gemacht hat
00:15:44.040 --> 00:15:45.880
weil - natürlich - wenn wir an dem Knoten
einfach alles abgreifen,
00:15:45.880 --> 00:15:48.249
sind da natürlich nicht nur
die Verkehre darunter,
00:15:48.249 --> 00:15:50.530
um die es eigentlich geht oder
eigentlich gehen sollte,
00:15:50.530 --> 00:15:54.000
sondern eben auch all die
anderen Verkehre, die man gerne hätte
00:15:54.000 --> 00:15:56.920
und die man mit der NSA teilen wollen würde,
00:15:56.920 --> 00:16:02.110
damit man von der NSA im Gegenzug
andere Sachen bekommt.
00:16:02.110 --> 00:16:08.660
Das Ganze wurde vom Bundeskanzleramt
und von der Bundesregierung geheimgehalten,
00:16:08.660 --> 00:16:13.600
nicht mal die G10-Kommission wurde so informiert
wie sie hätte informiert werden müssen.
00:16:13.600 --> 00:16:15.980
Wir haben aus dem Ausschuss
eine Aussage von einem Zeugen,
00:16:15.980 --> 00:16:17.970
dass er meinte: "Ja, die haben uns da mal
00:16:17.970 --> 00:16:20.800
irgendwie so nach Frankfurt gefahren,
da gab's dann
00:16:20.800 --> 00:16:23.250
ganz viele bunte Lichter und ganz viele Kabel,
00:16:23.250 --> 00:16:24.600
und dann haben sie uns gesagt
'Ja da wird dann
00:16:24.600 --> 00:16:28.000
das-und-das gemacht' ".
Aber da die G10-Kommission
00:16:28.000 --> 00:16:29.850
dementsprechend klein ist und auch
wenig - sag' ich mal -
00:16:29.850 --> 00:16:32.710
Unterstützung in ihrer fachlichen Expertise hat,
00:16:32.710 --> 00:16:37.370
was sollen die Menschen denn da im Endeffekt
erkennen, und das hat einige in der G10-Kommission
00:16:37.370 --> 00:16:39.420
nachdrücklich auch sehr wütend gemacht.
Es gab z.B. Hans de With,
00:16:39.420 --> 00:16:41.710
den ehemaligen Vorsitzenden dieser Kommission,
00:16:41.710 --> 00:16:44.930
der sich dann später geäußert hat
und meinte "die haben uns komplett hinter die
00:16:44.930 --> 00:16:49.979
Fichte geführt" und dann der ehemalige BND-
Präsident meinte "Ja, ich hab' auch keine Ahnung,
00:16:49.979 --> 00:16:54.220
ob die damals informiert wurden". Das heißt,
entweder wir stoßen hier auf eine große
00:16:54.220 --> 00:16:58.379
Mauer von Ignoranz oder wir stoßen hier auf eine
große Mauer von Schweigen.
00:16:58.379 --> 00:17:03.320
Was uns auch zu denken geben sollte,
ist, dass selbst die Telekom skeptisch war,
00:17:03.320 --> 00:17:06.790
das Ganze zu machen und meinte dann so,
"Ja, wir wissen nicht genau ob das zulässig ist,
00:17:06.790 --> 00:17:09.059
eigentlich fühlen wir uns damit
nicht ganz so wohl",
00:17:09.059 --> 00:17:11.400
und dann gab's da Abendessen,
00:17:11.400 --> 00:17:15.510
von dem Ex-BND-Präsidenten Hanning, mit
dem Herrn Ricke von der Telekom.
00:17:15.510 --> 00:17:18.099
Der Herr Ricke hatte das Abendessen nicht
als ganz so angenehm in Erinnerung.
00:17:18.099 --> 00:17:21.000
Der BND-Präsident Hanning meinte "Och,
das lief ja alles ganz geschmeidig".
00:17:21.000 --> 00:17:24.929
Und dann gabs einen Brief vom Bundeskanzleramt,
der im Dezember 2003 kam,
00:17:24.929 --> 00:17:28.099
und da hat das Bundeskanzleramt der Telekom
gesagt: "Das ist alles in Ordnung,
00:17:28.099 --> 00:17:31.000
das könnt ihr machen, macht das ruhig".
00:17:31.000 --> 00:17:37.340
Dann eben, seit 2004, wurden 255 Leitungen,
die aus 31 Ländern kommen
00:17:37.340 --> 00:17:41.380
direkt abgeschnorchelt und weitergeleitet
und dafür kriegt die Telekom
00:17:41.380 --> 00:17:43.400
6000 Euro im Monat Entschädigung.
00:17:43.400 --> 00:17:48.820
Da wurde dann ein Raum im Gebäude angemietet
wo man direkt an die Glasfaser gehen kann.
00:17:48.820 --> 00:17:54.929
Und ein bisschen um, ja, zu illustrieren,
wie sieht der BND das eigentlich,
00:17:54.929 --> 00:17:59.610
gab's ein großartiges Zitat - meiner Meinung
nach - von einem ehemaligen G10-Juristen
00:17:59.610 --> 00:18:03.840
des BND zu dieser Zeit eben, der es eigentlich
besser wissen sollte, und er wurde eben gefragt:
00:18:03.840 --> 00:18:06.620
"So, ja ist das eigentlich ein Trick,
was ihr da gemacht habt? Ist diese Sache mit:
00:18:06.620 --> 00:18:12.400
ihr beantragt die Befugnis für Deutsch-Auslands-
Verkehre, nehmt aber alles Ausland-Ausland".
00:18:12.400 --> 00:18:16.330
Und da kam dann eben ganz ganz unverfroren:
"Ja das ist kein Trick, das ist die Nutzung
00:18:16.330 --> 00:18:19.480
gesetzlicher Befugnisse mit den
erwünschten Nebeneffekten".
00:18:19.480 --> 00:18:21.330
Heiterkeit
00:18:21.330 --> 00:18:27.380
Diese gesetzlichen Nebeneffekte scheinen sowas
wie eine Leidenschaft des BND zu sein,
00:18:27.380 --> 00:18:29.840
denn die nächste - sag' ich mal - große
Sache die
00:18:29.840 --> 00:18:31.480
aufgeklärt wurde, ist
00:18:31.480 --> 00:18:35.750
das Abgreifen von Satellitenverkehren
in Bad Aibling und die Filterung
00:18:35.750 --> 00:18:39.460
mit den berühmten
NSA-Selektoren desselben,
00:18:39.460 --> 00:18:43.300
mit denen eben für die NSA
aus Deutschland heraus
00:18:43.300 --> 00:18:46.550
Ziele überwacht wurden, die
- sag' ich mal -
00:18:46.550 --> 00:18:49.140
nicht immer so ganz rechtens waren.
00:18:49.140 --> 00:18:52.750
Z.B. EU-Politiker,
z.B. manchmal auch Deutsche,
00:18:52.750 --> 00:18:59.090
und Firmen, z.B. EADS und Eurocopter,
und obwohl man 2005 schon wußte:
00:18:59.090 --> 00:19:04.100
"Mensch, da wird EADS und Eurocopter abgehört",
hat man das nicht als Anlass genommen,
00:19:04.100 --> 00:19:07.730
eine systematische Prüfung zu machen. Die
systematische Prüfung gab's dann erst nach
00:19:07.730 --> 00:19:11.990
Einsetzung des Ausschusses, und im
April 2014 hat der Spiegel gemeldet,
00:19:11.990 --> 00:19:17.550
dass man 40.000 Selektoren gefunden habe,
die gegen deutsche und EU-Interessen verstoßen.
00:19:17.550 --> 00:19:22.420
Natürlich, die Selektoren die es insgesamt
gibt sind viel mehr, das sind - wir wissen es
00:19:22.420 --> 00:19:26.350
nicht genau - aber die Süddeutsche hat,
glaub' ich, ungefähr so 10 Millionen geschätzt.
00:19:26.350 --> 00:19:31.140
Aber wir wissen auch nicht wieviel in
diesen 10 Millionen noch sind,
00:19:31.140 --> 00:19:34.600
die nicht rechtskonform sind, weil
wir das eben nicht sehen dürfen.
00:19:34.600 --> 00:19:40.220
Wie der BND verhindern wollte, dass
das irgendwie so unrechtmäßig läuft,
00:19:40.220 --> 00:19:45.800
da hat der BND ein Filter gebaut, der heißt
DAFIS - ganz kreativ für "Datenfiltersystem".
00:19:45.800 --> 00:19:50.970
Und um die Grundrechtsträger,
00:19:50.970 --> 00:19:53.940
– in Anführungszeichen – auszufiltern,
gab es dann
00:19:53.940 --> 00:19:56.200
so ein dreistufiges Filtersystem.
00:19:56.200 --> 00:20:00.630
Auf der ersten Stufe wurden so Sachen wie
+49er Vorwahlen und .de-Adressen
00:20:00.630 --> 00:20:04.970
irgendwie rausgenommen. Dass irgendwie
ein Großteil von Menschen aus Deutschland
00:20:04.970 --> 00:20:08.890
sowas wie .com-Adressen oder .org-Adressen
benutzt, war erstmal nicht weiter kritisch.
00:20:08.890 --> 00:20:13.360
Auf der zweiten Stufe hat man dann
sowas wie "siemens.com" genommen,
00:20:13.360 --> 00:20:17.230
d.h. man hat z.B. Firmen genommen die
man eindeutig Deutschland zuordnen konnte,
00:20:17.230 --> 00:20:20.360
die aber vielleicht andere top level domains
haben weil sie im Ausland sitzen.
00:20:20.360 --> 00:20:26.600
Und in der dritten Stufe hat man dann eben
Sachen, die "deutsch" aus dem Kontext waren,
00:20:26.600 --> 00:20:30.940
d.h. z.B. wenn sich jemand über eine deutsche
Firma im Ausland unterhalten hat,
00:20:30.940 --> 00:20:34.549
hat man das dann angeblich rausgenommen. Wir
wissen aber auch, dass es diese systematische
00:20:34.549 --> 00:20:38.640
Pflege von diesen Filterstufen 2 und 3
bis 2015 quasi nicht gab.
00:20:38.640 --> 00:20:40.900
Und dass wir immer wissen müssen,
dass der Filter
00:20:40.900 --> 00:20:43.190
nur das filtern kann, was er kennt.
00:20:43.190 --> 00:20:44.990
Und wenn dieser Filter nicht gepflegt wird,
dann
00:20:44.990 --> 00:20:48.120
erkennt er das einfach nicht und dann landen
00:20:48.120 --> 00:20:50.309
die Sachen eben in den Selektoren die
aktiv-geschaltet sind.
00:20:50.309 --> 00:20:56.770
Ein weiteres Problem ist, dass die NSA sogenannte
equations geliefert hat, das sind Gleichungen,
00:20:56.770 --> 00:21:00.980
und viele Zeugen im Ausschuss haben bestätigt,
dass man diese Gleichungen nicht einfach so
00:21:00.980 --> 00:21:05.700
lesen kann. Das heißt, das sind irgendwelche
kryptischen Formeln, wir wissen es nicht.
00:21:05.700 --> 00:21:10.280
Auf jeden Fall gab es die Praxis im BND, einfach
diese Formeln, die man nicht zuordnen konnte,
00:21:10.280 --> 00:21:14.990
einfach einzuspielen. Mittlerweile ist das,
irgendwie angeblich ein bisschen anders.
00:21:14.990 --> 00:21:20.459
Dann, haben wir diesen berühmten
Satz unserer Bundeskanzlerin,
00:21:20.459 --> 00:21:23.170
noch ziemlich am Anfang der Späh-Affäre,
als vielleicht noch gehofft wurde,
00:21:23.170 --> 00:21:25.910
dass all' das, was wir jetzt wissen,
nicht rauskommt.
00:21:25.910 --> 00:21:28.580
Und da wurden eben nicht nur
europäische Firmen
00:21:28.580 --> 00:21:30.309
wie EADS und Eurocopter abgehört, sondern
auch befreundete Botschaften,
00:21:30.309 --> 00:21:34.680
z.B. auch der französische Außenminister.
00:21:34.680 --> 00:21:37.340
Und dann haben wir irgendwann
rausgekriegt: das sind ja dann
00:21:37.340 --> 00:21:41.650
nicht nur die NSA-Selektoren, die da ein Problem
sind, sondern auch die BND-eigenen Selektoren.
00:21:41.650 --> 00:21:44.080
D.h. der BND hat sich ja selber Selektoren
gebaut;
00:21:44.080 --> 00:21:45.830
und wir haben auch erfahren, dass der BND
00:21:45.830 --> 00:21:49.460
teilweise einfach Selektoren von der NSA
übernommen hat, nachdem er festgestellt hat,
00:21:49.460 --> 00:21:52.170
dass die NSA-Selektoren rechtswidrig waren.
Das heißt, da hat man dann gekuckt:
00:21:52.170 --> 00:21:54.390
"Ach ja, das ist ja ganz praktisch,
das wollen wir auch wissen."
00:21:54.390 --> 00:21:58.030
Und da fragt man sich,
wie läuft so eine Prüfung überhaupt?
00:21:58.030 --> 00:21:59.950
Ich habe mal versucht, aus den Protokollen
00:21:59.950 --> 00:22:03.690
ein Diagramm zu machen
um darzustellen, was ist da
00:22:03.690 --> 00:22:06.490
eigentlich schiefgelaufen, wer hätte da an
wen melden sollen.
00:22:06.490 --> 00:22:10.760
Und dann bin ich irgendwie dabei gelandet!
lacht
00:22:10.760 --> 00:22:16.840
Applaus
00:22:16.840 --> 00:22:20.670
Und dann habe ich beschlossen, ich erkläre
das nicht im
00:22:20.670 --> 00:22:24.120
Einzelnen sondern ich sage einfach nur was
schiefgelaufen ist.
00:22:24.120 --> 00:22:27.180
lacht kurz
Dann... hat man zuerst 2005/2006,
00:22:27.180 --> 00:22:28.400
wie eben schon gesagt,
00:22:28.400 --> 00:22:31.860
gemerkt, ja da ist EADS und Eurocopter drin;
hat das nicht als Anlass genommen,
00:22:31.860 --> 00:22:33.830
noch einmal systematisch nachzukucken,
00:22:33.830 --> 00:22:35.390
dass da ja vielleicht noch
andere Sachen drin sein können,
00:22:35.390 --> 00:22:40.470
denn man arbeitet ja so vertrauensvoll zusammen,
dass man keinen Anlass zu Zweifeln hat.
00:22:40.470 --> 00:22:43.870
2013, als man dann mit dieser Selektorenprüfung
angefangen hat, gab es das irgendwie
00:22:43.870 --> 00:22:46.620
von zwei verschiedenen Stellen aus,
d.h. der Eine
00:22:46.620 --> 00:22:48.570
hat dem Anderen gesagt:
"Du prüfst jetzt mal",
00:22:48.570 --> 00:22:52.450
aber gleichzeitig gab es an der anderen Stelle
noch eine Prüfung. Und die Person, die eigentlich
00:22:52.450 --> 00:22:56.350
mit diesem Filtersystem befasst ist, die
eben diese Filter einspielen soll,
00:22:56.350 --> 00:23:02.929
wurde nicht informiert bis 2015. D.h. irgendwie
scheint es da Meldewegeprobleme zu geben,
00:23:02.929 --> 00:23:07.620
und das haben uns auch diverse Menschen bestätigt:
"Naja, haben wir halt nicht weitergesagt."
00:23:07.620 --> 00:23:10.100
Aus unterschiedlichen Gründen, z.B. "Ja,
das haben wir
00:23:10.100 --> 00:23:12.360
nicht als wichtig erachtet,
wir wussten damals noch nicht,
00:23:12.360 --> 00:23:14.610
was das für eine Dimension hat,
es sollte keiner wissen."
00:23:14.610 --> 00:23:17.110
Und so kommt es eben auch, dass
00:23:17.110 --> 00:23:22.000
das Bundekanzleramt offiziell erst 2015
irgendwie informiert wurde, dass da irgendwas
00:23:22.000 --> 00:23:27.980
schiefgelaufen ist. Das heißt, die Fach-
und Dienstaufsicht hat versagt,
00:23:27.980 --> 00:23:33.230
weil sie Dinge angeblich nicht gemeldet
bekommen hat. Dann kann man sich irgendwie
00:23:33.230 --> 00:23:35.549
klarmachen, "eigentlich wäre es ja
mal ganz interessant,
00:23:35.549 --> 00:23:40.010
diese Liste zu sehen,
zumindest für die Ausschussmitglieder",
00:23:40.010 --> 00:23:42.730
aber die Bundesregierung hat gesagt:
"Nee, die Liste dürft ihr nicht sehen,
00:23:42.730 --> 00:23:48.299
weil die USA haben uns gesagt, das finden
sie nicht so gut". Dann haben die USA gesagt:
00:23:48.299 --> 00:23:51.080
"...haben wir gar nicht gesagt,
weiß auch nicht, was ihr habt!"
00:23:51.080 --> 00:23:55.350
Dann wurde das Ganze ein bisschen unglaubwürdig
und es gab dann auch irgendwie kreativere
00:23:55.350 --> 00:24:00.290
Auslegungen, warum man diese Liste jetzt
nicht weitergeben darf, z.B. "die ist ja
00:24:00.290 --> 00:24:05.010
urheberrechtsgeschützt, weil... die...
Heiterkeit
00:24:05.010 --> 00:24:08.280
...USA...". Ja...
Heiterkeit
00:24:08.280 --> 00:24:10.460
lacht
Genau!
00:24:10.460 --> 00:24:11.549
Applaus
00:24:11.549 --> 00:24:17.040
Stattdessen hat man einen Selektorenbeauftragten
eingesetzt, der sozusagen als Vertrauensperson
00:24:17.040 --> 00:24:22.590
diese Selektoren einsehen sollte und dem
Ausschuss dann Rede und Antwort stehen sollte.
00:24:22.590 --> 00:24:29.190
Wir haben da so ein kleines Problem dabei:
Heiterkeit
00:24:29.190 --> 00:24:34.230
Lacht
00:24:34.230 --> 00:24:42.070
Applaus
00:24:42.070 --> 00:24:48.790
Und zwar ist dieser
NSA-Sonderermittler Kurt Graulich
00:24:48.790 --> 00:24:53.179
von der Bundesregierung beauftragt, und
er gab in einem der ersten Interviews
00:24:53.179 --> 00:24:55.430
- ich glaube sogar in dem ersten
Interview mit der Tagesschau -
00:24:55.430 --> 00:24:59.600
kund, dass er eben loyal gegenüber
seinem Auftraggeber ist.
00:24:59.600 --> 00:25:02.030
Und wenn er loyal gegenüber
einem Auftraggeber ist,
00:25:02.030 --> 00:25:04.540
der mit allen Mitteln versucht
Aufklärung zu verhindern,
00:25:04.540 --> 00:25:06.070
dann ist es eben fraglich,
00:25:06.070 --> 00:25:09.309
ob das so die richtige Person ist. Und dieser
Kompromissvorschlag von wegen, ja,
00:25:09.309 --> 00:25:12.130
"da setzen wir jetzt jemanden ein!"
ist eigentlich gar kein Kompromiss.
00:25:12.130 --> 00:25:13.930
Das ist dann auch der Punkt,
00:25:13.930 --> 00:25:18.570
warum die Opposition dageben geklagt hat das
nicht selber einsehen zu dürfen und außerdem
00:25:18.570 --> 00:25:21.580
war die Aussagegenehmigung von dem Herrn Graulich
ziemlich eng gefasst,
00:25:21.580 --> 00:25:23.630
d.h. es war von Anfang an klar
00:25:23.630 --> 00:25:25.559
"Ja, ich soll ja nicht über Details Auskunft
geben,
00:25:25.559 --> 00:25:27.870
ich soll ja nur einen Überblick machen".
00:25:27.870 --> 00:25:30.250
Und als sozusagen das Sahnehäubchen
00:25:30.250 --> 00:25:32.370
hat er das Ganze auch noch
beim BND in Berlin gemacht
00:25:32.370 --> 00:25:36.949
und die BND-Mitarbeiter haben ihm geholfen.
Heiterkeit
00:25:36.949 --> 00:25:42.710
Anfang November hat der gute Herr dann seinen
Bericht vorgelegt, d.h. er hat dann ein paar
00:25:42.710 --> 00:25:45.230
Monate geprüft dann hat er
einen Bericht geschrieben
00:25:45.230 --> 00:25:48.390
oder besser gesagt drei Berichte geschrieben.
Er hat nämlich einen Bericht geschrieben
00:25:48.390 --> 00:25:50.850
für die Öffentlichkeit,
der veröffentlicht wurde,
00:25:50.850 --> 00:25:55.620
einen Bericht für den Ausschuss, und
einen Bericht für's Bundeskanzleramt.
00:25:55.620 --> 00:25:57.950
Was ein inhärentes Problem ist,
weil wir hier schon wieder
00:25:57.950 --> 00:26:00.780
sozusagen ein Informationsgefälle haben,
00:26:00.780 --> 00:26:04.760
das eben die Ausschussmitglieder von
wichtigen Informationen fernhält,
00:26:04.760 --> 00:26:06.860
das vor allem auch die Öffentlichkeit
im Dunkeln lässt,
00:26:06.860 --> 00:26:09.320
weil in der öffentlichen Version
auch nicht klar war,
00:26:09.320 --> 00:26:11.259
welche Unternehmen sind
denn jetzt betroffen,
00:26:11.259 --> 00:26:13.300
da hat er noch mehr gefunden,
die da drin sind,
00:26:13.300 --> 00:26:16.900
die eigentlich [nicht] hätten drin
sein dürfen, aber selbst die Unternehmen
00:26:16.900 --> 00:26:20.310
haben so keine Chance zu wissen,
ob sie unrechtmäßig überwacht wurden.
00:26:20.310 --> 00:26:22.910
Und das ist eine ziemliche Farce,
00:26:22.910 --> 00:26:26.010
eben dann nicht zugeben zu wollen,
was genau schiefgelaufen ist.
00:26:26.010 --> 00:26:30.990
Außerdem kam er dann in seinem Abschlussbericht
zu dem großartigen Ergebnis, naja,
00:26:30.990 --> 00:26:34.000
"die NSA hat ja die Abmachungen verletzt,
die NSA
00:26:34.000 --> 00:26:36.730
ist so ein bisschen böse und die hat den
BND reingelegt".
00:26:36.730 --> 00:26:40.900
Was auch totaler Quatsch ist, weil der BND
einfach mal das hätte prüfen können
00:26:40.900 --> 00:26:43.050
und weil er es spätestens
dann hätte prüfen müssen,
00:26:43.050 --> 00:26:45.190
nachdem die ersten Sachen aufgefallen ist,
00:26:45.190 --> 00:26:47.750
aber anscheinend hat man da seinen
amerikanischen Freunden so gut vertraut,
00:26:47.750 --> 00:26:51.470
dass es eben nicht passiert ist.
Dann hat er noch gesagt
00:26:51.470 --> 00:26:55.240
- also der gute Herr Graulich
hat interessante Rechtsauffassungen -
00:26:55.240 --> 00:27:00.500
er meinte nämlich auch, naja, sowas wie
Fernmeldegeheimnis, sowas wie Privatsphäre,
00:27:00.500 --> 00:27:03.789
das wurde ja alles überhaupt nicht verletzt,
weil da hat ja gar keiner draufgekuckt.
00:27:03.789 --> 00:27:06.410
Das ist ja alles automatisch
durch eine Maschine gelaufen,
00:27:06.410 --> 00:27:09.640
dann ist es irgendwie in die USA gegangen
und ein Deutscher hat da nicht draufgekuckt,
00:27:09.640 --> 00:27:12.250
und dementsprechend haben wir
da auch kein Rechtsproblem,
00:27:12.250 --> 00:27:14.780
weil wir haben ja eigentlich gar
nichts Böses gemacht.
00:27:14.780 --> 00:27:20.470
Dann hat der Herr auch noch
vom BND abgeschrieben
00:27:20.470 --> 00:27:25.830
und hat dann so Fehler gemacht,
wie z.B. Abkürzungen vom BND
00:27:25.830 --> 00:27:27.340
zu übernehmen,
die eigentlich nicht üblich sind.
00:27:27.340 --> 00:27:30.740
Es gab da dieses berühmte Beispiel
von "Vergleiche",
00:27:30.740 --> 00:27:35.090
wo er dann statt dem normalen "Vgl.", das
er im Rest des Dokuments verwendet hat,
00:27:35.090 --> 00:27:39.650
eben "Vergl." geschrieben hat, genau das
was in dem BND-Rechtsgutachten
00:27:39.650 --> 00:27:43.580
quasi auch drin war und dann die BND-
Rechtsauffassungen übernommen hat und meinte:
00:27:43.580 --> 00:27:47.919
"Naja, wieso denn nicht, das sind doch auch
meine Rechtsauffassungen".
00:27:48.679 --> 00:27:50.610
Ein weiteres Problem
an dem Herrn Graulich ist,
00:27:51.240 --> 00:27:52.900
dass wir nicht ganz so wissen, was für einen
00:27:52.900 --> 00:27:57.820
technischen Sachverstand er eigentlich hat.
Er hat einen - sage ich mal - großartigen Artikel
00:27:57.820 --> 00:28:01.549
zur Vorratsdatenspeicherung geschrieben, aber
plötzlich in seinem Bericht war dann einiges
00:28:01.549 --> 00:28:07.450
ziemlich verschwommen. Z.B. konnte
der Herr Graulich IMEIs, IMSIs und SIPs
00:28:07.450 --> 00:28:09.530
nicht so richtig auseinanderhalten,
hat dann SIP
00:28:09.530 --> 00:28:11.750
mit E-Mail-Adressen gleichgesetzt
und hat dann gesagt:
00:28:11.910 --> 00:28:16.289
"Ja, wenn dann bei einer IMSI +49
davorsteht," - wo wir eigentlich
00:28:16.289 --> 00:28:19.420
eine 626 für Deutschland haben müssten -
"...dann passt das schon."
00:28:19.420 --> 00:28:21.860
Und hat sich dann auch im Ausschuss verteidigt,
00:28:21.860 --> 00:28:25.730
dass da Leute so Stress gemacht haben
- namentlich wir - und da so einen Artikel
00:28:25.730 --> 00:28:28.730
veröffentlicht haben, wo wir die ganzen
technischen Fehler des Herrn Graulich
00:28:28.730 --> 00:28:32.860
zumindest mal versucht haben aufzulisten,
und er weiß ja das alles,
00:28:32.860 --> 00:28:40.049
aber das stand ja da so drin.
Applaus
00:28:40.049 --> 00:28:45.120
Das heißt nochmal, um das zusammen-
zufassen, Herr Graulich ich ist jetzt nicht so
00:28:45.120 --> 00:28:47.760
der Techniker, Herr Graulich ist sicherlich
ein Jurist, und vielleicht ist er auch gar
00:28:47.760 --> 00:28:48.600
kein schlechter Jurist, aber auf
jeden Fall hat er sich
00:28:48.600 --> 00:28:50.720
eben dann vom BND erklären lassen,
was da alles so
00:28:50.720 --> 00:28:52.750
läuft. Und was dann dabei rauskommt
00:28:52.750 --> 00:28:55.880
haben wir gesehen, das war genau
das was wir erwartet haben
00:28:55.880 --> 00:29:04.179
- eben: Nichts.
Dann... ich finde immer wieder,
00:29:04.179 --> 00:29:08.059
es gibt noch weitere amüsante
Rechtsauffassungen, die der BND so vertritt.
00:29:08.059 --> 00:29:12.789
Und zwar bei der
Datenerhebung in Bad Aibling:
00:29:12.789 --> 00:29:18.039
das "ist im Ausland" und
das "BND-Gesetz gilt [da] nicht".
00:29:18.039 --> 00:29:21.799
Okay, jetzt kann man sich so
ein bisschen fragen, "Hmm, wie
00:29:21.799 --> 00:29:25.419
kommt man zu so'ner lustigen Auffassung?"
Man kommt zu so einer lustigen Auffassung,
00:29:25.419 --> 00:29:28.750
wenn man ne Ausrede dafür sucht,
irgendwelche Gesetze [nicht] beachten zu müssen.
00:29:28.750 --> 00:29:32.970
Und dann haben sie eben gesagt: "Ja,
Bad Aibling, das passiert ja im Weltall,
00:29:32.970 --> 00:29:41.709
weil es geht ja über Satelliten.
Und deshalb ist das nicht in Deutschland."
00:29:41.709 --> 00:29:48.179
Applaus
00:29:48.179 --> 00:29:51.240
[...] haben auch mehrere Zeugen bestätigt,
dass das keine mehrheitstaugliche
00:29:52.220 --> 00:29:55.860
Auffassung ist, die sie aber trotzdem
übernehmen, weil das ja so passt;
00:29:55.860 --> 00:29:56.630
und man muss ja die Rechtspraxis
00:29:56.630 --> 00:30:00.929
der Praxis in Bad Aibling anpassen.
Und dann gibt es ja selbst im BND
00:30:00.929 --> 00:30:04.980
Datenschutzbeauftragte. Und
da gab es die Frau Dr. F.
00:30:04.980 --> 00:30:08.500
die zu dem Zeitpunkt Datenschutzbeauftragte
war, und die eben auch meinte,
00:30:08.500 --> 00:30:13.120
sie teilt diese Auffassung nicht und hat
massive Bedenken, aber sie hat ja im Endeffekt
00:30:13.120 --> 00:30:16.789
nichts zu sagen. Und das, obwohl sie
weisungsfei ist und direkt dem Präsidenten
00:30:16.789 --> 00:30:20.010
unterstellt. Das heißt, sie hat dem Präsidenten
ihre Meinung mitgeteilt und meinte:
00:30:20.010 --> 00:30:22.299
"Irgendwas ist da nicht so...
irgendwas läuft da nicht so gut,
00:30:22.299 --> 00:30:25.340
das können wir eigentlich nicht machen,
da reiten wir uns ganz schön in den Mist rein.
00:30:25.630 --> 00:30:31.460
Und dann hat der BND-Präsident gesagt:
"Naja, ist mir egal, machen wir trotzdem."
00:30:31.460 --> 00:30:33.470
Und das hat der BND-Präsident
auch im Ausschuss gesagt,
00:30:33.470 --> 00:30:37.100
wo er dann meinte: "Ja, ich fand die massiven
Bedenken aus meinem Haus ganz gut,
00:30:37.100 --> 00:30:40.059
ich hab' die Frau F. ja auch dafür
angestellt, ich war ihr sehr dankbar
00:30:40.059 --> 00:30:45.970
für ihre eigene Meinung, aber anders
entschieden haben wir trotzdem.
00:30:45.970 --> 00:30:50.570
Dann gibt es noch das sogenannte
Virtuelle Ausland.
00:30:50.570 --> 00:30:57.700
Das Virtuelle Ausland passiert immer dann,
wenn man in Frankfurt Verkehre abgreift,
00:30:57.700 --> 00:31:01.210
die nicht deutsch sind, weil sie vom Ausland
ins Ausland gehen.
00:31:01.210 --> 00:31:06.780
D.h. Abgriff in Frankfurt wär' dann eben
auch nicht so wirklich geschützt
00:31:06.780 --> 00:31:09.460
und "wenn wir dann die paar deutschen
Verkehre, die darüber gehen,
00:31:09.460 --> 00:31:13.169
nicht aussortieren können, ist das eben
schade, aber wir versuchen's ja, ne!"
00:31:13.169 --> 00:31:19.159
Dann gibt es die "Funktionsträgertheorie",
über die unser beliebter "Cyber"-Kommissar
00:31:19.159 --> 00:31:22.010
Oettinger auch so ein bisschen Berühmtheit
im Ausschuss erlangt hat.
00:31:22.010 --> 00:31:27.570
Und zwar geht es darum:
Wenn eine deutsche Person im Ausland
00:31:27.570 --> 00:31:32.570
für eine Firma arbeitet,
dann fällt sie nicht unter den Schutz
00:31:32.570 --> 00:31:35.669
des deutschen Grundgesetzes,
dann kann man sie abhören.
00:31:35.669 --> 00:31:39.419
Das Ganze sieht natürlich anders aus,
wenn die Person im Ausland
00:31:39.419 --> 00:31:43.320
von ihrem Firmentelefon mit der Familie
telefoniert, weil dann agiert sie ja
00:31:43.320 --> 00:31:46.429
quasi nur als deutsche Person
und nicht als Funktionsträger,
00:31:46.429 --> 00:31:49.450
dann dürfte man das nicht tun.
Wir können uns jetzt ungefähr überlegen,
00:31:49.450 --> 00:31:52.750
wie realistisch das ist, das auszusortieren,
und vor allem wie man das aussortiert,
00:31:52.750 --> 00:31:54.929
nämlich indem man kuckt,
was wird da geredet,
00:31:54.929 --> 00:31:56.880
und dann haben wir eben schon das Problem.
00:31:56.880 --> 00:32:00.500
Damit könnte man dann z.B. auch sagen:
"Naja, der Günther Oettinger,
00:32:00.500 --> 00:32:03.970
der ist ja jetzt auch Funktionsträger
in seiner Rolle als Cyber-Kommissar,
00:32:03.970 --> 00:32:06.409
dann kann man den auch überwachen.
Man kann aber auch genausogut
00:32:06.409 --> 00:32:09.809
das Deutsche Rote Kreuz überwachen,
man kann Entwicklungshelfer überwachen,
00:32:09.809 --> 00:32:13.080
und alle anderen Sachen, die man so
im Ausland als Organisation findet.
00:32:13.080 --> 00:32:18.780
Eine weitere interessante Auffassung,
die leider einige Leute zu teilen scheinen,
00:32:18.780 --> 00:32:22.080
ist, dass es keine
Massenüberwachung gibt, denn...
00:32:22.080 --> 00:32:27.510
Das ist ein Zitat von einem CDU-
Abgeordneten aus dem Bundestag:
00:32:27.510 --> 00:32:30.990
"Wenn Sie 100 Kekse haben und Sie essen
einen davon, ist das dann massenhaft Kekse?
00:32:32.280 --> 00:32:36.760
Und wir haben ja weltweit viele Milliarden
von Nachrichten usw. pro Tag,
00:32:36.760 --> 00:32:40.380
1 Mio. Metadaten wird abgefragt,
das ist ja im Promillebereich quasi,
00:32:40.380 --> 00:32:42.570
ist das dann überhaupt noch
Massenüberwachung?"
00:32:42.570 --> 00:32:46.970
Das ist halt eine Sache, bei der wir uns
auch dieser Absurdität bewusst sein müssen,
00:32:46.970 --> 00:32:49.650
dass wir gesagt bekommen,
"Es gibt keine Massenüberwachung,
00:32:49.650 --> 00:32:55.340
das ist alles zielgerichtet", und z.B.
"Ja, Telefonnummern und Verbindungsdaten,
00:32:55.340 --> 00:32:57.260
das sind ja keine personenbezogenen
Daten, v.a. nicht im Ausland,
00:32:57.260 --> 00:32:59.780
weil da gibt's ja einfach nicht so gute
Telefonbücher,
00:32:59.780 --> 00:33:01.370
und da können wir ja einfach nicht so
reinkucken."
00:33:01.370 --> 00:33:07.500
Das hat auch der Herr Graulich
übernommen, und dementsprechend
00:33:07.500 --> 00:33:12.700
bleiben wir dann bei der Äußerung des Herrn
Pofalla ganz am Anfang der NSA-Affäre:
00:33:12.700 --> 00:33:17.789
"Wir erklären die Affäre für beendet, es
gibt keine Massenüberwachung, nix passiert."
00:33:17.789 --> 00:33:21.820
Ein weiteres Thema, dem sich der Ausschuss
wie vorhin schon gesagt widmet,
00:33:21.820 --> 00:33:26.200
ist der Geheime Krieg.
Und eine zentrale Rolle in dieser Frage
00:33:26.200 --> 00:33:29.169
um den Geheimen Krieg, d.h. wie sehr
Deutschland bei Drohnenschlägen
00:33:29.169 --> 00:33:33.610
geholfen hat, ist Ramstein.
Ramstein - eben diese US-Airforce-Basis
00:33:33.610 --> 00:33:37.419
in Deutschland, die eine zentrale Rolle
im Geheimen Krieg spielt.
00:33:37.419 --> 00:33:42.120
Und da geht es immer wieder um
Spitzfindigkeiten und Definitionen,
00:33:42.120 --> 00:33:45.150
und zwar sagen die Amerikaner ziemlich
vehement: "Ja von Ramstein aus
00:33:45.150 --> 00:33:48.659
wird ja nichts gesteuert, und von Ramstein
aus werden diese ganzen Kommandos
00:33:48.659 --> 00:33:53.159
nicht geflogen."
Was dabei erfolgreich unter den Teppich
00:33:53.159 --> 00:33:57.380
gekehrt wird, ist, dass Ramstein eben nicht
als Steuerungszentrum fungiert,
00:33:57.380 --> 00:34:00.820
sondern als Relaisstation, und diese
Signale, die an die Drohnen
00:34:00.820 --> 00:34:04.650
in die Gebiete gehen, eben weiterleitet
und ohne Ramstein das Ganze
00:34:04.650 --> 00:34:09.119
trotzdem nicht funktionieren muss, man sich
aber da elegant aus der Affäre ziehen will,
00:34:09.119 --> 00:34:11.248
indem man sagt: "Ja, wir machen ja da
gar nichts aktiv."
00:34:11.248 --> 00:34:15.049
Dass es ohne Ramstein nicht klappen würde,
lässt man irgendwie so ein bisschen offen.
00:34:15.049 --> 00:34:18.349
Es gibt auch keine andere Basis außer
Ramstein, die das gerade kann.
00:34:18.349 --> 00:34:23.089
Es wird eine in Italien gebaut, aber bisher
geht das eben alles über Deutschland.
00:34:23.089 --> 00:34:27.440
Wir wissen von dem Zeuge Brandon Bryant,
der ehemaliger Drohnenpilot war,
00:34:27.440 --> 00:34:31.690
dass Daten aus Deutschland zu Abschüssen
geführt haben, d.h. es gibt
00:34:31.690 --> 00:34:34.619
Telefonnummern aus Deutschland,
es gibt Geo-Koordinaten aus Deutschland,
00:34:34.619 --> 00:34:38.569
die werden an die Amerikaner weitergeliefert:
auf deren Basis führen die Amerikaner
00:34:38.569 --> 00:34:42.109
Dohnenschläge durch, bei den Menschen
unrechtmäßig getötet werden.
00:34:42.109 --> 00:34:47.109
Und wo kommen die Sachen her?
Das wissen wir nicht komplett,
00:34:47.109 --> 00:34:52.418
Wir wissen aber, dass sie teilweise aus
Befragungen von Asylbewerbern kommen,
00:34:52.418 --> 00:34:56.719
und da haben wir vor Kurzem mal so einen
Kriterienkatalog für AsylbewerberInnen
00:34:56.719 --> 00:35:01.969
veröffentlicht, der dann eben zeigt,
an was für AsylbewerberInnen der BND
00:35:01.969 --> 00:35:06.809
so interessiert ist. Das ist übrigens eine
Replik, das ist nicht das Original,
00:35:06.809 --> 00:35:09.440
aber die Comic-Sans-Schrift ist original
und nachgebaut...
00:35:09.440 --> 00:35:14.969
Heiterkeit, Applaus
00:35:14.969 --> 00:35:21.200
Und ehrlich gesagt hab' ich noch keinen
menschenverachtenderen Kriterienkatalog
00:35:21.200 --> 00:35:24.630
für Personenhinweise gesehen,
als irgendwas in Comic Sans abzufassen,
00:35:24.630 --> 00:35:27.039
weil das Ganze ist einfach nicht witzig.
00:35:27.039 --> 00:35:33.349
Was auch nicht witzig ist, ist dass die
Hauptstelle für Befragungswesen,
00:35:33.349 --> 00:35:36.420
eine sogenannte getarnte
Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich
00:35:36.420 --> 00:35:40.380
des Bundeskanzleramtes, die eigentlich der
BND ist, diese AsylbewerberInnen
00:35:40.380 --> 00:35:46.210
befragt hat. Und nicht nur der BND hat die
befragt, sondern auch US-Befrager
00:35:46.210 --> 00:35:49.779
vom Militärgeheimdienst in den USA haben
die AsylbewerberInnen alleine befragt.
00:35:49.779 --> 00:35:55.269
Das war nach Aussage der Leiterin der HBW
nicht anders möglich,
00:35:55.269 --> 00:35:57.390
weil man hat ja einen gewissen
Personalmangel.
00:35:57.390 --> 00:36:02.410
Und um das auszugleichen, hat man manchmal
gestandene Praktikanten daneben gestellt,
00:36:02.410 --> 00:36:06.369
weil da konnten die ja kucken, was die USA
so machen.
00:36:06.369 --> 00:36:11.569
Die HBW wurde dann irgendwann aufgelöst,
aber wir wissen - glaube ich - auch,
00:36:11.569 --> 00:36:16.930
dass ihre Arbeit weitergeht, und dass sie
jetzt vielleicht nicht mehr HBW heißt,
00:36:16.930 --> 00:36:21.239
sondern unter irgendeinem anderen Namen
auftritt und Asylbewerber befragt,
00:36:21.239 --> 00:36:25.269
ohne diesen zu sagen, dass man gerade
mit einem Geheimdienst redet.
00:36:25.269 --> 00:36:30.279
Und dann gibt es noch viele andere Themen,
und es wird auch weitergehen.
00:36:30.279 --> 00:36:35.519
D.h. der Ausschuss läuft ja noch eine
Weile bis zum Ende der Legislaturperiode,
00:36:35.519 --> 00:36:38.670
aber auch neben dem Ausschuss sind einige
Dinge entstanden, die wir beobachten können,
00:36:38.670 --> 00:36:43.940
nämlich manche Gerichtsverfahren. Und zwar
das 1. Gerichtsverfahren ist eben die Klage
00:36:43.940 --> 00:36:48.460
der Opposition gegen die Bundesregierung
vor dem Bundesverfassungsgericht,
00:36:48.460 --> 00:36:51.410
wo eben darauf geklagt wird, dass die
Ausschussmitglieder die NSA-Selektoren
00:36:51.410 --> 00:36:57.150
einsehen dürfen, weil - so die
Argumentation - die USA kein Recht haben,
00:36:57.150 --> 00:37:00.910
der Bundesregierung zu verbieten, Dokumente
an die Ausschussmitglieder zu geben,
00:37:00.910 --> 00:37:04.989
weil dadurch keine Gefährdung des
Staatswohls entsteht und weil dadurch
00:37:04.989 --> 00:37:09.369
auch nicht die Gefahr besteht, dass
die Sachen an die Öffentlichkeit gelangen,
00:37:09.369 --> 00:37:13.660
weil man eben Mitglieder des Bundestages
und v.a. Mitglieder des Ausschuss'
00:37:13.660 --> 00:37:16.650
nicht als Sicherheitsrisiko ansehen darf,
weil sonst könnte man sich
00:37:16.650 --> 00:37:19.229
die ganze Sache sparen und müsste
gar nichts mehr sagen.
00:37:19.229 --> 00:37:22.819
Außerdem ist Angst vor Peinlichkeit wie
schon gesagt kein Grund zur Geheimhaltung
00:37:22.819 --> 00:37:27.160
und die Gefährdung von wirklicher
Aufklärung durch die Zurückhaltung
00:37:27.160 --> 00:37:30.609
von zentralen Beweismitteln und quasi
dem Hinstellen so einer Strohpuppe
00:37:30.609 --> 00:37:34.829
wie dem Herrn Graulich kann eben nicht dazu
beitragen, dass Dinge aufgeklärt würden.
00:37:34.829 --> 00:37:37.069
Aber nicht nur die Opposition war
so ein bisschen wütend, dass sie
00:37:37.069 --> 00:37:41.979
diese NSA-Selektoren nicht zu Gesicht
bekommen haben, sondern auch
00:37:41.979 --> 00:37:48.019
die G10-Kommission, die eigentlich
G10-Anordnungen erstellen muss,
00:37:48.019 --> 00:37:51.430
durfte die nicht sehen. Was mittlerweile
das Parlamentarische Kontrollgremium
00:37:51.430 --> 00:37:56.900
einsehen durfte, sind BND-Selektoren,
d.h. um zu kucken, was der BND so
00:37:56.900 --> 00:37:59.200
in eigener Sache so Unrechtsmäßiges tut.
00:37:59.200 --> 00:38:04.039
Das Ganze wird noch eine Weile dauern,
denn klar, Klagen brauchen eine Weile,
00:38:04.039 --> 00:38:07.979
das dauert Jahre vielleicht, wenn wir
Pech haben, und bis dahin wird es noch
00:38:07.979 --> 00:38:12.739
einige andere spannende Zeugen geben.
Z.B. Angela Merkel, die wir irgendwann noch
00:38:12.739 --> 00:38:15.420
im Ausschuss erwarten, wo wir
gespannt sein dürfen.
00:38:15.420 --> 00:38:20.380
Z.B. auch unseren Innenminister
Thomas de Maizière,
00:38:20.380 --> 00:38:23.469
und ein Zeuge, auf den ich mich so ein
bisschen freue, der hoffentlich noch kommt,
00:38:23.469 --> 00:38:26.739
ist Joschka Fischer, denn Joschka Fischer
ist, glaube ich, eine interessante Figur,
00:38:26.739 --> 00:38:31.369
weil er Außenminister war und Vizekanzler
in der Zeit, wo das Ganze angefangen hat,
00:38:31.369 --> 00:38:36.029
nämlich nach dem 11. September
ist die Geheimdienstzusammenarbeit
00:38:36.029 --> 00:38:39.339
von Deutschland und den USA
extrem gewachsen, weil man sich
00:38:39.339 --> 00:38:43.150
im Zuge dieser Anschläge
uneingeschränkte Solidarität zugesichert hat
00:38:43.150 --> 00:38:46.900
und die uneingeschränkte Solidarität musste
man dann wohl irgendwie erfüllen,
00:38:46.900 --> 00:38:48.440
und so hat die ganze Misere - sag' ich mal
-
00:38:48.440 --> 00:38:51.359
in richtigem, großem Umfang angefangen.
00:38:51.359 --> 00:38:54.799
Außerdem finde ich den Herrn Fischer
ziemlich interessant, weil er irgendwann
00:38:54.799 --> 00:38:58.329
mal in einem Interview zu Ton gegeben hat:
"Wir könnten doch ohne die Sicherheits-
00:38:58.329 --> 00:39:03.180
Kooperation mit den USA im
Geheimdienstbereich nicht auskommen,
00:39:03.180 --> 00:39:06.489
die ist für uns essenziell."
Und ich glaube es wird spannend, mit so einer
00:39:06.489 --> 00:39:10.109
Grundhaltung, was eben damals schon
passiert ist und was damals angefangen hat,
00:39:10.109 --> 00:39:11.769
und an Kooperationen angelaufen ist.
00:39:13.349 --> 00:39:18.339
Weiterer Zeuge, auf den wir
warten, ist Edward Snowden.
00:39:18.339 --> 00:39:22.359
Wir haben, glaube ich, fast alle
diese Aufregung mitgekriegt,
00:39:22.359 --> 00:39:25.289
ob man jetzt Snowden befragen kann, ob
man Snowden nach Deutschland holen kann,
00:39:25.289 --> 00:39:29.509
ob das sicher ist, ob man ihn nicht lieber
per irgend'ner Videokonferenz befragt
00:39:29.509 --> 00:39:32.710
und das Ganze hat sich dann zu so einer
Farce entwickelt, dass dann irgendwann
00:39:32.710 --> 00:39:36.809
Glenn Greenwald, der als Zeuge geladen
wurde, meinte: "Nee, also wenn ihr hier so
00:39:36.809 --> 00:39:43.299
ein Theater macht, dass nur die Illusion
von wirklicher Aufklärung erstellen soll,
00:39:43.299 --> 00:39:48.039
dann... dafür gebe ich mich nicht her."
Und ich glaube, das ist ein ziemlich
00:39:48.039 --> 00:39:53.549
wichtiger Satz, weil wir uns klarmachen
müssen, dass dieser Ausschuss zu 'nem
00:39:53.549 --> 00:39:58.469
bloßen Theater verkommen kann, wenn daraus
keine echten Konsequenzen erwachsen.
00:39:58.469 --> 00:40:01.680
Und das Problem haben wir vielleicht
weniger von den Ausschussmitgliedern
00:40:01.680 --> 00:40:04.099
auch selbst, sondern mehr von der
Bundesregierung, die - glaube ich - mit
00:40:04.099 --> 00:40:07.330
allen Mitteln versucht, das Ganze
wirkungslos zu machen.
00:40:07.330 --> 00:40:12.110
Dann, was gerade noch an aktuellen Fragen
ansteht, ist: Soll man den Untersuchungsauftrag
00:40:12.110 --> 00:40:16.239
erweitern? Denn, wir haben jetzt im
Untersuchungsauftrag, wenn ihr euch vielleicht
00:40:16.239 --> 00:40:20.440
noch erinnert, immer drinstehen, das muss
irgendwas mit diesen Five-Eyes-Geheimdiensten
00:40:20.440 --> 00:40:25.950
zu tun haben und je länger die Aufklärung
ging, desto mehr hat man gemerkt,
00:40:25.950 --> 00:40:31.200
das sind nicht nur die bösen Five Eyes,
die da im Endeffekt uns benutzen,
00:40:31.200 --> 00:40:35.009
uns zu Mitteln machen, mit dem BND
quasi so Deals machen, von denen sie
00:40:35.009 --> 00:40:38.880
mehr profitieren, sondern dass eben auch
der BND und unsere anderen Geheimdienst-
00:40:38.880 --> 00:40:43.549
Behörden genug Dreck am Stecken haben, um
da 'ne eigene Aufklärung zu betreiben.
00:40:43.549 --> 00:40:49.229
Z.B. eben sich diese BND-Selektoren mal
anzusehen und dann zu schauen,
00:40:49.229 --> 00:40:54.450
was ist da eigentlich selbst schiefgelaufen.
Dafür gibt es Pro- und Kontra-Argumente.
00:40:54.450 --> 00:40:57.619
Das eine, was ich vor allem sehe, wo ich
ein bisschen skeptisch bin, wenn man
00:40:57.619 --> 00:41:01.809
den Untersuchungsauftrag erweitern würde,
ist dass die Zeit im Ausschuss, die besteht,
00:41:01.809 --> 00:41:05.130
sowieso schon ziemlich knapp ist, und wenn
man jetzt noch ein weiteres
00:41:05.130 --> 00:41:08.660
Untersuchungsfeld aufmacht, dann weiß ich
nicht, ob man wirklich fertig wird und
00:41:08.660 --> 00:41:12.749
vor allem wirklich alle wichtigen Zeugen
vernehmen kann, vor allem wenn wir auch
00:41:12.749 --> 00:41:17.900
so Spielchen haben, dass ständig von der
Großen Koalition Zeugen geladen werden,
00:41:17.900 --> 00:41:21.339
die nicht viel zu sagen haben, die irgendwo
mal im Auswärtigen Amt gearbeitet haben,
00:41:21.339 --> 00:41:24.200
im Endeffekt am Schreibtisch gesessen haben
und gar nicht so viel beizutragen wissen.
00:41:24.200 --> 00:41:29.729
Dann gibt es natürlich noch mehr
Akten, die Mitarbeiter sind beschränkt,
00:41:29.729 --> 00:41:33.950
weil eben nicht unbegrenzt Budget dafür da
ist, Mitarbeiter auf diese Sachen anzusetzen,
00:41:33.950 --> 00:41:36.469
und weil es noch ganz viele andere Dinge gibt,
die getan werden müssen.
00:41:36.469 --> 00:41:43.569
Eine andere Möglichkeit ist, einen weiteren
Ausschuss einzurichten, der sich mehr auf
00:41:44.440 --> 00:41:49.150
die BND-internen Fails konzentriert. Das
wäre auch ein bisschen einfacher, weil wir
00:41:49.150 --> 00:41:52.509
da halt eine Minderheitenquote haben,
d.h. die Opposition könnte beschließen.
00:41:52.509 --> 00:41:54.859
so einen Ausschuss allein einzusetzen.
Aber hier haben wir wieder das Problem,
00:41:54.859 --> 00:41:58.249
die personellen Ressourcen sind begrenzt,
d.h. man kann nicht noch mehr Mitarbeiter
00:41:58.249 --> 00:42:02.549
und Abgeordnete irgendwo 'raufschmeißen.
Es gibt schon andere Untersuchungssausschüsse
00:42:02.549 --> 00:42:07.289
und dementsprechend ist das Ganze ziemlich
spannend und ich bin selber sehr gespannt
00:42:07.289 --> 00:42:10.160
darauf, zu welchem Ergebnis man kommt.
Ich hoffe, man kommt zu einem Ergebnis
00:42:10.160 --> 00:42:13.099
und bleibt nicht irgendwie bei dem
Status Quo, denn es ist noch
00:42:13.099 --> 00:42:15.390
ziemlich viel, das zu tun ist.
00:42:15.390 --> 00:42:21.289
Was aus dem Ausschuss entstehen
muss, sind Reformen.
00:42:21.289 --> 00:42:27.599
Zumindest ist das das, was sich aufzeigt,
weil der BND gerade unkontrolliert ist.
00:42:27.599 --> 00:42:33.930
Und wir haben so ein bisschen Angst, denn
aus anderen BND-Untersuchungsausschüssen,
00:42:33.930 --> 00:42:36.769
die es in der Vergangenheit gab - oder
irgendwelchen anderen Affären, die es dann
00:42:36.769 --> 00:42:40.799
eben gab - haben wir gesehen: jedesmal,
eigentlich fast jedesmal, wenn sowas
00:42:40.799 --> 00:42:45.640
rauskommt, hat man danach einfach nur die
ganze Sache verfassungskonform geregelt,
00:42:45.640 --> 00:42:49.170
was im Endeffekt heißt: man hat die
Praktiken des BND legalisiert.
00:42:49.170 --> 00:42:53.229
Das wurde ziemlich gut klar, als diese
Weltraumtheorie aufkam und dann
00:42:53.229 --> 00:42:57.969
gesagt wurde: "Naja, da müssen wir das
eben auf massive rechtliche Beine stellen
00:42:57.969 --> 00:43:00.170
und müssen machen, dass das alles
verfassungskonform ist.
00:43:00.170 --> 00:43:02.680
D.h. wir schreiben einfach ins Gesetz rein,
dass das so ist und dann haben wir
00:43:02.680 --> 00:43:05.289
kein Problem mehr damit."
Und das würde uns dann zu so einer
00:43:05.289 --> 00:43:09.420
Situation führen, die dann heißt:
Wir haben jetzt im Prinzip denselben Mist
00:43:09.420 --> 00:43:13.509
nochmal, wir haben das Ganze legalisiert,
der BND kann machen was er will,
00:43:13.509 --> 00:43:17.469
der BND ist weiterhin außer Kontrolle.
Und da müssen wir uns fragen: wenn wir
00:43:17.469 --> 00:43:22.839
so einem Apparat entgegenstehen, dessen
wesentliche Eigenschaft es ist, im Geheimen
00:43:22.839 --> 00:43:26.440
zu arbeiten, seine eigene Fach- und
Dienstaufsicht zu betrügen, dem Bundestag
00:43:26.440 --> 00:43:30.259
schon überhaupt nichts mehr zu
sagen, wie kann dann so ein Geheimdienst
00:43:30.259 --> 00:43:33.130
in so einer Demokratie funktionieren;
und sind das nicht eigentlich wirklich
00:43:33.130 --> 00:43:35.609
inhärente Fremdkörper, mit denen wir gar
nicht mehr arbeiten können.
00:43:35.609 --> 00:43:42.119
Applaus
00:43:47.539 --> 00:43:52.589
Wer jetzt gut aufgepasst hat, hat gemerkt,
ich bin jetzt fast am Ende.
00:43:52.589 --> 00:43:56.809
Ein Thema fehlt noch, und zwar:
Was haben eigentlich die Illuminaten
00:43:56.809 --> 00:43:58.069
damit zu tun?
00:43:58.069 --> 00:44:03.799
Und ich habe recherchiert, ich wusste
nichts darüber. Aber dann bin ich
00:44:03.799 --> 00:44:06.559
bei Investigativrecherchen im Internet auf
diese Domain gekommen.
00:44:06.559 --> 00:44:11.140
Wenn man diese Domain anklickt, dann wird
man auf die Seite der NSA weitergeleitet,
00:44:11.140 --> 00:44:14.670
und natürlich: wenn man das rückwärts liest,
dann kommt da "Illuminati" raus.
00:44:14.670 --> 00:44:18.349
Und ich habe auch Foren von
Verschwörungstheoretikern gefunden, in denen
00:44:18.349 --> 00:44:23.660
sich eben darüber Gedanken gemacht wird,
hmm, so. Was bedeutet das eigentlich..?
00:44:23.660 --> 00:44:27.339
Einer von diesen Menschen hat dem Inhaber
der Domain mal eine Mail geschrieben
00:44:27.339 --> 00:44:32.039
und mal so gefragt - der Inhaber ist dieser
John Fenley - : "Naja, was wolltest du
00:44:32.039 --> 00:44:35.979
eigentlich damit? Steckt da irgendwas
Geheimes dahinter und was ist eigentlich der
00:44:35.979 --> 00:44:38.650
New World Order Plan?"
Und der Mensch hat sich dann kaputtgelacht
00:44:38.650 --> 00:44:43.410
und meinte, er konnte, als er diese Domain
gekauft hat, einfach nicht zurück halten,
00:44:43.410 --> 00:44:48.499
und musste das auf die NSA weiterleiten.
Also, vielleicht haben die Illuminaten dann
00:44:48.499 --> 00:44:52.339
doch gar nicht so viel damit
zu tun wie wir denken.
00:44:52.339 --> 00:44:59.670
Deshalb: ein letzter Appell:
Geht in den Ausschuss, weil all das was wir
00:44:59.670 --> 00:45:03.969
hier tun, kann nicht ersetzen, was im
Ausschuss passiert.
00:45:03.969 --> 00:45:06.869
Es ist klar, nicht jeder wohnt in Berlin,
nicht jeder hat donnerstags Zeit.
00:45:06.869 --> 00:45:10.269
Aber wenn ihr euch mal die Gelegenheit
nehmen könnt, in Berlin zu sein,
00:45:10.269 --> 00:45:13.749
Donnerstagmorgen Zeit zu haben, dann geht
dahin, schaut euch das an, schaut euch
00:45:13.749 --> 00:45:17.739
diese Stimmung im Raum an, schaut euch das
Verhalten von diesen Zeugen an,
00:45:17.739 --> 00:45:20.519
wie sie auftreten, denn wir haben
da ganz verschiedene Charaktere,
00:45:20.519 --> 00:45:23.819
von - sag' ich mal - wirklich
selbstüberzeugten Typen, die sich da
00:45:23.819 --> 00:45:27.739
hinstellen und meinen: "Wie, ist doch alles
OK!". Wir haben da Charaktere von Leuten,
00:45:27.739 --> 00:45:33.239
die plötzlich ganz klein werden, denen man
ihr schlechtes Gewissen wirklich ansieht.
00:45:33.239 --> 00:45:36.459
Und wir können auch immer wieder beobachten,
was in den hinteren Reihen passiert.
00:45:36.459 --> 00:45:38.869
Ich kann das meistens nicht, weil ich tippe,
aber ich werde immer darauf hingewiesen.
00:45:38.869 --> 00:45:42.479
Wenn z.B. das Kanzleramt nervös wird, wenn
dann nervös an den Smartphones
00:45:42.479 --> 00:45:46.589
rumgefingert wird, wenn dann rausgegangen
wird, wissen wir, irgendwas Wichtiges passiert.
00:45:46.589 --> 00:45:49.939
Wenn dann die Leute in den hinteren Reihen
einschlafen, wissen wir: OK, ist gerade
00:45:49.939 --> 00:45:53.479
nicht so spannend.
Außerdem ist es, glaube ich, extrem wichtig,
00:45:53.479 --> 00:45:56.269
zu signalisieren, dass an diesem Ausschuss
ein gewisses Interesse besteht,
00:45:56.269 --> 00:45:59.390
und zwar ein Interesse der Öffentlichkeit,
das mitzubekommen. Und ich glaube,
00:45:59.390 --> 00:46:03.140
je mehr Interesse besteht, desto mehr wird
man merken, dass das eben keine Nummer ist,
00:46:03.140 --> 00:46:07.269
die man so hintenrum durchziehen kann,
sondern dass das wirklich viele Menschen
00:46:07.269 --> 00:46:11.349
aus der Bevölkerung erreicht. Und ich war
unheimlich froh darüber, dann irgendwann
00:46:11.349 --> 00:46:14.759
einmal in diesem Ausschuss eine Schulklasse
sitzen zu haben, die mit ihrem Politiklehrer
00:46:14.759 --> 00:46:17.739
dahingegangen sind und gesagt haben:
"Ja, wir müssen uns das mal ankucken."
00:46:17.739 --> 00:46:22.170
Weil das ist gerade aktuelle Zeitgeschichte
und es gibt, glaube ich, keine bessere
00:46:22.170 --> 00:46:25.019
Möglichkeit, da mal live dabeizusein.
Popcorn auf der Besuchertribüne
00:46:25.019 --> 00:46:31.700
ist leider nicht erlaubt...
Applaus
00:46:31.700 --> 00:46:41.969
...und das Allerbeste ist: Anmelden ist ganz
einfach, d.h. man schickt eine E-Mail
00:46:41.969 --> 00:46:46.479
an 1.untersuchungsausschuss@bundestag.de,
sagt, zu welcher Sitzung man gehen will,
00:46:46.479 --> 00:46:49.489
sagt seinen Namen und Vornamen, Geburtsdatum
und Geburtsort - das muss man leider machen
00:46:49.989 --> 00:46:52.729
und dann kann man da einfach reinspazieren
und sich das mal ankucken.
00:46:52.729 --> 00:46:57.190
Falls ihr das noch nicht gemacht habt, oder
auch nicht die Möglichkeit habt,
00:46:57.190 --> 00:46:59.509
das zu tun, empfehle ich noch ein paar
andere Sachen - jetzt kommt so ein
00:46:59.509 --> 00:47:03.910
kleiner Werbeblock - und zwar empfehle ich
euch den Podcast "Technische Aufklärung",
00:47:03.910 --> 00:47:07.979
der wird quasi immer direkt nach der Sitzung
aufgenommen, da bin manchmal ich dabei,
00:47:07.979 --> 00:47:11.420
da sind Daniel Lücking dabei, da sind noch
andere Menschen dabei, die im Ausschuss
00:47:11.420 --> 00:47:15.190
sitzen und das sehr intensiv begleiten.
Und falls ihr das heute schon machen wollt,
00:47:15.190 --> 00:47:19.009
könnt ihr heute um 18:15 ins Sendezentrum
kommen, da werden wir eine Live-Sendung
00:47:19.009 --> 00:47:22.589
machen und mal so ein bisschen über das
letzte Jahr reden, und ein bisschen, was
00:47:22.589 --> 00:47:27.199
hinter den Kulissen passiert. Falls ihr
große Unterhaltung haben wollt, und auch
00:47:27.199 --> 00:47:31.190
Popcorn mitbringen wollt, dann könnt ihr
an Tag 3 um 0:15 Uhr in Saal 2 kommen,
00:47:31.190 --> 00:47:35.309
denn da wird es eine Lesung geben, mit den
absurdesten Szenen, mit den traurigsten
00:47:35.309 --> 00:47:38.359
Szenen aus diesem Untersuchungsausschuss,
und wir hoffen dann, ein bisschen gute
00:47:38.359 --> 00:47:41.099
Unterhaltung bieten zu können.
ich spoilere jetzt schonmal: Es beruht alles
00:47:41.099 --> 00:47:43.969
auf wahren Gegebenheiten, d.h. wir haben
uns das nicht ausgedacht - manchmal
00:47:43.969 --> 00:47:50.509
glauben wir das selber nicht - aber...
Weitere Sache: Tut was! Werdet aktiv!
00:47:50.509 --> 00:47:55.529
Geht auf die Straße! Sagt, dass ihr damit
nicht einverstanden seid, wie das läuft!
00:47:55.529 --> 00:47:57.789
Helft Menschen, aus Geheimdiensten
auszusteigen!
00:47:57.789 --> 00:48:04.569
Applaus
00:48:10.619 --> 00:48:13.650
Und falls Betroffene hier sind:
Steigt selber aus, es gibt Hilfe!
00:48:13.650 --> 00:48:15.069
Heiterkeit im Saal
00:48:15.069 --> 00:48:22.519
Und falls ihr da irgendwie noch dabei seid
und euer Gewissen erleichtern wollt:
00:48:22.519 --> 00:48:25.640
Es gibt Briefkästen, da kann man uns Post
schicken, vielleicht erleichtert das
00:48:25.640 --> 00:48:29.789
den Ausstieg. Und natürlich
gibt es nicht nur Briefkästen,
00:48:29.789 --> 00:48:32.049
sondern es gibt auch E-Mail-Adressen, an
die ihr uns Post schicken könnt.
00:48:32.049 --> 00:48:37.160
Da dürft ihr gerne alle eure Dokumente
hinschicken, von denen ihr glaubt: das,
00:48:37.160 --> 00:48:40.259
was in diesen Dokumenten bewiesen wird,
das darf so nicht sein.
00:48:40.259 --> 00:48:44.959
Ansonsten könnt ihr mich auch noch
persönlich kontaktieren, das geht so...
00:48:44.959 --> 00:48:47.630
Und damit wäre ich auch schon am Ende
und hoffe, es bleibt noch ein bisschen
00:48:47.630 --> 00:48:49.679
Zeit für Fragen. Dankeschön!
00:48:49.679 --> 00:48:52.579
Applaus
00:48:55.249 --> 00:48:57.539
Herald-Engel: Super, Anna, danke, super!
00:48:57.539 --> 00:49:03.339
Wir haben über 10 Minuten noch für Fragen.
Wir haben Saal-Mikrofone vorbereitet,
00:49:03.339 --> 00:49:07.789
bitte nicht einfach reinschreien, weil die
Fragen werden nicht im Stream gehört.
00:49:07.789 --> 00:49:10.369
Wir hätten gerne, dass die Fragen an den
Saal-Mikrofonen gestellt werden.
00:49:10.369 --> 00:49:14.479
Wir haben vorne 4,3,2 - überall die
Nummern seht ihr...
00:49:14.479 --> 00:49:18.619
Stellt euch bitte an die Mikrofone und
fragt. Die, die jetzt schon rausgehen:
00:49:18.619 --> 00:49:22.170
Seid bitte leise!
Mit welchem Mikrofon fangen wir an?
00:49:22.170 --> 00:49:24.339
Vorne an der 3 stehst du schon...
00:49:24.339 --> 00:49:30.529
Fragesteller: Ich habe eine kurze Frage: Kann
der Ausschuss Zeugen in Beugungshaft nehmen,
00:49:30.529 --> 00:49:35.919
A. lacht
F: ...wenn die nicht aussagen wollen oder so?
00:49:36.770 --> 00:49:39.749
A: OK, ja die Zeugen stehen unter
Wahrheitspflicht und die Zeugen stehen
00:49:39.749 --> 00:49:44.509
auch unter der Pflicht der Vollständigkeit,
d.h. theoretisch müssten die Zeugen alles
00:49:44.509 --> 00:49:50.430
sagen, was sie können. Der Ausschuss kann
Ordnungsgelder verhängen. Ich habe
00:49:50.430 --> 00:49:52.449
keine Ahnung: kann der Ausschuss Zeugen
in Beugehaft nehmen?
00:49:52.449 --> 00:49:55.859
Du sagst Nein, OK, dann kann er das eben
nicht! Aber es wurde bisher auch noch kein
00:49:55.859 --> 00:49:59.749
Ordnungsgeld verhängt, auch wenn
ich manche Male, glaube ich,
00:49:59.749 --> 00:50:02.670
an Stelle der Ausschussmitglieder nicht
so ruhig geblieben wäre, wenn Leute sich
00:50:02.829 --> 00:50:06.059
da dreist hinstellen und sagen: "Ja, hier,
was ich gemacht habe, ist nicht
00:50:06.059 --> 00:50:08.440
Untersuchungsgegenstand, das geht euch
überhaupt nichts an, ich sage gar nichts mehr."
00:50:08.440 --> 00:50:12.509
Dementsprechend, ich glaube,
das Mittel gibt's nicht,
00:50:12.509 --> 00:50:15.930
und da wir nicht wissen, was alles
dahintersteckt, da wir nicht wissen,
00:50:15.930 --> 00:50:19.369
was die ganze Wahrheit ist, ist es auch
extrem schwierig zu sagen: "Du sagst
00:50:19.369 --> 00:50:21.969
gerade irgendwas nicht!", weil man ja
nicht weiß, was da eigentlich noch kommt.
00:50:22.329 --> 00:50:25.769
H: Da haben wir schon eine
kleine Schlange an der 2.
00:50:25.769 --> 00:50:30.059
F: Die Frage geht in eine ähnliche Richtung:
Mit den Sachen, die jetzt rauskommen,
00:50:30.059 --> 00:50:33.069
die schiefgelaufen sind, welche direkten
Konsequenzen kann man erwarten?
00:50:33.069 --> 00:50:36.519
Also sag': wieso stellt sich die
G10-Kommission hin und sagt:
00:50:36.519 --> 00:50:40.369
"Ja gut, dann können wir halt nichts mehr
genehmigen!" oder warum sind noch keine
00:50:40.369 --> 00:50:45.589
Leute in irgendwelchen Strafverfahren?
Wegen Falschaussage oder den
00:50:45.589 --> 00:50:48.489
Verbrechen, die sie begangen haben?
00:50:48.489 --> 00:50:52.949
A: Hm-hm, ich glaube, das geht an diesem
Zeitpunkt noch nicht, weil wir nicht wissen,
00:50:52.949 --> 00:50:57.049
wer was Falsches sagt, weil wir noch kein
gesamtes Bild haben. Weil es eben schwierig
00:50:57.049 --> 00:51:01.440
wird, weil immer mehr Zeugen kommen.
Teilweise stimmen die Aussagen der Zeugen
00:51:01.440 --> 00:51:05.059
überein, teilweise tun sie das nicht und
man kriegt auch sehr oft einfach das Gefühl,
00:51:05.059 --> 00:51:10.079
dass so eine Art
Verantwortlichkeit konstruiert wird,
00:51:10.079 --> 00:51:12.890
bei der eben die Schuld so ein bisschen
auf eine Person abgelagert wird,
00:51:12.890 --> 00:51:15.619
vielleicht eine Person, die nicht ganz so
wichtig ist, und alle anderen haben dann
00:51:15.619 --> 00:51:21.709
so ihre weiße, reine Weste. Und es gab die
Aussage von dem BND-Präsidenten Schindler,
00:51:21.709 --> 00:51:24.499
dass die ganzen Sachen keine disziplinar-
rechtlichen Verfahren nach sich
00:51:24.499 --> 00:51:29.239
ziehen werden, d.h. es gab eine Aussage
dazu: Wenn hier irgendwie eure Dienstpflichten
00:51:29.239 --> 00:51:32.410
verletzt habt, wenn ihr Scheisse gebaut habt,
wenn ihre Sachen nicht gemeldet habt,
00:51:32.410 --> 00:51:36.650
dann erwarten euch zumindest von Seiten
des BND keine Konsequenzen.
00:51:36.650 --> 00:51:41.079
F: Ja, eben deswegen die Frage, wie sieht
das strafrechtlich aus, für die Sachen,
00:51:41.079 --> 00:51:44.819
wo rausgekommen ist, dass sich jemand
außerhalb des Ausschusses, also beim BND
00:51:44.819 --> 00:51:46.930
falsch verhalten hat?
A: Ich bin keine Juristin, das kann ich dir leider
00:51:47.089 --> 00:51:50.349
nicht zuverlässig beantworten,
deshalb muss ich da passen.
00:51:50.349 --> 00:51:52.819
H: Dann gehn wir jetzt schnell auf die 4.
00:51:54.899 --> 00:51:59.049
F: Hat schonmal jemand versucht, oder ist
dem nachgegangen, was die legalen,
00:51:59.049 --> 00:52:02.619
gesetzlichen Grundlagen tatsächlich sind?
Und zwar bis ins Feinste hinein, also
00:52:02.619 --> 00:52:09.489
bis in die Wurzel rein?
Meinetwegen Völkerrecht als Ende...
00:52:09.489 --> 00:52:19.130
A: Es gibt eine Aussage von auch dem Herrn
Graulich: "Völkerrechtlich ist Spionage erlaubt."
00:52:19.130 --> 00:52:24.819
F: im Kriegsfall...
A: Und das ist, glaube ich, einfach eine Sache,
00:52:24.819 --> 00:52:28.670
bei der man sich klar machen muss, es geht
da um Spitzfindigkeiten, es geht da um
00:52:28.670 --> 00:52:33.739
Wortwahlen, es geht da um "Ja wie nennen
wir das jetzt, was wir getan haben",
00:52:33.739 --> 00:52:36.680
"Nennen wir das eben 'Virtuelles Ausland'
oder ist das Deutschland?",
00:52:36.680 --> 00:52:40.359
und da muss man, glaube ich, primär damit
klarkommen, dass wir meiner Meinung nach
00:52:40.359 --> 00:52:45.539
momentan keine richtige Handhabe haben um
zu sagen "das ist komplett illegal", sondern
00:52:45.539 --> 00:52:49.130
das sind eben diese Grauzonen, die sich der
BND genommen hat, in Teilen haben wir
00:52:49.130 --> 00:52:52.799
extrem sichtbare Rechtsverstöße.
Und es gab
00:52:52.799 --> 00:52:55.059
die Sachverständigen, die am Anfang des
00:52:55.059 --> 00:52:57.829
Auschuss' in Sachverständigenanhörungen
ausgesagt haben, die meinten:
00:52:57.829 --> 00:53:00.829
"Das was der BND da macht, ist zu großen
Teilen unrechtmäßig.
00:53:00.829 --> 00:53:06.039
Das heißt im Prinzip ist das klar. Wir müssen
uns nur überlegen, welche gesetzlichen
00:53:06.039 --> 00:53:10.190
Konsequenzen daraus gezogen werden können,
und das Problem ist, dass das, solange wir
00:53:10.190 --> 00:53:14.559
eine Große Koalition haben, glaube ich,
sehr schwierig wird, da wirklich klarzumachen,
00:53:14.559 --> 00:53:17.039
dass das, was gerade getan wird,
rechtswidrig ist.
00:53:17.039 --> 00:53:20.430
F: Ja, ich meine, dass man da eben viel viel
tiefer gehen muss, und deswegen sagte ich
00:53:20.430 --> 00:53:24.469
Völkerrecht, weil... auf welcher Grundlage
haben wir denn... oder ist das Grundgesetz,
00:53:24.469 --> 00:53:30.519
hattest du vorhin auch erwähnt, denn gültig?
Oder wie weit gültig ist das wirklich?
00:53:30.519 --> 00:53:33.969
Und ich denke, dass die Bundesregierung
dem eben auch unterliegt, und dem,
00:53:33.969 --> 00:53:38.299
was das Grundgesetz unterliegt, tatsächlich
ebenfalls unterliegt. Und da haben wir
00:53:38.299 --> 00:53:41.369
das Problem erst. :-?
A: Wir müssen uns auch überlegen, für wen
00:53:41.369 --> 00:53:44.519
eigentlich diese Grundrechte gelten würden,
weil im Prinzip ist es totaler Schwachsinn,
00:53:44.519 --> 00:53:47.239
anzunehmen, dass Grundrechte jetzt gerade
nur für Deutsche gelten, und dass wir jetzt
00:53:47.239 --> 00:53:48.390
alle Grundrechtsträger sind,
Applaus
00:53:48.390 --> 00:53:54.299
und alle haben irgendwie Pech gehabt.
Applaus
00:53:54.299 --> 00:53:58.009
Und von so einem Habitus müssen wir weg.
Wir müssen aufhören, Menschen darin
00:53:58.009 --> 00:54:01.709
zu unterscheiden, ob es jetzt Ausländer oder
Deutsche sind. Wir können nicht einfach
00:54:01.709 --> 00:54:04.319
sinnlos die Privatsphäre von Menschen
zerstören und sie überwachen.
00:54:04.319 --> 00:54:10.229
Aber solange z.B. der BND so lustige
Auffassungen hat, wie "Ja, wir haben jetzt
00:54:10.229 --> 00:54:12.299
Funktionsträger, das sind keine
Grundrechtsträger und die können wir
00:54:12.299 --> 00:54:17.430
überwachen"... Okay, da muss mal im Endeffekt
jemand mit dem Willen hingehen und Sachen
00:54:17.430 --> 00:54:21.670
klar formulieren, da müssen Urteile gefällt
werden. Aber das wird seine Zeit brauchen,
00:54:21.670 --> 00:54:23.859
weil diese Urteile ihre Zeit brauchen.
00:54:23.859 --> 00:54:27.029
H: Dann schalten wir jetzt noch schnell
auf die 2.
00:54:27.029 --> 00:54:33.269
F: Du sagtest vorhin, dass diese Leute
unter Wahrheitspflicht stehen. D.h.
00:54:33.269 --> 00:54:38.049
die geben keine Versicherungen an Eides
Statt ab. Wie sieht's überhaupt dort mit
00:54:38.049 --> 00:54:42.769
a) den Verjährungsfristen aus, wenn die eine
Falschaussage tätigen und
00:54:42.769 --> 00:54:47.499
b) hat das irgendjemand im Auge, nicht dass
es läuft wie bei S21: "Verjährungsfrist
00:54:47.499 --> 00:54:52.439
ist rum, äätsch, war illegal!"
A: Keine Ahnung, ich bin keine Juristin.
00:54:52.439 --> 00:54:57.059
Ich kenne mich mit Verjährungsfristen leider
nicht aus, da muss ich echt passen.
00:54:57.059 --> 00:55:02.189
H: Und... die 6, bitte!"
F: Glenn Greenwald hat ja verweigert, da
00:55:02.189 --> 00:55:07.280
hinzugehen. Glaubst du das war gut oder
glaubst du das war nicht gut?
00:55:09.290 --> 00:55:12.130
A: Ich finde es schade, so aus rein
persönlicher Sicht, d.h. ich glaube, das
00:55:12.130 --> 00:55:15.099
ist ein bisschen ein Verlust, zumindest für
die Öffentlichkeit, zu erfahren was er
00:55:15.099 --> 00:55:19.039
dazu zu sagen hat. Aber ich glaube es war
auch ein gutes Signal, um zu sagen:
00:55:19.039 --> 00:55:22.029
"Wenn ihr hier ein Theater spielen wollt,
ein wirkungsloses Theater spielen wollt,
00:55:22.029 --> 00:55:28.380
dann mache ich da nicht mit. D.h. ich
glaube, wir brauchen eben auch Zeugen,
00:55:28.380 --> 00:55:32.109
die sagen, in so einem Puppentheater wollen
sie nicht auftreten, das haben wir
00:55:32.109 --> 00:55:34.140
in Deutschland eben nicht, die Möglichkeit,
weil Zeugen kommen müssen,
00:55:34.140 --> 00:55:38.439
und ausländisch geladene Zeugen nicht so
wirklich. Aber, ja, ich glaube, es war
00:55:38.439 --> 00:55:40.589
im Endeffekt eine gute Konsequenz. Die
00:55:40.589 --> 00:55:43.539
Frage ist, ob aus dieser Konsequenz eine
weitere Konsequenz entstehen wird, nämlich
00:55:43.539 --> 00:55:47.209
Snowden irgendwann doch noch zu vernehmen.
Ob das passiert, das müssen wir abwarten,
00:55:47.209 --> 00:55:48.329
um das, glaube ich, abschließend beurteilen
zu können.
00:55:48.329 --> 00:55:51.779
H: Auf der 5 wird auch schon länger gewartet.
00:55:51.779 --> 00:55:58.380
F: Mir hat die Lichtsetzung im Saal sehr gut
gefallen. Scheint wirklich ein großes Gefühl
00:55:58.380 --> 00:56:03.509
für Fernsehoptik zu geben. Ich wollte gern'
Kontakt zu denen, und hab' keine Antwort
00:56:03.509 --> 00:56:06.789
bekommen. Vor diesem Hintergrund, wenn man
dann nicht mal ne Antwort auf die Frage
00:56:06.789 --> 00:56:10.680
eine Antwort erhält, wer tolle
Fernsehtechnik macht, wie könnt ihr dann
00:56:10.680 --> 00:56:16.099
das Versprechen geben, "Steigt aus aus
Geheimdiensten!". Kommen dann Leute zu euch,
00:56:16.099 --> 00:56:19.259
sagen: "Wir würden gerne aussteigen!" und
werden dann genauso alleingelassen?
00:56:19.259 --> 00:56:25.189
H: Naajaaa... dat sind ja jetzt zwei Paar
unterschiedliche Schuhe, oder?
00:56:25.189 --> 00:56:28.279
Heiterkeit
Unser Fernsehteam nimmt hier vorne gerne
00:56:28.279 --> 00:56:32.420
Fragen an, da sind die qualifizierten Leute,
an die du die Frage bitte richten solltest!
00:56:32.420 --> 00:56:33.390
Danke!
Applaus
00:56:33.390 --> 00:56:38.439
Dann schalte ich jetzt nochmal, weil wir
ja so tolle Fernsehtechnik hier machen,
00:56:38.439 --> 00:56:40.439
schalte ich live auf die 2, bitte!
00:56:40.439 --> 00:56:49.119
F: Erst nochmal vielen Dank für den tollen
Vortrag, und für die tolle Arbeit.
00:56:49.119 --> 00:56:53.829
Applaus
00:56:55.339 --> 00:57:02.670
Ich habe aber auch noch eine Frage.
Weiß man, wieviel, wie oft, wie häufig
00:57:02.670 --> 00:57:06.880
diese Vernehmungen von Asylbewerbern
passiert sind? Weiß man,
00:57:06.880 --> 00:57:11.890
ob die Asylbewerber, die dort vernommen
worden sind, wie auch immer, sind die
00:57:11.890 --> 00:57:15.739
unter Druck gesetzt worden oder haben die
gedacht, sie müssen das jetzt machen,
00:57:15.739 --> 00:57:20.740
haben die gedacht, das ist ein übliches
Prozedere wenn man in Deutschland Asyl
00:57:20.740 --> 00:57:25.160
beantragt? Wußten die, mit wem sie es zu tun
hatten? Oder, das interessiert mich:
00:57:25.160 --> 00:57:26.130
was weiß man da drüber?
00:57:26.130 --> 00:57:31.279
A: Okay, wir haben einige Informationen,
ich glaube die genaue Zahl habe ich
00:57:31.279 --> 00:57:34.759
nicht im Kopf, aber ich glaube es waren
ungefähr 300 Vernehmungen pro Jahr,
00:57:34.759 --> 00:57:39.819
zumindest zu Hochzeiten. Natürlich, wenn
weniger Asylbewerber kommen, dann
00:57:39.819 --> 00:57:42.539
sind es eben auch weniger Vernehmungen.
Außerdem wurde später quasi personell
00:57:42.539 --> 00:57:45.749
abgebaut, weil die Behörde irgendwie nicht
mehr so ganz effizient war, und man nicht
00:57:45.749 --> 00:57:48.719
mehr so richtig wußte, ne...
Und dementsprechend waren das dann weniger.
00:57:48.719 --> 00:57:52.609
Und ob die unter Druck gesetzt wurden, ist
eine schwierige Frage, weil all das was
00:57:52.609 --> 00:57:57.809
wir beteuert bekommen, ist: "Ja, die
AsylbewerberInnen haben gesagt bekommen,
00:57:57.809 --> 00:58:02.469
das ist freiwillig, 'das wird keinen Einfluss
auf euer Asylverfahren haben' ".
00:58:02.469 --> 00:58:06.319
Die HBW, d.h. die Hauptstelle für
Befragungswesen ist ja auch nicht das
00:58:06.319 --> 00:58:09.670
Bundesamt für Migration und Flüchtlinge,
das die Anträge dann durchgehen lässt.
00:58:09.670 --> 00:58:13.640
Wir wissen aber auch, dass es in Fällen,
wo diese AsylbewerberInnen interessant
00:58:13.640 --> 00:58:17.079
für den BND waren, sogenannte
Interventionsverfahren gegeben hat, und
00:58:17.079 --> 00:58:21.119
in diesen Interventionsverfahren wurde in
die Asylverfahren interveniert.
00:58:21.119 --> 00:58:25.369
D.h. wenn der BND gesagt hat: "Diese Person
interessiert uns", dann war die Anweisung
00:58:25.369 --> 00:58:30.739
an das BAMF, das den BND da unterstützt
hat: "Wartet einen Monat mit dem Asylantrag,
00:58:30.739 --> 00:58:34.369
dann sagen wir euch, ob die Person
interessant für uns ist, und wenn die Person
00:58:34.369 --> 00:58:38.609
interessant für uns ist, dann sagen wir,
es gibt Nachfluchtgründe, d.h. es gibt
00:58:38.609 --> 00:58:42.170
Fluchtgründe, die sich in Deutschland
ergeben haben." Wenn z.B. jemand mitbekommt,
00:58:42.170 --> 00:58:45.259
dass du mit einem deutschen Geheimdienst
gesprochen hast, ist das vielleicht zuhause
00:58:45.259 --> 00:58:48.939
dann nicht mehr ganz so praktisch, und dann
interveniert.
00:58:48.939 --> 00:58:51.519
Wir müssen uns jetzt, glaube ich, die Frage
stellen, was wir nicht so richtig wissen,
00:58:51.519 --> 00:58:58.420
nämlich was wußten die AsylbewerberInnen,
die da befragt wurden, über denjenigen,
00:58:58.420 --> 00:59:01.259
der sie befragt. D.h. das Auftreten war:
"Wir sind kein Geheimdienst, wir sind
00:59:01.259 --> 00:59:05.670
eine Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich
des Bundeskanzleramts", womit sicherlich
00:59:05.670 --> 00:59:07.819
jeder, der nicht irgendwo aus Deutschland
kam, sicherlich ganz viel anfangen kann,
00:59:07.819 --> 00:59:12.170
weil wir ja schon ganz viel anfangen können,
und natürlich müssen wir uns auch fragen:
00:59:12.170 --> 00:59:15.339
"Spricht sich das nicht rum, dass plötzlich
alle Leute, die mit diesen komischen
00:59:15.339 --> 00:59:19.079
anderen Leuten geredet haben, plötzlich
Asylverfahren bewilligt bekommen haben?"
00:59:19.079 --> 00:59:22.059
Und "Was wurde wirklich gesagt?",
"Wurde wirklich gesagt, das beruht alles
00:59:22.059 --> 00:59:26.079
auf Freiwilligkeit, das hat keinen Einfluss"
und wie glaubwürdig ist das, wenn jemand
00:59:26.079 --> 00:59:29.900
in einer extremen Druckposition steht, in
Deutschland Asyl bekommen zu wollen,
00:59:29.900 --> 00:59:32.630
wie sehr kann man da noch sagen: "Ja das
ist doch alles freiwillig", und wie sehr
00:59:32.630 --> 00:59:35.269
kann die Person einem das überhaupt
glauben?"
00:59:35.269 --> 00:59:36.130
Applaus
00:59:36.130 --> 00:59:42.499
H: Wir haben leider keine weitere Zeit für
Fragen. Anna, ich möchte dir sehr danken,
00:59:42.499 --> 00:59:45.289
super!
A: Danke, auch!
00:59:45.289 --> 00:59:48.939
Applaus
H: Dein Applaus nochmal!
00:59:48.939 --> 00:59:53.299
Falls ihr noch Fragen habt,
ihr wisst, wie Anna aussieht.
00:59:53.299 --> 00:59:55.930
Ich glaube du hast nichts dagegen, wenn
dich die Leute einfach draußen ansprechen,
00:59:55.930 --> 00:59:58.499
und...
A: Nö, ich bin noch ein paar Tage hier!
00:59:58.499 --> 00:59:59.609
H: Ich auch,...
00:59:59.609 --> 01:00:05.141
Abspannmusik
01:00:05.141 --> 01:00:11.000
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