1
00:00:00,000 --> 00:00:06,425
<i>Vorspann-Musik</i>

2
00:00:09,415 --> 00:00:15,150
Herald: Die nächste Sprecherin ist die Anna,
du kannst schon mal 'rüberkommen.

3
00:00:15,150 --> 00:00:20,869
Anna wird uns über den #NSAUA berichten,
das ist der hashtag, das ist der NSU-

4
00:00:20,869 --> 00:00:24,009
[korrekt: NSA-] Untersuchungsausschuss,
der im März 2014 - ich weiß gar nicht,

5
00:00:24,009 --> 00:00:28,150
ob man "eingerichtet" oder "installiert"
sagt - auf jeden Fall seitdem sollte er

6
00:00:28,150 --> 00:00:31,970
eigentlich aufklären über die Verwicklungen
der deutschen Geheimdienste.

7
00:00:31,970 --> 00:00:37,180
Dein Talk wird ein Einblick und ein Ausblick
sein. Du schreibst unter anderem für

8
00:00:37,180 --> 00:00:43,160
die netzpolitik.org, machst beim Podcast mit:
"Technische Aufklärung" und ich würd' euch

9
00:00:43,160 --> 00:00:47,079
jetzt bitten, einfach 'mal in die Hände zu
klatschen, und ich übergeb' die Bühne

10
00:00:47,079 --> 00:00:57,970
an Anna.
<i>Applaus</i>

11
00:00:57,970 --> 00:01:06,210
Anna Biselli: OK, ihr hört mich? Sehr gut.
Ich bin Anna, oder A.B. und ihr werdet

12
00:01:06,210 --> 00:01:10,380
von mir in den nächsten paar Minuten 'was
über den NSA-Untersuchungsausschuss erfahr'n,

13
00:01:10,380 --> 00:01:13,320
und zwar auch so ein bisschen von meinen eigenen
Eindrücken vom NSA-Untersuchungsausschuss.

14
00:01:13,320 --> 00:01:20,030
Ich sitze momentan immer drin und blogge das
live mit seit Andre im Urlaub ist, und

15
00:01:20,030 --> 00:01:24,310
dementsprechend hab' ich auch erstmal gefragt,
weil ich hab' so ein bisschen so einen Tunnelblick,

16
00:01:24,310 --> 00:01:27,129
weil ich sitze da ja die ganze Zeit und ich
ja ungefähr, was passiert, und dann wollte ich

17
00:01:27,129 --> 00:01:31,040
mal wissen: was interessiert euch denn so.
Und netterweise kamen da auch ganz viele

18
00:01:31,040 --> 00:01:36,490
Rückmeldungen, z.B.
"Wie ist die Stimmung im Ausschuss?",

19
00:01:36,490 --> 00:01:40,149
das wollten erstaunlich viele Leute wissen,
"Wie ist eigentlich so der Aufklärungswille?",

20
00:01:40,149 --> 00:01:44,409
"Was haben wir davon irgendwie zu erwarten?",
"Können wir damit klagen?",

21
00:01:44,409 --> 00:01:48,130
"Wie lief das mit den staatenlosen Satelliten?",
"Und was haben eigentlich die Illuminaten

22
00:01:48,130 --> 00:01:50,270
damit zu tun?"
<i>dezentes Gelächter</i>

23
00:01:50,270 --> 00:01:55,420
Aber ich will erst mal so ein bisschen damit
anfangen, was soll dieser Untersuchungsausschuss

24
00:01:55,420 --> 00:01:57,430
eigentlich tun, denn ich glaube 
das müssen wir wissen,

25
00:01:57,430 --> 00:01:59,460
um zu verstehen, wo die Probleme

26
00:01:59,460 --> 00:02:03,149
dabei liegen. Und zwar:
der NSA-Untersuchungsausschuss wurde nach

27
00:02:03,149 --> 00:02:07,380
den ersten Snowden-Enthüllungen eingesetzt,
im März 2014, das heißt,

28
00:02:07,380 --> 00:02:11,250
es hat so ein Dreivierteljahr gedauert,
bis man sich dazu entschlossen hatte,

29
00:02:11,250 --> 00:02:14,650
und sich dazu entschlossen hatte was dieser
Untersuchungsausschuss eigentlich tun soll.

30
00:02:14,650 --> 00:02:20,069
Und das Haupt-Augenmerk lag vor allem am
Anfang auf der Spionage der Five Eyes

31
00:02:20,069 --> 00:02:24,010
in Deutschland. Die "Five Eyes" das sind
dieser Geheimdienstverbund, wo die USA und

32
00:02:24,010 --> 00:02:29,010
Großbritannien und Kanada, Neuseeland usw.
drin sind, wo Deutschland nicht mitspielen darf

33
00:02:29,010 --> 00:02:33,209
Und da wollte man eben wissen:
Was machen die Five Eyes in Deutschland?

34
00:02:33,209 --> 00:02:39,580
Laufen da Dinge, die nicht rechtmäßig sind?
Und wie waren deutsche Stellen darin beteiligt

35
00:02:39,580 --> 00:02:43,590
oder hatten Kenntnis davon? Und vor allem:
Haben sie vielleicht selber irgendwelche -

36
00:02:43,590 --> 00:02:48,640
ja, sag' ich mal - Profite daraus gewonnen,
indem sie sich an diesem unrechtmäßig

37
00:02:48,640 --> 00:02:52,060
erworbenen Geheimdienstwissen beteiligt
haben. Da geht's insbesondere eben um

38
00:02:52,060 --> 00:02:56,650
die Bundesregierung, um den BND, um das BSI.
Und man wollte eben auch wissen:

39
00:02:56,650 --> 00:02:59,780
Wie sieht's eigentlich mit
Wirtschaftsspionage aus? Passiert sowas?

40
00:02:59,780 --> 00:03:03,360
Werden andere EU-Institutionen abgehört?
Und wie läuft das alles?

41
00:03:03,360 --> 00:03:10,250
Dann war ein weiterer großer Punkt im
Untersuchungsauftrag: Wie sehr ist Deutschland

42
00:03:10,250 --> 00:03:14,920
am Geheimen Krieg beteiligt, oder hat da
mitgeholfen? Und der Geheime Krieg

43
00:03:14,920 --> 00:03:18,989
ist eben das, was die Amerikaner mit
ihren Drohneneinsätzen machen.

44
00:03:18,989 --> 00:03:24,040
Und da wollte man vor allem wissen:
Gab es aus Deutschland Daten, die zu tödlichen

45
00:03:24,040 --> 00:03:27,620
Drohneneinsätzen und zu extralegalen
Tötungen geführt haben?

46
00:03:27,620 --> 00:03:31,830
Wurden dafür Asylbewerber/-innen befragt?
Und was hat man mit diesen Erkenntnissen

47
00:03:31,830 --> 00:03:36,430
gemacht?
Und natürlich, weil dann am Ende irgendein

48
00:03:36,430 --> 00:03:39,860
Bericht stehen muss und wahrscheinlich
irgendwelche Gesetzesentwürfe stehen werden:

49
00:03:39,860 --> 00:03:46,120
Was müssen wir ändern, damit Spionage durch
ausländische Geheimdienste in Deutschland

50
00:03:46,120 --> 00:03:49,730
unterbunden wird? Wie schützen wir
die Vertraulichkeit von Kommunikation?

51
00:03:49,730 --> 00:03:53,310
Und wie kontrollieren wir vielleicht einfach
unsere eigenen Geheimdienste besser,

52
00:03:53,310 --> 00:03:58,290
wenn da einiges aus dem Ruder gelaufen ist?
Der Ausschuss besteht aus 8 Mitgliedern

53
00:03:58,290 --> 00:04:03,530
und 8 Vertretungen, davon sind es
jeweils einer von der Opposition,

54
00:04:03,530 --> 00:04:08,150
das heißt von Linken und Grünen,
zwei von SPD und eben vier von der CDU.

55
00:04:08,150 --> 00:04:12,180
Und man sieht auf diesem Bild ganz schön:
da gibt es so eine Hinterreihe, und da

56
00:04:12,180 --> 00:04:15,879
sitzen dann z.B. Leute vom Kanzleramt,
Leute vom Auswärtigen Amt,

57
00:04:15,879 --> 00:04:21,470
Leute vom BMI und der Bundeswehr,
von Landesverfassungsschutzämtern usw. usf.

58
00:04:21,470 --> 00:04:25,280
die so ein bisschen aufpassen, manchmal ein
bisschen nervös werden wenn Aussagen kommen,

59
00:04:25,280 --> 00:04:29,970
das ist einfach ganz nett zu beobachten.
Der Ausschuss tagt immer wieder donnerstags

60
00:04:29,970 --> 00:04:33,860
in den "pinken Wochen", das heißt
immer wenn Sitzungswoche im Bundestag ist.

61
00:04:33,860 --> 00:04:38,660
Manchmal gibt es auch Extra-Sitzungen,
und das Wahnsinnige an dem Ausschuss ist,

62
00:04:38,660 --> 00:04:43,020
dass es teilweise wirklich bis 24:00 Uhr geht.
24:00 Uhr ist dann Schluss weil die Stenografen

63
00:04:43,020 --> 00:04:47,550
dann gehen - die haben 'ne bessere Gewerkschaft
als wir! <i>Heiterkeit</i>

64
00:04:47,550 --> 00:04:52,890
Und wir sitzen da eben drin und schreiben
die Live-Blogs - mittlerweile gibt es 41 davon.

65
00:04:52,890 --> 00:05:02,570
Wir tun das...
<i>Applaus</i>

66
00:05:02,570 --> 00:05:07,560
Wir tun das deshalb, weil die Öffentlichkeit
zwar zu öffentlichen Sitzungen zugelassen ist,

67
00:05:07,560 --> 00:05:10,640
aber für die Öffentlichkeit keine Protokolle
bereitgestellt werden. D.h. man hat

68
00:05:10,640 --> 00:05:15,030
entweder die Möglichkeit dahinzugehen, was
glaub' ich für einen normalen berufstätigen

69
00:05:15,030 --> 00:05:19,060
Menschen, der nicht gerade in Berlin wohnt,
ziemlich unmöglich ist, oder man hat eben

70
00:05:19,060 --> 00:05:22,550
keine Möglichkeit, das außerhalb von
Presse-Berichterstattung nachzuverfolgen.

71
00:05:22,550 --> 00:05:25,420
Und wir wollen einfach mehr Menschen die
Möglichkeit geben, das zu tun und finden es

72
00:05:25,420 --> 00:05:29,800
dementsprechend wichtig, dass diese Live-Blogs
existieren. Die haben mittlerweile auch sowas

73
00:05:29,800 --> 00:05:32,030
wie über 3 Millionen Zeichen. 
Ich hab' das mal

74
00:05:32,030 --> 00:05:33,690
gezählt, ich hoffe, ich hab' mich nicht VERzählt.

75
00:05:33,690 --> 00:05:38,870
Was uns natürlich besonders ehrt, ist dass
der BND auch diese Live-Blogs liest...

76
00:05:38,870 --> 00:05:42,060
<i>Heiterkeit</i>
und wir einen großen Beitrag zur Vorbereitung von

77
00:05:42,060 --> 00:05:46,810
BND-Zeugen ... machen, naja,
das finden manche Menschen nicht ganz so gut,

78
00:05:46,810 --> 00:05:49,530
aber wir finden jeder sollte das Recht haben
zu erfahren was da passiert.

79
00:05:49,530 --> 00:05:57,430
Das ist...
<i>Applaus</i>

80
00:05:57,430 --> 00:06:02,470
Aber Leute, die da noch viel mehr Arbeit
'reinstecken und die damit quasi ständig

81
00:06:02,470 --> 00:06:05,660
beschäftigt sind, sind eben 
die Mitglieder des Bundestages

82
00:06:05,660 --> 00:06:07,350
und vor allem ihre Mitarbeiter,

83
00:06:07,350 --> 00:06:12,400
die teilweise großartige Arbeit im Hintergrund
leisten. Und ich hab' mal beim Ausschuss-

84
00:06:12,400 --> 00:06:18,740
Sekretariat nachgefragt, die haben mir gesagt,
mittlerweile wurden 2319 Stehordner an Akten

85
00:06:18,740 --> 00:06:21,000
ausgegeben, das sind mittlerweile 
über eine Million

86
00:06:21,000 --> 00:06:24,190
Blatt Papier, das ist das, was zu den

87
00:06:24,190 --> 00:06:28,800
Beweisbeschlüssen, die der Ausschuss gemacht
hat d.h. "uns interessiert jetzt dieses und jenes

88
00:06:28,800 --> 00:06:32,930
Thema und bitte geben Sie uns mal alle Akten
dazu" an Dokumenten bekommen hat.

89
00:06:32,930 --> 00:06:39,910
Davon... von diesen 2319 Ordnern sind 520
Ordner eingestuft,

90
00:06:39,910 --> 00:06:45,220
d.h. das ist in irgendwelchen Graden geheim.
Das geht von "Vertraulich" bis hin zu

91
00:06:45,220 --> 00:06:49,750
"Streng Geheim" und da haben wir ein großes
Problem des Ausschusses, eine große

92
00:06:49,750 --> 00:06:54,580
Arbeitserschwerung die der Ausschuss hat,
mit diesen Geheimakten umgehen zu müssen.

93
00:06:54,580 --> 00:06:59,110
Das deutet sich dann z.B. in Aktensafes an,
die angeschafft werden müssen.

94
00:06:59,110 --> 00:07:02,880
Mitarbeiter brauchen Sicherheitsüberprüfungen,
um das überhaupt anschauen zu dürfen.

95
00:07:02,880 --> 00:07:06,010
Geheime Akten kann man nur in der
Geheimschutzstelle ansehen und man muss sich

96
00:07:06,010 --> 00:07:09,330
so ein bisschen vorstellen - wir wissen ja nicht
wie die Akten aussehen - aber man hat

97
00:07:09,330 --> 00:07:14,250
einen Ordner, der vielleicht jetzt nicht
eingestuft ist, da steht dann plötzlich drin:

98
00:07:14,250 --> 00:07:17,300
"Diese Stelle ist entnommen, können Sie in
der Geheimschutzstelle angucken".

99
00:07:17,300 --> 00:07:19,240
D.h. da läuft man dann hin, 
guckt sich das an,

100
00:07:19,240 --> 00:07:20,500
darf sich nichts aufschreiben,

101
00:07:20,500 --> 00:07:22,430
darf nichts notieren, 
und dann läuft man wieder

102
00:07:22,430 --> 00:07:24,150
zurück und hofft, dass man's 
nicht vergessen hat.

103
00:07:24,150 --> 00:07:27,520
D.h. wir haben auch 'ne unglaubliche Arbeits-
erschwerung für die Menschen, die

104
00:07:27,520 --> 00:07:31,570
in dem Ausschuss die Arbeit leisten.

105
00:07:31,570 --> 00:07:35,660
Ein weiteres Problem, selbst wenn die
Akten da sind...

106
00:07:35,660 --> 00:07:40,940
naja, teilweise sieht man halt die Anrede,
und vielleicht die Grußformel am Ende,

107
00:07:40,940 --> 00:07:46,180
aber mehr sieht man eben nicht ... auf manchen
der Seiten. Und wir haben auch das andere Problem,

108
00:07:46,180 --> 00:07:50,400
dass manche Akten fehlen, d.h. es gab einmal
eine Sitzung im Oktober die sofort

109
00:07:50,400 --> 00:07:54,530
unterbrochen wurde, als klar war dass ein
Zeuge Akten zur Vorbereitung hatte, die

110
00:07:54,530 --> 00:07:59,080
dem Ausschuss nicht vorlagen.
Das heißt natürlich, es ist extrem schwer,

111
00:07:59,080 --> 00:08:03,940
bei so einer Menge an Akten und Informationen
alles zusammenzusuchen und, sicherlich

112
00:08:03,940 --> 00:08:08,520
unterlaufen da Fehler, und man muss sich eben
auch dessen bewusst sein, dass oftmals

113
00:08:08,520 --> 00:08:11,810
Informationen zurückgehalten werden und man
eben hofft, dass das nicht rauskommt.

114
00:08:11,810 --> 00:08:15,560
Und wir wissen eben nicht was sonst noch fehlt,
weil wir eben keine Übersicht darüber haben,

115
00:08:15,560 --> 00:08:19,150
was es alles gibt. 
Ein weiteres Problem mit dem

116
00:08:19,150 --> 00:08:21,600
der Ausschuss zu kämpfen hat,

117
00:08:21,600 --> 00:08:24,530
das ist ein Zitat eines Ex-BND-Präsidenten,

118
00:08:24,530 --> 00:08:26,460
das er so im Ausschuss von sich gegeben hat:

119
00:08:26,460 --> 00:08:33,220
"Die USA sind der Elefant, wir sind das
Pony". Das meinte er so, dass wir von den USA

120
00:08:33,220 --> 00:08:36,850
abhängig sind, d.h. wir sind 
anscheinend laut

121
00:08:36,850 --> 00:08:39,200
Meinung unserer Geheimdienste davon abhängig,

122
00:08:39,200 --> 00:08:43,809
dass sie uns Informationen liefern, dass sie
uns Gerätschaften liefern oder Techniken

123
00:08:43,809 --> 00:08:48,450
liefern, die es eben vom BND und anderen
Stellen selbst noch nicht gibt,

124
00:08:48,450 --> 00:08:52,880
und man sich dann massiv in so eine
duckmäuserische Haltung begibt, die eben sagt:

125
00:08:52,880 --> 00:08:54,840
"Ja, wir können das eben nicht ändern, 
wir müssen

126
00:08:54,840 --> 00:08:56,860
denen ja irgendwie Informationen liefern,

127
00:08:56,860 --> 00:08:59,420
sonst wollen die nicht mehr mit uns spielen
und dann haben wir eben überhaupt keine

128
00:08:59,420 --> 00:09:03,960
Chancen mehr irgendwas aufzuklären".
Das ist so ein bisschen der Habitus, das...

129
00:09:03,960 --> 00:09:05,680
der gleiche Habitus besteht 
auch gegenüber den Briten,

130
00:09:05,680 --> 00:09:07,590
die sich irgendwann beschwert haben,

131
00:09:07,590 --> 00:09:09,710
naja, "Wenn ihr hier noch mehr 
Dokumente an die

132
00:09:09,710 --> 00:09:11,140
Öffentlichkeit gelangen lasst, 
dann stellen wir

133
00:09:11,140 --> 00:09:13,620
euch einfach quasi den 
Informationszugang ab",

134
00:09:13,620 --> 00:09:15,310
und dann meinte auch einer der Menschen,

135
00:09:15,310 --> 00:09:17,690
naja, "Ohne diesen Informationszugang 
wären wir blind".

136
00:09:17,690 --> 00:09:20,320
Das glauben wir nicht unbedingt, aber

137
00:09:20,320 --> 00:09:25,030
das ist so zumindest eine Haltung, mit der
Aufklärung verhindert wird.

138
00:09:25,030 --> 00:09:29,640
Ein weiteres Problem haben wir damit, dass
eventuell der Ausschuss natürlich im Interesse

139
00:09:29,640 --> 00:09:34,450
der Geheimdienste steht - der ausländischen
Nachrichtendienste - und es... ja...

140
00:09:34,450 --> 00:09:38,490
diverse Meldungen gab von wegen "Ja, es gab
Auffälligkeiten" an Handys von Ausschussmitgliedern,

141
00:09:38,490 --> 00:09:43,200
vor allem an dem Vorsitzenden Patrick Sensburg,
das war im März 2015, dass da wohl irgendwas

142
00:09:43,200 --> 00:09:47,200
nicht so richtig gestimmt hat.
Dann gab es diesen berühmten Markus R.,

143
00:09:47,200 --> 00:09:50,470
der für die USA spioniert haben soll 
und Akten aus dem

144
00:09:50,470 --> 00:09:53,290
Untersuchungsausschuss weitergegeben hat,

145
00:09:53,290 --> 00:09:55,220
und da müssen wir uns eben fragen: 
"Ja, wie weit

146
00:09:55,220 --> 00:09:57,960
wird eigentlich der Ausschuss mehr oder weniger

147
00:09:57,960 --> 00:10:02,040
eingeschüchtert, eben durch diese Drohungen?"
und "Wie werden die Zeugen eingeschüchtert?"

148
00:10:02,040 --> 00:10:04,170
und "Wie läuft das eigentlich, 
wenn selbst die

149
00:10:04,170 --> 00:10:05,990
Leute im Ausschuss sich 
nicht mehr sicher sein können,

150
00:10:05,990 --> 00:10:08,970
dass sie [nicht] irgendwie bei ihrer
Aufklärung überwacht werden?"

151
00:10:08,970 --> 00:10:15,800
Ein weiteres Problem das wir haben...
ist nicht nur Herr Wolf vom Bundeskanzleramt,

152
00:10:15,800 --> 00:10:20,550
der im Hintergrund porträtiert ist, sondern
die generelle Haltung zu Aussagen von Zeugen

153
00:10:20,550 --> 00:10:24,830
und vor allem von Bundeskanzleramt und
Ministerien. Es wird die ganze Zeit kolportiert,

154
00:10:24,830 --> 00:10:29,880
ja das dürfen sie nur nichtöffentlich sagen,
z.B. wenn es um methodische Details geht,

155
00:10:29,880 --> 00:10:32,120
wobei der Auslegungsgrad 
von "Detail", sag' ich mal,

156
00:10:32,120 --> 00:10:34,500
naja, nicht immer dem entspricht,

157
00:10:34,500 --> 00:10:39,560
was wir als "Details" sehen würden. Zu
laufenden Operationen, und das Problem ist,

158
00:10:39,560 --> 00:10:43,700
dass man mit diesem "nichtöffentlich" nicht
wirklich immer nur Sachen, glaub' ich,

159
00:10:43,700 --> 00:10:46,240
[als] "nichtöffentlich" betitelt, die
nichtöffentlich sein sollen, sondern einfach

160
00:10:46,240 --> 00:10:50,310
Unangenehmes überspielt. 
Und das ist ein Problem,

161
00:10:50,310 --> 00:10:52,110
weil wir finden dass eben Peinlichkeit

162
00:10:52,110 --> 00:10:56,470
vor Öffentlichkeit eben nicht schützen darf,
haben aber auch keine Möglichkeit rauszukriegen,

163
00:10:56,470 --> 00:10:58,570
was davon jetzt wirklich 
nichtöffentlich ist,

164
00:10:58,570 --> 00:11:00,490
und wir haben eben auch keine Möglichkeit

165
00:11:00,490 --> 00:11:02,740
als Öffentlichkeit zu erfahren, 
ob diese Dinge,

166
00:11:02,740 --> 00:11:04,790
die in öffentlichen Sitzungen als "nichtöffentlich"

167
00:11:04,790 --> 00:11:08,930
betitelt werden in den eingestuften Sitzungen,
d.h. unter Ausschluss der Öffentlichkeit,

168
00:11:08,930 --> 00:11:13,060
wirklich gesagt werden. Die Möglichkeit haben
wir nicht, das ist geheim, wir haben

169
00:11:13,060 --> 00:11:18,260
keine Protokolle, wir haben keine Informationen
und dementsprechend ist es extrem schwierig

170
00:11:18,260 --> 00:11:21,360
da zu erkennen ob das wirklich so läuft 
wie es laufen sollte.

171
00:11:21,360 --> 00:11:27,620
Ein anderes Problem ist, neben der Nichtöffentlichkeit
gibt es den "Nichtuntersuchungsgegenstand".

172
00:11:27,620 --> 00:11:33,610
Denn der Ausschuss soll Dinge seit 2001
aufklären, d.h. alles was vorher ist in den Akten

173
00:11:33,610 --> 00:11:38,840
wird extrem schwierig, und die Auslegung von
"Nichtuntersuchungsgegenstand" liegt z.T.

174
00:11:38,840 --> 00:11:42,820
eben in den Händen von dem guten Herrn Wolf,
der jetzt im Bundeskanzleramt ist, früher wohl

175
00:11:42,820 --> 00:11:45,440
mal im BND war - niemand weiß es so richtig -

176
00:11:45,440 --> 00:11:47,420
und eben jetzt diese BND-Aufsicht macht und

177
00:11:47,420 --> 00:11:52,050
diese Projektgruppe "NSA-Untersuchungsausschuss"
leitet, der immer in der Hinterbank sitzt und

178
00:11:52,050 --> 00:11:55,880
dann irgendwie nervös zum Mikrofon greift,
wenn es eben darum geht, dass er meint,

179
00:11:55,880 --> 00:12:00,270
irgendetwas sei nicht Untersuchungsgegenstand.
Es gab aber auch schon Zeugen, die sich in

180
00:12:00,270 --> 00:12:06,890
unglaublicher Anmaßung hingestellt und die
Aussage verweigert haben indem sie meinten:

181
00:12:06,890 --> 00:12:10,820
"Ja das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand".
Das ging dann bis zu dem absurden Grad,

182
00:12:10,820 --> 00:12:16,760
dass ein Zeuge danach gefragt wurde:
"Die Außenstelle in der du arbeitest,..."

183
00:12:16,760 --> 00:12:19,550
- das war in diesem Fall Gablingen -
"...waren da früher mal US-Amerikaner?"

184
00:12:19,550 --> 00:12:23,320
und da meinte er: "Ja das gehört nicht zum
Untersuchungsgegenstand und das ist vor dem

185
00:12:23,320 --> 00:12:27,270
Untersuchungszeitraum, weil das war ja vor
2001". Und dann wurde er gefragt: "So, ja,

186
00:12:27,270 --> 00:12:30,850
aber das können Sie doch sagen, das steht doch
in der Wikipedia!" Und da meinte er:

187
00:12:30,850 --> 00:12:33,970
"Nur weil das so ist, muss ich hier trotzdem
nicht vom Untersuchungsgegenstand abweichen".

188
00:12:33,970 --> 00:12:36,440
Und das sind Szenen die man erlebt, 
und es sind

189
00:12:36,440 --> 00:12:38,939
Szenen die extrem wütend und frustriert machen.

190
00:12:38,939 --> 00:12:42,260
Ein weiteres Problem ist, dass Zeugen,

191
00:12:42,260 --> 00:12:44,420
vor allem vom BND, sehr eng gesetzte

192
00:12:44,420 --> 00:12:50,029
Aussagegenehmigungen haben, d.h. selbst der
BND-Präsident Schindler wurde von dem guten

193
00:12:50,029 --> 00:12:55,990
Herrn Wolf unterbrochen, als er eben gefragt
wurde, ob man auch mal das Bundeskanzleramt

194
00:12:55,990 --> 00:12:58,010
informiert hätte, und dann meinte 
Herr Wolf eben auch schon:

195
00:12:58,010 --> 00:12:59,840
"Ja das ... dazu haben Sie keine 
Aussagegenehmigung,

196
00:12:59,840 --> 00:13:03,390
das sagt er jetzt eben nicht!". 
Und das nimmt teilweise

197
00:13:03,390 --> 00:13:09,350
sehr absurde Züge an.
Ein weiteres Problem das wir haben ist ein

198
00:13:09,350 --> 00:13:13,870
Anwalt, der Herr Eisenberg, der viele der
BND-Zeugen vertritt; und der Herr Eisenberg

199
00:13:13,870 --> 00:13:19,420
tritt nicht immer nur dadurch auf,
dass er extrem rumpöbelt,

200
00:13:19,420 --> 00:13:24,230
den Ausschuss stört, sich ein Rederecht anmaßt,
sondern wird eben auch dadurch problematisch,

201
00:13:24,230 --> 00:13:27,920
dass er viele dieser BND-Zeugen vertritt
und wir davon ausgehen müssen,

202
00:13:27,920 --> 00:13:32,420
dass er natürlich die Zeugen aufklärt,
beeinflusst mit Dingen

203
00:13:32,420 --> 00:13:35,800
die sie eigentlich gar nicht wissen könnten,
d.h. wir haben schon öfter den Fall gehabt,

204
00:13:35,800 --> 00:13:39,770
dass Zeugen z.B. zufällig alle das gleiche
Beispiel benutzt haben, obwohl sie sich

205
00:13:39,770 --> 00:13:43,970
natürlich nicht abgesprochen haben;
dass Zeugen Wissen hatten, das sie

206
00:13:43,970 --> 00:13:49,040
nicht hätten haben dürfen und dementsprechend
kann man dann eben seine Zeugen so abstimmen,

207
00:13:49,040 --> 00:13:52,580
dass sie nur das sagen, was irgendwie zusammen-
passen soll. Weiteres Zeugenproblem

208
00:13:52,580 --> 00:13:57,300
sind Gedächtnislücken. Gedächtnislücken
treten sehr oft auf,

209
00:13:57,300 --> 00:13:59,620
treten vor allem auch in Bereichen auf, 
wo man sich fragt,

210
00:13:59,620 --> 00:14:01,520
"Was haben die Leute denn eigentlich
die ganze Zeit gemacht?"

211
00:14:01,520 --> 00:14:03,030
Und das wissen sie dann nicht mehr.

212
00:14:03,030 --> 00:14:04,100
Sie wissen nicht, auf welcher

213
00:14:04,100 --> 00:14:05,950
Rechtsgrundlage sie das gemacht haben. 
Wobei wir vielleicht davon ausgehen können,

214
00:14:05,950 --> 00:14:08,200
dass sie es wirklich nicht wissen,
weil es keine gibt.

215
00:14:08,200 --> 00:14:10,710
Aber auf jeden Fall ist es 
auch ein großes Problem.

216
00:14:10,710 --> 00:14:15,570
Weiteres großes Problem ist die "Berliner
Stunde", das ist die Redeaufteilung.

217
00:14:15,570 --> 00:14:19,810
Dadurch dass die CDU - und die CSU - da vier
Leute sitzen haben, haben sie auch einen

218
00:14:19,810 --> 00:14:24,050
Großteil der Redezeit, nämlich 45%,
das sind 27 Minuten.

219
00:14:24,050 --> 00:14:29,500
Dahingegen haben Linke und Grüne
in jeder Runde nur je 8 min,

220
00:14:29,500 --> 00:14:35,130
und da kann man sich eben so ungefähr ausdenken
wie das läuft. D.h. die CDU fragt ganz lange,

221
00:14:35,130 --> 00:14:40,089
und manchmal kommen da sehr bedeutengslose
Fragen. Und um wirklich Fragen zu stellen,

222
00:14:40,089 --> 00:14:44,350
die Zeugen in die Enge zu treiben bleibt eben
sehr wenig Zeit, was vor allem aufgrund der

223
00:14:44,350 --> 00:14:48,080
begrenzten Zeit die der Ausschuss eben hat
sehr, sehr, sehr schwierig ist.

224
00:14:48,080 --> 00:14:50,460
Gut, dann habt ihr jetzt 
ein bisschen was über die

225
00:14:50,460 --> 00:14:51,960
Probleme dieses Ausschusses erfahren.

226
00:14:51,960 --> 00:14:55,890
Dann gehen wir mal darüber: was hat der
Ausschuss eigentlich mittlerweile aufgeklärt.

227
00:14:55,890 --> 00:15:01,589
Und zwar haben wir aufgeklärt,
dass am DE-CIX in Frankfurt

228
00:15:01,589 --> 00:15:06,010
der BND - für die NSA - sogenannten
Transitverkehr abgreift.

229
00:15:06,010 --> 00:15:10,240
Die Operation lief offiziell von 2004 - 2008.

230
00:15:10,240 --> 00:15:15,550
Von da wird der Verkehr zum BND nach Pullach
weitergeleitet, von da aus geht er nach Bad Aibling

231
00:15:15,550 --> 00:15:20,529
und dann gibt es so Daten,
die die NSA dann bekommt

232
00:15:20,529 --> 00:15:25,330
und der BND kriegt eben dafür das Equipment
von der NSA. Das ist so ein bisschen ein Deal,

233
00:15:25,330 --> 00:15:29,550
das Ganze hat man dann über eine
G10-Anordnung beantragt,

234
00:15:29,550 --> 00:15:34,339
da werden eigentlich dann Abhörmaßnahmen
für deutsche Verkehre

235
00:15:34,339 --> 00:15:38,260
vom Inland ins Ausland oder
umgekehrt legitimiert.

236
00:15:38,260 --> 00:15:40,750
Was aber eben gemacht wurde ist, 
dass man damit

237
00:15:40,750 --> 00:15:44,040
eine gesamte Auslandsaufklärung gemacht hat

238
00:15:44,040 --> 00:15:45,880
weil - natürlich - wenn wir an dem Knoten
einfach alles abgreifen,

239
00:15:45,880 --> 00:15:48,249
sind da natürlich nicht nur 
die Verkehre darunter,

240
00:15:48,249 --> 00:15:50,530
um die es eigentlich geht oder
eigentlich gehen sollte,

241
00:15:50,530 --> 00:15:54,000
sondern eben auch all die 
anderen Verkehre, die man gerne hätte

242
00:15:54,000 --> 00:15:56,920
und die man mit der NSA teilen wollen würde,

243
00:15:56,920 --> 00:16:02,110
damit man von der NSA im Gegenzug
andere Sachen bekommt.

244
00:16:02,110 --> 00:16:08,660
Das Ganze wurde vom Bundeskanzleramt
und von der Bundesregierung geheimgehalten,

245
00:16:08,660 --> 00:16:13,600
nicht mal die G10-Kommission wurde so informiert
wie sie hätte informiert werden müssen.

246
00:16:13,600 --> 00:16:15,980
Wir haben aus dem Ausschuss 
eine Aussage von einem Zeugen,

247
00:16:15,980 --> 00:16:17,970
dass er meinte: "Ja, die haben uns da mal

248
00:16:17,970 --> 00:16:20,800
irgendwie so nach Frankfurt gefahren, 
da gab's dann

249
00:16:20,800 --> 00:16:23,250
ganz viele bunte Lichter und ganz viele Kabel,

250
00:16:23,250 --> 00:16:24,600
und dann haben sie uns gesagt 
'Ja da wird dann

251
00:16:24,600 --> 00:16:28,000
das-und-das gemacht' ". 
Aber da die G10-Kommission

252
00:16:28,000 --> 00:16:29,850
dementsprechend klein ist und auch 
wenig - sag' ich mal -

253
00:16:29,850 --> 00:16:32,710
Unterstützung in ihrer fachlichen Expertise hat,

254
00:16:32,710 --> 00:16:37,370
was sollen die Menschen denn da im Endeffekt
erkennen, und das hat einige in der G10-Kommission

255
00:16:37,370 --> 00:16:39,420
nachdrücklich auch sehr wütend gemacht.
Es gab z.B. Hans de With,

256
00:16:39,420 --> 00:16:41,710
den ehemaligen Vorsitzenden dieser Kommission,

257
00:16:41,710 --> 00:16:44,930
der sich dann später geäußert hat 
und meinte "die haben uns komplett hinter die

258
00:16:44,930 --> 00:16:49,979
Fichte geführt" und dann der ehemalige BND-
Präsident meinte "Ja, ich hab' auch keine Ahnung,

259
00:16:49,979 --> 00:16:54,220
ob die damals informiert wurden". Das heißt,
entweder wir stoßen hier auf eine große

260
00:16:54,220 --> 00:16:58,379
Mauer von Ignoranz oder wir stoßen hier auf eine
große Mauer von Schweigen.

261
00:16:58,379 --> 00:17:03,320
Was uns auch zu denken geben sollte, 
ist, dass selbst die Telekom skeptisch war,

262
00:17:03,320 --> 00:17:06,790
das Ganze zu machen und meinte dann so,
"Ja, wir wissen nicht genau ob das zulässig ist,

263
00:17:06,790 --> 00:17:09,059
eigentlich fühlen wir uns damit 
nicht ganz so wohl",

264
00:17:09,059 --> 00:17:11,400
und dann gab's da Abendessen,

265
00:17:11,400 --> 00:17:15,510
von dem Ex-BND-Präsidenten Hanning, mit
dem Herrn Ricke von der Telekom.

266
00:17:15,510 --> 00:17:18,099
Der Herr Ricke hatte das Abendessen nicht
als ganz so angenehm in Erinnerung.

267
00:17:18,099 --> 00:17:21,000
Der BND-Präsident Hanning meinte "Och,
das lief ja alles ganz geschmeidig".

268
00:17:21,000 --> 00:17:24,929
Und dann gabs einen Brief vom Bundeskanzleramt,
der im Dezember 2003 kam,

269
00:17:24,929 --> 00:17:28,099
und da hat das Bundeskanzleramt der Telekom
gesagt: "Das ist alles in Ordnung,

270
00:17:28,099 --> 00:17:31,000
das könnt ihr machen, macht das ruhig".

271
00:17:31,000 --> 00:17:37,340
Dann eben, seit 2004, wurden 255 Leitungen,
die aus 31 Ländern kommen

272
00:17:37,340 --> 00:17:41,380
direkt abgeschnorchelt und weitergeleitet
und dafür kriegt die Telekom

273
00:17:41,380 --> 00:17:43,400
6000 Euro im Monat Entschädigung.

274
00:17:43,400 --> 00:17:48,820
Da wurde dann ein Raum im Gebäude angemietet
wo man direkt an die Glasfaser gehen kann.

275
00:17:48,820 --> 00:17:54,929
Und ein bisschen um, ja, zu illustrieren,
wie sieht der BND das eigentlich,

276
00:17:54,929 --> 00:17:59,610
gab's ein großartiges Zitat - meiner Meinung
nach - von einem ehemaligen G10-Juristen

277
00:17:59,610 --> 00:18:03,840
des BND zu dieser Zeit eben, der es eigentlich
besser wissen sollte, und er wurde eben gefragt:

278
00:18:03,840 --> 00:18:06,620
"So, ja ist das eigentlich ein Trick, 
was ihr da gemacht habt? Ist diese Sache mit:

279
00:18:06,620 --> 00:18:12,400
ihr beantragt die Befugnis für Deutsch-Auslands-
Verkehre, nehmt aber alles Ausland-Ausland".

280
00:18:12,400 --> 00:18:16,330
Und da kam dann eben ganz ganz unverfroren:
"Ja das ist kein Trick, das ist die Nutzung

281
00:18:16,330 --> 00:18:19,480
gesetzlicher Befugnisse mit den 
erwünschten Nebeneffekten".

282
00:18:19,480 --> 00:18:21,330
<i>Heiterkeit</i>

283
00:18:21,330 --> 00:18:27,380
Diese gesetzlichen Nebeneffekte scheinen sowas
wie eine Leidenschaft des BND zu sein,

284
00:18:27,380 --> 00:18:29,840
denn die nächste - sag' ich mal - große
Sache die

285
00:18:29,840 --> 00:18:31,480
aufgeklärt wurde, ist

286
00:18:31,480 --> 00:18:35,750
das Abgreifen von Satellitenverkehren
in Bad Aibling und die Filterung

287
00:18:35,750 --> 00:18:39,460
mit den berühmten
NSA-Selektoren desselben,

288
00:18:39,460 --> 00:18:43,300
mit denen eben für die NSA
aus Deutschland heraus

289
00:18:43,300 --> 00:18:46,550
Ziele überwacht wurden, die 
- sag' ich mal -

290
00:18:46,550 --> 00:18:49,140
nicht immer so ganz rechtens waren.

291
00:18:49,140 --> 00:18:52,750
Z.B. EU-Politiker,
z.B. manchmal auch Deutsche,

292
00:18:52,750 --> 00:18:59,090
und Firmen, z.B. EADS und Eurocopter,
und obwohl man 2005 schon wußte:

293
00:18:59,090 --> 00:19:04,100
"Mensch, da wird EADS und Eurocopter abgehört",
hat man das nicht als Anlass genommen,

294
00:19:04,100 --> 00:19:07,730
eine systematische Prüfung zu machen. Die
systematische Prüfung gab's dann erst nach

295
00:19:07,730 --> 00:19:11,990
Einsetzung des Ausschusses, und im
April 2014 hat der Spiegel gemeldet,

296
00:19:11,990 --> 00:19:17,550
dass man 40.000 Selektoren gefunden habe,
die gegen deutsche und EU-Interessen verstoßen.

297
00:19:17,550 --> 00:19:22,420
Natürlich, die Selektoren die es insgesamt
gibt sind viel mehr, das sind - wir wissen es

298
00:19:22,420 --> 00:19:26,350
nicht genau - aber die Süddeutsche hat,
glaub' ich, ungefähr so 10 Millionen geschätzt.

299
00:19:26,350 --> 00:19:31,140
Aber wir wissen auch nicht wieviel in
diesen 10 Millionen noch sind,

300
00:19:31,140 --> 00:19:34,600
die nicht rechtskonform sind, weil
wir das eben nicht sehen dürfen.

301
00:19:34,600 --> 00:19:40,220
Wie der BND verhindern wollte, dass
das irgendwie so unrechtmäßig läuft,

302
00:19:40,220 --> 00:19:45,800
da hat der BND ein Filter gebaut, der heißt
DAFIS - ganz kreativ für "Datenfiltersystem".

303
00:19:45,800 --> 00:19:50,970
Und um die Grundrechtsträger,

304
00:19:50,970 --> 00:19:53,940
– in Anführungszeichen – auszufiltern, 
gab es dann

305
00:19:53,940 --> 00:19:56,200
so ein dreistufiges Filtersystem.

306
00:19:56,200 --> 00:20:00,630
Auf der ersten Stufe wurden so Sachen wie
+49er Vorwahlen und .de-Adressen

307
00:20:00,630 --> 00:20:04,970
irgendwie rausgenommen. Dass irgendwie
ein Großteil von Menschen aus Deutschland

308
00:20:04,970 --> 00:20:08,890
sowas wie .com-Adressen oder .org-Adressen
benutzt, war erstmal nicht weiter kritisch.

309
00:20:08,890 --> 00:20:13,360
Auf der zweiten Stufe hat man dann
sowas wie "siemens.com" genommen,

310
00:20:13,360 --> 00:20:17,230
d.h. man hat z.B. Firmen genommen die
man eindeutig Deutschland zuordnen konnte,

311
00:20:17,230 --> 00:20:20,360
die aber vielleicht andere top level domains
haben weil sie im Ausland sitzen.

312
00:20:20,360 --> 00:20:26,600
Und in der dritten Stufe hat man dann eben
Sachen, die "deutsch" aus dem Kontext waren,

313
00:20:26,600 --> 00:20:30,940
d.h. z.B. wenn sich jemand über eine deutsche
Firma im Ausland unterhalten hat,

314
00:20:30,940 --> 00:20:34,549
hat man das dann angeblich rausgenommen. Wir
wissen aber auch, dass es diese systematische

315
00:20:34,549 --> 00:20:38,640
Pflege von diesen Filterstufen 2 und 3 
bis 2015 quasi nicht gab.

316
00:20:38,640 --> 00:20:40,900
Und dass wir immer wissen müssen, 
dass der Filter

317
00:20:40,900 --> 00:20:43,190
nur das filtern kann, was er kennt.

318
00:20:43,190 --> 00:20:44,990
Und wenn dieser Filter nicht gepflegt wird,
dann

319
00:20:44,990 --> 00:20:48,120
erkennt er das einfach nicht und dann landen

320
00:20:48,120 --> 00:20:50,309
die Sachen eben in den Selektoren die
aktiv-geschaltet sind.

321
00:20:50,309 --> 00:20:56,770
Ein weiteres Problem ist, dass die NSA sogenannte
equations geliefert hat, das sind Gleichungen,

322
00:20:56,770 --> 00:21:00,980
und viele Zeugen im Ausschuss haben bestätigt,
dass man diese Gleichungen nicht einfach so

323
00:21:00,980 --> 00:21:05,700
lesen kann. Das heißt, das sind irgendwelche
kryptischen Formeln, wir wissen es nicht.

324
00:21:05,700 --> 00:21:10,280
Auf jeden Fall gab es die Praxis im BND, einfach
diese Formeln, die man nicht zuordnen konnte,

325
00:21:10,280 --> 00:21:14,990
einfach einzuspielen. Mittlerweile ist das,
irgendwie angeblich ein bisschen anders.

326
00:21:14,990 --> 00:21:20,459
Dann, haben wir diesen berühmten
Satz unserer Bundeskanzlerin,

327
00:21:20,459 --> 00:21:23,170
noch ziemlich am Anfang der Späh-Affäre,
als vielleicht noch gehofft wurde,

328
00:21:23,170 --> 00:21:25,910
dass all' das, was wir jetzt wissen, 
nicht rauskommt.

329
00:21:25,910 --> 00:21:28,580
Und da wurden eben nicht nur 
europäische Firmen

330
00:21:28,580 --> 00:21:30,309
wie EADS und Eurocopter abgehört, sondern
auch befreundete Botschaften,

331
00:21:30,309 --> 00:21:34,680
z.B. auch der französische Außenminister.

332
00:21:34,680 --> 00:21:37,340
Und dann haben wir irgendwann 
rausgekriegt: das sind ja dann

333
00:21:37,340 --> 00:21:41,650
nicht nur die NSA-Selektoren, die da ein Problem
sind, sondern auch die BND-eigenen Selektoren.

334
00:21:41,650 --> 00:21:44,080
D.h. der BND hat sich ja selber Selektoren
gebaut;

335
00:21:44,080 --> 00:21:45,830
und wir haben auch erfahren, dass der BND

336
00:21:45,830 --> 00:21:49,460
teilweise einfach Selektoren von der NSA 
übernommen hat, nachdem er festgestellt hat,

337
00:21:49,460 --> 00:21:52,170
dass die NSA-Selektoren rechtswidrig waren. 
Das heißt, da hat man dann gekuckt:

338
00:21:52,170 --> 00:21:54,390
"Ach ja, das ist ja ganz praktisch, 
das wollen wir auch wissen."

339
00:21:54,390 --> 00:21:58,030
Und da fragt man sich, 
wie läuft so eine Prüfung überhaupt?

340
00:21:58,030 --> 00:21:59,950
Ich habe mal versucht, aus den Protokollen

341
00:21:59,950 --> 00:22:03,690
ein Diagramm zu machen 
um darzustellen, was ist da

342
00:22:03,690 --> 00:22:06,490
eigentlich schiefgelaufen, wer hätte da an
wen melden sollen.

343
00:22:06,490 --> 00:22:10,760
Und dann bin ich irgendwie dabei gelandet!
<i>lacht</i>

344
00:22:10,760 --> 00:22:16,840
<i>Applaus</i>

345
00:22:16,840 --> 00:22:20,670
Und dann habe ich beschlossen, ich erkläre
das nicht im

346
00:22:20,670 --> 00:22:24,120
Einzelnen sondern ich sage einfach nur was
schiefgelaufen ist.

347
00:22:24,120 --> 00:22:27,180
<i>lacht kurz</i>
Dann... hat man zuerst 2005/2006,

348
00:22:27,180 --> 00:22:28,400
wie eben schon gesagt,

349
00:22:28,400 --> 00:22:31,860
gemerkt, ja da ist EADS und Eurocopter drin;
hat das nicht als Anlass genommen,

350
00:22:31,860 --> 00:22:33,830
noch einmal systematisch nachzukucken,

351
00:22:33,830 --> 00:22:35,390
dass da ja vielleicht noch 
andere Sachen drin sein können,

352
00:22:35,390 --> 00:22:40,470
denn man arbeitet ja so vertrauensvoll zusammen,
dass man keinen Anlass zu Zweifeln hat.

353
00:22:40,470 --> 00:22:43,870
2013, als man dann mit dieser Selektorenprüfung
angefangen hat, gab es das irgendwie

354
00:22:43,870 --> 00:22:46,620
von zwei verschiedenen Stellen aus, 
d.h. der Eine

355
00:22:46,620 --> 00:22:48,570
hat dem Anderen gesagt: 
"Du prüfst jetzt mal",

356
00:22:48,570 --> 00:22:52,450
aber gleichzeitig gab es an der anderen Stelle
noch eine Prüfung. Und die Person, die eigentlich

357
00:22:52,450 --> 00:22:56,350
mit diesem Filtersystem befasst ist, die
eben diese Filter einspielen soll,

358
00:22:56,350 --> 00:23:02,929
wurde nicht informiert bis 2015. D.h. irgendwie
scheint es da Meldewegeprobleme zu geben,

359
00:23:02,929 --> 00:23:07,620
und das haben uns auch diverse Menschen bestätigt:
"Naja, haben wir halt nicht weitergesagt."

360
00:23:07,620 --> 00:23:10,100
Aus unterschiedlichen Gründen, z.B. "Ja,
das haben wir

361
00:23:10,100 --> 00:23:12,360
nicht als wichtig erachtet, 
wir wussten damals noch nicht,

362
00:23:12,360 --> 00:23:14,610
was das für eine Dimension hat, 
es sollte keiner wissen."

363
00:23:14,610 --> 00:23:17,110
Und so kommt es eben auch, dass

364
00:23:17,110 --> 00:23:22,000
das Bundekanzleramt offiziell erst 2015
irgendwie informiert wurde, dass da irgendwas

365
00:23:22,000 --> 00:23:27,980
schiefgelaufen ist. Das heißt, die Fach-
und Dienstaufsicht hat versagt,

366
00:23:27,980 --> 00:23:33,230
weil sie Dinge angeblich nicht gemeldet
bekommen hat. Dann kann man sich irgendwie

367
00:23:33,230 --> 00:23:35,549
klarmachen, "eigentlich wäre es ja 
mal ganz interessant,

368
00:23:35,549 --> 00:23:40,010
diese Liste zu sehen, 
zumindest für die Ausschussmitglieder",

369
00:23:40,010 --> 00:23:42,730
aber die Bundesregierung hat gesagt: 
"Nee, die Liste dürft ihr nicht sehen,

370
00:23:42,730 --> 00:23:48,299
weil die USA haben uns gesagt, das finden 
sie nicht so gut". Dann haben die USA gesagt:

371
00:23:48,299 --> 00:23:51,080
"...haben wir gar nicht gesagt,
weiß auch nicht, was ihr habt!"

372
00:23:51,080 --> 00:23:55,350
Dann wurde das Ganze ein bisschen unglaubwürdig
und es gab dann auch irgendwie kreativere

373
00:23:55,350 --> 00:24:00,290
Auslegungen, warum man diese Liste jetzt
nicht weitergeben darf, z.B. "die ist ja

374
00:24:00,290 --> 00:24:05,010
urheberrechtsgeschützt, weil... die...
<i>Heiterkeit</i>

375
00:24:05,010 --> 00:24:08,280
...USA...". Ja...
<i>Heiterkeit</i>

376
00:24:08,280 --> 00:24:10,460
<i>lacht</i>
Genau!

377
00:24:10,460 --> 00:24:11,549
<i>Applaus</i>

378
00:24:11,549 --> 00:24:17,040
Stattdessen hat man einen Selektorenbeauftragten
eingesetzt, der sozusagen als Vertrauensperson

379
00:24:17,040 --> 00:24:22,590
diese Selektoren einsehen sollte und dem
Ausschuss dann Rede und Antwort stehen sollte.

380
00:24:22,590 --> 00:24:29,190
Wir haben da so ein kleines Problem dabei:
<i>Heiterkeit</i>

381
00:24:29,190 --> 00:24:34,230
<i>Lacht</i>

382
00:24:34,230 --> 00:24:42,070
<i>Applaus</i>

383
00:24:42,070 --> 00:24:48,790
Und zwar ist dieser
NSA-Sonderermittler Kurt Graulich

384
00:24:48,790 --> 00:24:53,179
von der Bundesregierung beauftragt, und
er gab in einem der ersten Interviews

385
00:24:53,179 --> 00:24:55,430
- ich glaube sogar in dem ersten 
Interview mit der Tagesschau -

386
00:24:55,430 --> 00:24:59,600
kund, dass er eben loyal gegenüber 
seinem Auftraggeber ist.

387
00:24:59,600 --> 00:25:02,030
Und wenn er loyal gegenüber 
einem Auftraggeber ist,

388
00:25:02,030 --> 00:25:04,540
der mit allen Mitteln versucht 
Aufklärung zu verhindern,

389
00:25:04,540 --> 00:25:06,070
dann ist es eben fraglich,

390
00:25:06,070 --> 00:25:09,309
ob das so die richtige Person ist. Und dieser
Kompromissvorschlag von wegen, ja,

391
00:25:09,309 --> 00:25:12,130
"da setzen wir jetzt jemanden ein!" 
ist eigentlich gar kein Kompromiss.

392
00:25:12,130 --> 00:25:13,930
Das ist dann auch der Punkt,

393
00:25:13,930 --> 00:25:18,570
warum die Opposition dageben geklagt hat das
nicht selber einsehen zu dürfen und außerdem

394
00:25:18,570 --> 00:25:21,580
war die Aussagegenehmigung von dem Herrn Graulich
ziemlich eng gefasst,

395
00:25:21,580 --> 00:25:23,630
d.h. es war von Anfang an klar

396
00:25:23,630 --> 00:25:25,559
"Ja, ich soll ja nicht über Details Auskunft
geben,

397
00:25:25,559 --> 00:25:27,870
ich soll ja nur einen Überblick machen".

398
00:25:27,870 --> 00:25:30,250
Und als sozusagen das Sahnehäubchen

399
00:25:30,250 --> 00:25:32,370
hat er das Ganze auch noch 
beim BND in Berlin gemacht

400
00:25:32,370 --> 00:25:36,949
und die BND-Mitarbeiter haben ihm geholfen.
<i>Heiterkeit</i>

401
00:25:36,949 --> 00:25:42,710
Anfang November hat der gute Herr dann seinen
Bericht vorgelegt, d.h. er hat dann ein paar

402
00:25:42,710 --> 00:25:45,230
Monate geprüft dann hat er 
einen Bericht geschrieben

403
00:25:45,230 --> 00:25:48,390
oder besser gesagt drei Berichte geschrieben. 
Er hat nämlich einen Bericht geschrieben

404
00:25:48,390 --> 00:25:50,850
für die Öffentlichkeit, 
der veröffentlicht wurde,

405
00:25:50,850 --> 00:25:55,620
einen Bericht für den Ausschuss, und
einen Bericht für's Bundeskanzleramt.

406
00:25:55,620 --> 00:25:57,950
Was ein inhärentes Problem ist, 
weil wir hier schon wieder

407
00:25:57,950 --> 00:26:00,780
sozusagen ein Informationsgefälle haben,

408
00:26:00,780 --> 00:26:04,760
das eben die Ausschussmitglieder von
wichtigen Informationen fernhält,

409
00:26:04,760 --> 00:26:06,860
das vor allem auch die Öffentlichkeit 
im Dunkeln lässt,

410
00:26:06,860 --> 00:26:09,320
weil in der öffentlichen Version
auch nicht klar war,

411
00:26:09,320 --> 00:26:11,259
welche Unternehmen sind 
denn jetzt betroffen,

412
00:26:11,259 --> 00:26:13,300
da hat er noch mehr gefunden,
die da drin sind,

413
00:26:13,300 --> 00:26:16,900
die eigentlich [nicht] hätten drin
sein dürfen, aber selbst die Unternehmen

414
00:26:16,900 --> 00:26:20,310
haben so keine Chance zu wissen, 
ob sie unrechtmäßig überwacht wurden.

415
00:26:20,310 --> 00:26:22,910
Und das ist eine ziemliche Farce,

416
00:26:22,910 --> 00:26:26,010
eben dann nicht zugeben zu wollen,
was genau schiefgelaufen ist.

417
00:26:26,010 --> 00:26:30,990
Außerdem kam er dann in seinem Abschlussbericht
zu dem großartigen Ergebnis, naja,

418
00:26:30,990 --> 00:26:34,000
"die NSA hat ja die Abmachungen verletzt,
die NSA

419
00:26:34,000 --> 00:26:36,730
ist so ein bisschen böse und die hat den
BND reingelegt".

420
00:26:36,730 --> 00:26:40,900
Was auch totaler Quatsch ist, weil der BND
einfach mal das hätte prüfen können

421
00:26:40,900 --> 00:26:43,050
und weil er es spätestens 
dann hätte prüfen müssen,

422
00:26:43,050 --> 00:26:45,190
nachdem die ersten Sachen aufgefallen ist,

423
00:26:45,190 --> 00:26:47,750
aber anscheinend hat man da seinen 
amerikanischen Freunden so gut vertraut,

424
00:26:47,750 --> 00:26:51,470
dass es eben nicht passiert ist.
Dann hat er noch gesagt

425
00:26:51,470 --> 00:26:55,240
- also der gute Herr Graulich 
hat interessante Rechtsauffassungen -

426
00:26:55,240 --> 00:27:00,500
er meinte nämlich auch, naja, sowas wie
Fernmeldegeheimnis, sowas wie Privatsphäre,

427
00:27:00,500 --> 00:27:03,789
das wurde ja alles überhaupt nicht verletzt,
weil da hat ja gar keiner draufgekuckt.

428
00:27:03,789 --> 00:27:06,410
Das ist ja alles automatisch 
durch eine Maschine gelaufen,

429
00:27:06,410 --> 00:27:09,640
dann ist es irgendwie in die USA gegangen
und ein Deutscher hat da nicht draufgekuckt,

430
00:27:09,640 --> 00:27:12,250
und dementsprechend haben wir 
da auch kein Rechtsproblem,

431
00:27:12,250 --> 00:27:14,780
weil wir haben ja eigentlich gar
nichts Böses gemacht.

432
00:27:14,780 --> 00:27:20,470
Dann hat der Herr auch noch 
vom BND abgeschrieben

433
00:27:20,470 --> 00:27:25,830
und hat dann so Fehler gemacht,
wie z.B. Abkürzungen vom BND

434
00:27:25,830 --> 00:27:27,340
zu übernehmen, 
die eigentlich nicht üblich sind.

435
00:27:27,340 --> 00:27:30,740
Es gab da dieses berühmte Beispiel 
von "Vergleiche",

436
00:27:30,740 --> 00:27:35,090
wo er dann statt dem normalen "Vgl.", das
er im Rest des Dokuments verwendet hat,

437
00:27:35,090 --> 00:27:39,650
eben "Vergl." geschrieben hat, genau das
was in dem BND-Rechtsgutachten

438
00:27:39,650 --> 00:27:43,580
quasi auch drin war und dann die BND-
Rechtsauffassungen übernommen hat und meinte:

439
00:27:43,580 --> 00:27:47,919
"Naja, wieso denn nicht, das sind doch auch
meine Rechtsauffassungen".

440
00:27:48,679 --> 00:27:50,610
Ein weiteres Problem 
an dem Herrn Graulich ist,

441
00:27:51,240 --> 00:27:52,900
dass wir nicht ganz so wissen, was für einen

442
00:27:52,900 --> 00:27:57,820
technischen Sachverstand er eigentlich hat.
Er hat einen - sage ich mal - großartigen Artikel

443
00:27:57,820 --> 00:28:01,549
zur Vorratsdatenspeicherung geschrieben, aber
plötzlich in seinem Bericht war dann einiges

444
00:28:01,549 --> 00:28:07,450
ziemlich verschwommen. Z.B. konnte
der Herr Graulich IMEIs, IMSIs und SIPs

445
00:28:07,450 --> 00:28:09,530
nicht so richtig auseinanderhalten, 
hat dann SIP

446
00:28:09,530 --> 00:28:11,750
mit E-Mail-Adressen gleichgesetzt 
und hat dann gesagt:

447
00:28:11,910 --> 00:28:16,289
"Ja, wenn dann bei einer IMSI +49
davorsteht," - wo wir eigentlich

448
00:28:16,289 --> 00:28:19,420
eine 626 für Deutschland haben müssten - 
"...dann passt das schon."

449
00:28:19,420 --> 00:28:21,860
Und hat sich dann auch im Ausschuss verteidigt,

450
00:28:21,860 --> 00:28:25,730
dass da Leute so Stress gemacht haben
- namentlich wir - und da so einen Artikel

451
00:28:25,730 --> 00:28:28,730
veröffentlicht haben, wo wir die ganzen
technischen Fehler des Herrn Graulich

452
00:28:28,730 --> 00:28:32,860
zumindest mal versucht haben aufzulisten,
und er weiß ja das alles,

453
00:28:32,860 --> 00:28:40,049
aber das stand ja da so drin.
<i>Applaus</i>

454
00:28:40,049 --> 00:28:45,120
Das heißt nochmal, um das zusammen-
zufassen, Herr Graulich ich ist jetzt nicht so

455
00:28:45,120 --> 00:28:47,760
der Techniker, Herr Graulich ist sicherlich 
ein Jurist, und vielleicht ist er auch gar

456
00:28:47,760 --> 00:28:48,600
kein schlechter Jurist, aber auf
jeden Fall hat er sich

457
00:28:48,600 --> 00:28:50,720
eben dann vom BND erklären lassen,
was da alles so

458
00:28:50,720 --> 00:28:52,750
läuft. Und was dann dabei rauskommt

459
00:28:52,750 --> 00:28:55,880
haben wir gesehen, das war genau 
das was wir erwartet haben

460
00:28:55,880 --> 00:29:04,179
- eben: Nichts.
Dann... ich finde immer wieder,

461
00:29:04,179 --> 00:29:08,059
es gibt noch weitere amüsante
Rechtsauffassungen, die der BND so vertritt.

462
00:29:08,059 --> 00:29:12,789
Und zwar bei der 
Datenerhebung in Bad Aibling:

463
00:29:12,789 --> 00:29:18,039
das "ist im Ausland" und
das "BND-Gesetz gilt [da] nicht".

464
00:29:18,039 --> 00:29:21,799
Okay, jetzt kann man sich so
ein bisschen fragen, "Hmm, wie

465
00:29:21,799 --> 00:29:25,419
kommt man zu so'ner lustigen Auffassung?"
Man kommt zu so einer lustigen Auffassung,

466
00:29:25,419 --> 00:29:28,750
wenn man ne Ausrede dafür sucht,
irgendwelche Gesetze [nicht] beachten zu müssen.

467
00:29:28,750 --> 00:29:32,970
Und dann haben sie eben gesagt: "Ja, 
Bad Aibling, das passiert ja im Weltall,

468
00:29:32,970 --> 00:29:41,709
weil es geht ja über Satelliten.
Und deshalb ist das nicht in Deutschland."

469
00:29:41,709 --> 00:29:48,179
Applaus

470
00:29:48,179 --> 00:29:51,240
[...] haben auch mehrere Zeugen bestätigt,
dass das keine mehrheitstaugliche

471
00:29:52,220 --> 00:29:55,860
Auffassung ist, die sie aber trotzdem 
übernehmen, weil das ja so passt;

472
00:29:55,860 --> 00:29:56,630
und man muss ja die Rechtspraxis

473
00:29:56,630 --> 00:30:00,929
der Praxis in Bad Aibling anpassen.
Und dann gibt es ja selbst im BND

474
00:30:00,929 --> 00:30:04,980
Datenschutzbeauftragte. Und
da gab es die Frau Dr. F.

475
00:30:04,980 --> 00:30:08,500
die zu dem Zeitpunkt Datenschutzbeauftragte
war, und die eben auch meinte,

476
00:30:08,500 --> 00:30:13,120
sie teilt diese Auffassung nicht und hat
massive Bedenken, aber sie hat ja im Endeffekt

477
00:30:13,120 --> 00:30:16,789
nichts zu sagen. Und das, obwohl sie
weisungsfei ist und direkt dem Präsidenten

478
00:30:16,789 --> 00:30:20,010
unterstellt. Das heißt, sie hat dem Präsidenten
ihre Meinung mitgeteilt und meinte:

479
00:30:20,010 --> 00:30:22,299
"Irgendwas ist da nicht so...
irgendwas läuft da nicht so gut,

480
00:30:22,299 --> 00:30:25,340
das können wir eigentlich nicht machen,
da reiten wir uns ganz schön in den Mist rein.

481
00:30:25,630 --> 00:30:31,460
Und dann hat der BND-Präsident gesagt:
"Naja, ist mir egal, machen wir trotzdem."

482
00:30:31,460 --> 00:30:33,470
Und das hat der BND-Präsident 
auch im Ausschuss gesagt,

483
00:30:33,470 --> 00:30:37,100
wo er dann meinte: "Ja, ich fand die massiven
Bedenken aus meinem Haus ganz gut,

484
00:30:37,100 --> 00:30:40,059
ich hab' die Frau F. ja auch dafür
angestellt, ich war ihr sehr dankbar

485
00:30:40,059 --> 00:30:45,970
für ihre eigene Meinung, aber anders
entschieden haben wir trotzdem.

486
00:30:45,970 --> 00:30:50,570
Dann gibt es noch das sogenannte 
Virtuelle Ausland.

487
00:30:50,570 --> 00:30:57,700
Das Virtuelle Ausland passiert immer dann,
wenn man in Frankfurt Verkehre abgreift,

488
00:30:57,700 --> 00:31:01,210
die nicht deutsch sind, weil sie vom Ausland
ins Ausland gehen.

489
00:31:01,210 --> 00:31:06,780
D.h. Abgriff in Frankfurt wär' dann eben
auch nicht so wirklich geschützt

490
00:31:06,780 --> 00:31:09,460
und "wenn wir dann die paar deutschen
Verkehre, die darüber gehen,

491
00:31:09,460 --> 00:31:13,169
nicht aussortieren können, ist das eben
schade, aber wir versuchen's ja, ne!"

492
00:31:13,169 --> 00:31:19,159
Dann gibt es die "Funktionsträgertheorie",
über die unser beliebter "Cyber"-Kommissar

493
00:31:19,159 --> 00:31:22,010
Oettinger auch so ein bisschen Berühmtheit
im Ausschuss erlangt hat.

494
00:31:22,010 --> 00:31:27,570
Und zwar geht es darum:
Wenn eine deutsche Person im Ausland

495
00:31:27,570 --> 00:31:32,570
für eine Firma arbeitet,
dann fällt sie nicht unter den Schutz

496
00:31:32,570 --> 00:31:35,669
des deutschen Grundgesetzes,
dann kann man sie abhören.

497
00:31:35,669 --> 00:31:39,419
Das Ganze sieht natürlich anders aus,
wenn die Person im Ausland

498
00:31:39,419 --> 00:31:43,320
von ihrem Firmentelefon mit der Familie
telefoniert, weil dann agiert sie ja

499
00:31:43,320 --> 00:31:46,429
quasi nur als deutsche Person 
und nicht als Funktionsträger,

500
00:31:46,429 --> 00:31:49,450
dann dürfte man das nicht tun.
Wir können uns jetzt ungefähr überlegen,

501
00:31:49,450 --> 00:31:52,750
wie realistisch das ist, das auszusortieren,
und vor allem wie man das aussortiert,

502
00:31:52,750 --> 00:31:54,929
nämlich indem man kuckt, 
was wird da geredet,

503
00:31:54,929 --> 00:31:56,880
und dann haben wir eben schon das Problem.

504
00:31:56,880 --> 00:32:00,500
Damit könnte man dann z.B. auch sagen:
"Naja, der Günther Oettinger,

505
00:32:00,500 --> 00:32:03,970
der ist ja jetzt auch Funktionsträger
in seiner Rolle als Cyber-Kommissar,

506
00:32:03,970 --> 00:32:06,409
dann kann man den auch überwachen.
Man kann aber auch genausogut

507
00:32:06,409 --> 00:32:09,809
das Deutsche Rote Kreuz überwachen,
man kann Entwicklungshelfer überwachen,

508
00:32:09,809 --> 00:32:13,080
und alle anderen Sachen, die man so
im Ausland als Organisation findet.

509
00:32:13,080 --> 00:32:18,780
Eine weitere interessante Auffassung,
die leider einige Leute zu teilen scheinen,

510
00:32:18,780 --> 00:32:22,080
ist, dass es keine 
Massenüberwachung gibt, denn...

511
00:32:22,080 --> 00:32:27,510
Das ist ein Zitat von einem CDU-
Abgeordneten aus dem Bundestag:

512
00:32:27,510 --> 00:32:30,990
"Wenn Sie 100 Kekse haben und Sie essen
einen davon, ist das dann massenhaft Kekse?

513
00:32:32,280 --> 00:32:36,760
Und wir haben ja weltweit viele Milliarden
von Nachrichten usw. pro Tag,

514
00:32:36,760 --> 00:32:40,380
1 Mio. Metadaten wird abgefragt,
das ist ja im Promillebereich quasi,

515
00:32:40,380 --> 00:32:42,570
ist das dann überhaupt noch
Massenüberwachung?"

516
00:32:42,570 --> 00:32:46,970
Das ist halt eine Sache, bei der wir uns
auch dieser Absurdität bewusst sein müssen,

517
00:32:46,970 --> 00:32:49,650
dass wir gesagt bekommen,
"Es gibt keine Massenüberwachung,

518
00:32:49,650 --> 00:32:55,340
das ist alles zielgerichtet", und z.B.
"Ja, Telefonnummern und Verbindungsdaten,

519
00:32:55,340 --> 00:32:57,260
das sind ja keine personenbezogenen 
Daten, v.a. nicht im Ausland,

520
00:32:57,260 --> 00:32:59,780
weil da gibt's ja einfach nicht so gute
Telefonbücher,

521
00:32:59,780 --> 00:33:01,370
und da können wir ja einfach nicht so
reinkucken."

522
00:33:01,370 --> 00:33:07,500
Das hat auch der Herr Graulich 
übernommen, und dementsprechend

523
00:33:07,500 --> 00:33:12,700
bleiben wir dann bei der Äußerung des Herrn
Pofalla ganz am Anfang der NSA-Affäre:

524
00:33:12,700 --> 00:33:17,789
"Wir erklären die Affäre für beendet, es
gibt keine Massenüberwachung, nix passiert."

525
00:33:17,789 --> 00:33:21,820
Ein weiteres Thema, dem sich der Ausschuss
wie vorhin schon gesagt widmet,

526
00:33:21,820 --> 00:33:26,200
ist der Geheime Krieg.
Und eine zentrale Rolle in dieser Frage

527
00:33:26,200 --> 00:33:29,169
um den Geheimen Krieg, d.h. wie sehr
Deutschland bei Drohnenschlägen

528
00:33:29,169 --> 00:33:33,610
geholfen hat, ist Ramstein.
Ramstein - eben diese US-Airforce-Basis

529
00:33:33,610 --> 00:33:37,419
in Deutschland, die eine zentrale Rolle
im Geheimen Krieg spielt.

530
00:33:37,419 --> 00:33:42,120
Und da geht es immer wieder um
Spitzfindigkeiten und Definitionen,

531
00:33:42,120 --> 00:33:45,150
und zwar sagen die Amerikaner ziemlich
vehement: "Ja von Ramstein aus

532
00:33:45,150 --> 00:33:48,659
wird ja nichts gesteuert, und von Ramstein
aus werden diese ganzen Kommandos

533
00:33:48,659 --> 00:33:53,159
nicht geflogen."
Was dabei erfolgreich unter den Teppich

534
00:33:53,159 --> 00:33:57,380
gekehrt wird, ist, dass Ramstein eben nicht
als Steuerungszentrum fungiert,

535
00:33:57,380 --> 00:34:00,820
sondern als Relaisstation, und diese
Signale, die an die Drohnen

536
00:34:00,820 --> 00:34:04,650
in die Gebiete gehen, eben weiterleitet
und ohne Ramstein das Ganze

537
00:34:04,650 --> 00:34:09,119
trotzdem nicht funktionieren muss, man sich
aber da elegant aus der Affäre ziehen will,

538
00:34:09,119 --> 00:34:11,248
indem man sagt: "Ja, wir machen ja da
gar nichts aktiv."

539
00:34:11,248 --> 00:34:15,049
Dass es ohne Ramstein nicht klappen würde,
lässt man irgendwie so ein bisschen offen.

540
00:34:15,049 --> 00:34:18,349
Es gibt auch keine andere Basis außer
Ramstein, die das gerade kann.

541
00:34:18,349 --> 00:34:23,089
Es wird eine in Italien gebaut, aber bisher
geht das eben alles über Deutschland.

542
00:34:23,089 --> 00:34:27,440
Wir wissen von dem Zeuge Brandon Bryant,
der ehemaliger Drohnenpilot war,

543
00:34:27,440 --> 00:34:31,690
dass Daten aus Deutschland zu Abschüssen
geführt haben, d.h. es gibt

544
00:34:31,690 --> 00:34:34,619
Telefonnummern aus Deutschland,
es gibt Geo-Koordinaten aus Deutschland,

545
00:34:34,619 --> 00:34:38,569
die werden an die Amerikaner weitergeliefert:
auf deren Basis führen die Amerikaner

546
00:34:38,569 --> 00:34:42,109
Dohnenschläge durch, bei den Menschen
unrechtmäßig getötet werden.

547
00:34:42,109 --> 00:34:47,109
Und wo kommen die Sachen her?
Das wissen wir nicht komplett,

548
00:34:47,109 --> 00:34:52,418
Wir wissen aber, dass sie teilweise aus
Befragungen von Asylbewerbern kommen,

549
00:34:52,418 --> 00:34:56,719
und da haben wir vor Kurzem mal so einen
Kriterienkatalog für AsylbewerberInnen

550
00:34:56,719 --> 00:35:01,969
veröffentlicht, der dann eben zeigt,
an was für AsylbewerberInnen der BND

551
00:35:01,969 --> 00:35:06,809
so interessiert ist. Das ist übrigens eine
Replik, das ist nicht das Original,

552
00:35:06,809 --> 00:35:09,440
aber die Comic-Sans-Schrift ist original
und nachgebaut...

553
00:35:09,440 --> 00:35:14,969
Heiterkeit, Applaus

554
00:35:14,969 --> 00:35:21,200
Und ehrlich gesagt hab' ich noch keinen
menschenverachtenderen Kriterienkatalog

555
00:35:21,200 --> 00:35:24,630
für Personenhinweise gesehen,
als irgendwas in Comic Sans abzufassen,

556
00:35:24,630 --> 00:35:27,039
weil das Ganze ist einfach nicht witzig.

557
00:35:27,039 --> 00:35:33,349
Was auch nicht witzig ist, ist dass die
Hauptstelle für Befragungswesen,

558
00:35:33,349 --> 00:35:36,420
eine sogenannte getarnte
Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich

559
00:35:36,420 --> 00:35:40,380
des Bundeskanzleramtes, die eigentlich der
BND ist, diese AsylbewerberInnen

560
00:35:40,380 --> 00:35:46,210
befragt hat. Und nicht nur der BND hat die
befragt, sondern auch US-Befrager

561
00:35:46,210 --> 00:35:49,779
vom Militärgeheimdienst in den USA haben
die AsylbewerberInnen alleine befragt.

562
00:35:49,779 --> 00:35:55,269
Das war nach Aussage der Leiterin der HBW
nicht anders möglich,

563
00:35:55,269 --> 00:35:57,390
weil man hat ja einen gewissen
Personalmangel.

564
00:35:57,390 --> 00:36:02,410
Und um das auszugleichen, hat man manchmal
gestandene Praktikanten daneben gestellt,

565
00:36:02,410 --> 00:36:06,369
weil da konnten die ja kucken, was die USA
so machen.

566
00:36:06,369 --> 00:36:11,569
Die HBW wurde dann irgendwann aufgelöst,
aber wir wissen - glaube ich - auch,

567
00:36:11,569 --> 00:36:16,930
dass ihre Arbeit weitergeht, und dass sie
jetzt vielleicht nicht mehr HBW heißt,

568
00:36:16,930 --> 00:36:21,239
sondern unter irgendeinem anderen Namen
auftritt und Asylbewerber befragt,

569
00:36:21,239 --> 00:36:25,269
ohne diesen zu sagen, dass man gerade
mit einem Geheimdienst redet.

570
00:36:25,269 --> 00:36:30,279
Und dann gibt es noch viele andere Themen,
und es wird auch weitergehen.

571
00:36:30,279 --> 00:36:35,519
D.h. der Ausschuss läuft ja noch eine
Weile bis zum Ende der Legislaturperiode,

572
00:36:35,519 --> 00:36:38,670
aber auch neben dem Ausschuss sind einige
Dinge entstanden, die wir beobachten können,

573
00:36:38,670 --> 00:36:43,940
nämlich manche Gerichtsverfahren. Und zwar
das 1. Gerichtsverfahren ist eben die Klage

574
00:36:43,940 --> 00:36:48,460
der Opposition gegen die Bundesregierung
vor dem Bundesverfassungsgericht,

575
00:36:48,460 --> 00:36:51,410
wo eben darauf geklagt wird, dass die
Ausschussmitglieder die NSA-Selektoren

576
00:36:51,410 --> 00:36:57,150
einsehen dürfen, weil - so die
Argumentation - die USA kein Recht haben,

577
00:36:57,150 --> 00:37:00,910
der Bundesregierung zu verbieten, Dokumente
an die Ausschussmitglieder zu geben,

578
00:37:00,910 --> 00:37:04,989
weil dadurch keine Gefährdung des
Staatswohls entsteht und weil dadurch

579
00:37:04,989 --> 00:37:09,369
auch nicht die Gefahr besteht, dass
die Sachen an die Öffentlichkeit gelangen,

580
00:37:09,369 --> 00:37:13,660
weil man eben Mitglieder des Bundestages
und v.a. Mitglieder des Ausschuss'

581
00:37:13,660 --> 00:37:16,650
nicht als Sicherheitsrisiko ansehen darf,
weil sonst könnte man sich

582
00:37:16,650 --> 00:37:19,229
die ganze Sache sparen und müsste
gar nichts mehr sagen.

583
00:37:19,229 --> 00:37:22,819
Außerdem ist Angst vor Peinlichkeit wie
schon gesagt kein Grund zur Geheimhaltung

584
00:37:22,819 --> 00:37:27,160
und die Gefährdung von wirklicher
Aufklärung durch die Zurückhaltung

585
00:37:27,160 --> 00:37:30,609
von zentralen Beweismitteln und quasi
dem Hinstellen so einer Strohpuppe

586
00:37:30,609 --> 00:37:34,829
wie dem Herrn Graulich kann eben nicht dazu
beitragen, dass Dinge aufgeklärt würden.

587
00:37:34,829 --> 00:37:37,069
Aber nicht nur die Opposition war 
so ein bisschen wütend, dass sie

588
00:37:37,069 --> 00:37:41,979
diese NSA-Selektoren nicht zu Gesicht
bekommen haben, sondern auch

589
00:37:41,979 --> 00:37:48,019
die G10-Kommission, die eigentlich
G10-Anordnungen erstellen muss,

590
00:37:48,019 --> 00:37:51,430
durfte die nicht sehen. Was mittlerweile
das Parlamentarische Kontrollgremium

591
00:37:51,430 --> 00:37:56,900
einsehen durfte, sind BND-Selektoren, 
d.h. um zu kucken, was der BND so

592
00:37:56,900 --> 00:37:59,200
in eigener Sache so Unrechtsmäßiges tut.

593
00:37:59,200 --> 00:38:04,039
Das Ganze wird noch eine Weile dauern,
denn klar, Klagen brauchen eine Weile,

594
00:38:04,039 --> 00:38:07,979
das dauert Jahre vielleicht, wenn wir 
Pech haben, und bis dahin wird es noch

595
00:38:07,979 --> 00:38:12,739
einige andere spannende Zeugen geben.
Z.B. Angela Merkel, die wir irgendwann noch

596
00:38:12,739 --> 00:38:15,420
im Ausschuss erwarten, wo wir 
gespannt sein dürfen.

597
00:38:15,420 --> 00:38:20,380
Z.B. auch unseren Innenminister 
Thomas de Maizière,

598
00:38:20,380 --> 00:38:23,469
und ein Zeuge, auf den ich mich so ein
bisschen freue, der hoffentlich noch kommt,

599
00:38:23,469 --> 00:38:26,739
ist Joschka Fischer, denn Joschka Fischer
ist, glaube ich, eine interessante Figur,

600
00:38:26,739 --> 00:38:31,369
weil er Außenminister war und Vizekanzler
in der Zeit, wo das Ganze angefangen hat,

601
00:38:31,369 --> 00:38:36,029
nämlich nach dem 11. September 
ist die Geheimdienstzusammenarbeit

602
00:38:36,029 --> 00:38:39,339
von Deutschland und den USA 
extrem gewachsen, weil man sich

603
00:38:39,339 --> 00:38:43,150
im Zuge dieser Anschläge 
uneingeschränkte Solidarität zugesichert hat

604
00:38:43,150 --> 00:38:46,900
und die uneingeschränkte Solidarität musste
man dann wohl irgendwie erfüllen,

605
00:38:46,900 --> 00:38:48,440
und so hat die ganze Misere - sag' ich mal
-

606
00:38:48,440 --> 00:38:51,359
in richtigem, großem Umfang angefangen.

607
00:38:51,359 --> 00:38:54,799
Außerdem finde ich den Herrn Fischer
ziemlich interessant, weil er irgendwann

608
00:38:54,799 --> 00:38:58,329
mal in einem Interview zu Ton gegeben hat:
"Wir könnten doch ohne die Sicherheits-

609
00:38:58,329 --> 00:39:03,180
Kooperation mit den USA im 
Geheimdienstbereich nicht auskommen,

610
00:39:03,180 --> 00:39:06,489
die ist für uns essenziell."
Und ich glaube es wird spannend, mit so einer

611
00:39:06,489 --> 00:39:10,109
Grundhaltung, was eben damals schon
passiert ist und was damals angefangen hat,

612
00:39:10,109 --> 00:39:11,769
und an Kooperationen angelaufen ist.

613
00:39:13,349 --> 00:39:18,339
Weiterer Zeuge, auf den wir 
warten, ist Edward Snowden.

614
00:39:18,339 --> 00:39:22,359
Wir haben, glaube ich, fast alle 
diese Aufregung mitgekriegt,

615
00:39:22,359 --> 00:39:25,289
ob man jetzt Snowden befragen kann, ob
man Snowden nach Deutschland holen kann,

616
00:39:25,289 --> 00:39:29,509
ob das sicher ist, ob man ihn nicht lieber
per irgend'ner Videokonferenz befragt

617
00:39:29,509 --> 00:39:32,710
und das Ganze hat sich dann zu so einer
Farce entwickelt, dass dann irgendwann

618
00:39:32,710 --> 00:39:36,809
Glenn Greenwald, der als Zeuge geladen
wurde, meinte: "Nee, also wenn ihr hier so

619
00:39:36,809 --> 00:39:43,299
ein Theater macht, dass nur die Illusion
von wirklicher Aufklärung erstellen soll,

620
00:39:43,299 --> 00:39:48,039
dann... dafür gebe ich mich nicht her."
Und ich glaube, das ist ein ziemlich

621
00:39:48,039 --> 00:39:53,549
wichtiger Satz, weil wir uns klarmachen
müssen, dass dieser Ausschuss zu 'nem

622
00:39:53,549 --> 00:39:58,469
bloßen Theater verkommen kann, wenn daraus
keine echten Konsequenzen erwachsen.

623
00:39:58,469 --> 00:40:01,680
Und das Problem haben wir vielleicht
weniger von den Ausschussmitgliedern

624
00:40:01,680 --> 00:40:04,099
auch selbst, sondern mehr von der
Bundesregierung, die - glaube ich - mit

625
00:40:04,099 --> 00:40:07,330
allen Mitteln versucht, das Ganze
wirkungslos zu machen.

626
00:40:07,330 --> 00:40:12,110
Dann, was gerade noch an aktuellen Fragen
ansteht, ist: Soll man den Untersuchungsauftrag

627
00:40:12,110 --> 00:40:16,239
erweitern? Denn, wir haben jetzt im
Untersuchungsauftrag, wenn ihr euch vielleicht

628
00:40:16,239 --> 00:40:20,440
noch erinnert, immer drinstehen, das muss
irgendwas mit diesen Five-Eyes-Geheimdiensten

629
00:40:20,440 --> 00:40:25,950
zu tun haben und je länger die Aufklärung
ging, desto mehr hat man gemerkt,

630
00:40:25,950 --> 00:40:31,200
das sind nicht nur die bösen Five Eyes,
die da im Endeffekt uns benutzen,

631
00:40:31,200 --> 00:40:35,009
uns zu Mitteln machen, mit dem BND 
quasi so Deals machen, von denen sie

632
00:40:35,009 --> 00:40:38,880
mehr profitieren, sondern dass eben auch
der BND und unsere anderen Geheimdienst-

633
00:40:38,880 --> 00:40:43,549
Behörden genug Dreck am Stecken haben, um
da 'ne eigene Aufklärung zu betreiben.

634
00:40:43,549 --> 00:40:49,229
Z.B. eben sich diese BND-Selektoren mal
anzusehen und dann zu schauen,

635
00:40:49,229 --> 00:40:54,450
was ist da eigentlich selbst schiefgelaufen.
Dafür gibt es Pro- und Kontra-Argumente.

636
00:40:54,450 --> 00:40:57,619
Das eine, was ich vor allem sehe, wo ich
ein bisschen skeptisch bin, wenn man

637
00:40:57,619 --> 00:41:01,809
den Untersuchungsauftrag erweitern würde,
ist dass die Zeit im Ausschuss, die besteht,

638
00:41:01,809 --> 00:41:05,130
sowieso schon ziemlich knapp ist, und wenn
man jetzt noch ein weiteres

639
00:41:05,130 --> 00:41:08,660
Untersuchungsfeld aufmacht, dann weiß ich
nicht, ob man wirklich fertig wird und

640
00:41:08,660 --> 00:41:12,749
vor allem wirklich alle wichtigen Zeugen
vernehmen kann, vor allem wenn wir auch

641
00:41:12,749 --> 00:41:17,900
so Spielchen haben, dass ständig von der
Großen Koalition Zeugen geladen werden,

642
00:41:17,900 --> 00:41:21,339
die nicht viel zu sagen haben, die irgendwo
mal im Auswärtigen Amt gearbeitet haben,

643
00:41:21,339 --> 00:41:24,200
im Endeffekt am Schreibtisch gesessen haben
und gar nicht so viel beizutragen wissen.

644
00:41:24,200 --> 00:41:29,729
Dann gibt es natürlich noch mehr 
Akten, die Mitarbeiter sind beschränkt,

645
00:41:29,729 --> 00:41:33,950
weil eben nicht unbegrenzt Budget dafür da
ist, Mitarbeiter auf diese Sachen anzusetzen,

646
00:41:33,950 --> 00:41:36,469
und weil es noch ganz viele andere Dinge gibt,
die getan werden müssen.

647
00:41:36,469 --> 00:41:43,569
Eine andere Möglichkeit ist, einen weiteren
Ausschuss einzurichten, der sich mehr auf

648
00:41:44,440 --> 00:41:49,150
die BND-internen Fails konzentriert. Das 
wäre auch ein bisschen einfacher, weil wir

649
00:41:49,150 --> 00:41:52,509
da halt eine Minderheitenquote haben, 
d.h. die Opposition könnte beschließen.

650
00:41:52,509 --> 00:41:54,859
so einen Ausschuss allein einzusetzen.
Aber hier haben wir wieder das Problem,

651
00:41:54,859 --> 00:41:58,249
die personellen Ressourcen sind begrenzt,
d.h. man kann nicht noch mehr Mitarbeiter

652
00:41:58,249 --> 00:42:02,549
und Abgeordnete irgendwo 'raufschmeißen.
Es gibt schon andere Untersuchungssausschüsse

653
00:42:02,549 --> 00:42:07,289
und dementsprechend ist das Ganze ziemlich
spannend und ich bin selber sehr gespannt

654
00:42:07,289 --> 00:42:10,160
darauf, zu welchem Ergebnis man kommt.
Ich hoffe, man kommt zu einem Ergebnis

655
00:42:10,160 --> 00:42:13,099
und bleibt nicht irgendwie bei dem 
Status Quo, denn es ist noch

656
00:42:13,099 --> 00:42:15,390
ziemlich viel, das zu tun ist.

657
00:42:15,390 --> 00:42:21,289
Was aus dem Ausschuss entstehen
muss, sind Reformen.

658
00:42:21,289 --> 00:42:27,599
Zumindest ist das das, was sich aufzeigt,
weil der BND gerade unkontrolliert ist.

659
00:42:27,599 --> 00:42:33,930
Und wir haben so ein bisschen Angst, denn
aus anderen BND-Untersuchungsausschüssen,

660
00:42:33,930 --> 00:42:36,769
die es in der Vergangenheit gab - oder
irgendwelchen anderen Affären, die es dann

661
00:42:36,769 --> 00:42:40,799
eben gab - haben wir gesehen: jedesmal,
eigentlich fast jedesmal, wenn sowas

662
00:42:40,799 --> 00:42:45,640
rauskommt, hat man danach einfach nur die
ganze Sache verfassungskonform geregelt,

663
00:42:45,640 --> 00:42:49,170
was im Endeffekt heißt: man hat die
Praktiken des BND legalisiert.

664
00:42:49,170 --> 00:42:53,229
Das wurde ziemlich gut klar, als diese
Weltraumtheorie aufkam und dann

665
00:42:53,229 --> 00:42:57,969
gesagt wurde: "Naja, da müssen wir das
eben auf massive rechtliche Beine stellen

666
00:42:57,969 --> 00:43:00,170
und müssen machen, dass das alles
verfassungskonform ist.

667
00:43:00,170 --> 00:43:02,680
D.h. wir schreiben einfach ins Gesetz rein,
dass das so ist und dann haben wir

668
00:43:02,680 --> 00:43:05,289
kein Problem mehr damit."
Und das würde uns dann zu so einer

669
00:43:05,289 --> 00:43:09,420
Situation führen, die dann heißt:
Wir haben jetzt im Prinzip denselben Mist

670
00:43:09,420 --> 00:43:13,509
nochmal, wir haben das Ganze legalisiert,
der BND kann machen was er will,

671
00:43:13,509 --> 00:43:17,469
der BND ist weiterhin außer Kontrolle.
Und da müssen wir uns fragen: wenn wir

672
00:43:17,469 --> 00:43:22,839
so einem Apparat entgegenstehen, dessen
wesentliche Eigenschaft es ist, im Geheimen

673
00:43:22,839 --> 00:43:26,440
zu arbeiten, seine eigene Fach- und
Dienstaufsicht zu betrügen, dem Bundestag

674
00:43:26,440 --> 00:43:30,259
schon überhaupt nichts mehr zu 
sagen, wie kann dann so ein Geheimdienst

675
00:43:30,259 --> 00:43:33,130
in so einer Demokratie funktionieren;
und sind das nicht eigentlich wirklich

676
00:43:33,130 --> 00:43:35,609
inhärente Fremdkörper, mit denen wir gar
nicht mehr arbeiten können.

677
00:43:35,609 --> 00:43:42,119
Applaus

678
00:43:47,539 --> 00:43:52,589
Wer jetzt gut aufgepasst hat, hat gemerkt,
ich bin jetzt fast am Ende.

679
00:43:52,589 --> 00:43:56,809
Ein Thema fehlt noch, und zwar: 
Was haben eigentlich die Illuminaten

680
00:43:56,809 --> 00:43:58,069
damit zu tun?

681
00:43:58,069 --> 00:44:03,799
Und ich habe recherchiert, ich wusste
nichts darüber. Aber dann bin ich

682
00:44:03,799 --> 00:44:06,559
bei Investigativrecherchen im Internet auf
diese Domain gekommen.

683
00:44:06,559 --> 00:44:11,140
Wenn man diese Domain anklickt, dann wird
man auf die Seite der NSA weitergeleitet,

684
00:44:11,140 --> 00:44:14,670
und natürlich: wenn man das rückwärts liest,
dann kommt da "Illuminati" raus.

685
00:44:14,670 --> 00:44:18,349
Und ich habe auch Foren von
Verschwörungstheoretikern gefunden, in denen

686
00:44:18,349 --> 00:44:23,660
sich eben darüber Gedanken gemacht wird,
hmm, so. Was bedeutet das eigentlich..?

687
00:44:23,660 --> 00:44:27,339
Einer von diesen Menschen hat dem Inhaber
der Domain mal eine Mail geschrieben

688
00:44:27,339 --> 00:44:32,039
und mal so gefragt - der Inhaber ist dieser
John Fenley - : "Naja, was wolltest du

689
00:44:32,039 --> 00:44:35,979
eigentlich damit? Steckt da irgendwas
Geheimes dahinter und was ist eigentlich der

690
00:44:35,979 --> 00:44:38,650
New World Order Plan?"
Und der Mensch hat sich dann kaputtgelacht

691
00:44:38,650 --> 00:44:43,410
und meinte, er konnte, als er diese Domain
gekauft hat, einfach nicht zurück halten,

692
00:44:43,410 --> 00:44:48,499
und musste das auf die NSA weiterleiten.
Also, vielleicht haben die Illuminaten dann

693
00:44:48,499 --> 00:44:52,339
doch gar nicht so viel damit 
zu tun wie wir denken.

694
00:44:52,339 --> 00:44:59,670
Deshalb: ein letzter Appell:
Geht in den Ausschuss, weil all das was wir

695
00:44:59,670 --> 00:45:03,969
hier tun, kann nicht ersetzen, was im
Ausschuss passiert.

696
00:45:03,969 --> 00:45:06,869
Es ist klar, nicht jeder wohnt in Berlin,
nicht jeder hat donnerstags Zeit.

697
00:45:06,869 --> 00:45:10,269
Aber wenn ihr euch mal die Gelegenheit
nehmen könnt, in Berlin zu sein,

698
00:45:10,269 --> 00:45:13,749
Donnerstagmorgen Zeit zu haben, dann geht
dahin, schaut euch das an, schaut euch

699
00:45:13,749 --> 00:45:17,739
diese Stimmung im Raum an, schaut euch das
Verhalten von diesen Zeugen an,

700
00:45:17,739 --> 00:45:20,519
wie sie auftreten, denn wir haben 
da ganz verschiedene Charaktere,

701
00:45:20,519 --> 00:45:23,819
von - sag' ich mal - wirklich
selbstüberzeugten Typen, die sich da

702
00:45:23,819 --> 00:45:27,739
hinstellen und meinen: "Wie, ist doch alles
OK!". Wir haben da Charaktere von Leuten,

703
00:45:27,739 --> 00:45:33,239
die plötzlich ganz klein werden, denen man
ihr schlechtes Gewissen wirklich ansieht.

704
00:45:33,239 --> 00:45:36,459
Und wir können auch immer wieder beobachten,
was in den hinteren Reihen passiert.

705
00:45:36,459 --> 00:45:38,869
Ich kann das meistens nicht, weil ich tippe,
aber ich werde immer darauf hingewiesen.

706
00:45:38,869 --> 00:45:42,479
Wenn z.B. das Kanzleramt nervös wird, wenn
dann nervös an den Smartphones

707
00:45:42,479 --> 00:45:46,589
rumgefingert wird, wenn dann rausgegangen
wird, wissen wir, irgendwas Wichtiges passiert.

708
00:45:46,589 --> 00:45:49,939
Wenn dann die Leute in den hinteren Reihen
einschlafen, wissen wir: OK, ist gerade

709
00:45:49,939 --> 00:45:53,479
nicht so spannend.
Außerdem ist es, glaube ich, extrem wichtig,

710
00:45:53,479 --> 00:45:56,269
zu signalisieren, dass an diesem Ausschuss
ein gewisses Interesse besteht,

711
00:45:56,269 --> 00:45:59,390
und zwar ein Interesse der Öffentlichkeit,
das mitzubekommen. Und ich glaube,

712
00:45:59,390 --> 00:46:03,140
je mehr Interesse besteht, desto mehr wird
man merken, dass das eben keine Nummer ist,

713
00:46:03,140 --> 00:46:07,269
die man so hintenrum durchziehen kann,
sondern dass das wirklich viele Menschen

714
00:46:07,269 --> 00:46:11,349
aus der Bevölkerung erreicht. Und ich war
unheimlich froh darüber, dann irgendwann

715
00:46:11,349 --> 00:46:14,759
einmal in diesem Ausschuss eine Schulklasse
sitzen zu haben, die mit ihrem Politiklehrer

716
00:46:14,759 --> 00:46:17,739
dahingegangen sind und gesagt haben:
"Ja, wir müssen uns das mal ankucken."

717
00:46:17,739 --> 00:46:22,170
Weil das ist gerade aktuelle Zeitgeschichte
und es gibt, glaube ich, keine bessere

718
00:46:22,170 --> 00:46:25,019
Möglichkeit, da mal live dabeizusein.
Popcorn auf der Besuchertribüne

719
00:46:25,019 --> 00:46:31,700
ist leider nicht erlaubt...
Applaus

720
00:46:31,700 --> 00:46:41,969
...und das Allerbeste ist: Anmelden ist ganz
einfach, d.h. man schickt eine E-Mail

721
00:46:41,969 --> 00:46:46,479
an 1.untersuchungsausschuss@bundestag.de,
sagt, zu welcher Sitzung man gehen will,

722
00:46:46,479 --> 00:46:49,489
sagt seinen Namen und Vornamen, Geburtsdatum
und Geburtsort - das muss man leider machen

723
00:46:49,989 --> 00:46:52,729
und dann kann man da einfach reinspazieren
und sich das mal ankucken.

724
00:46:52,729 --> 00:46:57,190
Falls ihr das noch nicht gemacht habt, oder
auch nicht die Möglichkeit habt,

725
00:46:57,190 --> 00:46:59,509
das zu tun, empfehle ich noch ein paar
andere Sachen - jetzt kommt so ein

726
00:46:59,509 --> 00:47:03,910
kleiner Werbeblock - und zwar empfehle ich
euch den Podcast "Technische Aufklärung",

727
00:47:03,910 --> 00:47:07,979
der wird quasi immer direkt nach der Sitzung
aufgenommen, da bin manchmal ich dabei,

728
00:47:07,979 --> 00:47:11,420
da sind Daniel Lücking dabei, da sind noch
andere Menschen dabei, die im Ausschuss

729
00:47:11,420 --> 00:47:15,190
sitzen und das sehr intensiv begleiten.
Und falls ihr das heute schon machen wollt,

730
00:47:15,190 --> 00:47:19,009
könnt ihr heute um 18:15 ins Sendezentrum
kommen, da werden wir eine Live-Sendung

731
00:47:19,009 --> 00:47:22,589
machen und mal so ein bisschen über das
letzte Jahr reden, und ein bisschen, was

732
00:47:22,589 --> 00:47:27,199
hinter den Kulissen passiert. Falls ihr
große Unterhaltung haben wollt, und auch

733
00:47:27,199 --> 00:47:31,190
Popcorn mitbringen wollt, dann könnt ihr
an Tag 3 um 0:15 Uhr in Saal 2 kommen,

734
00:47:31,190 --> 00:47:35,309
denn da wird es eine Lesung geben, mit den
absurdesten Szenen, mit den traurigsten

735
00:47:35,309 --> 00:47:38,359
Szenen aus diesem Untersuchungsausschuss,
und wir hoffen dann, ein bisschen gute

736
00:47:38,359 --> 00:47:41,099
Unterhaltung bieten zu können.
ich spoilere jetzt schonmal: Es beruht alles

737
00:47:41,099 --> 00:47:43,969
auf wahren Gegebenheiten, d.h. wir haben
uns das nicht ausgedacht - manchmal

738
00:47:43,969 --> 00:47:50,509
glauben wir das selber nicht - aber...
Weitere Sache: Tut was! Werdet aktiv!

739
00:47:50,509 --> 00:47:55,529
Geht auf die Straße! Sagt, dass ihr damit
nicht einverstanden seid, wie das läuft!

740
00:47:55,529 --> 00:47:57,789
Helft Menschen, aus Geheimdiensten
auszusteigen!

741
00:47:57,789 --> 00:48:04,569
Applaus

742
00:48:10,619 --> 00:48:13,650
Und falls Betroffene hier sind:
Steigt selber aus, es gibt Hilfe!

743
00:48:13,650 --> 00:48:15,069
<i>Heiterkeit im Saal</i>

744
00:48:15,069 --> 00:48:22,519
Und falls ihr da irgendwie noch dabei seid
und euer Gewissen erleichtern wollt:

745
00:48:22,519 --> 00:48:25,640
Es gibt Briefkästen, da kann man uns Post
schicken, vielleicht erleichtert das

746
00:48:25,640 --> 00:48:29,789
den Ausstieg. Und natürlich 
gibt es nicht nur Briefkästen,

747
00:48:29,789 --> 00:48:32,049
sondern es gibt auch E-Mail-Adressen, an
die ihr uns Post schicken könnt.

748
00:48:32,049 --> 00:48:37,160
Da dürft ihr gerne alle eure Dokumente
hinschicken, von denen ihr glaubt: das,

749
00:48:37,160 --> 00:48:40,259
was in diesen Dokumenten bewiesen wird,
das darf so nicht sein.

750
00:48:40,259 --> 00:48:44,959
Ansonsten könnt ihr mich auch noch
persönlich kontaktieren, das geht so...

751
00:48:44,959 --> 00:48:47,630
Und damit wäre ich auch schon am Ende
und hoffe, es bleibt noch ein bisschen

752
00:48:47,630 --> 00:48:49,679
Zeit für Fragen. Dankeschön!

753
00:48:49,679 --> 00:48:52,579
Applaus

754
00:48:55,249 --> 00:48:57,539
Herald-Engel: Super, Anna, danke, super!

755
00:48:57,539 --> 00:49:03,339
Wir haben über 10 Minuten noch für Fragen.
Wir haben Saal-Mikrofone vorbereitet,

756
00:49:03,339 --> 00:49:07,789
bitte nicht einfach reinschreien, weil die
Fragen werden nicht im Stream gehört.

757
00:49:07,789 --> 00:49:10,369
Wir hätten gerne, dass die Fragen an den
Saal-Mikrofonen gestellt werden.

758
00:49:10,369 --> 00:49:14,479
Wir haben vorne 4,3,2 - überall die
Nummern seht ihr...

759
00:49:14,479 --> 00:49:18,619
Stellt euch bitte an die Mikrofone und
fragt. Die, die jetzt schon rausgehen:

760
00:49:18,619 --> 00:49:22,170
Seid bitte leise!
Mit welchem Mikrofon fangen wir an?

761
00:49:22,170 --> 00:49:24,339
Vorne an der 3 stehst du schon...

762
00:49:24,339 --> 00:49:30,529
Fragesteller: Ich habe eine kurze Frage: Kann
der Ausschuss Zeugen in Beugungshaft nehmen,

763
00:49:30,529 --> 00:49:35,919
A. lacht
F: ...wenn die nicht aussagen wollen oder so?

764
00:49:36,770 --> 00:49:39,749
A: OK, ja die Zeugen stehen unter
Wahrheitspflicht und die Zeugen stehen

765
00:49:39,749 --> 00:49:44,509
auch unter der Pflicht der Vollständigkeit,
d.h. theoretisch müssten die Zeugen alles

766
00:49:44,509 --> 00:49:50,430
sagen, was sie können. Der Ausschuss kann
Ordnungsgelder verhängen. Ich habe

767
00:49:50,430 --> 00:49:52,449
keine Ahnung: kann der Ausschuss Zeugen
in Beugehaft nehmen?

768
00:49:52,449 --> 00:49:55,859
Du sagst Nein, OK, dann kann er das eben
nicht! Aber es wurde bisher auch noch kein

769
00:49:55,859 --> 00:49:59,749
Ordnungsgeld verhängt, auch wenn 
ich manche Male, glaube ich,

770
00:49:59,749 --> 00:50:02,670
an Stelle der Ausschussmitglieder nicht
so ruhig geblieben wäre, wenn Leute sich

771
00:50:02,829 --> 00:50:06,059
da dreist hinstellen und sagen: "Ja, hier,
was ich gemacht habe, ist nicht

772
00:50:06,059 --> 00:50:08,440
Untersuchungsgegenstand, das geht euch
überhaupt nichts an, ich sage gar nichts mehr."

773
00:50:08,440 --> 00:50:12,509
Dementsprechend, ich glaube, 
das Mittel gibt's nicht,

774
00:50:12,509 --> 00:50:15,930
und da wir nicht wissen, was alles
dahintersteckt, da wir nicht wissen,

775
00:50:15,930 --> 00:50:19,369
was die ganze Wahrheit ist, ist es auch
extrem schwierig zu sagen: "Du sagst

776
00:50:19,369 --> 00:50:21,969
gerade irgendwas nicht!", weil man ja 
nicht weiß, was da eigentlich noch kommt.

777
00:50:22,329 --> 00:50:25,769
H: Da haben wir schon eine 
kleine Schlange an der 2.

778
00:50:25,769 --> 00:50:30,059
F: Die Frage geht in eine ähnliche Richtung:
Mit den Sachen, die jetzt rauskommen,

779
00:50:30,059 --> 00:50:33,069
die schiefgelaufen sind, welche direkten
Konsequenzen kann man erwarten?

780
00:50:33,069 --> 00:50:36,519
Also sag': wieso stellt sich die
G10-Kommission hin und sagt:

781
00:50:36,519 --> 00:50:40,369
"Ja gut, dann können wir halt nichts mehr
genehmigen!" oder warum sind noch keine

782
00:50:40,369 --> 00:50:45,589
Leute in irgendwelchen Strafverfahren?
Wegen Falschaussage oder den

783
00:50:45,589 --> 00:50:48,489
Verbrechen, die sie begangen haben?

784
00:50:48,489 --> 00:50:52,949
A: Hm-hm, ich glaube, das geht an diesem
Zeitpunkt noch nicht, weil wir nicht wissen,

785
00:50:52,949 --> 00:50:57,049
wer was Falsches sagt, weil wir noch kein
gesamtes Bild haben. Weil es eben schwierig

786
00:50:57,049 --> 00:51:01,440
wird, weil immer mehr Zeugen kommen.
Teilweise stimmen die Aussagen der Zeugen

787
00:51:01,440 --> 00:51:05,059
überein, teilweise tun sie das nicht und
man kriegt auch sehr oft einfach das Gefühl,

788
00:51:05,059 --> 00:51:10,079
dass so eine Art 
Verantwortlichkeit konstruiert wird,

789
00:51:10,079 --> 00:51:12,890
bei der eben die Schuld so ein bisschen
auf eine Person abgelagert wird,

790
00:51:12,890 --> 00:51:15,619
vielleicht eine Person, die nicht ganz so
wichtig ist, und alle anderen haben dann

791
00:51:15,619 --> 00:51:21,709
so ihre weiße, reine Weste. Und es gab die
Aussage von dem BND-Präsidenten Schindler,

792
00:51:21,709 --> 00:51:24,499
dass die ganzen Sachen keine disziplinar-
rechtlichen Verfahren nach sich

793
00:51:24,499 --> 00:51:29,239
ziehen werden, d.h. es gab eine Aussage
dazu: Wenn hier irgendwie eure Dienstpflichten

794
00:51:29,239 --> 00:51:32,410
verletzt habt, wenn ihr Scheisse gebaut habt,
wenn ihre Sachen nicht gemeldet habt,

795
00:51:32,410 --> 00:51:36,650
dann erwarten euch zumindest von Seiten
des BND keine Konsequenzen.

796
00:51:36,650 --> 00:51:41,079
F: Ja, eben deswegen die Frage, wie sieht
das strafrechtlich aus, für die Sachen,

797
00:51:41,079 --> 00:51:44,819
wo rausgekommen ist, dass sich jemand
außerhalb des Ausschusses, also beim BND

798
00:51:44,819 --> 00:51:46,930
falsch verhalten hat?
A: Ich bin keine Juristin, das kann ich dir leider

799
00:51:47,089 --> 00:51:50,349
nicht zuverlässig beantworten, 
deshalb muss ich da passen.

800
00:51:50,349 --> 00:51:52,819
H: Dann gehn wir jetzt schnell auf die 4.

801
00:51:54,899 --> 00:51:59,049
F: Hat schonmal jemand versucht, oder ist
dem nachgegangen, was die legalen,

802
00:51:59,049 --> 00:52:02,619
gesetzlichen Grundlagen tatsächlich sind?
Und zwar bis ins Feinste hinein, also

803
00:52:02,619 --> 00:52:09,489
bis in die Wurzel rein? 
Meinetwegen Völkerrecht als Ende...

804
00:52:09,489 --> 00:52:19,130
A: Es gibt eine Aussage von auch dem Herrn
Graulich: "Völkerrechtlich ist Spionage erlaubt."

805
00:52:19,130 --> 00:52:24,819
F: im Kriegsfall...
A: Und das ist, glaube ich, einfach eine Sache,

806
00:52:24,819 --> 00:52:28,670
bei der man sich klar machen muss, es geht
da um Spitzfindigkeiten, es geht da um

807
00:52:28,670 --> 00:52:33,739
Wortwahlen, es geht da um "Ja wie nennen
wir das jetzt, was wir getan haben",

808
00:52:33,739 --> 00:52:36,680
"Nennen wir das eben 'Virtuelles Ausland'
oder ist das Deutschland?",

809
00:52:36,680 --> 00:52:40,359
und da muss man, glaube ich, primär damit
klarkommen, dass wir meiner Meinung nach

810
00:52:40,359 --> 00:52:45,539
momentan keine richtige Handhabe haben um
zu sagen "das ist komplett illegal", sondern

811
00:52:45,539 --> 00:52:49,130
das sind eben diese Grauzonen, die sich der
BND genommen hat, in Teilen haben wir

812
00:52:49,130 --> 00:52:52,799
extrem sichtbare Rechtsverstöße. 
Und es gab

813
00:52:52,799 --> 00:52:55,059
die Sachverständigen, die am Anfang des

814
00:52:55,059 --> 00:52:57,829
Auschuss' in Sachverständigenanhörungen
ausgesagt haben, die meinten:

815
00:52:57,829 --> 00:53:00,829
"Das was der BND da macht, ist zu großen
Teilen unrechtmäßig.

816
00:53:00,829 --> 00:53:06,039
Das heißt im Prinzip ist das klar. Wir müssen
uns nur überlegen, welche gesetzlichen

817
00:53:06,039 --> 00:53:10,190
Konsequenzen daraus gezogen werden können,
und das Problem ist, dass das, solange wir

818
00:53:10,190 --> 00:53:14,559
eine Große Koalition haben, glaube ich,
sehr schwierig wird, da wirklich klarzumachen,

819
00:53:14,559 --> 00:53:17,039
dass das, was gerade getan wird, 
rechtswidrig ist.

820
00:53:17,039 --> 00:53:20,430
F: Ja, ich meine, dass man da eben viel viel
tiefer gehen muss, und deswegen sagte ich

821
00:53:20,430 --> 00:53:24,469
Völkerrecht, weil... auf welcher Grundlage
haben wir denn... oder ist das Grundgesetz,

822
00:53:24,469 --> 00:53:30,519
hattest du vorhin auch erwähnt, denn gültig?
Oder wie weit gültig ist das wirklich?

823
00:53:30,519 --> 00:53:33,969
Und ich denke, dass die Bundesregierung
dem eben auch unterliegt, und dem,

824
00:53:33,969 --> 00:53:38,299
was das Grundgesetz unterliegt, tatsächlich
ebenfalls unterliegt. Und da haben wir

825
00:53:38,299 --> 00:53:41,369
das Problem erst. :-?
A: Wir müssen uns auch überlegen, für wen

826
00:53:41,369 --> 00:53:44,519
eigentlich diese Grundrechte gelten würden,
weil im Prinzip ist es totaler Schwachsinn,

827
00:53:44,519 --> 00:53:47,239
anzunehmen, dass Grundrechte jetzt gerade
nur für Deutsche gelten, und dass wir jetzt

828
00:53:47,239 --> 00:53:48,390
alle Grundrechtsträger sind,
<i>Applaus</i>

829
00:53:48,390 --> 00:53:54,299
und alle haben irgendwie Pech gehabt.
<i>Applaus</i>

830
00:53:54,299 --> 00:53:58,009
Und von so einem Habitus müssen wir weg.
Wir müssen aufhören, Menschen darin

831
00:53:58,009 --> 00:54:01,709
zu unterscheiden, ob es jetzt Ausländer oder
Deutsche sind. Wir können nicht einfach

832
00:54:01,709 --> 00:54:04,319
sinnlos die Privatsphäre von Menschen
zerstören und sie überwachen.

833
00:54:04,319 --> 00:54:10,229
Aber solange z.B. der BND so lustige
Auffassungen hat, wie "Ja, wir haben jetzt

834
00:54:10,229 --> 00:54:12,299
Funktionsträger, das sind keine
Grundrechtsträger und die können wir

835
00:54:12,299 --> 00:54:17,430
überwachen"... Okay, da muss mal im Endeffekt
jemand mit dem Willen hingehen und Sachen

836
00:54:17,430 --> 00:54:21,670
klar formulieren, da müssen Urteile gefällt
werden. Aber das wird seine Zeit brauchen,

837
00:54:21,670 --> 00:54:23,859
weil diese Urteile ihre Zeit brauchen.

838
00:54:23,859 --> 00:54:27,029
H: Dann schalten wir jetzt noch schnell
auf die 2.

839
00:54:27,029 --> 00:54:33,269
F: Du sagtest vorhin, dass diese Leute
unter Wahrheitspflicht stehen. D.h.

840
00:54:33,269 --> 00:54:38,049
die geben keine Versicherungen an Eides
Statt ab. Wie sieht's überhaupt dort mit

841
00:54:38,049 --> 00:54:42,769
a) den Verjährungsfristen aus, wenn die eine
Falschaussage tätigen und

842
00:54:42,769 --> 00:54:47,499
b) hat das irgendjemand im Auge, nicht dass
es läuft wie bei S21: "Verjährungsfrist

843
00:54:47,499 --> 00:54:52,439
ist rum, äätsch, war illegal!"
A: Keine Ahnung, ich bin keine Juristin.

844
00:54:52,439 --> 00:54:57,059
Ich kenne mich mit Verjährungsfristen leider
nicht aus, da muss ich echt passen.

845
00:54:57,059 --> 00:55:02,189
H: Und... die 6, bitte!"
F: Glenn Greenwald hat ja verweigert, da

846
00:55:02,189 --> 00:55:07,280
hinzugehen. Glaubst du das war gut oder
glaubst du das war nicht gut?

847
00:55:09,290 --> 00:55:12,130
A: Ich finde es schade, so aus rein
persönlicher Sicht, d.h. ich glaube, das

848
00:55:12,130 --> 00:55:15,099
ist ein bisschen ein Verlust, zumindest für
die Öffentlichkeit, zu erfahren was er

849
00:55:15,099 --> 00:55:19,039
dazu zu sagen hat. Aber ich glaube es war
auch ein gutes Signal, um zu sagen:

850
00:55:19,039 --> 00:55:22,029
"Wenn ihr hier ein Theater spielen wollt,
ein wirkungsloses Theater spielen wollt,

851
00:55:22,029 --> 00:55:28,380
dann mache ich da nicht mit. D.h. ich
glaube, wir brauchen eben auch Zeugen,

852
00:55:28,380 --> 00:55:32,109
die sagen, in so einem Puppentheater wollen
sie nicht auftreten, das haben wir

853
00:55:32,109 --> 00:55:34,140
in Deutschland eben nicht, die Möglichkeit,
weil Zeugen kommen müssen,

854
00:55:34,140 --> 00:55:38,439
und ausländisch geladene Zeugen nicht so
wirklich. Aber, ja, ich glaube, es war

855
00:55:38,439 --> 00:55:40,589
im Endeffekt eine gute Konsequenz. Die

856
00:55:40,589 --> 00:55:43,539
Frage ist, ob aus dieser Konsequenz eine
weitere Konsequenz entstehen wird, nämlich

857
00:55:43,539 --> 00:55:47,209
Snowden irgendwann doch noch zu vernehmen.
Ob das passiert, das müssen wir abwarten,

858
00:55:47,209 --> 00:55:48,329
um das, glaube ich, abschließend beurteilen
zu können.

859
00:55:48,329 --> 00:55:51,779
H: Auf der 5 wird auch schon länger gewartet.

860
00:55:51,779 --> 00:55:58,380
F: Mir hat die Lichtsetzung im Saal sehr gut
gefallen. Scheint wirklich ein großes Gefühl

861
00:55:58,380 --> 00:56:03,509
für Fernsehoptik zu geben. Ich wollte gern'
Kontakt zu denen, und hab' keine Antwort

862
00:56:03,509 --> 00:56:06,789
bekommen. Vor diesem Hintergrund, wenn man
dann nicht mal ne Antwort auf die Frage

863
00:56:06,789 --> 00:56:10,680
eine Antwort erhält, wer tolle
Fernsehtechnik macht, wie könnt ihr dann

864
00:56:10,680 --> 00:56:16,099
das Versprechen geben, "Steigt aus aus
Geheimdiensten!". Kommen dann Leute zu euch,

865
00:56:16,099 --> 00:56:19,259
sagen: "Wir würden gerne aussteigen!" und
werden dann genauso alleingelassen?

866
00:56:19,259 --> 00:56:25,189
H: Naajaaa... dat sind ja jetzt zwei Paar
unterschiedliche Schuhe, oder?

867
00:56:25,189 --> 00:56:28,279
Heiterkeit
Unser Fernsehteam nimmt hier vorne gerne

868
00:56:28,279 --> 00:56:32,420
Fragen an, da sind die qualifizierten Leute,
an die du die Frage bitte richten solltest!

869
00:56:32,420 --> 00:56:33,390
Danke!
Applaus

870
00:56:33,390 --> 00:56:38,439
Dann schalte ich jetzt nochmal, weil wir
ja so tolle Fernsehtechnik hier machen,

871
00:56:38,439 --> 00:56:40,439
schalte ich live auf die 2, bitte!

872
00:56:40,439 --> 00:56:49,119
F: Erst nochmal vielen Dank für den tollen
Vortrag, und für die tolle Arbeit.

873
00:56:49,119 --> 00:56:53,829
Applaus

874
00:56:55,339 --> 00:57:02,670
Ich habe aber auch noch eine Frage.
Weiß man, wieviel, wie oft, wie häufig

875
00:57:02,670 --> 00:57:06,880
diese Vernehmungen von Asylbewerbern
passiert sind? Weiß man,

876
00:57:06,880 --> 00:57:11,890
ob die Asylbewerber, die dort vernommen
worden sind, wie auch immer, sind die

877
00:57:11,890 --> 00:57:15,739
unter Druck gesetzt worden oder haben die
gedacht, sie müssen das jetzt machen,

878
00:57:15,739 --> 00:57:20,740
haben die gedacht, das ist ein übliches
Prozedere wenn man in Deutschland Asyl

879
00:57:20,740 --> 00:57:25,160
beantragt? Wußten die, mit wem sie es zu tun 
hatten? Oder, das interessiert mich:

880
00:57:25,160 --> 00:57:26,130
was weiß man da drüber?

881
00:57:26,130 --> 00:57:31,279
A: Okay, wir haben einige Informationen,
ich glaube die genaue Zahl habe ich

882
00:57:31,279 --> 00:57:34,759
nicht im Kopf, aber ich glaube es waren
ungefähr 300 Vernehmungen pro Jahr,

883
00:57:34,759 --> 00:57:39,819
zumindest zu Hochzeiten. Natürlich, wenn
weniger Asylbewerber kommen, dann

884
00:57:39,819 --> 00:57:42,539
sind es eben auch weniger Vernehmungen.
Außerdem wurde später quasi personell

885
00:57:42,539 --> 00:57:45,749
abgebaut, weil die Behörde irgendwie nicht
mehr so ganz effizient war, und man nicht

886
00:57:45,749 --> 00:57:48,719
mehr so richtig wußte, ne...
Und dementsprechend waren das dann weniger.

887
00:57:48,719 --> 00:57:52,609
Und ob die unter Druck gesetzt wurden, ist
eine schwierige Frage, weil all das was

888
00:57:52,609 --> 00:57:57,809
wir beteuert bekommen, ist: "Ja, die
AsylbewerberInnen haben gesagt bekommen,

889
00:57:57,809 --> 00:58:02,469
das ist freiwillig, 'das wird keinen Einfluss
auf euer Asylverfahren haben' ".

890
00:58:02,469 --> 00:58:06,319
Die HBW, d.h. die Hauptstelle für
Befragungswesen ist ja auch nicht das

891
00:58:06,319 --> 00:58:09,670
Bundesamt für Migration und Flüchtlinge,
das die Anträge dann durchgehen lässt.

892
00:58:09,670 --> 00:58:13,640
Wir wissen aber auch, dass es in Fällen,
wo diese AsylbewerberInnen interessant

893
00:58:13,640 --> 00:58:17,079
für den BND waren, sogenannte
Interventionsverfahren gegeben hat, und

894
00:58:17,079 --> 00:58:21,119
in diesen Interventionsverfahren wurde in
die Asylverfahren interveniert.

895
00:58:21,119 --> 00:58:25,369
D.h. wenn der BND gesagt hat: "Diese Person
interessiert uns", dann war die Anweisung

896
00:58:25,369 --> 00:58:30,739
an das BAMF, das den BND da unterstützt
hat: "Wartet einen Monat mit dem Asylantrag,

897
00:58:30,739 --> 00:58:34,369
dann sagen wir euch, ob die Person
interessant für uns ist, und wenn die Person

898
00:58:34,369 --> 00:58:38,609
interessant für uns ist, dann sagen wir,
es gibt Nachfluchtgründe, d.h. es gibt

899
00:58:38,609 --> 00:58:42,170
Fluchtgründe, die sich in Deutschland
ergeben haben." Wenn z.B. jemand mitbekommt,

900
00:58:42,170 --> 00:58:45,259
dass du mit einem deutschen Geheimdienst
gesprochen hast, ist das vielleicht zuhause

901
00:58:45,259 --> 00:58:48,939
dann nicht mehr ganz so praktisch, und dann
interveniert.

902
00:58:48,939 --> 00:58:51,519
Wir müssen uns jetzt, glaube ich, die Frage
stellen, was wir nicht so richtig wissen,

903
00:58:51,519 --> 00:58:58,420
nämlich was wußten die AsylbewerberInnen,
die da befragt wurden, über denjenigen,

904
00:58:58,420 --> 00:59:01,259
der sie befragt. D.h. das Auftreten war:
"Wir sind kein Geheimdienst, wir sind

905
00:59:01,259 --> 00:59:05,670
eine Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich
des Bundeskanzleramts", womit sicherlich

906
00:59:05,670 --> 00:59:07,819
jeder, der nicht irgendwo aus Deutschland
kam, sicherlich ganz viel anfangen kann,

907
00:59:07,819 --> 00:59:12,170
weil wir ja schon ganz viel anfangen können,
und natürlich müssen wir uns auch fragen:

908
00:59:12,170 --> 00:59:15,339
"Spricht sich das nicht rum, dass plötzlich
alle Leute, die mit diesen komischen

909
00:59:15,339 --> 00:59:19,079
anderen Leuten geredet haben, plötzlich
Asylverfahren bewilligt bekommen haben?"

910
00:59:19,079 --> 00:59:22,059
Und "Was wurde wirklich gesagt?",
"Wurde wirklich gesagt, das beruht alles

911
00:59:22,059 --> 00:59:26,079
auf Freiwilligkeit, das hat keinen Einfluss"
und wie glaubwürdig ist das, wenn jemand

912
00:59:26,079 --> 00:59:29,900
in einer extremen Druckposition steht, in
Deutschland Asyl bekommen zu wollen,

913
00:59:29,900 --> 00:59:32,630
wie sehr kann man da noch sagen: "Ja das
ist doch alles freiwillig", und wie sehr

914
00:59:32,630 --> 00:59:35,269
kann die Person einem das überhaupt
glauben?"

915
00:59:35,269 --> 00:59:36,130
Applaus

916
00:59:36,130 --> 00:59:42,499
H: Wir haben leider keine weitere Zeit für
Fragen. Anna, ich möchte dir sehr danken,

917
00:59:42,499 --> 00:59:45,289
super!
A: Danke, auch!

918
00:59:45,289 --> 00:59:48,939
<i>Applaus</i>
H: Dein Applaus nochmal!

919
00:59:48,939 --> 00:59:53,299
Falls ihr noch Fragen habt, 
ihr wisst, wie Anna aussieht.

920
00:59:53,299 --> 00:59:55,930
Ich glaube du hast nichts dagegen, wenn
dich die Leute einfach draußen ansprechen,

921
00:59:55,930 --> 00:59:58,499
und...
A: Nö, ich bin noch ein paar Tage hier!

922
00:59:58,499 --> 00:59:59,609
H: Ich auch,...

923
00:59:59,609 --> 01:00:05,141
Abspannmusik

924
01:00:05,141 --> 01:00:11,000
subtitles created by c3subtitles.de
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