0:00:00.000,0:00:06.425
<i>Vorspann-Musik</i>

0:00:09.415,0:00:15.150
Herald: Die nächste Sprecherin ist die Anna,[br]du kannst schon mal 'rüberkommen.

0:00:15.150,0:00:20.869
Anna wird uns über den #NSAUA berichten,[br]das ist der hashtag, das ist der NSU-

0:00:20.869,0:00:24.009
[korrekt: NSA-] Untersuchungsausschuss,[br]der im März 2014 - ich weiß gar nicht,

0:00:24.009,0:00:28.150
ob man "eingerichtet" oder "installiert"[br]sagt - auf jeden Fall seitdem sollte er

0:00:28.150,0:00:31.970
eigentlich aufklären über die Verwicklungen[br]der deutschen Geheimdienste.

0:00:31.970,0:00:37.180
Dein Talk wird ein Einblick und ein Ausblick[br]sein. Du schreibst unter anderem für

0:00:37.180,0:00:43.160
die netzpolitik.org, machst beim Podcast mit:[br]"Technische Aufklärung" und ich würd' euch

0:00:43.160,0:00:47.079
jetzt bitten, einfach 'mal in die Hände zu[br]klatschen, und ich übergeb' die Bühne

0:00:47.079,0:00:57.970
an Anna.[br]<i>Applaus</i>

0:00:57.970,0:01:06.210
Anna Biselli: OK, ihr hört mich? Sehr gut.[br]Ich bin Anna, oder A.B. und ihr werdet

0:01:06.210,0:01:10.380
von mir in den nächsten paar Minuten 'was[br]über den NSA-Untersuchungsausschuss erfahr'n,

0:01:10.380,0:01:13.320
und zwar auch so ein bisschen von meinen eigenen[br]Eindrücken vom NSA-Untersuchungsausschuss.

0:01:13.320,0:01:20.030
Ich sitze momentan immer drin und blogge das[br]live mit seit Andre im Urlaub ist, und

0:01:20.030,0:01:24.310
dementsprechend hab' ich auch erstmal gefragt,[br]weil ich hab' so ein bisschen so einen Tunnelblick,

0:01:24.310,0:01:27.129
weil ich sitze da ja die ganze Zeit und ich[br]ja ungefähr, was passiert, und dann wollte ich

0:01:27.129,0:01:31.040
mal wissen: was interessiert euch denn so.[br]Und netterweise kamen da auch ganz viele

0:01:31.040,0:01:36.490
Rückmeldungen, z.B.[br]"Wie ist die Stimmung im Ausschuss?",

0:01:36.490,0:01:40.149
das wollten erstaunlich viele Leute wissen,[br]"Wie ist eigentlich so der Aufklärungswille?",

0:01:40.149,0:01:44.409
"Was haben wir davon irgendwie zu erwarten?",[br]"Können wir damit klagen?",

0:01:44.409,0:01:48.130
"Wie lief das mit den staatenlosen Satelliten?",[br]"Und was haben eigentlich die Illuminaten

0:01:48.130,0:01:50.270
damit zu tun?"[br]<i>dezentes Gelächter</i>

0:01:50.270,0:01:55.420
Aber ich will erst mal so ein bisschen damit[br]anfangen, was soll dieser Untersuchungsausschuss

0:01:55.420,0:01:57.430
eigentlich tun, denn ich glaube [br]das müssen wir wissen,

0:01:57.430,0:01:59.460
um zu verstehen, wo die Probleme

0:01:59.460,0:02:03.149
dabei liegen. Und zwar:[br]der NSA-Untersuchungsausschuss wurde nach

0:02:03.149,0:02:07.380
den ersten Snowden-Enthüllungen eingesetzt,[br]im März 2014, das heißt,

0:02:07.380,0:02:11.250
es hat so ein Dreivierteljahr gedauert,[br]bis man sich dazu entschlossen hatte,

0:02:11.250,0:02:14.650
und sich dazu entschlossen hatte was dieser[br]Untersuchungsausschuss eigentlich tun soll.

0:02:14.650,0:02:20.069
Und das Haupt-Augenmerk lag vor allem am[br]Anfang auf der Spionage der Five Eyes

0:02:20.069,0:02:24.010
in Deutschland. Die "Five Eyes" das sind[br]dieser Geheimdienstverbund, wo die USA und

0:02:24.010,0:02:29.010
Großbritannien und Kanada, Neuseeland usw.[br]drin sind, wo Deutschland nicht mitspielen darf

0:02:29.010,0:02:33.209
Und da wollte man eben wissen:[br]Was machen die Five Eyes in Deutschland?

0:02:33.209,0:02:39.580
Laufen da Dinge, die nicht rechtmäßig sind?[br]Und wie waren deutsche Stellen darin beteiligt

0:02:39.580,0:02:43.590
oder hatten Kenntnis davon? Und vor allem:[br]Haben sie vielleicht selber irgendwelche -

0:02:43.590,0:02:48.640
ja, sag' ich mal - Profite daraus gewonnen,[br]indem sie sich an diesem unrechtmäßig

0:02:48.640,0:02:52.060
erworbenen Geheimdienstwissen beteiligt[br]haben. Da geht's insbesondere eben um

0:02:52.060,0:02:56.650
die Bundesregierung, um den BND, um das BSI.[br]Und man wollte eben auch wissen:

0:02:56.650,0:02:59.780
Wie sieht's eigentlich mit[br]Wirtschaftsspionage aus? Passiert sowas?

0:02:59.780,0:03:03.360
Werden andere EU-Institutionen abgehört?[br]Und wie läuft das alles?

0:03:03.360,0:03:10.250
Dann war ein weiterer großer Punkt im[br]Untersuchungsauftrag: Wie sehr ist Deutschland

0:03:10.250,0:03:14.920
am Geheimen Krieg beteiligt, oder hat da[br]mitgeholfen? Und der Geheime Krieg

0:03:14.920,0:03:18.989
ist eben das, was die Amerikaner mit[br]ihren Drohneneinsätzen machen.

0:03:18.989,0:03:24.040
Und da wollte man vor allem wissen:[br]Gab es aus Deutschland Daten, die zu tödlichen

0:03:24.040,0:03:27.620
Drohneneinsätzen und zu extralegalen[br]Tötungen geführt haben?

0:03:27.620,0:03:31.830
Wurden dafür Asylbewerber/-innen befragt?[br]Und was hat man mit diesen Erkenntnissen

0:03:31.830,0:03:36.430
gemacht?[br]Und natürlich, weil dann am Ende irgendein

0:03:36.430,0:03:39.860
Bericht stehen muss und wahrscheinlich[br]irgendwelche Gesetzesentwürfe stehen werden:

0:03:39.860,0:03:46.120
Was müssen wir ändern, damit Spionage durch[br]ausländische Geheimdienste in Deutschland

0:03:46.120,0:03:49.730
unterbunden wird? Wie schützen wir[br]die Vertraulichkeit von Kommunikation?

0:03:49.730,0:03:53.310
Und wie kontrollieren wir vielleicht einfach[br]unsere eigenen Geheimdienste besser,

0:03:53.310,0:03:58.290
wenn da einiges aus dem Ruder gelaufen ist?[br]Der Ausschuss besteht aus 8 Mitgliedern

0:03:58.290,0:04:03.530
und 8 Vertretungen, davon sind es[br]jeweils einer von der Opposition,

0:04:03.530,0:04:08.150
das heißt von Linken und Grünen,[br]zwei von SPD und eben vier von der CDU.

0:04:08.150,0:04:12.180
Und man sieht auf diesem Bild ganz schön:[br]da gibt es so eine Hinterreihe, und da

0:04:12.180,0:04:15.879
sitzen dann z.B. Leute vom Kanzleramt,[br]Leute vom Auswärtigen Amt,

0:04:15.879,0:04:21.470
Leute vom BMI und der Bundeswehr,[br]von Landesverfassungsschutzämtern usw. usf.

0:04:21.470,0:04:25.280
die so ein bisschen aufpassen, manchmal ein[br]bisschen nervös werden wenn Aussagen kommen,

0:04:25.280,0:04:29.970
das ist einfach ganz nett zu beobachten.[br]Der Ausschuss tagt immer wieder donnerstags

0:04:29.970,0:04:33.860
in den "pinken Wochen", das heißt[br]immer wenn Sitzungswoche im Bundestag ist.

0:04:33.860,0:04:38.660
Manchmal gibt es auch Extra-Sitzungen,[br]und das Wahnsinnige an dem Ausschuss ist,

0:04:38.660,0:04:43.020
dass es teilweise wirklich bis 24:00 Uhr geht.[br]24:00 Uhr ist dann Schluss weil die Stenografen

0:04:43.020,0:04:47.550
dann gehen - die haben 'ne bessere Gewerkschaft[br]als wir! <i>Heiterkeit</i>

0:04:47.550,0:04:52.890
Und wir sitzen da eben drin und schreiben[br]die Live-Blogs - mittlerweile gibt es 41 davon.

0:04:52.890,0:05:02.570
Wir tun das...[br]<i>Applaus</i>

0:05:02.570,0:05:07.560
Wir tun das deshalb, weil die Öffentlichkeit[br]zwar zu öffentlichen Sitzungen zugelassen ist,

0:05:07.560,0:05:10.640
aber für die Öffentlichkeit keine Protokolle[br]bereitgestellt werden. D.h. man hat

0:05:10.640,0:05:15.030
entweder die Möglichkeit dahinzugehen, was[br]glaub' ich für einen normalen berufstätigen

0:05:15.030,0:05:19.060
Menschen, der nicht gerade in Berlin wohnt,[br]ziemlich unmöglich ist, oder man hat eben

0:05:19.060,0:05:22.550
keine Möglichkeit, das außerhalb von[br]Presse-Berichterstattung nachzuverfolgen.

0:05:22.550,0:05:25.420
Und wir wollen einfach mehr Menschen die[br]Möglichkeit geben, das zu tun und finden es

0:05:25.420,0:05:29.800
dementsprechend wichtig, dass diese Live-Blogs[br]existieren. Die haben mittlerweile auch sowas

0:05:29.800,0:05:32.030
wie über 3 Millionen Zeichen. [br]Ich hab' das mal

0:05:32.030,0:05:33.690
gezählt, ich hoffe, ich hab' mich nicht VERzählt.

0:05:33.690,0:05:38.870
Was uns natürlich besonders ehrt, ist dass[br]der BND auch diese Live-Blogs liest...

0:05:38.870,0:05:42.060
<i>Heiterkeit</i>[br]und wir einen großen Beitrag zur Vorbereitung von

0:05:42.060,0:05:46.810
BND-Zeugen ... machen, naja,[br]das finden manche Menschen nicht ganz so gut,

0:05:46.810,0:05:49.530
aber wir finden jeder sollte das Recht haben[br]zu erfahren was da passiert.

0:05:49.530,0:05:57.430
Das ist...[br]<i>Applaus</i>

0:05:57.430,0:06:02.470
Aber Leute, die da noch viel mehr Arbeit[br]'reinstecken und die damit quasi ständig

0:06:02.470,0:06:05.660
beschäftigt sind, sind eben [br]die Mitglieder des Bundestages

0:06:05.660,0:06:07.350
und vor allem ihre Mitarbeiter,

0:06:07.350,0:06:12.400
die teilweise großartige Arbeit im Hintergrund[br]leisten. Und ich hab' mal beim Ausschuss-

0:06:12.400,0:06:18.740
Sekretariat nachgefragt, die haben mir gesagt,[br]mittlerweile wurden 2319 Stehordner an Akten

0:06:18.740,0:06:21.000
ausgegeben, das sind mittlerweile [br]über eine Million

0:06:21.000,0:06:24.190
Blatt Papier, das ist das, was zu den

0:06:24.190,0:06:28.800
Beweisbeschlüssen, die der Ausschuss gemacht[br]hat d.h. "uns interessiert jetzt dieses und jenes

0:06:28.800,0:06:32.930
Thema und bitte geben Sie uns mal alle Akten[br]dazu" an Dokumenten bekommen hat.

0:06:32.930,0:06:39.910
Davon... von diesen 2319 Ordnern sind 520[br]Ordner eingestuft,

0:06:39.910,0:06:45.220
d.h. das ist in irgendwelchen Graden geheim.[br]Das geht von "Vertraulich" bis hin zu

0:06:45.220,0:06:49.750
"Streng Geheim" und da haben wir ein großes[br]Problem des Ausschusses, eine große

0:06:49.750,0:06:54.580
Arbeitserschwerung die der Ausschuss hat,[br]mit diesen Geheimakten umgehen zu müssen.

0:06:54.580,0:06:59.110
Das deutet sich dann z.B. in Aktensafes an,[br]die angeschafft werden müssen.

0:06:59.110,0:07:02.880
Mitarbeiter brauchen Sicherheitsüberprüfungen,[br]um das überhaupt anschauen zu dürfen.

0:07:02.880,0:07:06.010
Geheime Akten kann man nur in der[br]Geheimschutzstelle ansehen und man muss sich

0:07:06.010,0:07:09.330
so ein bisschen vorstellen - wir wissen ja nicht[br]wie die Akten aussehen - aber man hat

0:07:09.330,0:07:14.250
einen Ordner, der vielleicht jetzt nicht[br]eingestuft ist, da steht dann plötzlich drin:

0:07:14.250,0:07:17.300
"Diese Stelle ist entnommen, können Sie in[br]der Geheimschutzstelle angucken".

0:07:17.300,0:07:19.240
D.h. da läuft man dann hin, [br]guckt sich das an,

0:07:19.240,0:07:20.500
darf sich nichts aufschreiben,

0:07:20.500,0:07:22.430
darf nichts notieren, [br]und dann läuft man wieder

0:07:22.430,0:07:24.150
zurück und hofft, dass man's [br]nicht vergessen hat.

0:07:24.150,0:07:27.520
D.h. wir haben auch 'ne unglaubliche Arbeits-[br]erschwerung für die Menschen, die

0:07:27.520,0:07:31.570
in dem Ausschuss die Arbeit leisten.

0:07:31.570,0:07:35.660
Ein weiteres Problem, selbst wenn die[br]Akten da sind...

0:07:35.660,0:07:40.940
naja, teilweise sieht man halt die Anrede,[br]und vielleicht die Grußformel am Ende,

0:07:40.940,0:07:46.180
aber mehr sieht man eben nicht ... auf manchen[br]der Seiten. Und wir haben auch das andere Problem,

0:07:46.180,0:07:50.400
dass manche Akten fehlen, d.h. es gab einmal[br]eine Sitzung im Oktober die sofort

0:07:50.400,0:07:54.530
unterbrochen wurde, als klar war dass ein[br]Zeuge Akten zur Vorbereitung hatte, die

0:07:54.530,0:07:59.080
dem Ausschuss nicht vorlagen.[br]Das heißt natürlich, es ist extrem schwer,

0:07:59.080,0:08:03.940
bei so einer Menge an Akten und Informationen[br]alles zusammenzusuchen und, sicherlich

0:08:03.940,0:08:08.520
unterlaufen da Fehler, und man muss sich eben[br]auch dessen bewusst sein, dass oftmals

0:08:08.520,0:08:11.810
Informationen zurückgehalten werden und man[br]eben hofft, dass das nicht rauskommt.

0:08:11.810,0:08:15.560
Und wir wissen eben nicht was sonst noch fehlt,[br]weil wir eben keine Übersicht darüber haben,

0:08:15.560,0:08:19.150
was es alles gibt. [br]Ein weiteres Problem mit dem

0:08:19.150,0:08:21.600
der Ausschuss zu kämpfen hat,

0:08:21.600,0:08:24.530
das ist ein Zitat eines Ex-BND-Präsidenten,

0:08:24.530,0:08:26.460
das er so im Ausschuss von sich gegeben hat:

0:08:26.460,0:08:33.220
"Die USA sind der Elefant, wir sind das[br]Pony". Das meinte er so, dass wir von den USA

0:08:33.220,0:08:36.850
abhängig sind, d.h. wir sind [br]anscheinend laut

0:08:36.850,0:08:39.200
Meinung unserer Geheimdienste davon abhängig,

0:08:39.200,0:08:43.809
dass sie uns Informationen liefern, dass sie[br]uns Gerätschaften liefern oder Techniken

0:08:43.809,0:08:48.450
liefern, die es eben vom BND und anderen[br]Stellen selbst noch nicht gibt,

0:08:48.450,0:08:52.880
und man sich dann massiv in so eine[br]duckmäuserische Haltung begibt, die eben sagt:

0:08:52.880,0:08:54.840
"Ja, wir können das eben nicht ändern, [br]wir müssen

0:08:54.840,0:08:56.860
denen ja irgendwie Informationen liefern,

0:08:56.860,0:08:59.420
sonst wollen die nicht mehr mit uns spielen[br]und dann haben wir eben überhaupt keine

0:08:59.420,0:09:03.960
Chancen mehr irgendwas aufzuklären".[br]Das ist so ein bisschen der Habitus, das...

0:09:03.960,0:09:05.680
der gleiche Habitus besteht [br]auch gegenüber den Briten,

0:09:05.680,0:09:07.590
die sich irgendwann beschwert haben,

0:09:07.590,0:09:09.710
naja, "Wenn ihr hier noch mehr [br]Dokumente an die

0:09:09.710,0:09:11.140
Öffentlichkeit gelangen lasst, [br]dann stellen wir

0:09:11.140,0:09:13.620
euch einfach quasi den [br]Informationszugang ab",

0:09:13.620,0:09:15.310
und dann meinte auch einer der Menschen,

0:09:15.310,0:09:17.690
naja, "Ohne diesen Informationszugang [br]wären wir blind".

0:09:17.690,0:09:20.320
Das glauben wir nicht unbedingt, aber

0:09:20.320,0:09:25.030
das ist so zumindest eine Haltung, mit der[br]Aufklärung verhindert wird.

0:09:25.030,0:09:29.640
Ein weiteres Problem haben wir damit, dass[br]eventuell der Ausschuss natürlich im Interesse

0:09:29.640,0:09:34.450
der Geheimdienste steht - der ausländischen[br]Nachrichtendienste - und es... ja...

0:09:34.450,0:09:38.490
diverse Meldungen gab von wegen "Ja, es gab[br]Auffälligkeiten" an Handys von Ausschussmitgliedern,

0:09:38.490,0:09:43.200
vor allem an dem Vorsitzenden Patrick Sensburg,[br]das war im März 2015, dass da wohl irgendwas

0:09:43.200,0:09:47.200
nicht so richtig gestimmt hat.[br]Dann gab es diesen berühmten Markus R.,

0:09:47.200,0:09:50.470
der für die USA spioniert haben soll [br]und Akten aus dem

0:09:50.470,0:09:53.290
Untersuchungsausschuss weitergegeben hat,

0:09:53.290,0:09:55.220
und da müssen wir uns eben fragen: [br]"Ja, wie weit

0:09:55.220,0:09:57.960
wird eigentlich der Ausschuss mehr oder weniger

0:09:57.960,0:10:02.040
eingeschüchtert, eben durch diese Drohungen?"[br]und "Wie werden die Zeugen eingeschüchtert?"

0:10:02.040,0:10:04.170
und "Wie läuft das eigentlich, [br]wenn selbst die

0:10:04.170,0:10:05.990
Leute im Ausschuss sich [br]nicht mehr sicher sein können,

0:10:05.990,0:10:08.970
dass sie [nicht] irgendwie bei ihrer[br]Aufklärung überwacht werden?"

0:10:08.970,0:10:15.800
Ein weiteres Problem das wir haben...[br]ist nicht nur Herr Wolf vom Bundeskanzleramt,

0:10:15.800,0:10:20.550
der im Hintergrund porträtiert ist, sondern[br]die generelle Haltung zu Aussagen von Zeugen

0:10:20.550,0:10:24.830
und vor allem von Bundeskanzleramt und[br]Ministerien. Es wird die ganze Zeit kolportiert,

0:10:24.830,0:10:29.880
ja das dürfen sie nur nichtöffentlich sagen,[br]z.B. wenn es um methodische Details geht,

0:10:29.880,0:10:32.120
wobei der Auslegungsgrad [br]von "Detail", sag' ich mal,

0:10:32.120,0:10:34.500
naja, nicht immer dem entspricht,

0:10:34.500,0:10:39.560
was wir als "Details" sehen würden. Zu[br]laufenden Operationen, und das Problem ist,

0:10:39.560,0:10:43.700
dass man mit diesem "nichtöffentlich" nicht[br]wirklich immer nur Sachen, glaub' ich,

0:10:43.700,0:10:46.240
[als] "nichtöffentlich" betitelt, die[br]nichtöffentlich sein sollen, sondern einfach

0:10:46.240,0:10:50.310
Unangenehmes überspielt. [br]Und das ist ein Problem,

0:10:50.310,0:10:52.110
weil wir finden dass eben Peinlichkeit

0:10:52.110,0:10:56.470
vor Öffentlichkeit eben nicht schützen darf,[br]haben aber auch keine Möglichkeit rauszukriegen,

0:10:56.470,0:10:58.570
was davon jetzt wirklich [br]nichtöffentlich ist,

0:10:58.570,0:11:00.490
und wir haben eben auch keine Möglichkeit

0:11:00.490,0:11:02.740
als Öffentlichkeit zu erfahren, [br]ob diese Dinge,

0:11:02.740,0:11:04.790
die in öffentlichen Sitzungen als "nichtöffentlich"

0:11:04.790,0:11:08.930
betitelt werden in den eingestuften Sitzungen,[br]d.h. unter Ausschluss der Öffentlichkeit,

0:11:08.930,0:11:13.060
wirklich gesagt werden. Die Möglichkeit haben[br]wir nicht, das ist geheim, wir haben

0:11:13.060,0:11:18.260
keine Protokolle, wir haben keine Informationen[br]und dementsprechend ist es extrem schwierig

0:11:18.260,0:11:21.360
da zu erkennen ob das wirklich so läuft [br]wie es laufen sollte.

0:11:21.360,0:11:27.620
Ein anderes Problem ist, neben der Nichtöffentlichkeit[br]gibt es den "Nichtuntersuchungsgegenstand".

0:11:27.620,0:11:33.610
Denn der Ausschuss soll Dinge seit 2001[br]aufklären, d.h. alles was vorher ist in den Akten

0:11:33.610,0:11:38.840
wird extrem schwierig, und die Auslegung von[br]"Nichtuntersuchungsgegenstand" liegt z.T.

0:11:38.840,0:11:42.820
eben in den Händen von dem guten Herrn Wolf,[br]der jetzt im Bundeskanzleramt ist, früher wohl

0:11:42.820,0:11:45.440
mal im BND war - niemand weiß es so richtig -

0:11:45.440,0:11:47.420
und eben jetzt diese BND-Aufsicht macht und

0:11:47.420,0:11:52.050
diese Projektgruppe "NSA-Untersuchungsausschuss"[br]leitet, der immer in der Hinterbank sitzt und

0:11:52.050,0:11:55.880
dann irgendwie nervös zum Mikrofon greift,[br]wenn es eben darum geht, dass er meint,

0:11:55.880,0:12:00.270
irgendetwas sei nicht Untersuchungsgegenstand.[br]Es gab aber auch schon Zeugen, die sich in

0:12:00.270,0:12:06.890
unglaublicher Anmaßung hingestellt und die[br]Aussage verweigert haben indem sie meinten:

0:12:06.890,0:12:10.820
"Ja das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand".[br]Das ging dann bis zu dem absurden Grad,

0:12:10.820,0:12:16.760
dass ein Zeuge danach gefragt wurde:[br]"Die Außenstelle in der du arbeitest,..."

0:12:16.760,0:12:19.550
- das war in diesem Fall Gablingen -[br]"...waren da früher mal US-Amerikaner?"

0:12:19.550,0:12:23.320
und da meinte er: "Ja das gehört nicht zum[br]Untersuchungsgegenstand und das ist vor dem

0:12:23.320,0:12:27.270
Untersuchungszeitraum, weil das war ja vor[br]2001". Und dann wurde er gefragt: "So, ja,

0:12:27.270,0:12:30.850
aber das können Sie doch sagen, das steht doch[br]in der Wikipedia!" Und da meinte er:

0:12:30.850,0:12:33.970
"Nur weil das so ist, muss ich hier trotzdem[br]nicht vom Untersuchungsgegenstand abweichen".

0:12:33.970,0:12:36.440
Und das sind Szenen die man erlebt, [br]und es sind

0:12:36.440,0:12:38.939
Szenen die extrem wütend und frustriert machen.

0:12:38.939,0:12:42.260
Ein weiteres Problem ist, dass Zeugen,

0:12:42.260,0:12:44.420
vor allem vom BND, sehr eng gesetzte

0:12:44.420,0:12:50.029
Aussagegenehmigungen haben, d.h. selbst der[br]BND-Präsident Schindler wurde von dem guten

0:12:50.029,0:12:55.990
Herrn Wolf unterbrochen, als er eben gefragt[br]wurde, ob man auch mal das Bundeskanzleramt

0:12:55.990,0:12:58.010
informiert hätte, und dann meinte [br]Herr Wolf eben auch schon:

0:12:58.010,0:12:59.840
"Ja das ... dazu haben Sie keine [br]Aussagegenehmigung,

0:12:59.840,0:13:03.390
das sagt er jetzt eben nicht!". [br]Und das nimmt teilweise

0:13:03.390,0:13:09.350
sehr absurde Züge an.[br]Ein weiteres Problem das wir haben ist ein

0:13:09.350,0:13:13.870
Anwalt, der Herr Eisenberg, der viele der[br]BND-Zeugen vertritt; und der Herr Eisenberg

0:13:13.870,0:13:19.420
tritt nicht immer nur dadurch auf,[br]dass er extrem rumpöbelt,

0:13:19.420,0:13:24.230
den Ausschuss stört, sich ein Rederecht anmaßt,[br]sondern wird eben auch dadurch problematisch,

0:13:24.230,0:13:27.920
dass er viele dieser BND-Zeugen vertritt[br]und wir davon ausgehen müssen,

0:13:27.920,0:13:32.420
dass er natürlich die Zeugen aufklärt,[br]beeinflusst mit Dingen

0:13:32.420,0:13:35.800
die sie eigentlich gar nicht wissen könnten,[br]d.h. wir haben schon öfter den Fall gehabt,

0:13:35.800,0:13:39.770
dass Zeugen z.B. zufällig alle das gleiche[br]Beispiel benutzt haben, obwohl sie sich

0:13:39.770,0:13:43.970
natürlich nicht abgesprochen haben;[br]dass Zeugen Wissen hatten, das sie

0:13:43.970,0:13:49.040
nicht hätten haben dürfen und dementsprechend[br]kann man dann eben seine Zeugen so abstimmen,

0:13:49.040,0:13:52.580
dass sie nur das sagen, was irgendwie zusammen-[br]passen soll. Weiteres Zeugenproblem

0:13:52.580,0:13:57.300
sind Gedächtnislücken. Gedächtnislücken[br]treten sehr oft auf,

0:13:57.300,0:13:59.620
treten vor allem auch in Bereichen auf, [br]wo man sich fragt,

0:13:59.620,0:14:01.520
"Was haben die Leute denn eigentlich[br]die ganze Zeit gemacht?"

0:14:01.520,0:14:03.030
Und das wissen sie dann nicht mehr.

0:14:03.030,0:14:04.100
Sie wissen nicht, auf welcher

0:14:04.100,0:14:05.950
Rechtsgrundlage sie das gemacht haben. [br]Wobei wir vielleicht davon ausgehen können,

0:14:05.950,0:14:08.200
dass sie es wirklich nicht wissen,[br]weil es keine gibt.

0:14:08.200,0:14:10.710
Aber auf jeden Fall ist es [br]auch ein großes Problem.

0:14:10.710,0:14:15.570
Weiteres großes Problem ist die "Berliner[br]Stunde", das ist die Redeaufteilung.

0:14:15.570,0:14:19.810
Dadurch dass die CDU - und die CSU - da vier[br]Leute sitzen haben, haben sie auch einen

0:14:19.810,0:14:24.050
Großteil der Redezeit, nämlich 45%,[br]das sind 27 Minuten.

0:14:24.050,0:14:29.500
Dahingegen haben Linke und Grüne[br]in jeder Runde nur je 8 min,

0:14:29.500,0:14:35.130
und da kann man sich eben so ungefähr ausdenken[br]wie das läuft. D.h. die CDU fragt ganz lange,

0:14:35.130,0:14:40.089
und manchmal kommen da sehr bedeutengslose[br]Fragen. Und um wirklich Fragen zu stellen,

0:14:40.089,0:14:44.350
die Zeugen in die Enge zu treiben bleibt eben[br]sehr wenig Zeit, was vor allem aufgrund der

0:14:44.350,0:14:48.080
begrenzten Zeit die der Ausschuss eben hat[br]sehr, sehr, sehr schwierig ist.

0:14:48.080,0:14:50.460
Gut, dann habt ihr jetzt [br]ein bisschen was über die

0:14:50.460,0:14:51.960
Probleme dieses Ausschusses erfahren.

0:14:51.960,0:14:55.890
Dann gehen wir mal darüber: was hat der[br]Ausschuss eigentlich mittlerweile aufgeklärt.

0:14:55.890,0:15:01.589
Und zwar haben wir aufgeklärt,[br]dass am DE-CIX in Frankfurt

0:15:01.589,0:15:06.010
der BND - für die NSA - sogenannten[br]Transitverkehr abgreift.

0:15:06.010,0:15:10.240
Die Operation lief offiziell von 2004 - 2008.

0:15:10.240,0:15:15.550
Von da wird der Verkehr zum BND nach Pullach[br]weitergeleitet, von da aus geht er nach Bad Aibling

0:15:15.550,0:15:20.529
und dann gibt es so Daten,[br]die die NSA dann bekommt

0:15:20.529,0:15:25.330
und der BND kriegt eben dafür das Equipment[br]von der NSA. Das ist so ein bisschen ein Deal,

0:15:25.330,0:15:29.550
das Ganze hat man dann über eine[br]G10-Anordnung beantragt,

0:15:29.550,0:15:34.339
da werden eigentlich dann Abhörmaßnahmen[br]für deutsche Verkehre

0:15:34.339,0:15:38.260
vom Inland ins Ausland oder[br]umgekehrt legitimiert.

0:15:38.260,0:15:40.750
Was aber eben gemacht wurde ist, [br]dass man damit

0:15:40.750,0:15:44.040
eine gesamte Auslandsaufklärung gemacht hat

0:15:44.040,0:15:45.880
weil - natürlich - wenn wir an dem Knoten[br]einfach alles abgreifen,

0:15:45.880,0:15:48.249
sind da natürlich nicht nur [br]die Verkehre darunter,

0:15:48.249,0:15:50.530
um die es eigentlich geht oder[br]eigentlich gehen sollte,

0:15:50.530,0:15:54.000
sondern eben auch all die [br]anderen Verkehre, die man gerne hätte

0:15:54.000,0:15:56.920
und die man mit der NSA teilen wollen würde,

0:15:56.920,0:16:02.110
damit man von der NSA im Gegenzug[br]andere Sachen bekommt.

0:16:02.110,0:16:08.660
Das Ganze wurde vom Bundeskanzleramt[br]und von der Bundesregierung geheimgehalten,

0:16:08.660,0:16:13.600
nicht mal die G10-Kommission wurde so informiert[br]wie sie hätte informiert werden müssen.

0:16:13.600,0:16:15.980
Wir haben aus dem Ausschuss [br]eine Aussage von einem Zeugen,

0:16:15.980,0:16:17.970
dass er meinte: "Ja, die haben uns da mal

0:16:17.970,0:16:20.800
irgendwie so nach Frankfurt gefahren, [br]da gab's dann

0:16:20.800,0:16:23.250
ganz viele bunte Lichter und ganz viele Kabel,

0:16:23.250,0:16:24.600
und dann haben sie uns gesagt [br]'Ja da wird dann

0:16:24.600,0:16:28.000
das-und-das gemacht' ". [br]Aber da die G10-Kommission

0:16:28.000,0:16:29.850
dementsprechend klein ist und auch [br]wenig - sag' ich mal -

0:16:29.850,0:16:32.710
Unterstützung in ihrer fachlichen Expertise hat,

0:16:32.710,0:16:37.370
was sollen die Menschen denn da im Endeffekt[br]erkennen, und das hat einige in der G10-Kommission

0:16:37.370,0:16:39.420
nachdrücklich auch sehr wütend gemacht.[br]Es gab z.B. Hans de With,

0:16:39.420,0:16:41.710
den ehemaligen Vorsitzenden dieser Kommission,

0:16:41.710,0:16:44.930
der sich dann später geäußert hat [br]und meinte "die haben uns komplett hinter die

0:16:44.930,0:16:49.979
Fichte geführt" und dann der ehemalige BND-[br]Präsident meinte "Ja, ich hab' auch keine Ahnung,

0:16:49.979,0:16:54.220
ob die damals informiert wurden". Das heißt,[br]entweder wir stoßen hier auf eine große

0:16:54.220,0:16:58.379
Mauer von Ignoranz oder wir stoßen hier auf eine[br]große Mauer von Schweigen.

0:16:58.379,0:17:03.320
Was uns auch zu denken geben sollte, [br]ist, dass selbst die Telekom skeptisch war,

0:17:03.320,0:17:06.790
das Ganze zu machen und meinte dann so,[br]"Ja, wir wissen nicht genau ob das zulässig ist,

0:17:06.790,0:17:09.059
eigentlich fühlen wir uns damit [br]nicht ganz so wohl",

0:17:09.059,0:17:11.400
und dann gab's da Abendessen,

0:17:11.400,0:17:15.510
von dem Ex-BND-Präsidenten Hanning, mit[br]dem Herrn Ricke von der Telekom.

0:17:15.510,0:17:18.099
Der Herr Ricke hatte das Abendessen nicht[br]als ganz so angenehm in Erinnerung.

0:17:18.099,0:17:21.000
Der BND-Präsident Hanning meinte "Och,[br]das lief ja alles ganz geschmeidig".

0:17:21.000,0:17:24.929
Und dann gabs einen Brief vom Bundeskanzleramt,[br]der im Dezember 2003 kam,

0:17:24.929,0:17:28.099
und da hat das Bundeskanzleramt der Telekom[br]gesagt: "Das ist alles in Ordnung,

0:17:28.099,0:17:31.000
das könnt ihr machen, macht das ruhig".

0:17:31.000,0:17:37.340
Dann eben, seit 2004, wurden 255 Leitungen,[br]die aus 31 Ländern kommen

0:17:37.340,0:17:41.380
direkt abgeschnorchelt und weitergeleitet[br]und dafür kriegt die Telekom

0:17:41.380,0:17:43.400
6000 Euro im Monat Entschädigung.

0:17:43.400,0:17:48.820
Da wurde dann ein Raum im Gebäude angemietet[br]wo man direkt an die Glasfaser gehen kann.

0:17:48.820,0:17:54.929
Und ein bisschen um, ja, zu illustrieren,[br]wie sieht der BND das eigentlich,

0:17:54.929,0:17:59.610
gab's ein großartiges Zitat - meiner Meinung[br]nach - von einem ehemaligen G10-Juristen

0:17:59.610,0:18:03.840
des BND zu dieser Zeit eben, der es eigentlich[br]besser wissen sollte, und er wurde eben gefragt:

0:18:03.840,0:18:06.620
"So, ja ist das eigentlich ein Trick, [br]was ihr da gemacht habt? Ist diese Sache mit:

0:18:06.620,0:18:12.400
ihr beantragt die Befugnis für Deutsch-Auslands-[br]Verkehre, nehmt aber alles Ausland-Ausland".

0:18:12.400,0:18:16.330
Und da kam dann eben ganz ganz unverfroren:[br]"Ja das ist kein Trick, das ist die Nutzung

0:18:16.330,0:18:19.480
gesetzlicher Befugnisse mit den [br]erwünschten Nebeneffekten".

0:18:19.480,0:18:21.330
<i>Heiterkeit</i>

0:18:21.330,0:18:27.380
Diese gesetzlichen Nebeneffekte scheinen sowas[br]wie eine Leidenschaft des BND zu sein,

0:18:27.380,0:18:29.840
denn die nächste - sag' ich mal - große[br]Sache die

0:18:29.840,0:18:31.480
aufgeklärt wurde, ist

0:18:31.480,0:18:35.750
das Abgreifen von Satellitenverkehren[br]in Bad Aibling und die Filterung

0:18:35.750,0:18:39.460
mit den berühmten[br]NSA-Selektoren desselben,

0:18:39.460,0:18:43.300
mit denen eben für die NSA[br]aus Deutschland heraus

0:18:43.300,0:18:46.550
Ziele überwacht wurden, die [br]- sag' ich mal -

0:18:46.550,0:18:49.140
nicht immer so ganz rechtens waren.

0:18:49.140,0:18:52.750
Z.B. EU-Politiker,[br]z.B. manchmal auch Deutsche,

0:18:52.750,0:18:59.090
und Firmen, z.B. EADS und Eurocopter,[br]und obwohl man 2005 schon wußte:

0:18:59.090,0:19:04.100
"Mensch, da wird EADS und Eurocopter abgehört",[br]hat man das nicht als Anlass genommen,

0:19:04.100,0:19:07.730
eine systematische Prüfung zu machen. Die[br]systematische Prüfung gab's dann erst nach

0:19:07.730,0:19:11.990
Einsetzung des Ausschusses, und im[br]April 2014 hat der Spiegel gemeldet,

0:19:11.990,0:19:17.550
dass man 40.000 Selektoren gefunden habe,[br]die gegen deutsche und EU-Interessen verstoßen.

0:19:17.550,0:19:22.420
Natürlich, die Selektoren die es insgesamt[br]gibt sind viel mehr, das sind - wir wissen es

0:19:22.420,0:19:26.350
nicht genau - aber die Süddeutsche hat,[br]glaub' ich, ungefähr so 10 Millionen geschätzt.

0:19:26.350,0:19:31.140
Aber wir wissen auch nicht wieviel in[br]diesen 10 Millionen noch sind,

0:19:31.140,0:19:34.600
die nicht rechtskonform sind, weil[br]wir das eben nicht sehen dürfen.

0:19:34.600,0:19:40.220
Wie der BND verhindern wollte, dass[br]das irgendwie so unrechtmäßig läuft,

0:19:40.220,0:19:45.800
da hat der BND ein Filter gebaut, der heißt[br]DAFIS - ganz kreativ für "Datenfiltersystem".

0:19:45.800,0:19:50.970
Und um die Grundrechtsträger,

0:19:50.970,0:19:53.940
– in Anführungszeichen – auszufiltern, [br]gab es dann

0:19:53.940,0:19:56.200
so ein dreistufiges Filtersystem.

0:19:56.200,0:20:00.630
Auf der ersten Stufe wurden so Sachen wie[br]+49er Vorwahlen und .de-Adressen

0:20:00.630,0:20:04.970
irgendwie rausgenommen. Dass irgendwie[br]ein Großteil von Menschen aus Deutschland

0:20:04.970,0:20:08.890
sowas wie .com-Adressen oder .org-Adressen[br]benutzt, war erstmal nicht weiter kritisch.

0:20:08.890,0:20:13.360
Auf der zweiten Stufe hat man dann[br]sowas wie "siemens.com" genommen,

0:20:13.360,0:20:17.230
d.h. man hat z.B. Firmen genommen die[br]man eindeutig Deutschland zuordnen konnte,

0:20:17.230,0:20:20.360
die aber vielleicht andere top level domains[br]haben weil sie im Ausland sitzen.

0:20:20.360,0:20:26.600
Und in der dritten Stufe hat man dann eben[br]Sachen, die "deutsch" aus dem Kontext waren,

0:20:26.600,0:20:30.940
d.h. z.B. wenn sich jemand über eine deutsche[br]Firma im Ausland unterhalten hat,

0:20:30.940,0:20:34.549
hat man das dann angeblich rausgenommen. Wir[br]wissen aber auch, dass es diese systematische

0:20:34.549,0:20:38.640
Pflege von diesen Filterstufen 2 und 3 [br]bis 2015 quasi nicht gab.

0:20:38.640,0:20:40.900
Und dass wir immer wissen müssen, [br]dass der Filter

0:20:40.900,0:20:43.190
nur das filtern kann, was er kennt.

0:20:43.190,0:20:44.990
Und wenn dieser Filter nicht gepflegt wird,[br]dann

0:20:44.990,0:20:48.120
erkennt er das einfach nicht und dann landen

0:20:48.120,0:20:50.309
die Sachen eben in den Selektoren die[br]aktiv-geschaltet sind.

0:20:50.309,0:20:56.770
Ein weiteres Problem ist, dass die NSA sogenannte[br]equations geliefert hat, das sind Gleichungen,

0:20:56.770,0:21:00.980
und viele Zeugen im Ausschuss haben bestätigt,[br]dass man diese Gleichungen nicht einfach so

0:21:00.980,0:21:05.700
lesen kann. Das heißt, das sind irgendwelche[br]kryptischen Formeln, wir wissen es nicht.

0:21:05.700,0:21:10.280
Auf jeden Fall gab es die Praxis im BND, einfach[br]diese Formeln, die man nicht zuordnen konnte,

0:21:10.280,0:21:14.990
einfach einzuspielen. Mittlerweile ist das,[br]irgendwie angeblich ein bisschen anders.

0:21:14.990,0:21:20.459
Dann, haben wir diesen berühmten[br]Satz unserer Bundeskanzlerin,

0:21:20.459,0:21:23.170
noch ziemlich am Anfang der Späh-Affäre,[br]als vielleicht noch gehofft wurde,

0:21:23.170,0:21:25.910
dass all' das, was wir jetzt wissen, [br]nicht rauskommt.

0:21:25.910,0:21:28.580
Und da wurden eben nicht nur [br]europäische Firmen

0:21:28.580,0:21:30.309
wie EADS und Eurocopter abgehört, sondern[br]auch befreundete Botschaften,

0:21:30.309,0:21:34.680
z.B. auch der französische Außenminister.

0:21:34.680,0:21:37.340
Und dann haben wir irgendwann [br]rausgekriegt: das sind ja dann

0:21:37.340,0:21:41.650
nicht nur die NSA-Selektoren, die da ein Problem[br]sind, sondern auch die BND-eigenen Selektoren.

0:21:41.650,0:21:44.080
D.h. der BND hat sich ja selber Selektoren[br]gebaut;

0:21:44.080,0:21:45.830
und wir haben auch erfahren, dass der BND

0:21:45.830,0:21:49.460
teilweise einfach Selektoren von der NSA [br]übernommen hat, nachdem er festgestellt hat,

0:21:49.460,0:21:52.170
dass die NSA-Selektoren rechtswidrig waren. [br]Das heißt, da hat man dann gekuckt:

0:21:52.170,0:21:54.390
"Ach ja, das ist ja ganz praktisch, [br]das wollen wir auch wissen."

0:21:54.390,0:21:58.030
Und da fragt man sich, [br]wie läuft so eine Prüfung überhaupt?

0:21:58.030,0:21:59.950
Ich habe mal versucht, aus den Protokollen

0:21:59.950,0:22:03.690
ein Diagramm zu machen [br]um darzustellen, was ist da

0:22:03.690,0:22:06.490
eigentlich schiefgelaufen, wer hätte da an[br]wen melden sollen.

0:22:06.490,0:22:10.760
Und dann bin ich irgendwie dabei gelandet![br]<i>lacht</i>

0:22:10.760,0:22:16.840
<i>Applaus</i>

0:22:16.840,0:22:20.670
Und dann habe ich beschlossen, ich erkläre[br]das nicht im

0:22:20.670,0:22:24.120
Einzelnen sondern ich sage einfach nur was[br]schiefgelaufen ist.

0:22:24.120,0:22:27.180
<i>lacht kurz</i>[br]Dann... hat man zuerst 2005/2006,

0:22:27.180,0:22:28.400
wie eben schon gesagt,

0:22:28.400,0:22:31.860
gemerkt, ja da ist EADS und Eurocopter drin;[br]hat das nicht als Anlass genommen,

0:22:31.860,0:22:33.830
noch einmal systematisch nachzukucken,

0:22:33.830,0:22:35.390
dass da ja vielleicht noch [br]andere Sachen drin sein können,

0:22:35.390,0:22:40.470
denn man arbeitet ja so vertrauensvoll zusammen,[br]dass man keinen Anlass zu Zweifeln hat.

0:22:40.470,0:22:43.870
2013, als man dann mit dieser Selektorenprüfung[br]angefangen hat, gab es das irgendwie

0:22:43.870,0:22:46.620
von zwei verschiedenen Stellen aus, [br]d.h. der Eine

0:22:46.620,0:22:48.570
hat dem Anderen gesagt: [br]"Du prüfst jetzt mal",

0:22:48.570,0:22:52.450
aber gleichzeitig gab es an der anderen Stelle[br]noch eine Prüfung. Und die Person, die eigentlich

0:22:52.450,0:22:56.350
mit diesem Filtersystem befasst ist, die[br]eben diese Filter einspielen soll,

0:22:56.350,0:23:02.929
wurde nicht informiert bis 2015. D.h. irgendwie[br]scheint es da Meldewegeprobleme zu geben,

0:23:02.929,0:23:07.620
und das haben uns auch diverse Menschen bestätigt:[br]"Naja, haben wir halt nicht weitergesagt."

0:23:07.620,0:23:10.100
Aus unterschiedlichen Gründen, z.B. "Ja,[br]das haben wir

0:23:10.100,0:23:12.360
nicht als wichtig erachtet, [br]wir wussten damals noch nicht,

0:23:12.360,0:23:14.610
was das für eine Dimension hat, [br]es sollte keiner wissen."

0:23:14.610,0:23:17.110
Und so kommt es eben auch, dass

0:23:17.110,0:23:22.000
das Bundekanzleramt offiziell erst 2015[br]irgendwie informiert wurde, dass da irgendwas

0:23:22.000,0:23:27.980
schiefgelaufen ist. Das heißt, die Fach-[br]und Dienstaufsicht hat versagt,

0:23:27.980,0:23:33.230
weil sie Dinge angeblich nicht gemeldet[br]bekommen hat. Dann kann man sich irgendwie

0:23:33.230,0:23:35.549
klarmachen, "eigentlich wäre es ja [br]mal ganz interessant,

0:23:35.549,0:23:40.010
diese Liste zu sehen, [br]zumindest für die Ausschussmitglieder",

0:23:40.010,0:23:42.730
aber die Bundesregierung hat gesagt: [br]"Nee, die Liste dürft ihr nicht sehen,

0:23:42.730,0:23:48.299
weil die USA haben uns gesagt, das finden [br]sie nicht so gut". Dann haben die USA gesagt:

0:23:48.299,0:23:51.080
"...haben wir gar nicht gesagt,[br]weiß auch nicht, was ihr habt!"

0:23:51.080,0:23:55.350
Dann wurde das Ganze ein bisschen unglaubwürdig[br]und es gab dann auch irgendwie kreativere

0:23:55.350,0:24:00.290
Auslegungen, warum man diese Liste jetzt[br]nicht weitergeben darf, z.B. "die ist ja

0:24:00.290,0:24:05.010
urheberrechtsgeschützt, weil... die...[br]<i>Heiterkeit</i>

0:24:05.010,0:24:08.280
...USA...". Ja...[br]<i>Heiterkeit</i>

0:24:08.280,0:24:10.460
<i>lacht</i>[br]Genau!

0:24:10.460,0:24:11.549
<i>Applaus</i>

0:24:11.549,0:24:17.040
Stattdessen hat man einen Selektorenbeauftragten[br]eingesetzt, der sozusagen als Vertrauensperson

0:24:17.040,0:24:22.590
diese Selektoren einsehen sollte und dem[br]Ausschuss dann Rede und Antwort stehen sollte.

0:24:22.590,0:24:29.190
Wir haben da so ein kleines Problem dabei:[br]<i>Heiterkeit</i>

0:24:29.190,0:24:34.230
<i>Lacht</i>

0:24:34.230,0:24:42.070
<i>Applaus</i>

0:24:42.070,0:24:48.790
Und zwar ist dieser[br]NSA-Sonderermittler Kurt Graulich

0:24:48.790,0:24:53.179
von der Bundesregierung beauftragt, und[br]er gab in einem der ersten Interviews

0:24:53.179,0:24:55.430
- ich glaube sogar in dem ersten [br]Interview mit der Tagesschau -

0:24:55.430,0:24:59.600
kund, dass er eben loyal gegenüber [br]seinem Auftraggeber ist.

0:24:59.600,0:25:02.030
Und wenn er loyal gegenüber [br]einem Auftraggeber ist,

0:25:02.030,0:25:04.540
der mit allen Mitteln versucht [br]Aufklärung zu verhindern,

0:25:04.540,0:25:06.070
dann ist es eben fraglich,

0:25:06.070,0:25:09.309
ob das so die richtige Person ist. Und dieser[br]Kompromissvorschlag von wegen, ja,

0:25:09.309,0:25:12.130
"da setzen wir jetzt jemanden ein!" [br]ist eigentlich gar kein Kompromiss.

0:25:12.130,0:25:13.930
Das ist dann auch der Punkt,

0:25:13.930,0:25:18.570
warum die Opposition dageben geklagt hat das[br]nicht selber einsehen zu dürfen und außerdem

0:25:18.570,0:25:21.580
war die Aussagegenehmigung von dem Herrn Graulich[br]ziemlich eng gefasst,

0:25:21.580,0:25:23.630
d.h. es war von Anfang an klar

0:25:23.630,0:25:25.559
"Ja, ich soll ja nicht über Details Auskunft[br]geben,

0:25:25.559,0:25:27.870
ich soll ja nur einen Überblick machen".

0:25:27.870,0:25:30.250
Und als sozusagen das Sahnehäubchen

0:25:30.250,0:25:32.370
hat er das Ganze auch noch [br]beim BND in Berlin gemacht

0:25:32.370,0:25:36.949
und die BND-Mitarbeiter haben ihm geholfen.[br]<i>Heiterkeit</i>

0:25:36.949,0:25:42.710
Anfang November hat der gute Herr dann seinen[br]Bericht vorgelegt, d.h. er hat dann ein paar

0:25:42.710,0:25:45.230
Monate geprüft dann hat er [br]einen Bericht geschrieben

0:25:45.230,0:25:48.390
oder besser gesagt drei Berichte geschrieben. [br]Er hat nämlich einen Bericht geschrieben

0:25:48.390,0:25:50.850
für die Öffentlichkeit, [br]der veröffentlicht wurde,

0:25:50.850,0:25:55.620
einen Bericht für den Ausschuss, und[br]einen Bericht für's Bundeskanzleramt.

0:25:55.620,0:25:57.950
Was ein inhärentes Problem ist, [br]weil wir hier schon wieder

0:25:57.950,0:26:00.780
sozusagen ein Informationsgefälle haben,

0:26:00.780,0:26:04.760
das eben die Ausschussmitglieder von[br]wichtigen Informationen fernhält,

0:26:04.760,0:26:06.860
das vor allem auch die Öffentlichkeit [br]im Dunkeln lässt,

0:26:06.860,0:26:09.320
weil in der öffentlichen Version[br]auch nicht klar war,

0:26:09.320,0:26:11.259
welche Unternehmen sind [br]denn jetzt betroffen,

0:26:11.259,0:26:13.300
da hat er noch mehr gefunden,[br]die da drin sind,

0:26:13.300,0:26:16.900
die eigentlich [nicht] hätten drin[br]sein dürfen, aber selbst die Unternehmen

0:26:16.900,0:26:20.310
haben so keine Chance zu wissen, [br]ob sie unrechtmäßig überwacht wurden.

0:26:20.310,0:26:22.910
Und das ist eine ziemliche Farce,

0:26:22.910,0:26:26.010
eben dann nicht zugeben zu wollen,[br]was genau schiefgelaufen ist.

0:26:26.010,0:26:30.990
Außerdem kam er dann in seinem Abschlussbericht[br]zu dem großartigen Ergebnis, naja,

0:26:30.990,0:26:34.000
"die NSA hat ja die Abmachungen verletzt,[br]die NSA

0:26:34.000,0:26:36.730
ist so ein bisschen böse und die hat den[br]BND reingelegt".

0:26:36.730,0:26:40.900
Was auch totaler Quatsch ist, weil der BND[br]einfach mal das hätte prüfen können

0:26:40.900,0:26:43.050
und weil er es spätestens [br]dann hätte prüfen müssen,

0:26:43.050,0:26:45.190
nachdem die ersten Sachen aufgefallen ist,

0:26:45.190,0:26:47.750
aber anscheinend hat man da seinen [br]amerikanischen Freunden so gut vertraut,

0:26:47.750,0:26:51.470
dass es eben nicht passiert ist.[br]Dann hat er noch gesagt

0:26:51.470,0:26:55.240
- also der gute Herr Graulich [br]hat interessante Rechtsauffassungen -

0:26:55.240,0:27:00.500
er meinte nämlich auch, naja, sowas wie[br]Fernmeldegeheimnis, sowas wie Privatsphäre,

0:27:00.500,0:27:03.789
das wurde ja alles überhaupt nicht verletzt,[br]weil da hat ja gar keiner draufgekuckt.

0:27:03.789,0:27:06.410
Das ist ja alles automatisch [br]durch eine Maschine gelaufen,

0:27:06.410,0:27:09.640
dann ist es irgendwie in die USA gegangen[br]und ein Deutscher hat da nicht draufgekuckt,

0:27:09.640,0:27:12.250
und dementsprechend haben wir [br]da auch kein Rechtsproblem,

0:27:12.250,0:27:14.780
weil wir haben ja eigentlich gar[br]nichts Böses gemacht.

0:27:14.780,0:27:20.470
Dann hat der Herr auch noch [br]vom BND abgeschrieben

0:27:20.470,0:27:25.830
und hat dann so Fehler gemacht,[br]wie z.B. Abkürzungen vom BND

0:27:25.830,0:27:27.340
zu übernehmen, [br]die eigentlich nicht üblich sind.

0:27:27.340,0:27:30.740
Es gab da dieses berühmte Beispiel [br]von "Vergleiche",

0:27:30.740,0:27:35.090
wo er dann statt dem normalen "Vgl.", das[br]er im Rest des Dokuments verwendet hat,

0:27:35.090,0:27:39.650
eben "Vergl." geschrieben hat, genau das[br]was in dem BND-Rechtsgutachten

0:27:39.650,0:27:43.580
quasi auch drin war und dann die BND-[br]Rechtsauffassungen übernommen hat und meinte:

0:27:43.580,0:27:47.919
"Naja, wieso denn nicht, das sind doch auch[br]meine Rechtsauffassungen".

0:27:48.679,0:27:50.610
Ein weiteres Problem [br]an dem Herrn Graulich ist,

0:27:51.240,0:27:52.900
dass wir nicht ganz so wissen, was für einen

0:27:52.900,0:27:57.820
technischen Sachverstand er eigentlich hat.[br]Er hat einen - sage ich mal - großartigen Artikel

0:27:57.820,0:28:01.549
zur Vorratsdatenspeicherung geschrieben, aber[br]plötzlich in seinem Bericht war dann einiges

0:28:01.549,0:28:07.450
ziemlich verschwommen. Z.B. konnte[br]der Herr Graulich IMEIs, IMSIs und SIPs

0:28:07.450,0:28:09.530
nicht so richtig auseinanderhalten, [br]hat dann SIP

0:28:09.530,0:28:11.750
mit E-Mail-Adressen gleichgesetzt [br]und hat dann gesagt:

0:28:11.910,0:28:16.289
"Ja, wenn dann bei einer IMSI +49[br]davorsteht," - wo wir eigentlich

0:28:16.289,0:28:19.420
eine 626 für Deutschland haben müssten - [br]"...dann passt das schon."

0:28:19.420,0:28:21.860
Und hat sich dann auch im Ausschuss verteidigt,

0:28:21.860,0:28:25.730
dass da Leute so Stress gemacht haben[br]- namentlich wir - und da so einen Artikel

0:28:25.730,0:28:28.730
veröffentlicht haben, wo wir die ganzen[br]technischen Fehler des Herrn Graulich

0:28:28.730,0:28:32.860
zumindest mal versucht haben aufzulisten,[br]und er weiß ja das alles,

0:28:32.860,0:28:40.049
aber das stand ja da so drin.[br]<i>Applaus</i>

0:28:40.049,0:28:45.120
Das heißt nochmal, um das zusammen-[br]zufassen, Herr Graulich ich ist jetzt nicht so

0:28:45.120,0:28:47.760
der Techniker, Herr Graulich ist sicherlich [br]ein Jurist, und vielleicht ist er auch gar

0:28:47.760,0:28:48.600
kein schlechter Jurist, aber auf[br]jeden Fall hat er sich

0:28:48.600,0:28:50.720
eben dann vom BND erklären lassen,[br]was da alles so

0:28:50.720,0:28:52.750
läuft. Und was dann dabei rauskommt

0:28:52.750,0:28:55.880
haben wir gesehen, das war genau [br]das was wir erwartet haben

0:28:55.880,0:29:04.179
- eben: Nichts.[br]Dann... ich finde immer wieder,

0:29:04.179,0:29:08.059
es gibt noch weitere amüsante[br]Rechtsauffassungen, die der BND so vertritt.

0:29:08.059,0:29:12.789
Und zwar bei der [br]Datenerhebung in Bad Aibling:

0:29:12.789,0:29:18.039
das "ist im Ausland" und[br]das "BND-Gesetz gilt [da] nicht".

0:29:18.039,0:29:21.799
Okay, jetzt kann man sich so[br]ein bisschen fragen, "Hmm, wie

0:29:21.799,0:29:25.419
kommt man zu so'ner lustigen Auffassung?"[br]Man kommt zu so einer lustigen Auffassung,

0:29:25.419,0:29:28.750
wenn man ne Ausrede dafür sucht,[br]irgendwelche Gesetze [nicht] beachten zu müssen.

0:29:28.750,0:29:32.970
Und dann haben sie eben gesagt: "Ja, [br]Bad Aibling, das passiert ja im Weltall,

0:29:32.970,0:29:41.709
weil es geht ja über Satelliten.[br]Und deshalb ist das nicht in Deutschland."

0:29:41.709,0:29:48.179
Applaus

0:29:48.179,0:29:51.240
[...] haben auch mehrere Zeugen bestätigt,[br]dass das keine mehrheitstaugliche

0:29:52.220,0:29:55.860
Auffassung ist, die sie aber trotzdem [br]übernehmen, weil das ja so passt;

0:29:55.860,0:29:56.630
und man muss ja die Rechtspraxis

0:29:56.630,0:30:00.929
der Praxis in Bad Aibling anpassen.[br]Und dann gibt es ja selbst im BND

0:30:00.929,0:30:04.980
Datenschutzbeauftragte. Und[br]da gab es die Frau Dr. F.

0:30:04.980,0:30:08.500
die zu dem Zeitpunkt Datenschutzbeauftragte[br]war, und die eben auch meinte,

0:30:08.500,0:30:13.120
sie teilt diese Auffassung nicht und hat[br]massive Bedenken, aber sie hat ja im Endeffekt

0:30:13.120,0:30:16.789
nichts zu sagen. Und das, obwohl sie[br]weisungsfei ist und direkt dem Präsidenten

0:30:16.789,0:30:20.010
unterstellt. Das heißt, sie hat dem Präsidenten[br]ihre Meinung mitgeteilt und meinte:

0:30:20.010,0:30:22.299
"Irgendwas ist da nicht so...[br]irgendwas läuft da nicht so gut,

0:30:22.299,0:30:25.340
das können wir eigentlich nicht machen,[br]da reiten wir uns ganz schön in den Mist rein.

0:30:25.630,0:30:31.460
Und dann hat der BND-Präsident gesagt:[br]"Naja, ist mir egal, machen wir trotzdem."

0:30:31.460,0:30:33.470
Und das hat der BND-Präsident [br]auch im Ausschuss gesagt,

0:30:33.470,0:30:37.100
wo er dann meinte: "Ja, ich fand die massiven[br]Bedenken aus meinem Haus ganz gut,

0:30:37.100,0:30:40.059
ich hab' die Frau F. ja auch dafür[br]angestellt, ich war ihr sehr dankbar

0:30:40.059,0:30:45.970
für ihre eigene Meinung, aber anders[br]entschieden haben wir trotzdem.

0:30:45.970,0:30:50.570
Dann gibt es noch das sogenannte [br]Virtuelle Ausland.

0:30:50.570,0:30:57.700
Das Virtuelle Ausland passiert immer dann,[br]wenn man in Frankfurt Verkehre abgreift,

0:30:57.700,0:31:01.210
die nicht deutsch sind, weil sie vom Ausland[br]ins Ausland gehen.

0:31:01.210,0:31:06.780
D.h. Abgriff in Frankfurt wär' dann eben[br]auch nicht so wirklich geschützt

0:31:06.780,0:31:09.460
und "wenn wir dann die paar deutschen[br]Verkehre, die darüber gehen,

0:31:09.460,0:31:13.169
nicht aussortieren können, ist das eben[br]schade, aber wir versuchen's ja, ne!"

0:31:13.169,0:31:19.159
Dann gibt es die "Funktionsträgertheorie",[br]über die unser beliebter "Cyber"-Kommissar

0:31:19.159,0:31:22.010
Oettinger auch so ein bisschen Berühmtheit[br]im Ausschuss erlangt hat.

0:31:22.010,0:31:27.570
Und zwar geht es darum:[br]Wenn eine deutsche Person im Ausland

0:31:27.570,0:31:32.570
für eine Firma arbeitet,[br]dann fällt sie nicht unter den Schutz

0:31:32.570,0:31:35.669
des deutschen Grundgesetzes,[br]dann kann man sie abhören.

0:31:35.669,0:31:39.419
Das Ganze sieht natürlich anders aus,[br]wenn die Person im Ausland

0:31:39.419,0:31:43.320
von ihrem Firmentelefon mit der Familie[br]telefoniert, weil dann agiert sie ja

0:31:43.320,0:31:46.429
quasi nur als deutsche Person [br]und nicht als Funktionsträger,

0:31:46.429,0:31:49.450
dann dürfte man das nicht tun.[br]Wir können uns jetzt ungefähr überlegen,

0:31:49.450,0:31:52.750
wie realistisch das ist, das auszusortieren,[br]und vor allem wie man das aussortiert,

0:31:52.750,0:31:54.929
nämlich indem man kuckt, [br]was wird da geredet,

0:31:54.929,0:31:56.880
und dann haben wir eben schon das Problem.

0:31:56.880,0:32:00.500
Damit könnte man dann z.B. auch sagen:[br]"Naja, der Günther Oettinger,

0:32:00.500,0:32:03.970
der ist ja jetzt auch Funktionsträger[br]in seiner Rolle als Cyber-Kommissar,

0:32:03.970,0:32:06.409
dann kann man den auch überwachen.[br]Man kann aber auch genausogut

0:32:06.409,0:32:09.809
das Deutsche Rote Kreuz überwachen,[br]man kann Entwicklungshelfer überwachen,

0:32:09.809,0:32:13.080
und alle anderen Sachen, die man so[br]im Ausland als Organisation findet.

0:32:13.080,0:32:18.780
Eine weitere interessante Auffassung,[br]die leider einige Leute zu teilen scheinen,

0:32:18.780,0:32:22.080
ist, dass es keine [br]Massenüberwachung gibt, denn...

0:32:22.080,0:32:27.510
Das ist ein Zitat von einem CDU-[br]Abgeordneten aus dem Bundestag:

0:32:27.510,0:32:30.990
"Wenn Sie 100 Kekse haben und Sie essen[br]einen davon, ist das dann massenhaft Kekse?

0:32:32.280,0:32:36.760
Und wir haben ja weltweit viele Milliarden[br]von Nachrichten usw. pro Tag,

0:32:36.760,0:32:40.380
1 Mio. Metadaten wird abgefragt,[br]das ist ja im Promillebereich quasi,

0:32:40.380,0:32:42.570
ist das dann überhaupt noch[br]Massenüberwachung?"

0:32:42.570,0:32:46.970
Das ist halt eine Sache, bei der wir uns[br]auch dieser Absurdität bewusst sein müssen,

0:32:46.970,0:32:49.650
dass wir gesagt bekommen,[br]"Es gibt keine Massenüberwachung,

0:32:49.650,0:32:55.340
das ist alles zielgerichtet", und z.B.[br]"Ja, Telefonnummern und Verbindungsdaten,

0:32:55.340,0:32:57.260
das sind ja keine personenbezogenen [br]Daten, v.a. nicht im Ausland,

0:32:57.260,0:32:59.780
weil da gibt's ja einfach nicht so gute[br]Telefonbücher,

0:32:59.780,0:33:01.370
und da können wir ja einfach nicht so[br]reinkucken."

0:33:01.370,0:33:07.500
Das hat auch der Herr Graulich [br]übernommen, und dementsprechend

0:33:07.500,0:33:12.700
bleiben wir dann bei der Äußerung des Herrn[br]Pofalla ganz am Anfang der NSA-Affäre:

0:33:12.700,0:33:17.789
"Wir erklären die Affäre für beendet, es[br]gibt keine Massenüberwachung, nix passiert."

0:33:17.789,0:33:21.820
Ein weiteres Thema, dem sich der Ausschuss[br]wie vorhin schon gesagt widmet,

0:33:21.820,0:33:26.200
ist der Geheime Krieg.[br]Und eine zentrale Rolle in dieser Frage

0:33:26.200,0:33:29.169
um den Geheimen Krieg, d.h. wie sehr[br]Deutschland bei Drohnenschlägen

0:33:29.169,0:33:33.610
geholfen hat, ist Ramstein.[br]Ramstein - eben diese US-Airforce-Basis

0:33:33.610,0:33:37.419
in Deutschland, die eine zentrale Rolle[br]im Geheimen Krieg spielt.

0:33:37.419,0:33:42.120
Und da geht es immer wieder um[br]Spitzfindigkeiten und Definitionen,

0:33:42.120,0:33:45.150
und zwar sagen die Amerikaner ziemlich[br]vehement: "Ja von Ramstein aus

0:33:45.150,0:33:48.659
wird ja nichts gesteuert, und von Ramstein[br]aus werden diese ganzen Kommandos

0:33:48.659,0:33:53.159
nicht geflogen."[br]Was dabei erfolgreich unter den Teppich

0:33:53.159,0:33:57.380
gekehrt wird, ist, dass Ramstein eben nicht[br]als Steuerungszentrum fungiert,

0:33:57.380,0:34:00.820
sondern als Relaisstation, und diese[br]Signale, die an die Drohnen

0:34:00.820,0:34:04.650
in die Gebiete gehen, eben weiterleitet[br]und ohne Ramstein das Ganze

0:34:04.650,0:34:09.119
trotzdem nicht funktionieren muss, man sich[br]aber da elegant aus der Affäre ziehen will,

0:34:09.119,0:34:11.248
indem man sagt: "Ja, wir machen ja da[br]gar nichts aktiv."

0:34:11.248,0:34:15.049
Dass es ohne Ramstein nicht klappen würde,[br]lässt man irgendwie so ein bisschen offen.

0:34:15.049,0:34:18.349
Es gibt auch keine andere Basis außer[br]Ramstein, die das gerade kann.

0:34:18.349,0:34:23.089
Es wird eine in Italien gebaut, aber bisher[br]geht das eben alles über Deutschland.

0:34:23.089,0:34:27.440
Wir wissen von dem Zeuge Brandon Bryant,[br]der ehemaliger Drohnenpilot war,

0:34:27.440,0:34:31.690
dass Daten aus Deutschland zu Abschüssen[br]geführt haben, d.h. es gibt

0:34:31.690,0:34:34.619
Telefonnummern aus Deutschland,[br]es gibt Geo-Koordinaten aus Deutschland,

0:34:34.619,0:34:38.569
die werden an die Amerikaner weitergeliefert:[br]auf deren Basis führen die Amerikaner

0:34:38.569,0:34:42.109
Dohnenschläge durch, bei den Menschen[br]unrechtmäßig getötet werden.

0:34:42.109,0:34:47.109
Und wo kommen die Sachen her?[br]Das wissen wir nicht komplett,

0:34:47.109,0:34:52.418
Wir wissen aber, dass sie teilweise aus[br]Befragungen von Asylbewerbern kommen,

0:34:52.418,0:34:56.719
und da haben wir vor Kurzem mal so einen[br]Kriterienkatalog für AsylbewerberInnen

0:34:56.719,0:35:01.969
veröffentlicht, der dann eben zeigt,[br]an was für AsylbewerberInnen der BND

0:35:01.969,0:35:06.809
so interessiert ist. Das ist übrigens eine[br]Replik, das ist nicht das Original,

0:35:06.809,0:35:09.440
aber die Comic-Sans-Schrift ist original[br]und nachgebaut...

0:35:09.440,0:35:14.969
Heiterkeit, Applaus

0:35:14.969,0:35:21.200
Und ehrlich gesagt hab' ich noch keinen[br]menschenverachtenderen Kriterienkatalog

0:35:21.200,0:35:24.630
für Personenhinweise gesehen,[br]als irgendwas in Comic Sans abzufassen,

0:35:24.630,0:35:27.039
weil das Ganze ist einfach nicht witzig.

0:35:27.039,0:35:33.349
Was auch nicht witzig ist, ist dass die[br]Hauptstelle für Befragungswesen,

0:35:33.349,0:35:36.420
eine sogenannte getarnte[br]Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich

0:35:36.420,0:35:40.380
des Bundeskanzleramtes, die eigentlich der[br]BND ist, diese AsylbewerberInnen

0:35:40.380,0:35:46.210
befragt hat. Und nicht nur der BND hat die[br]befragt, sondern auch US-Befrager

0:35:46.210,0:35:49.779
vom Militärgeheimdienst in den USA haben[br]die AsylbewerberInnen alleine befragt.

0:35:49.779,0:35:55.269
Das war nach Aussage der Leiterin der HBW[br]nicht anders möglich,

0:35:55.269,0:35:57.390
weil man hat ja einen gewissen[br]Personalmangel.

0:35:57.390,0:36:02.410
Und um das auszugleichen, hat man manchmal[br]gestandene Praktikanten daneben gestellt,

0:36:02.410,0:36:06.369
weil da konnten die ja kucken, was die USA[br]so machen.

0:36:06.369,0:36:11.569
Die HBW wurde dann irgendwann aufgelöst,[br]aber wir wissen - glaube ich - auch,

0:36:11.569,0:36:16.930
dass ihre Arbeit weitergeht, und dass sie[br]jetzt vielleicht nicht mehr HBW heißt,

0:36:16.930,0:36:21.239
sondern unter irgendeinem anderen Namen[br]auftritt und Asylbewerber befragt,

0:36:21.239,0:36:25.269
ohne diesen zu sagen, dass man gerade[br]mit einem Geheimdienst redet.

0:36:25.269,0:36:30.279
Und dann gibt es noch viele andere Themen,[br]und es wird auch weitergehen.

0:36:30.279,0:36:35.519
D.h. der Ausschuss läuft ja noch eine[br]Weile bis zum Ende der Legislaturperiode,

0:36:35.519,0:36:38.670
aber auch neben dem Ausschuss sind einige[br]Dinge entstanden, die wir beobachten können,

0:36:38.670,0:36:43.940
nämlich manche Gerichtsverfahren. Und zwar[br]das 1. Gerichtsverfahren ist eben die Klage

0:36:43.940,0:36:48.460
der Opposition gegen die Bundesregierung[br]vor dem Bundesverfassungsgericht,

0:36:48.460,0:36:51.410
wo eben darauf geklagt wird, dass die[br]Ausschussmitglieder die NSA-Selektoren

0:36:51.410,0:36:57.150
einsehen dürfen, weil - so die[br]Argumentation - die USA kein Recht haben,

0:36:57.150,0:37:00.910
der Bundesregierung zu verbieten, Dokumente[br]an die Ausschussmitglieder zu geben,

0:37:00.910,0:37:04.989
weil dadurch keine Gefährdung des[br]Staatswohls entsteht und weil dadurch

0:37:04.989,0:37:09.369
auch nicht die Gefahr besteht, dass[br]die Sachen an die Öffentlichkeit gelangen,

0:37:09.369,0:37:13.660
weil man eben Mitglieder des Bundestages[br]und v.a. Mitglieder des Ausschuss'

0:37:13.660,0:37:16.650
nicht als Sicherheitsrisiko ansehen darf,[br]weil sonst könnte man sich

0:37:16.650,0:37:19.229
die ganze Sache sparen und müsste[br]gar nichts mehr sagen.

0:37:19.229,0:37:22.819
Außerdem ist Angst vor Peinlichkeit wie[br]schon gesagt kein Grund zur Geheimhaltung

0:37:22.819,0:37:27.160
und die Gefährdung von wirklicher[br]Aufklärung durch die Zurückhaltung

0:37:27.160,0:37:30.609
von zentralen Beweismitteln und quasi[br]dem Hinstellen so einer Strohpuppe

0:37:30.609,0:37:34.829
wie dem Herrn Graulich kann eben nicht dazu[br]beitragen, dass Dinge aufgeklärt würden.

0:37:34.829,0:37:37.069
Aber nicht nur die Opposition war [br]so ein bisschen wütend, dass sie

0:37:37.069,0:37:41.979
diese NSA-Selektoren nicht zu Gesicht[br]bekommen haben, sondern auch

0:37:41.979,0:37:48.019
die G10-Kommission, die eigentlich[br]G10-Anordnungen erstellen muss,

0:37:48.019,0:37:51.430
durfte die nicht sehen. Was mittlerweile[br]das Parlamentarische Kontrollgremium

0:37:51.430,0:37:56.900
einsehen durfte, sind BND-Selektoren, [br]d.h. um zu kucken, was der BND so

0:37:56.900,0:37:59.200
in eigener Sache so Unrechtsmäßiges tut.

0:37:59.200,0:38:04.039
Das Ganze wird noch eine Weile dauern,[br]denn klar, Klagen brauchen eine Weile,

0:38:04.039,0:38:07.979
das dauert Jahre vielleicht, wenn wir [br]Pech haben, und bis dahin wird es noch

0:38:07.979,0:38:12.739
einige andere spannende Zeugen geben.[br]Z.B. Angela Merkel, die wir irgendwann noch

0:38:12.739,0:38:15.420
im Ausschuss erwarten, wo wir [br]gespannt sein dürfen.

0:38:15.420,0:38:20.380
Z.B. auch unseren Innenminister [br]Thomas de Maizière,

0:38:20.380,0:38:23.469
und ein Zeuge, auf den ich mich so ein[br]bisschen freue, der hoffentlich noch kommt,

0:38:23.469,0:38:26.739
ist Joschka Fischer, denn Joschka Fischer[br]ist, glaube ich, eine interessante Figur,

0:38:26.739,0:38:31.369
weil er Außenminister war und Vizekanzler[br]in der Zeit, wo das Ganze angefangen hat,

0:38:31.369,0:38:36.029
nämlich nach dem 11. September [br]ist die Geheimdienstzusammenarbeit

0:38:36.029,0:38:39.339
von Deutschland und den USA [br]extrem gewachsen, weil man sich

0:38:39.339,0:38:43.150
im Zuge dieser Anschläge [br]uneingeschränkte Solidarität zugesichert hat

0:38:43.150,0:38:46.900
und die uneingeschränkte Solidarität musste[br]man dann wohl irgendwie erfüllen,

0:38:46.900,0:38:48.440
und so hat die ganze Misere - sag' ich mal[br]-

0:38:48.440,0:38:51.359
in richtigem, großem Umfang angefangen.

0:38:51.359,0:38:54.799
Außerdem finde ich den Herrn Fischer[br]ziemlich interessant, weil er irgendwann

0:38:54.799,0:38:58.329
mal in einem Interview zu Ton gegeben hat:[br]"Wir könnten doch ohne die Sicherheits-

0:38:58.329,0:39:03.180
Kooperation mit den USA im [br]Geheimdienstbereich nicht auskommen,

0:39:03.180,0:39:06.489
die ist für uns essenziell."[br]Und ich glaube es wird spannend, mit so einer

0:39:06.489,0:39:10.109
Grundhaltung, was eben damals schon[br]passiert ist und was damals angefangen hat,

0:39:10.109,0:39:11.769
und an Kooperationen angelaufen ist.

0:39:13.349,0:39:18.339
Weiterer Zeuge, auf den wir [br]warten, ist Edward Snowden.

0:39:18.339,0:39:22.359
Wir haben, glaube ich, fast alle [br]diese Aufregung mitgekriegt,

0:39:22.359,0:39:25.289
ob man jetzt Snowden befragen kann, ob[br]man Snowden nach Deutschland holen kann,

0:39:25.289,0:39:29.509
ob das sicher ist, ob man ihn nicht lieber[br]per irgend'ner Videokonferenz befragt

0:39:29.509,0:39:32.710
und das Ganze hat sich dann zu so einer[br]Farce entwickelt, dass dann irgendwann

0:39:32.710,0:39:36.809
Glenn Greenwald, der als Zeuge geladen[br]wurde, meinte: "Nee, also wenn ihr hier so

0:39:36.809,0:39:43.299
ein Theater macht, dass nur die Illusion[br]von wirklicher Aufklärung erstellen soll,

0:39:43.299,0:39:48.039
dann... dafür gebe ich mich nicht her."[br]Und ich glaube, das ist ein ziemlich

0:39:48.039,0:39:53.549
wichtiger Satz, weil wir uns klarmachen[br]müssen, dass dieser Ausschuss zu 'nem

0:39:53.549,0:39:58.469
bloßen Theater verkommen kann, wenn daraus[br]keine echten Konsequenzen erwachsen.

0:39:58.469,0:40:01.680
Und das Problem haben wir vielleicht[br]weniger von den Ausschussmitgliedern

0:40:01.680,0:40:04.099
auch selbst, sondern mehr von der[br]Bundesregierung, die - glaube ich - mit

0:40:04.099,0:40:07.330
allen Mitteln versucht, das Ganze[br]wirkungslos zu machen.

0:40:07.330,0:40:12.110
Dann, was gerade noch an aktuellen Fragen[br]ansteht, ist: Soll man den Untersuchungsauftrag

0:40:12.110,0:40:16.239
erweitern? Denn, wir haben jetzt im[br]Untersuchungsauftrag, wenn ihr euch vielleicht

0:40:16.239,0:40:20.440
noch erinnert, immer drinstehen, das muss[br]irgendwas mit diesen Five-Eyes-Geheimdiensten

0:40:20.440,0:40:25.950
zu tun haben und je länger die Aufklärung[br]ging, desto mehr hat man gemerkt,

0:40:25.950,0:40:31.200
das sind nicht nur die bösen Five Eyes,[br]die da im Endeffekt uns benutzen,

0:40:31.200,0:40:35.009
uns zu Mitteln machen, mit dem BND [br]quasi so Deals machen, von denen sie

0:40:35.009,0:40:38.880
mehr profitieren, sondern dass eben auch[br]der BND und unsere anderen Geheimdienst-

0:40:38.880,0:40:43.549
Behörden genug Dreck am Stecken haben, um[br]da 'ne eigene Aufklärung zu betreiben.

0:40:43.549,0:40:49.229
Z.B. eben sich diese BND-Selektoren mal[br]anzusehen und dann zu schauen,

0:40:49.229,0:40:54.450
was ist da eigentlich selbst schiefgelaufen.[br]Dafür gibt es Pro- und Kontra-Argumente.

0:40:54.450,0:40:57.619
Das eine, was ich vor allem sehe, wo ich[br]ein bisschen skeptisch bin, wenn man

0:40:57.619,0:41:01.809
den Untersuchungsauftrag erweitern würde,[br]ist dass die Zeit im Ausschuss, die besteht,

0:41:01.809,0:41:05.130
sowieso schon ziemlich knapp ist, und wenn[br]man jetzt noch ein weiteres

0:41:05.130,0:41:08.660
Untersuchungsfeld aufmacht, dann weiß ich[br]nicht, ob man wirklich fertig wird und

0:41:08.660,0:41:12.749
vor allem wirklich alle wichtigen Zeugen[br]vernehmen kann, vor allem wenn wir auch

0:41:12.749,0:41:17.900
so Spielchen haben, dass ständig von der[br]Großen Koalition Zeugen geladen werden,

0:41:17.900,0:41:21.339
die nicht viel zu sagen haben, die irgendwo[br]mal im Auswärtigen Amt gearbeitet haben,

0:41:21.339,0:41:24.200
im Endeffekt am Schreibtisch gesessen haben[br]und gar nicht so viel beizutragen wissen.

0:41:24.200,0:41:29.729
Dann gibt es natürlich noch mehr [br]Akten, die Mitarbeiter sind beschränkt,

0:41:29.729,0:41:33.950
weil eben nicht unbegrenzt Budget dafür da[br]ist, Mitarbeiter auf diese Sachen anzusetzen,

0:41:33.950,0:41:36.469
und weil es noch ganz viele andere Dinge gibt,[br]die getan werden müssen.

0:41:36.469,0:41:43.569
Eine andere Möglichkeit ist, einen weiteren[br]Ausschuss einzurichten, der sich mehr auf

0:41:44.440,0:41:49.150
die BND-internen Fails konzentriert. Das [br]wäre auch ein bisschen einfacher, weil wir

0:41:49.150,0:41:52.509
da halt eine Minderheitenquote haben, [br]d.h. die Opposition könnte beschließen.

0:41:52.509,0:41:54.859
so einen Ausschuss allein einzusetzen.[br]Aber hier haben wir wieder das Problem,

0:41:54.859,0:41:58.249
die personellen Ressourcen sind begrenzt,[br]d.h. man kann nicht noch mehr Mitarbeiter

0:41:58.249,0:42:02.549
und Abgeordnete irgendwo 'raufschmeißen.[br]Es gibt schon andere Untersuchungssausschüsse

0:42:02.549,0:42:07.289
und dementsprechend ist das Ganze ziemlich[br]spannend und ich bin selber sehr gespannt

0:42:07.289,0:42:10.160
darauf, zu welchem Ergebnis man kommt.[br]Ich hoffe, man kommt zu einem Ergebnis

0:42:10.160,0:42:13.099
und bleibt nicht irgendwie bei dem [br]Status Quo, denn es ist noch

0:42:13.099,0:42:15.390
ziemlich viel, das zu tun ist.

0:42:15.390,0:42:21.289
Was aus dem Ausschuss entstehen[br]muss, sind Reformen.

0:42:21.289,0:42:27.599
Zumindest ist das das, was sich aufzeigt,[br]weil der BND gerade unkontrolliert ist.

0:42:27.599,0:42:33.930
Und wir haben so ein bisschen Angst, denn[br]aus anderen BND-Untersuchungsausschüssen,

0:42:33.930,0:42:36.769
die es in der Vergangenheit gab - oder[br]irgendwelchen anderen Affären, die es dann

0:42:36.769,0:42:40.799
eben gab - haben wir gesehen: jedesmal,[br]eigentlich fast jedesmal, wenn sowas

0:42:40.799,0:42:45.640
rauskommt, hat man danach einfach nur die[br]ganze Sache verfassungskonform geregelt,

0:42:45.640,0:42:49.170
was im Endeffekt heißt: man hat die[br]Praktiken des BND legalisiert.

0:42:49.170,0:42:53.229
Das wurde ziemlich gut klar, als diese[br]Weltraumtheorie aufkam und dann

0:42:53.229,0:42:57.969
gesagt wurde: "Naja, da müssen wir das[br]eben auf massive rechtliche Beine stellen

0:42:57.969,0:43:00.170
und müssen machen, dass das alles[br]verfassungskonform ist.

0:43:00.170,0:43:02.680
D.h. wir schreiben einfach ins Gesetz rein,[br]dass das so ist und dann haben wir

0:43:02.680,0:43:05.289
kein Problem mehr damit."[br]Und das würde uns dann zu so einer

0:43:05.289,0:43:09.420
Situation führen, die dann heißt:[br]Wir haben jetzt im Prinzip denselben Mist

0:43:09.420,0:43:13.509
nochmal, wir haben das Ganze legalisiert,[br]der BND kann machen was er will,

0:43:13.509,0:43:17.469
der BND ist weiterhin außer Kontrolle.[br]Und da müssen wir uns fragen: wenn wir

0:43:17.469,0:43:22.839
so einem Apparat entgegenstehen, dessen[br]wesentliche Eigenschaft es ist, im Geheimen

0:43:22.839,0:43:26.440
zu arbeiten, seine eigene Fach- und[br]Dienstaufsicht zu betrügen, dem Bundestag

0:43:26.440,0:43:30.259
schon überhaupt nichts mehr zu [br]sagen, wie kann dann so ein Geheimdienst

0:43:30.259,0:43:33.130
in so einer Demokratie funktionieren;[br]und sind das nicht eigentlich wirklich

0:43:33.130,0:43:35.609
inhärente Fremdkörper, mit denen wir gar[br]nicht mehr arbeiten können.

0:43:35.609,0:43:42.119
Applaus

0:43:47.539,0:43:52.589
Wer jetzt gut aufgepasst hat, hat gemerkt,[br]ich bin jetzt fast am Ende.

0:43:52.589,0:43:56.809
Ein Thema fehlt noch, und zwar: [br]Was haben eigentlich die Illuminaten

0:43:56.809,0:43:58.069
damit zu tun?

0:43:58.069,0:44:03.799
Und ich habe recherchiert, ich wusste[br]nichts darüber. Aber dann bin ich

0:44:03.799,0:44:06.559
bei Investigativrecherchen im Internet auf[br]diese Domain gekommen.

0:44:06.559,0:44:11.140
Wenn man diese Domain anklickt, dann wird[br]man auf die Seite der NSA weitergeleitet,

0:44:11.140,0:44:14.670
und natürlich: wenn man das rückwärts liest,[br]dann kommt da "Illuminati" raus.

0:44:14.670,0:44:18.349
Und ich habe auch Foren von[br]Verschwörungstheoretikern gefunden, in denen

0:44:18.349,0:44:23.660
sich eben darüber Gedanken gemacht wird,[br]hmm, so. Was bedeutet das eigentlich..?

0:44:23.660,0:44:27.339
Einer von diesen Menschen hat dem Inhaber[br]der Domain mal eine Mail geschrieben

0:44:27.339,0:44:32.039
und mal so gefragt - der Inhaber ist dieser[br]John Fenley - : "Naja, was wolltest du

0:44:32.039,0:44:35.979
eigentlich damit? Steckt da irgendwas[br]Geheimes dahinter und was ist eigentlich der

0:44:35.979,0:44:38.650
New World Order Plan?"[br]Und der Mensch hat sich dann kaputtgelacht

0:44:38.650,0:44:43.410
und meinte, er konnte, als er diese Domain[br]gekauft hat, einfach nicht zurück halten,

0:44:43.410,0:44:48.499
und musste das auf die NSA weiterleiten.[br]Also, vielleicht haben die Illuminaten dann

0:44:48.499,0:44:52.339
doch gar nicht so viel damit [br]zu tun wie wir denken.

0:44:52.339,0:44:59.670
Deshalb: ein letzter Appell:[br]Geht in den Ausschuss, weil all das was wir

0:44:59.670,0:45:03.969
hier tun, kann nicht ersetzen, was im[br]Ausschuss passiert.

0:45:03.969,0:45:06.869
Es ist klar, nicht jeder wohnt in Berlin,[br]nicht jeder hat donnerstags Zeit.

0:45:06.869,0:45:10.269
Aber wenn ihr euch mal die Gelegenheit[br]nehmen könnt, in Berlin zu sein,

0:45:10.269,0:45:13.749
Donnerstagmorgen Zeit zu haben, dann geht[br]dahin, schaut euch das an, schaut euch

0:45:13.749,0:45:17.739
diese Stimmung im Raum an, schaut euch das[br]Verhalten von diesen Zeugen an,

0:45:17.739,0:45:20.519
wie sie auftreten, denn wir haben [br]da ganz verschiedene Charaktere,

0:45:20.519,0:45:23.819
von - sag' ich mal - wirklich[br]selbstüberzeugten Typen, die sich da

0:45:23.819,0:45:27.739
hinstellen und meinen: "Wie, ist doch alles[br]OK!". Wir haben da Charaktere von Leuten,

0:45:27.739,0:45:33.239
die plötzlich ganz klein werden, denen man[br]ihr schlechtes Gewissen wirklich ansieht.

0:45:33.239,0:45:36.459
Und wir können auch immer wieder beobachten,[br]was in den hinteren Reihen passiert.

0:45:36.459,0:45:38.869
Ich kann das meistens nicht, weil ich tippe,[br]aber ich werde immer darauf hingewiesen.

0:45:38.869,0:45:42.479
Wenn z.B. das Kanzleramt nervös wird, wenn[br]dann nervös an den Smartphones

0:45:42.479,0:45:46.589
rumgefingert wird, wenn dann rausgegangen[br]wird, wissen wir, irgendwas Wichtiges passiert.

0:45:46.589,0:45:49.939
Wenn dann die Leute in den hinteren Reihen[br]einschlafen, wissen wir: OK, ist gerade

0:45:49.939,0:45:53.479
nicht so spannend.[br]Außerdem ist es, glaube ich, extrem wichtig,

0:45:53.479,0:45:56.269
zu signalisieren, dass an diesem Ausschuss[br]ein gewisses Interesse besteht,

0:45:56.269,0:45:59.390
und zwar ein Interesse der Öffentlichkeit,[br]das mitzubekommen. Und ich glaube,

0:45:59.390,0:46:03.140
je mehr Interesse besteht, desto mehr wird[br]man merken, dass das eben keine Nummer ist,

0:46:03.140,0:46:07.269
die man so hintenrum durchziehen kann,[br]sondern dass das wirklich viele Menschen

0:46:07.269,0:46:11.349
aus der Bevölkerung erreicht. Und ich war[br]unheimlich froh darüber, dann irgendwann

0:46:11.349,0:46:14.759
einmal in diesem Ausschuss eine Schulklasse[br]sitzen zu haben, die mit ihrem Politiklehrer

0:46:14.759,0:46:17.739
dahingegangen sind und gesagt haben:[br]"Ja, wir müssen uns das mal ankucken."

0:46:17.739,0:46:22.170
Weil das ist gerade aktuelle Zeitgeschichte[br]und es gibt, glaube ich, keine bessere

0:46:22.170,0:46:25.019
Möglichkeit, da mal live dabeizusein.[br]Popcorn auf der Besuchertribüne

0:46:25.019,0:46:31.700
ist leider nicht erlaubt...[br]Applaus

0:46:31.700,0:46:41.969
...und das Allerbeste ist: Anmelden ist ganz[br]einfach, d.h. man schickt eine E-Mail

0:46:41.969,0:46:46.479
an 1.untersuchungsausschuss@bundestag.de,[br]sagt, zu welcher Sitzung man gehen will,

0:46:46.479,0:46:49.489
sagt seinen Namen und Vornamen, Geburtsdatum[br]und Geburtsort - das muss man leider machen

0:46:49.989,0:46:52.729
und dann kann man da einfach reinspazieren[br]und sich das mal ankucken.

0:46:52.729,0:46:57.190
Falls ihr das noch nicht gemacht habt, oder[br]auch nicht die Möglichkeit habt,

0:46:57.190,0:46:59.509
das zu tun, empfehle ich noch ein paar[br]andere Sachen - jetzt kommt so ein

0:46:59.509,0:47:03.910
kleiner Werbeblock - und zwar empfehle ich[br]euch den Podcast "Technische Aufklärung",

0:47:03.910,0:47:07.979
der wird quasi immer direkt nach der Sitzung[br]aufgenommen, da bin manchmal ich dabei,

0:47:07.979,0:47:11.420
da sind Daniel Lücking dabei, da sind noch[br]andere Menschen dabei, die im Ausschuss

0:47:11.420,0:47:15.190
sitzen und das sehr intensiv begleiten.[br]Und falls ihr das heute schon machen wollt,

0:47:15.190,0:47:19.009
könnt ihr heute um 18:15 ins Sendezentrum[br]kommen, da werden wir eine Live-Sendung

0:47:19.009,0:47:22.589
machen und mal so ein bisschen über das[br]letzte Jahr reden, und ein bisschen, was

0:47:22.589,0:47:27.199
hinter den Kulissen passiert. Falls ihr[br]große Unterhaltung haben wollt, und auch

0:47:27.199,0:47:31.190
Popcorn mitbringen wollt, dann könnt ihr[br]an Tag 3 um 0:15 Uhr in Saal 2 kommen,

0:47:31.190,0:47:35.309
denn da wird es eine Lesung geben, mit den[br]absurdesten Szenen, mit den traurigsten

0:47:35.309,0:47:38.359
Szenen aus diesem Untersuchungsausschuss,[br]und wir hoffen dann, ein bisschen gute

0:47:38.359,0:47:41.099
Unterhaltung bieten zu können.[br]ich spoilere jetzt schonmal: Es beruht alles

0:47:41.099,0:47:43.969
auf wahren Gegebenheiten, d.h. wir haben[br]uns das nicht ausgedacht - manchmal

0:47:43.969,0:47:50.509
glauben wir das selber nicht - aber...[br]Weitere Sache: Tut was! Werdet aktiv!

0:47:50.509,0:47:55.529
Geht auf die Straße! Sagt, dass ihr damit[br]nicht einverstanden seid, wie das läuft!

0:47:55.529,0:47:57.789
Helft Menschen, aus Geheimdiensten[br]auszusteigen!

0:47:57.789,0:48:04.569
Applaus

0:48:10.619,0:48:13.650
Und falls Betroffene hier sind:[br]Steigt selber aus, es gibt Hilfe!

0:48:13.650,0:48:15.069
<i>Heiterkeit im Saal</i>

0:48:15.069,0:48:22.519
Und falls ihr da irgendwie noch dabei seid[br]und euer Gewissen erleichtern wollt:

0:48:22.519,0:48:25.640
Es gibt Briefkästen, da kann man uns Post[br]schicken, vielleicht erleichtert das

0:48:25.640,0:48:29.789
den Ausstieg. Und natürlich [br]gibt es nicht nur Briefkästen,

0:48:29.789,0:48:32.049
sondern es gibt auch E-Mail-Adressen, an[br]die ihr uns Post schicken könnt.

0:48:32.049,0:48:37.160
Da dürft ihr gerne alle eure Dokumente[br]hinschicken, von denen ihr glaubt: das,

0:48:37.160,0:48:40.259
was in diesen Dokumenten bewiesen wird,[br]das darf so nicht sein.

0:48:40.259,0:48:44.959
Ansonsten könnt ihr mich auch noch[br]persönlich kontaktieren, das geht so...

0:48:44.959,0:48:47.630
Und damit wäre ich auch schon am Ende[br]und hoffe, es bleibt noch ein bisschen

0:48:47.630,0:48:49.679
Zeit für Fragen. Dankeschön!

0:48:49.679,0:48:52.579
Applaus

0:48:55.249,0:48:57.539
Herald-Engel: Super, Anna, danke, super!

0:48:57.539,0:49:03.339
Wir haben über 10 Minuten noch für Fragen.[br]Wir haben Saal-Mikrofone vorbereitet,

0:49:03.339,0:49:07.789
bitte nicht einfach reinschreien, weil die[br]Fragen werden nicht im Stream gehört.

0:49:07.789,0:49:10.369
Wir hätten gerne, dass die Fragen an den[br]Saal-Mikrofonen gestellt werden.

0:49:10.369,0:49:14.479
Wir haben vorne 4,3,2 - überall die[br]Nummern seht ihr...

0:49:14.479,0:49:18.619
Stellt euch bitte an die Mikrofone und[br]fragt. Die, die jetzt schon rausgehen:

0:49:18.619,0:49:22.170
Seid bitte leise![br]Mit welchem Mikrofon fangen wir an?

0:49:22.170,0:49:24.339
Vorne an der 3 stehst du schon...

0:49:24.339,0:49:30.529
Fragesteller: Ich habe eine kurze Frage: Kann[br]der Ausschuss Zeugen in Beugungshaft nehmen,

0:49:30.529,0:49:35.919
A. lacht[br]F: ...wenn die nicht aussagen wollen oder so?

0:49:36.770,0:49:39.749
A: OK, ja die Zeugen stehen unter[br]Wahrheitspflicht und die Zeugen stehen

0:49:39.749,0:49:44.509
auch unter der Pflicht der Vollständigkeit,[br]d.h. theoretisch müssten die Zeugen alles

0:49:44.509,0:49:50.430
sagen, was sie können. Der Ausschuss kann[br]Ordnungsgelder verhängen. Ich habe

0:49:50.430,0:49:52.449
keine Ahnung: kann der Ausschuss Zeugen[br]in Beugehaft nehmen?

0:49:52.449,0:49:55.859
Du sagst Nein, OK, dann kann er das eben[br]nicht! Aber es wurde bisher auch noch kein

0:49:55.859,0:49:59.749
Ordnungsgeld verhängt, auch wenn [br]ich manche Male, glaube ich,

0:49:59.749,0:50:02.670
an Stelle der Ausschussmitglieder nicht[br]so ruhig geblieben wäre, wenn Leute sich

0:50:02.829,0:50:06.059
da dreist hinstellen und sagen: "Ja, hier,[br]was ich gemacht habe, ist nicht

0:50:06.059,0:50:08.440
Untersuchungsgegenstand, das geht euch[br]überhaupt nichts an, ich sage gar nichts mehr."

0:50:08.440,0:50:12.509
Dementsprechend, ich glaube, [br]das Mittel gibt's nicht,

0:50:12.509,0:50:15.930
und da wir nicht wissen, was alles[br]dahintersteckt, da wir nicht wissen,

0:50:15.930,0:50:19.369
was die ganze Wahrheit ist, ist es auch[br]extrem schwierig zu sagen: "Du sagst

0:50:19.369,0:50:21.969
gerade irgendwas nicht!", weil man ja [br]nicht weiß, was da eigentlich noch kommt.

0:50:22.329,0:50:25.769
H: Da haben wir schon eine [br]kleine Schlange an der 2.

0:50:25.769,0:50:30.059
F: Die Frage geht in eine ähnliche Richtung:[br]Mit den Sachen, die jetzt rauskommen,

0:50:30.059,0:50:33.069
die schiefgelaufen sind, welche direkten[br]Konsequenzen kann man erwarten?

0:50:33.069,0:50:36.519
Also sag': wieso stellt sich die[br]G10-Kommission hin und sagt:

0:50:36.519,0:50:40.369
"Ja gut, dann können wir halt nichts mehr[br]genehmigen!" oder warum sind noch keine

0:50:40.369,0:50:45.589
Leute in irgendwelchen Strafverfahren?[br]Wegen Falschaussage oder den

0:50:45.589,0:50:48.489
Verbrechen, die sie begangen haben?

0:50:48.489,0:50:52.949
A: Hm-hm, ich glaube, das geht an diesem[br]Zeitpunkt noch nicht, weil wir nicht wissen,

0:50:52.949,0:50:57.049
wer was Falsches sagt, weil wir noch kein[br]gesamtes Bild haben. Weil es eben schwierig

0:50:57.049,0:51:01.440
wird, weil immer mehr Zeugen kommen.[br]Teilweise stimmen die Aussagen der Zeugen

0:51:01.440,0:51:05.059
überein, teilweise tun sie das nicht und[br]man kriegt auch sehr oft einfach das Gefühl,

0:51:05.059,0:51:10.079
dass so eine Art [br]Verantwortlichkeit konstruiert wird,

0:51:10.079,0:51:12.890
bei der eben die Schuld so ein bisschen[br]auf eine Person abgelagert wird,

0:51:12.890,0:51:15.619
vielleicht eine Person, die nicht ganz so[br]wichtig ist, und alle anderen haben dann

0:51:15.619,0:51:21.709
so ihre weiße, reine Weste. Und es gab die[br]Aussage von dem BND-Präsidenten Schindler,

0:51:21.709,0:51:24.499
dass die ganzen Sachen keine disziplinar-[br]rechtlichen Verfahren nach sich

0:51:24.499,0:51:29.239
ziehen werden, d.h. es gab eine Aussage[br]dazu: Wenn hier irgendwie eure Dienstpflichten

0:51:29.239,0:51:32.410
verletzt habt, wenn ihr Scheisse gebaut habt,[br]wenn ihre Sachen nicht gemeldet habt,

0:51:32.410,0:51:36.650
dann erwarten euch zumindest von Seiten[br]des BND keine Konsequenzen.

0:51:36.650,0:51:41.079
F: Ja, eben deswegen die Frage, wie sieht[br]das strafrechtlich aus, für die Sachen,

0:51:41.079,0:51:44.819
wo rausgekommen ist, dass sich jemand[br]außerhalb des Ausschusses, also beim BND

0:51:44.819,0:51:46.930
falsch verhalten hat?[br]A: Ich bin keine Juristin, das kann ich dir leider

0:51:47.089,0:51:50.349
nicht zuverlässig beantworten, [br]deshalb muss ich da passen.

0:51:50.349,0:51:52.819
H: Dann gehn wir jetzt schnell auf die 4.

0:51:54.899,0:51:59.049
F: Hat schonmal jemand versucht, oder ist[br]dem nachgegangen, was die legalen,

0:51:59.049,0:52:02.619
gesetzlichen Grundlagen tatsächlich sind?[br]Und zwar bis ins Feinste hinein, also

0:52:02.619,0:52:09.489
bis in die Wurzel rein? [br]Meinetwegen Völkerrecht als Ende...

0:52:09.489,0:52:19.130
A: Es gibt eine Aussage von auch dem Herrn[br]Graulich: "Völkerrechtlich ist Spionage erlaubt."

0:52:19.130,0:52:24.819
F: im Kriegsfall...[br]A: Und das ist, glaube ich, einfach eine Sache,

0:52:24.819,0:52:28.670
bei der man sich klar machen muss, es geht[br]da um Spitzfindigkeiten, es geht da um

0:52:28.670,0:52:33.739
Wortwahlen, es geht da um "Ja wie nennen[br]wir das jetzt, was wir getan haben",

0:52:33.739,0:52:36.680
"Nennen wir das eben 'Virtuelles Ausland'[br]oder ist das Deutschland?",

0:52:36.680,0:52:40.359
und da muss man, glaube ich, primär damit[br]klarkommen, dass wir meiner Meinung nach

0:52:40.359,0:52:45.539
momentan keine richtige Handhabe haben um[br]zu sagen "das ist komplett illegal", sondern

0:52:45.539,0:52:49.130
das sind eben diese Grauzonen, die sich der[br]BND genommen hat, in Teilen haben wir

0:52:49.130,0:52:52.799
extrem sichtbare Rechtsverstöße. [br]Und es gab

0:52:52.799,0:52:55.059
die Sachverständigen, die am Anfang des

0:52:55.059,0:52:57.829
Auschuss' in Sachverständigenanhörungen[br]ausgesagt haben, die meinten:

0:52:57.829,0:53:00.829
"Das was der BND da macht, ist zu großen[br]Teilen unrechtmäßig.

0:53:00.829,0:53:06.039
Das heißt im Prinzip ist das klar. Wir müssen[br]uns nur überlegen, welche gesetzlichen

0:53:06.039,0:53:10.190
Konsequenzen daraus gezogen werden können,[br]und das Problem ist, dass das, solange wir

0:53:10.190,0:53:14.559
eine Große Koalition haben, glaube ich,[br]sehr schwierig wird, da wirklich klarzumachen,

0:53:14.559,0:53:17.039
dass das, was gerade getan wird, [br]rechtswidrig ist.

0:53:17.039,0:53:20.430
F: Ja, ich meine, dass man da eben viel viel[br]tiefer gehen muss, und deswegen sagte ich

0:53:20.430,0:53:24.469
Völkerrecht, weil... auf welcher Grundlage[br]haben wir denn... oder ist das Grundgesetz,

0:53:24.469,0:53:30.519
hattest du vorhin auch erwähnt, denn gültig?[br]Oder wie weit gültig ist das wirklich?

0:53:30.519,0:53:33.969
Und ich denke, dass die Bundesregierung[br]dem eben auch unterliegt, und dem,

0:53:33.969,0:53:38.299
was das Grundgesetz unterliegt, tatsächlich[br]ebenfalls unterliegt. Und da haben wir

0:53:38.299,0:53:41.369
das Problem erst. :-?[br]A: Wir müssen uns auch überlegen, für wen

0:53:41.369,0:53:44.519
eigentlich diese Grundrechte gelten würden,[br]weil im Prinzip ist es totaler Schwachsinn,

0:53:44.519,0:53:47.239
anzunehmen, dass Grundrechte jetzt gerade[br]nur für Deutsche gelten, und dass wir jetzt

0:53:47.239,0:53:48.390
alle Grundrechtsträger sind,[br]<i>Applaus</i>

0:53:48.390,0:53:54.299
und alle haben irgendwie Pech gehabt.[br]<i>Applaus</i>

0:53:54.299,0:53:58.009
Und von so einem Habitus müssen wir weg.[br]Wir müssen aufhören, Menschen darin

0:53:58.009,0:54:01.709
zu unterscheiden, ob es jetzt Ausländer oder[br]Deutsche sind. Wir können nicht einfach

0:54:01.709,0:54:04.319
sinnlos die Privatsphäre von Menschen[br]zerstören und sie überwachen.

0:54:04.319,0:54:10.229
Aber solange z.B. der BND so lustige[br]Auffassungen hat, wie "Ja, wir haben jetzt

0:54:10.229,0:54:12.299
Funktionsträger, das sind keine[br]Grundrechtsträger und die können wir

0:54:12.299,0:54:17.430
überwachen"... Okay, da muss mal im Endeffekt[br]jemand mit dem Willen hingehen und Sachen

0:54:17.430,0:54:21.670
klar formulieren, da müssen Urteile gefällt[br]werden. Aber das wird seine Zeit brauchen,

0:54:21.670,0:54:23.859
weil diese Urteile ihre Zeit brauchen.

0:54:23.859,0:54:27.029
H: Dann schalten wir jetzt noch schnell[br]auf die 2.

0:54:27.029,0:54:33.269
F: Du sagtest vorhin, dass diese Leute[br]unter Wahrheitspflicht stehen. D.h.

0:54:33.269,0:54:38.049
die geben keine Versicherungen an Eides[br]Statt ab. Wie sieht's überhaupt dort mit

0:54:38.049,0:54:42.769
a) den Verjährungsfristen aus, wenn die eine[br]Falschaussage tätigen und

0:54:42.769,0:54:47.499
b) hat das irgendjemand im Auge, nicht dass[br]es läuft wie bei S21: "Verjährungsfrist

0:54:47.499,0:54:52.439
ist rum, äätsch, war illegal!"[br]A: Keine Ahnung, ich bin keine Juristin.

0:54:52.439,0:54:57.059
Ich kenne mich mit Verjährungsfristen leider[br]nicht aus, da muss ich echt passen.

0:54:57.059,0:55:02.189
H: Und... die 6, bitte!"[br]F: Glenn Greenwald hat ja verweigert, da

0:55:02.189,0:55:07.280
hinzugehen. Glaubst du das war gut oder[br]glaubst du das war nicht gut?

0:55:09.290,0:55:12.130
A: Ich finde es schade, so aus rein[br]persönlicher Sicht, d.h. ich glaube, das

0:55:12.130,0:55:15.099
ist ein bisschen ein Verlust, zumindest für[br]die Öffentlichkeit, zu erfahren was er

0:55:15.099,0:55:19.039
dazu zu sagen hat. Aber ich glaube es war[br]auch ein gutes Signal, um zu sagen:

0:55:19.039,0:55:22.029
"Wenn ihr hier ein Theater spielen wollt,[br]ein wirkungsloses Theater spielen wollt,

0:55:22.029,0:55:28.380
dann mache ich da nicht mit. D.h. ich[br]glaube, wir brauchen eben auch Zeugen,

0:55:28.380,0:55:32.109
die sagen, in so einem Puppentheater wollen[br]sie nicht auftreten, das haben wir

0:55:32.109,0:55:34.140
in Deutschland eben nicht, die Möglichkeit,[br]weil Zeugen kommen müssen,

0:55:34.140,0:55:38.439
und ausländisch geladene Zeugen nicht so[br]wirklich. Aber, ja, ich glaube, es war

0:55:38.439,0:55:40.589
im Endeffekt eine gute Konsequenz. Die

0:55:40.589,0:55:43.539
Frage ist, ob aus dieser Konsequenz eine[br]weitere Konsequenz entstehen wird, nämlich

0:55:43.539,0:55:47.209
Snowden irgendwann doch noch zu vernehmen.[br]Ob das passiert, das müssen wir abwarten,

0:55:47.209,0:55:48.329
um das, glaube ich, abschließend beurteilen[br]zu können.

0:55:48.329,0:55:51.779
H: Auf der 5 wird auch schon länger gewartet.

0:55:51.779,0:55:58.380
F: Mir hat die Lichtsetzung im Saal sehr gut[br]gefallen. Scheint wirklich ein großes Gefühl

0:55:58.380,0:56:03.509
für Fernsehoptik zu geben. Ich wollte gern'[br]Kontakt zu denen, und hab' keine Antwort

0:56:03.509,0:56:06.789
bekommen. Vor diesem Hintergrund, wenn man[br]dann nicht mal ne Antwort auf die Frage

0:56:06.789,0:56:10.680
eine Antwort erhält, wer tolle[br]Fernsehtechnik macht, wie könnt ihr dann

0:56:10.680,0:56:16.099
das Versprechen geben, "Steigt aus aus[br]Geheimdiensten!". Kommen dann Leute zu euch,

0:56:16.099,0:56:19.259
sagen: "Wir würden gerne aussteigen!" und[br]werden dann genauso alleingelassen?

0:56:19.259,0:56:25.189
H: Naajaaa... dat sind ja jetzt zwei Paar[br]unterschiedliche Schuhe, oder?

0:56:25.189,0:56:28.279
Heiterkeit[br]Unser Fernsehteam nimmt hier vorne gerne

0:56:28.279,0:56:32.420
Fragen an, da sind die qualifizierten Leute,[br]an die du die Frage bitte richten solltest!

0:56:32.420,0:56:33.390
Danke![br]Applaus

0:56:33.390,0:56:38.439
Dann schalte ich jetzt nochmal, weil wir[br]ja so tolle Fernsehtechnik hier machen,

0:56:38.439,0:56:40.439
schalte ich live auf die 2, bitte!

0:56:40.439,0:56:49.119
F: Erst nochmal vielen Dank für den tollen[br]Vortrag, und für die tolle Arbeit.

0:56:49.119,0:56:53.829
Applaus

0:56:55.339,0:57:02.670
Ich habe aber auch noch eine Frage.[br]Weiß man, wieviel, wie oft, wie häufig

0:57:02.670,0:57:06.880
diese Vernehmungen von Asylbewerbern[br]passiert sind? Weiß man,

0:57:06.880,0:57:11.890
ob die Asylbewerber, die dort vernommen[br]worden sind, wie auch immer, sind die

0:57:11.890,0:57:15.739
unter Druck gesetzt worden oder haben die[br]gedacht, sie müssen das jetzt machen,

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haben die gedacht, das ist ein übliches[br]Prozedere wenn man in Deutschland Asyl

0:57:20.740,0:57:25.160
beantragt? Wußten die, mit wem sie es zu tun [br]hatten? Oder, das interessiert mich:

0:57:25.160,0:57:26.130
was weiß man da drüber?

0:57:26.130,0:57:31.279
A: Okay, wir haben einige Informationen,[br]ich glaube die genaue Zahl habe ich

0:57:31.279,0:57:34.759
nicht im Kopf, aber ich glaube es waren[br]ungefähr 300 Vernehmungen pro Jahr,

0:57:34.759,0:57:39.819
zumindest zu Hochzeiten. Natürlich, wenn[br]weniger Asylbewerber kommen, dann

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sind es eben auch weniger Vernehmungen.[br]Außerdem wurde später quasi personell

0:57:42.539,0:57:45.749
abgebaut, weil die Behörde irgendwie nicht[br]mehr so ganz effizient war, und man nicht

0:57:45.749,0:57:48.719
mehr so richtig wußte, ne...[br]Und dementsprechend waren das dann weniger.

0:57:48.719,0:57:52.609
Und ob die unter Druck gesetzt wurden, ist[br]eine schwierige Frage, weil all das was

0:57:52.609,0:57:57.809
wir beteuert bekommen, ist: "Ja, die[br]AsylbewerberInnen haben gesagt bekommen,

0:57:57.809,0:58:02.469
das ist freiwillig, 'das wird keinen Einfluss[br]auf euer Asylverfahren haben' ".

0:58:02.469,0:58:06.319
Die HBW, d.h. die Hauptstelle für[br]Befragungswesen ist ja auch nicht das

0:58:06.319,0:58:09.670
Bundesamt für Migration und Flüchtlinge,[br]das die Anträge dann durchgehen lässt.

0:58:09.670,0:58:13.640
Wir wissen aber auch, dass es in Fällen,[br]wo diese AsylbewerberInnen interessant

0:58:13.640,0:58:17.079
für den BND waren, sogenannte[br]Interventionsverfahren gegeben hat, und

0:58:17.079,0:58:21.119
in diesen Interventionsverfahren wurde in[br]die Asylverfahren interveniert.

0:58:21.119,0:58:25.369
D.h. wenn der BND gesagt hat: "Diese Person[br]interessiert uns", dann war die Anweisung

0:58:25.369,0:58:30.739
an das BAMF, das den BND da unterstützt[br]hat: "Wartet einen Monat mit dem Asylantrag,

0:58:30.739,0:58:34.369
dann sagen wir euch, ob die Person[br]interessant für uns ist, und wenn die Person

0:58:34.369,0:58:38.609
interessant für uns ist, dann sagen wir,[br]es gibt Nachfluchtgründe, d.h. es gibt

0:58:38.609,0:58:42.170
Fluchtgründe, die sich in Deutschland[br]ergeben haben." Wenn z.B. jemand mitbekommt,

0:58:42.170,0:58:45.259
dass du mit einem deutschen Geheimdienst[br]gesprochen hast, ist das vielleicht zuhause

0:58:45.259,0:58:48.939
dann nicht mehr ganz so praktisch, und dann[br]interveniert.

0:58:48.939,0:58:51.519
Wir müssen uns jetzt, glaube ich, die Frage[br]stellen, was wir nicht so richtig wissen,

0:58:51.519,0:58:58.420
nämlich was wußten die AsylbewerberInnen,[br]die da befragt wurden, über denjenigen,

0:58:58.420,0:59:01.259
der sie befragt. D.h. das Auftreten war:[br]"Wir sind kein Geheimdienst, wir sind

0:59:01.259,0:59:05.670
eine Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich[br]des Bundeskanzleramts", womit sicherlich

0:59:05.670,0:59:07.819
jeder, der nicht irgendwo aus Deutschland[br]kam, sicherlich ganz viel anfangen kann,

0:59:07.819,0:59:12.170
weil wir ja schon ganz viel anfangen können,[br]und natürlich müssen wir uns auch fragen:

0:59:12.170,0:59:15.339
"Spricht sich das nicht rum, dass plötzlich[br]alle Leute, die mit diesen komischen

0:59:15.339,0:59:19.079
anderen Leuten geredet haben, plötzlich[br]Asylverfahren bewilligt bekommen haben?"

0:59:19.079,0:59:22.059
Und "Was wurde wirklich gesagt?",[br]"Wurde wirklich gesagt, das beruht alles

0:59:22.059,0:59:26.079
auf Freiwilligkeit, das hat keinen Einfluss"[br]und wie glaubwürdig ist das, wenn jemand

0:59:26.079,0:59:29.900
in einer extremen Druckposition steht, in[br]Deutschland Asyl bekommen zu wollen,

0:59:29.900,0:59:32.630
wie sehr kann man da noch sagen: "Ja das[br]ist doch alles freiwillig", und wie sehr

0:59:32.630,0:59:35.269
kann die Person einem das überhaupt[br]glauben?"

0:59:35.269,0:59:36.130
Applaus

0:59:36.130,0:59:42.499
H: Wir haben leider keine weitere Zeit für[br]Fragen. Anna, ich möchte dir sehr danken,

0:59:42.499,0:59:45.289
super![br]A: Danke, auch!

0:59:45.289,0:59:48.939
<i>Applaus</i>[br]H: Dein Applaus nochmal!

0:59:48.939,0:59:53.299
Falls ihr noch Fragen habt, [br]ihr wisst, wie Anna aussieht.

0:59:53.299,0:59:55.930
Ich glaube du hast nichts dagegen, wenn[br]dich die Leute einfach draußen ansprechen,

0:59:55.930,0:59:58.499
und...[br]A: Nö, ich bin noch ein paar Tage hier!

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H: Ich auch,...

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Abspannmusik

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