WEBVTT 00:00:14.477 --> 00:00:19.147 V roku 2013 som sa rozhodla, že sa stretnem so svojimi nepriateľmi. 00:00:20.557 --> 00:00:24.579 Mala som 27 rokov, bola som oceňovaná dokumentaristka 00:00:24.579 --> 00:00:26.487 a hrdá feministka. 00:00:26.727 --> 00:00:30.806 A rozhodla som sa odhaliť temné podsvetie 00:00:30.806 --> 00:00:33.014 hnutia za mužské práva. 00:00:34.264 --> 00:00:37.089 Jediné, čo som o tomto hnutí v tom čase vedela, bolo to, 00:00:37.089 --> 00:00:38.665 čo som sa dočítala na internete, NOTE Paragraph 00:00:38.665 --> 00:00:44.255 že to je mizogýnna nenávistná skupina, aktívne bojujúca proti emancipácii žien. 00:00:45.225 --> 00:00:47.245 Drvivá väčšina mojej predošlej práce 00:00:47.245 --> 00:00:48.895 bola o ženských problémoch. 00:00:48.895 --> 00:00:51.515 Režírovala som dokumenty o reprodukčných právach, 00:00:51.515 --> 00:00:52.965 slobodných matkách 00:00:52.965 --> 00:00:56.259 a o potrebe vzdelávania viac dievčat v prírodných vedách. 00:00:56.689 --> 00:01:00.446 Takže, keď som sa dozvedela, že nikto predo mnou nezdokumentoval a nenatočil 00:01:00.446 --> 00:01:02.077 film o hnutí za mužské práva, 00:01:02.427 --> 00:01:07.051 tak som v odhalení a zabránení ich praktikám videla možnosť 00:01:07.501 --> 00:01:10.576 ako pokračovať v boji za rovnoprávnosť žien. 00:01:10.586 --> 00:01:13.524 Takže, počas jedného roku som precestovala Severnú Ameriku 00:01:13.524 --> 00:01:17.229 a stretla som sa s vodcami a priaznivcami hnutia za mužské práva. 00:01:17.229 --> 00:01:20.373 S každým aktivistom za mužské práva, známymi pod skratkou MRA, 00:01:20.883 --> 00:01:23.518 som strávila od 2 do 8 hodín 00:01:23.518 --> 00:01:25.507 počas individuálneho rozhovoru 00:01:26.037 --> 00:01:28.073 a nafilmovala som 44 ľudí. 00:01:28.953 --> 00:01:32.440 V tvorbe dokumentárnych filmov je jedno dôležité pravidlo. 00:01:32.920 --> 00:01:36.959 Keď ste ten, čo sa pýta, nesmiete pýtaných prerušovať. 00:01:37.549 --> 00:01:41.749 Takže som sa pýtala otázky a dostávala som ich životný príbeh. 00:01:42.073 --> 00:01:44.684 Vtedy som si to neuvedomovala, 00:01:44.684 --> 00:01:46.709 ale teraz s odstupom času to vidím, 00:01:47.239 --> 00:01:52.069 že počas toho, ako som viedla rozhovory, som vlastne nepočúvala. 00:01:54.161 --> 00:01:55.701 Počula som, že rozprávajú 00:01:55.701 --> 00:01:58.492 a vedela som, že kamera nahráva, 00:01:58.492 --> 00:02:02.728 ale v týchto chvíľach, keď som sedela oproti svojim nepriateľom, 00:02:03.488 --> 00:02:04.839 som vôbec nepočúvala. 00:02:05.269 --> 00:02:06.960 Čo som robila? 00:02:07.320 --> 00:02:09.887 Snažila som sa predvídať. 00:02:10.627 --> 00:02:13.176 Čakala som, že započujem vetu, 00:02:13.176 --> 00:02:15.725 alebo aspoň pár slov, 00:02:15.725 --> 00:02:18.073 ktoré potvrdia to, čomu som chcela veriť: 00:02:18.073 --> 00:02:21.128 že nájdem mizogýnov (mužov, ktorí nenávidia ženy). 00:02:21.138 --> 00:02:24.110 Základný kameň vojny so ženami. 00:02:25.320 --> 00:02:27.515 Párkrát som si myslela, že som to našla. 00:02:27.515 --> 00:02:29.256 Bol tam jeden mužský aktivista, 00:02:29.256 --> 00:02:30.467 ktorý mi povedal: 00:02:31.027 --> 00:02:33.417 "Len sa prejdi po vonku a rozhliadni sa, 00:02:33.417 --> 00:02:36.656 všetko, čo uvidíš, vybudovali muži." 00:02:37.056 --> 00:02:38.237 Oh! 00:02:38.237 --> 00:02:41.078 Toto vyhlásenie znelo protižensky. 00:02:41.078 --> 00:02:42.928 Cítila som ako zatínam zuby, 00:02:43.479 --> 00:02:46.779 ale sedela som kľudne, ako sa na dokumentaristu patrí, 00:02:46.779 --> 00:02:50.418 zatiaľ čo som urputne škrípala zubami. 00:02:50.418 --> 00:02:52.694 (smiech) 00:02:52.694 --> 00:02:55.242 Po roku filmovania 00:02:55.242 --> 00:02:58.928 som revidovala 100 hodín nazbieraného materiálu, 00:02:59.498 --> 00:03:02.059 prehrávala a prepisovala som to, 00:03:02.059 --> 00:03:04.635 takže mi verte, keď vám poviem, 00:03:04.635 --> 00:03:09.307 že nikto vás nebude počúvať dôkladnejšie, než ten, čo prepisuje vaše slová. 00:03:09.837 --> 00:03:11.500 Toto si zapíšte.. 00:03:11.500 --> 00:03:13.166 (smiech) 00:03:13.166 --> 00:03:16.486 Takže som úzkostlivo 00:03:16.486 --> 00:03:18.716 zapisovala každé slovo 00:03:18.716 --> 00:03:22.054 a počas toho som zistila, 00:03:22.054 --> 00:03:26.409 že moje počiatočné reflexívne reakcie na určité vyhlásenia 00:03:26.409 --> 00:03:28.488 neboli úplne správne 00:03:28.488 --> 00:03:33.130 a moje urážlivé pocity sa nedali považovať za intenzívne kriticky preskúmané. 00:03:33.600 --> 00:03:35.369 Bolo to vyhlásenie o mužoch, 00:03:35.369 --> 00:03:39.160 ktorí postavili tie mrakodrapy a mosty naozaj proti ženám? 00:03:39.160 --> 00:03:42.481 Pomyslela som si, dobre, čo by mohla byť rodovo opačná varianta? 00:03:42.481 --> 00:03:44.381 Možno keby feministka vyhlásila: 00:03:44.381 --> 00:03:45.778 Rozhliadni sa okolo, 00:03:45.778 --> 00:03:50.040 každého, koho vidíš, porodila žena. 00:03:51.221 --> 00:03:52.396 Wow! 00:03:52.396 --> 00:03:54.263 To je silné vyhlásenie. 00:03:54.263 --> 00:03:55.612 A je pravdivé. 00:03:55.612 --> 00:03:58.038 A je proti mužom? 00:03:58.038 --> 00:03:59.174 Nemyslím si. 00:03:59.174 --> 00:04:04.025 Myslím si, že potvrdzuje náš unikátny a hodnotný príspevok pre našu spoločnosť. 00:04:05.015 --> 00:04:06.078 Našťastie, 00:04:06.078 --> 00:04:09.393 v čase, keď som pracovala na filme "The Red Pill", 00:04:09.743 --> 00:04:16.066 som si robila video denník, ktorý zaznamenával môj vyvíjajúci sa pohľad 00:04:16.716 --> 00:04:20.607 a keď som sa spätne pozrela na 37 záznamov, ktoré som nahrala v ten rok, 00:04:21.137 --> 00:04:23.037 našla som tam spoločnú tému. 00:04:23.617 --> 00:04:26.396 Často som mohla počuť nevinnú a správnu poznámku, 00:04:26.396 --> 00:04:28.451 čo mohol aktivista za mužské práva vysloviť, 00:04:28.451 --> 00:04:29.612 ale v mojej hlave 00:04:29.612 --> 00:04:33.492 som k nim pridávala sexistické a protiženské podtexty, 00:04:33.972 --> 00:04:37.301 predpokladajúc, že to je to, čo chceli povedať, ale neurobili to. 00:04:37.301 --> 00:04:39.870 Takže tu máme dva príklady ako to mohlo vyzerať. 00:04:40.480 --> 00:04:43.430 Aktivista za mužské práva (MRA) mi povedal: 00:04:43.880 --> 00:04:47.384 "V USA je 2 000 azylových domov na ochranu 00:04:47.384 --> 00:04:49.655 pred domácim násilím pre ženy. 00:04:50.225 --> 00:04:52.471 Ale len jeden jediný pre mužov. 00:04:52.801 --> 00:04:58.613 A viaceré dôveryhodné štúdie ukazujú, že muži sú rovnako terčom týrania." 00:04:59.338 --> 00:05:01.596 Ja som ich počula hovoriť: 00:05:02.636 --> 00:05:04.887 "Nepotrebujeme 2 000 azylových domov pre ženy. 00:05:04.887 --> 00:05:06.662 Všetky ženy klamú o týraní. 00:05:06.662 --> 00:05:08.121 Celé to je podvod." 00:05:09.351 --> 00:05:11.843 Keď sa pozriem spätne na všetky zhromaždené dôkazy, 00:05:11.843 --> 00:05:14.090 kde mužskí aktivisti hovoria o azylových domoch 00:05:14.090 --> 00:05:15.667 a všetky blogy, ktoré napísali 00:05:15.667 --> 00:05:18.266 a všetky videá, ktoré zverejnili na YouTube, 00:05:18.266 --> 00:05:21.839 tak je jasné, že sa nesnažia zastaviť financovanie ženských azylových domov. 00:05:21.839 --> 00:05:22.931 Vôbec nie. 00:05:23.391 --> 00:05:26.024 Hovoria len to, že muži môžu byť tiež týraní 00:05:26.024 --> 00:05:29.610 a že si zaslúžia starostlivosť a súcit. 00:05:30.460 --> 00:05:31.681 Druhý príklad. 00:05:32.231 --> 00:05:34.621 Aktivista za mužské práva mi povedal: 00:05:35.591 --> 00:05:41.633 "Kde je spravodlivosť pre mužov, čo boli falošne obvinení zo znásilnenia ženy 00:05:42.006 --> 00:05:44.515 a z dôvodu tohto obvinenia 00:05:44.515 --> 00:05:46.446 prišli o vysokoškolské štipendium 00:05:46.446 --> 00:05:50.820 a sú nenávratne označkovaní ako násilníci." 00:05:51.936 --> 00:05:54.154 Ja som počula toto: 00:05:54.974 --> 00:05:58.484 "Znásilnenie ženy sa zbytočne zveličuje." 00:06:00.053 --> 00:06:03.936 Ako keby som prepočula slovo "falošne" obvinený zo znásilnenia. 00:06:03.936 --> 00:06:06.930 Ja som počula iba: "Bol obvinený zo znásilnenia." 00:06:06.930 --> 00:06:09.343 Samozrejme, že znásilnenie je veľký problém 00:06:09.343 --> 00:06:12.813 a všetci mužskí aktivisti, ktorých som stretla, súhlasili s tým, že to je 00:06:12.813 --> 00:06:15.046 strašná vec, nech sa stane komukoľvek. 00:06:15.576 --> 00:06:17.581 Časom som zistila, že hovoria len o tom, 00:06:17.581 --> 00:06:20.510 že sa pokúšajú vyvolať rodovo vyváženú diskusiu o tom, 00:06:20.510 --> 00:06:21.893 kto sa zastane 00:06:21.893 --> 00:06:27.113 dobrosrdečného, čestného muža, ktorý stratí postavenie, prácu, 00:06:27.113 --> 00:06:29.355 v horšom prípade vlastné deti, 00:06:29.355 --> 00:06:33.274 pretože je obvinený z niečoho, čoho sa vôbec nikdy nedopustil. 00:06:34.457 --> 00:06:35.554 (povzdych) 00:06:36.604 --> 00:06:40.236 Už som ďalej nemohla odmietať veci, na ktoré upozorňovali. 00:06:40.236 --> 00:06:41.993 Sú to skutočné problémy. 00:06:42.543 --> 00:06:47.237 Ale v mojom úsilí vyhnúť sa úplnému súhlasu s mojimi nepriateľmi 00:06:47.717 --> 00:06:51.078 som namiesto vkladania mojich slov do ich úst 00:06:51.078 --> 00:06:56.966 prešla k potvrdeniu problému, ale trvala som na tom, že sú to ženské problémy. 00:06:56.966 --> 00:06:59.679 Takže, tu sú dva príklady toho, ako to mohlo vyzerať. 00:06:59.679 --> 00:07:02.426 Aktivista za mužské práva mi povedal: 00:07:03.306 --> 00:07:08.198 "Muži oveľa častejšie stratia svoje deti v opatrovníckych sporoch." 00:07:08.847 --> 00:07:10.966 A ja som kontrovala: 00:07:11.976 --> 00:07:15.449 "No to je preto, že sa od žien nespravodlivo očakáva opatera. 00:07:15.449 --> 00:07:19.503 To je diskriminácia voči ženám, že sú im deti častejšie zverené." 00:07:20.560 --> 00:07:21.791 Áno. 00:07:21.791 --> 00:07:23.956 (smiech) 00:07:23.956 --> 00:07:25.600 Nie som na to hrdá. 00:07:25.600 --> 00:07:27.358 (smiech) 00:07:28.128 --> 00:07:29.963 Druhý príklad. 00:07:30.443 --> 00:07:32.417 Aktivista za mužské práva mi povedal: 00:07:33.077 --> 00:07:39.179 "Približne 78 % všetkých samovrážd na svete spáchajú muži." 00:07:40.036 --> 00:07:42.055 A ja som kontrovala takto: 00:07:42.405 --> 00:07:45.800 "Ale ženy sa pokúšajú o samovraždu častejšie. 00:07:45.800 --> 00:07:47.110 Takže čo!" 00:07:47.110 --> 00:07:48.619 (smiech) 00:07:48.619 --> 00:07:49.892 Čo? 00:07:50.605 --> 00:07:52.646 Veď to nie je súťaž. 00:07:52.826 --> 00:07:54.957 Ale pokúšam sa to spojiť. 00:07:55.347 --> 00:07:59.430 Prečo by som sa nemohla jednoducho dozvedieť niečo o mužských problémoch 00:07:59.430 --> 00:08:01.962 a mať súcit s mužskými obeťami, 00:08:01.962 --> 00:08:08.681 bez toho, aby som neústupne trvala na tom, že ženy sú skutočné obete. 00:08:10.111 --> 00:08:15.071 Takže, po mnohých rokoch bádania a overovania faktov, 00:08:15.071 --> 00:08:17.483 o ktorých mi hovorili mužskí aktivisti, 00:08:18.553 --> 00:08:22.932 je nepopierateľné, že existuje veľa problémov v ľudských právach, 00:08:22.932 --> 00:08:27.638 ktoré sa neúmerne alebo výsostne týkajú mužov. 00:08:28.236 --> 00:08:32.000 Podvodné otcovstvo sa týka výhradne mužov. 00:08:32.650 --> 00:08:35.536 Povolávacie rozkazy do armády USA 00:08:35.536 --> 00:08:37.816 sa týkajú tiež výhradne mužov. 00:08:38.296 --> 00:08:41.592 Smrteľné úrazy na pracovisku: veľká väčšina - muži. 00:08:41.592 --> 00:08:44.154 Vojnové úmrtia: prevažne muži. 00:08:44.154 --> 00:08:46.340 Samovraždy: prevažne muži. 00:08:46.720 --> 00:08:49.980 Nerovnosť v súdnych procesoch, priemerná dĺžka života, 00:08:49.980 --> 00:08:52.098 starostlivosť o deti, výživné na deti, 00:08:52.098 --> 00:08:54.731 falošné obvinenia zo znásilnenia, zaujatosť v procesoch, 00:08:54.731 --> 00:08:56.504 nenávisť k mužom, nesamostatnosť, 00:08:56.504 --> 00:08:58.529 zaostávanie chlapcov vo vzdelávaní, 00:08:58.529 --> 00:09:00.430 bezdomovectvo, problémy veteránov, 00:09:00.430 --> 00:09:03.184 detské obriezky a mrzačenie orgánov, 00:09:03.184 --> 00:09:05.665 málo rodičovských možností akonáhle je dieťa počaté, 00:09:05.665 --> 00:09:09.145 nedostatok zdrojov pre mužské obete domáceho násilia, 00:09:09.145 --> 00:09:13.613 také množstvo problémov, ktoré trhajú srdce, 00:09:13.613 --> 00:09:15.551 ak ste obeťou, 00:09:16.101 --> 00:09:20.323 alebo ak milujete niekoho, kto je obeťou nejakého z týchto problémov. 00:09:20.323 --> 00:09:22.141 To sú mužské problémy. 00:09:22.561 --> 00:09:24.941 A väčšina ľudí o nich ani nevie, 00:09:25.591 --> 00:09:27.115 pretože si myslia: 00:09:27.115 --> 00:09:30.588 "Veď muži majú všetky práva, majú všetku moc a privilégiá." 00:09:31.078 --> 00:09:33.773 Ale tieto problémy si zaslúžia, aby sa o nich vedelo. 00:09:33.773 --> 00:09:36.297 Zaslúžia si starostlivosť, pozornosť 00:09:36.297 --> 00:09:39.514 a motiváciu hľadať riešenia. 00:09:41.744 --> 00:09:46.515 Bola som feministkou asi 10 rokov, než som začala s filmom The Red Pill, 00:09:46.515 --> 00:09:50.408 a myslela som si, že som zbehlá v problémoch rodovej rovnosti. 00:09:50.858 --> 00:09:54.579 Ale nebola som, až pokiaľ som nestretla aktivistov za mužské práva, 00:09:54.579 --> 00:09:57.556 než som konečne začala zvažovať aj druhú stranu 00:09:57.556 --> 00:09:59.923 rovnice rodovej rovnoprávnosti. 00:10:00.578 --> 00:10:03.248 To neznamená, že súhlasím so všetkým, čo povedali. 00:10:03.741 --> 00:10:08.476 Ale vidím nesmiernu hodnotu v tom, že som ich počúvala 00:10:08.476 --> 00:10:12.027 a snažila sa vidieť svet ich očami. 00:10:12.479 --> 00:10:16.774 Zámerom bolo, aby si ich moje publikum tiež vypočulo, 00:10:17.434 --> 00:10:19.760 toto celé by mohlo nám všetkým 00:10:19.760 --> 00:10:21.851 priniesť vyššie povedomie 00:10:21.851 --> 00:10:23.649 ohľadom rodovej rovnosti. 00:10:24.839 --> 00:10:27.656 Takže v októbri 2016 00:10:28.286 --> 00:10:29.948 bol film pripravený do kín 00:10:29.948 --> 00:10:33.727 a začali sa objavovať články a recenzie. 00:10:34.436 --> 00:10:39.737 A vtedy som pocítila na vlastnej koži, ako sú média zaujaté 00:10:40.437 --> 00:10:44.401 a ako silné je skupinové myslenie v oblasti rodovej rovnosti. 00:10:45.001 --> 00:10:47.252 A bola to tvrdá lekcia. 00:10:49.272 --> 00:10:54.150 Keď začnete poľudšťovať svojho nepriateľa, 00:10:54.680 --> 00:11:00.636 tak na oplátku vás vaša vlastná komunita odsúdi. 00:11:01.870 --> 00:11:04.325 A presne to sa stalo mne. 00:11:05.895 --> 00:11:10.516 Namiesto debaty o podstate problémov pomenovaných vo filme 00:11:10.516 --> 00:11:14.026 som sa stala terčom špinavej kampane 00:11:14.876 --> 00:11:19.593 a ľudia, ktorí ten film nevideli, protestovali pred dverami kín 00:11:19.593 --> 00:11:21.676 a skandovali, že film škodí ženám. 00:11:22.516 --> 00:11:24.798 Nie, určite neškodí. 00:11:26.038 --> 00:11:28.305 Ale rozumiem ich zmýšľaniu. 00:11:29.385 --> 00:11:31.194 Ak by som sama nenatočila tento film 00:11:31.194 --> 00:11:33.526 a dopočula sa, že sa premieta dokument 00:11:33.526 --> 00:11:37.290 o aktivistoch za mužské práva, ktorý ich nezobrazuje ako monštrá, 00:11:37.760 --> 00:11:39.732 tak by som tiež protestovala, 00:11:39.732 --> 00:11:41.935 alebo aspoň by som podpísala petíciu za zákaz, 00:11:41.935 --> 00:11:45.151 pretože mi povedali, že to sú moji nepriatelia. 00:11:45.541 --> 00:11:50.263 A tiež mi povedali, že aktivisti za práva mužov sú proti zrovnoprávneniu žien. 00:11:51.002 --> 00:11:55.379 Ale všetci aktivisti, ktorých som stretla, podporovali práva žien 00:11:55.789 --> 00:11:58.089 a len sa jednoducho pýtali: 00:11:58.089 --> 00:12:01.330 "Prečo sa naša spoločnosť nezaujíma o práva mužov?" 00:12:04.742 --> 00:12:08.962 Avšak najväčšia výzva, akej som čelila počas celého tohto procesu, 00:12:09.392 --> 00:12:12.074 neboli protesty proti môjmu filmu 00:12:12.074 --> 00:12:15.300 a nebolo ani to, ako mainstreamové médiá so mnou jednali, 00:12:15.300 --> 00:12:18.542 aj keď to v tom čase bolo celkom nechutné. 00:12:19.372 --> 00:12:22.145 Najväčšia výzva, ktorej som čelila, 00:12:22.535 --> 00:12:27.582 bolo zbavovanie sa svojich vlastných predsudkov. 00:12:28.913 --> 00:12:32.600 To sa ukázalo počas filmovania mojich nepriateľov. 00:12:33.633 --> 00:12:37.460 Moje ego mi hovorilo, že ja mám pravdu 00:12:37.860 --> 00:12:39.780 a že oni sú neľudskí. 00:12:44.389 --> 00:12:49.468 Nie je tajomstvom, že už samu seba nenazývam feministkou, 00:12:49.733 --> 00:12:54.547 ale musím upresniť, že nie som ani antifeministka 00:12:55.107 --> 00:12:57.540 a nie som ani aktivistka za mužské práva. 00:12:57.990 --> 00:13:00.514 Stále podporujem ženské práva, 00:13:00.824 --> 00:13:03.271 ale rovnako mi teraz záleží aj na mužských právach. 00:13:04.021 --> 00:13:05.930 Ale verím tomu, 00:13:06.280 --> 00:13:10.650 že ak chceme úprimne diskutovať o rodovej rovnoprávnosti, 00:13:10.650 --> 00:13:13.939 musíme za stôl pozvať všetky strany. 00:13:14.442 --> 00:13:16.758 Toto sa zatiaľ nedeje. 00:13:16.758 --> 00:13:19.015 Mužské skupiny sú neustále znevažované, 00:13:19.015 --> 00:13:21.534 falošne označované ako nenávistné skupiny, 00:13:21.894 --> 00:13:24.664 a ich hlas je systematicky umlčovaný. 00:13:25.384 --> 00:13:27.992 Myslím si, že niektoré hnutie má všetky odpovede? 00:13:27.992 --> 00:13:29.059 Nie. 00:13:29.059 --> 00:13:32.426 Aktivisti za mužské práva nie sú bez chýb, 00:13:32.426 --> 00:13:34.646 rovnako ako feministi. 00:13:35.166 --> 00:13:38.231 Ale ak je jedna skupina umlčovaná, 00:13:38.461 --> 00:13:40.958 tak je to problém nás všetkých. 00:13:42.408 --> 00:13:46.756 Ak by som mohla dať radu spoločnosti ako celku, 00:13:47.055 --> 00:13:50.998 tak je to, že by sme sa mali prestať urážať 00:13:51.844 --> 00:13:57.165 a musíme sa začať skutočne, otvorene a úprimne počúvať. 00:13:58.145 --> 00:14:00.379 To by nás mohlo doviesť k väčšiemu porozumeniu 00:14:00.379 --> 00:14:02.341 samých seba ako i iných, 00:14:02.691 --> 00:14:04.659 mať súcit s inými, 00:14:05.469 --> 00:14:07.690 spoločne pracovať na riešeniach, 00:14:07.690 --> 00:14:10.143 pretože sme v tom spoločne. 00:14:11.183 --> 00:14:16.233 A akonáhle to spravíme, môžme konečne začať s liečením zvnútra. 00:14:17.038 --> 00:14:19.692 Ale musí to začať počúvaním. 00:14:20.702 --> 00:14:22.426 Ďakujem, že ste si ma vypočuli. 00:14:22.426 --> 00:14:25.352 (potlesk) 00:14:28.318 --> 00:14:30.903 (jasanie)