Herald: Rena Tangens ist Künstlerin und Mitgründerin von Digitalcourage und Jurymitglied der Big Brother Awards, die jeder hoffentlich kennt und zusammen mit Matthias Eberl, Journalist im Bereich Datenschutz und Träger des deutschen Reporter Preises, kann sie erklären, warum es nicht nur irgendwie nervig ist, die ganze Zeit Katzen Werbung im Internet zu bekommen, sondern warum personalisierte Werbung noch alles anderes Böses machen kann im Internet. Ich würde sagen legt los. Rena: Hey, ich bin Rena Tangens und freue mich, dabei zu sein, es ist ein bisschen früh, um diese Uhrzeit schon auf einem Kongress etwas zu machen, aber ich versuch's mal. Ja, Digitalcourage haben wir schon 1987 gegründet und seit 2000 verleihen wir die Big Brother Awards und diese Big Brother Awards, die haben wir tatsächlich überlegt, ob wir sie nicht anders nennen sollten, denn bei Big Brother Award denken Leute natürlich an 1984 von George Orwell und da geht es um staatliche Überwachung, da geht es um den großen Bruder. Es geht um einen totalitären Staat, der überall Überwachungsgeräte irgendwo installiert hat, Kameras, Mikrofone und so weiter. Und diese Angst vor der staatlichen Überwachung, die war in den 80er-Jahren auf jeden Fall sehr präsent. Als wir Digitalcourage gegründet haben. In den 90ern haben Leute das im Wesentlichen verdrängt. Da gab es dann Internet mit Web und alles war bunt und spannend und da hat man die Bedenken ziemlich beiseite gewischt. Und im Jahr 2000 haben wir also ernsthaft überlegt, den Big Brother Award anders zu nennen, zum Beispiel Huxley Award oder so. Wir haben dann aber davon abgesehen, weil wir ja keinen Literaturpreis vergeben wollen, sondern etwas, was Leuten auch so auf den ersten Blick sofort etwas sagt. Und irgendwie hat es mit Überwachung zu tun. Aber mein erster Hauptpreisträger bei den Big Brother Awards war ein Player aus der kommerziellen Überwachung, weil ich das enorm wichtig finde, dass wir da nicht blind für werden, was Konzerne da mittlerweile am Laufen haben. Das war damals die Payback Karte. Da würden Leute auch sagen: "Ach, das ist doch freiwillig und es macht auch Spaß. Ich kann Punkte sammeln, Geld sparen und so weiter." Aber auch dort wird durch die Sammlung von Daten von Menschen passiert etwas mit ihnen, nämlich sie werden analysiert. Nach einigen Einkäufen geht das schon ziemlich gut. Im Netz geht das noch viel besser. Und das bedeutet dann eben nicht nur, dass ich Katzenfutter angeboten bekomme, wenn ich tatsächlich Katzenfutter brauchen könnte, mich dafür interessiere, vielleicht, vielleicht, sondern das bedeutet auch, dass Prognosen über mich angestellt werden. Und das heißt, andere entscheiden darüber, was ich in Zukunft wohl machen werde, für welche Sachen ich in Frage komme, welche Angebote bekomme ich überhaupt noch und welche nicht. Und das heißt, mit dieser Art der kommerziellen Überwachung verlieren wir so etwas, wie selber das Futur zu verwenden. Ich will dies und das zu tun. Ich werde das und das nicht tun und etwas zu planen und oder auch mich, um zu entscheiden. Eine völlig andere Wendung in meinem Leben zu nehmen, mich zu ändern, mich für andere Dinge zu interessieren, vielleicht andere Freunde zu suchen und so weiter. Und diese zutiefst menschliche Möglichkeit wird uns durch die immer perfekte Überwachung durch kommerzielle Player letzten Endes versucht zu verwehren, weil wir auf bestimmte Lebenswege, bestimmte Zukunft versucht werden festzulegen. Und an dieser Stelle gibt es eben nicht nur die Werbefirmen, die das sehr interessiert und die versuchen, darüber möglichst viel über uns zu erfahren, sondern da gibt es eben auch so Player wie Versicherungen. Versicherungen sind natürlich sehr daran interessiert, etwas über die Zukunft zu erfahren, weil sie ja das Risiko tragen sollten. Tatsächlich ist es so, dass inzwischen versuchen Versicherungen natürlich, Risiken möglichst auszuschließen und Menschen, die ein Risiko haben könnten, möglichst gar nicht erst eine Versicherung zu geben. Dafür wird auf sehr vielfältige Daten zurückgegriffen. Beispielsweise schauten sich, schauen sich Versicherungen, auch Social-Media an und sehen dabei zum Beispiel, mit welchen Sportarten, mit Risiko-Sportarten und ähnlichem sich Leute beschäftigen. Ich habe für einen großen Versicherer einmal einen Vortrag gehalten und deren konkrete Frage war, also eine Fiktive, aber konkret war: Wenn es ein Startup gäbe, das aus den Social Media Posts einer Person deren Body Mass Index errechnen könnte, sollten wir dieses Startup kaufen? Da bekommt ihr so einen kleinen Eindruck davon, was alles möglich ist und die Werbung, die wir zugespielt bekommen, wenn wir Webseiten besuchen, meistens irgendwelche Nachrichtenseiten, ist ein kleiner Teil von dem, was da eigentlich passiert. Wir alle regen uns natürlich auf über die nervigen Cookie Banner, die wirklich darauf angelegt sind, das Design möglichst schlecht zu machen. Also die Leute, die das designen, können das eigentlich, könnten das eigentlich sehr gut. Aber sie machen halt genau das Gegenteil von dem, was man sich wünschen würde, um das gut bedienen zu können. Und genau das sollen wir ja auch nicht. Wir sollen halt verwirrt werden, wir sollen möglichst lange beschäftigt werden, zermürbt werden, genervt werden, damit wir am Ende doch einfach OK drücken. Und wenn wir das nicht tun, haben wir immer einiges zu tun. Es klaut uns Lebenszeit, es nervt. Das wissen wir Alle. Leute haben unterschiedliche Strategien, damit umzugehen. Ich möchte heute was dazu sagen, warum es nicht nur der Nerv Faktor ist bei der personalisierten Werbung, sondern warum es ernsthafte weitere Probleme gibt, denen wir uns stellen sollten und die wir auch nicht alleine auf Hacker Art lösen können, indem wir einige Tools verwenden und aus irgendwelchen Sachen raushalten oder irgendwas blockieren, sondern es ist ein größeres Ding, was wir gesellschaftlich lösen müssen und wo wir darauf dringen müssen, dass Gesetze geändert werden und diese Dinge in Angriff genommen werden. Matthias wird das später auch noch einiges mehr zu sagen. Ich möchte in diesem Zusammenhang jetzt ein paar Probleme ansprechen, die personalisierte Werbung originär verursacht. Personalisierte Werbung ist nämlich nicht nur ein Nerv für die einzelnen Menschen, die Netz-Nutzerinnen und Nutzer. Sondern personalisierte Werbung ist auch ein unglaublicher Nerv für zum Beispiel Publisher. Für die Verlage. Die Verlage sind inzwischen gezwungen, auf diesen Markt zu gehen. Die Werbeagenturen denken, sie müssten möglichst genaue Daten über die Netz- Nutzerinnen und Nutzer herausfinden, sonst seien die halt nicht gut verkäuflich. Und sie wollen ja ihre Newsseite damit finanzieren. Und deswegen sind sie darauf angewiesen, Real Time Bidding zu machen. Sie denken jedenfalls, sie seien gezwungen. Und auf diesem Markt werden die Daten, eben der Leute, die eine Webseite besuchen, angeboten. Das geht in Bruchteilen von Sekunden im Hintergrund. Während die Seite sich aufbaut, wird meine Person angeboten auf dem großen Werbemarkt. Und Firmen müssen an der Stelle halt sich entscheiden, ob sie eine Person, die so und so alt ist. Geschlecht und verschiedene andere Merkmale werden dann dort angeboten, ob sie der ihre Werbung anzeigen wollen oder nicht. Und sie dürfen nur einmal bieten. Es gibt nur eine Möglichkeit und deswegen, weil das halt sehr sehr schnell gehen muss. Und an dieser Stelle wird dann eben die Aufmerksamkeit von Menschen verkauft. Die Verlage, was ist das Problem für die Verlage dabei? Die Verlage haben früher 15 Prozent nur abgegeben an die Werbeagentur, die die Anzeigen geschaltet hat, für keine Ahnung, Irgendeine Keks-Fabrik oder Musik, Schallplatten, Hersteller, irgendwas, sondern diese 15 Prozent wurden an die Agentur abgegeben und das war es. Der Rest war Einnahme für den Verlag. Das hat sich inzwischen erheblich geändert, denn die ganzen Dienstleister, die die personalisierten Daten der Netz- Nutzerinnen und Nutzer dort verarbeiten, die nehmen sich einen großen Teil von dem Werbekuchen. Und so ist es inzwischen so, dass ungefähr 50 bis 70 Prozent von dem, was jetzt so ein Keks Hersteller ausgibt, um seine Kekse auf der Spiegel-Online Seite zu zeigen, landet bei verschiedenen Werbe Anbietern und nicht mehr bei dem Verlag. Insofern leiden tatsächlich auch die Verlage darunter. Unter den genaueren Bedingungen, unter denen dieses Real Time Bidding abläuft, sogar noch mehr, weil an dieser Stelle wird dafür gesorgt, dass der Preis insgesamt niedrig bleibt und die Player, die mehr Informationen haben, wissen eben auch über zurückliegende Auktionen um meine Aufmerksamkeit Bescheid und können dann dafür sorgen, dass sie möglichst wenig dafür bezahlen, also so gerade den Zuschlag bekommen. Insofern gibt es eine starke Wettbewerbsverzerrung auch bei den Werbe Anbietern. Von Wettbewerb kann man kaum noch sprechen dabei, weil die großen Plattformen tatsächlich den Löwenanteil da abzocken. Tatsächlich ist es für die Werbekunden an sich auch sehr intransparent. Die wissen nicht mehr, wo ihre Werbung angezeigt wurde und wem. Das lässt sich extrem schwer für die feststellen. Bei Print war das einfach. Dann konnte man einfach auch zum Kiosk gehen und die entsprechende Zeitung kaufen und konnte dann sehen, ob die Anzeige da abgedruckt war. Das ist jetzt bei den einzelnen Anzeigen personalisiert quasi nicht möglich. Und tatsächlich passiert da auch eine Menge Schmu. Da wird erheblich betrogen, dass also mehr angegeben wird, was gezeigt wurde und die Markenhersteller nicht mehr wirklich kontrollieren können, ob ihre Anzeigen tatsächlich in dem Maße gezeigt wurden. Insofern bleibt halt auch der Wettbewerb auf der Strecke und es ist so, dass auch die Marktteilnehmer an der Stelle geschädigt werden. Dann natürlich gibt es ausgesprochen detaillierte Profile von Menschen, die da durch das Verfolgen über verschiedene Seiten halt angelegt werden können. Und die werden auch für politisches Microtargeting verwendet. Parteien und Wirtschaft, Lobbyisten und PR Firmen bedienen sich da gerne dran. Tatsächlich sind es nicht nur die, sondern auch Geheimdienste. Und das kann man sich dann erst richtig klar machen, wenn man weiß, wie das Real Time Bidding so abläuft. Da werden also die Daten dann entsprechenden Besucher*innen der Website werden halt angeboten. Und dafür gibt es so eine Art Broadcast. Die werden also ausgesendet an alle Firmen, die sagen, dass sie Werbung schalten wollten, also dass sie dieses Werbeanzeigen Management dort machen. Tatsächlich sieht es so aus, als ob es Firmen geben würde, die nur so tun, als ob sie Werbung tatsächlich managen wollten und anbieten, die eigentlich nur an diesem Bid Stream interessiert sind. Das heißt, die bekommen am laufenden Band Nutzerdaten geschickt und schalten aber gar keine Anzeigen. Und dabei ist es ziemlich plausibel, dass sich dabei auch Firmen befinden, die das im Auftrag von ausländischen Geheimdiensten tun. Dieses Treiben alleine sollte eigentlich alarmierend genug sein, dass man auch in Ländern, wo man Freiheit der Wirtschaft über alles stellt, dann mal drüber nachdenkt, ob das wirklich die richtige, das richtige Geschäftsmodell ist. Und in der Tat hat ein NSA Direktor mittlerweile, bei dem ist der Groschen gefallen und er hat gesagt: Personalisierte Werbung stellt tatsächlich eine Gefahr für die nationale Sicherheit dar. Wir müssen da was gegen unternehmen. Ich bin gespannt, ob sich in der Hinsicht dort mal irgendwas weiterentwickelt. Ja, vielleicht könnte ich noch was geradezu sagen zu den möglichen Alternativen. Also viele befürchten ja, dass personalisierte Werbung, wenn wir sagen, personalisierte Werbung sollte verboten werden, dass damit alle Werbung im Netz gemeint ist. Das ist aber nicht. Es gibt ja auch andere Möglichkeiten, zum Beispiel Kontext abhängige Werbung. Und einige Medien sind bereits auch darum darauf umgestiegen und probieren das. Und einige probieren es tatsächlich mit sehr großem Erfolg. Beispielsweise der Guardian und die New York Times in ihrer internationalen Ausgabe. Die haben nämlich mit der personalisierten Werbung aufgehört in dem Moment, als die europäische Datenschutzgrundverordnung in Kraft getreten ist und haben gezeigt damit, dass das durchaus möglich ist. Es gibt auch für Medien ansonsten durchaus andere Geschäftsmodelle, andere Finanzierungsmodelle, es gibt Genossenschaftsmodelle und andere Möglichkeiten. Und eigentlich wäre es angesagt, dass wir die Kreativität und die Innovation mal in diesem Bereich ansiedeln, anstatt dieses Dogma weiter zu verfolgen. Personalisierte Werbung muss sein, sonst bricht im Internet alles zusammen und wir bekommen keine freien Inhalte mehr zu sehen, dann muss ich für jedes einzeln bezahlen. Das ist nicht so. Davon abgesehen, es wäre klasse, wenn man ein anonym zu nutzendes Micro Payment hätte, mit dem man tatsächlich einzelne Sachen bezahlen muss und nicht exorbitante Preise bezahlen muss, um an einer Paywall vorbeizukommen. Das kann es nicht sein. Gut, inzwischen behaupten einige Plattformen, keine persönlichen Daten mehr zu verarbeiten. Beispielsweise will Google auch auf das Flock Verfahren umsteigen, Federated Learning of Cohorts. Und dazu wird Matthias gleich ein bisschen mehr erklären. Und ich glaube, meine Viertelstunde habe ich schon um. Und dann würde ich jetzt Matthias mal die Bühne überlassen und freue mich ansonsten über Fragen und Diskussionen. Matthias: Ja, danke schön Rena für diese Einführung, ich werde das nur kurz noch erweitern mit einigen Gedanken und Einblicken sozusagen. Zunächst diese personalisierte Werbung findet ihr eigentlich auf drei Ebenen statt, oder es sind drei Dienste, die da involviert sind. Das erste ist Sammeln von Verhaltens Daten. Das zweite, dass sich die Person Matche wiedererkenne und der richtigen Person dann auch die Werbung zuspielen kann. Und dann am Ende natürlich das Bilden von Zielgruppen. Wobei dieser dritte Teil eigentlich datenschutzrechtlich natürlich am spannendsten ist oder am wenigsten problematisch, sondern 1 und 2 sind eigentlich die Prob, die Sachen, die Probleme verursachen. Und wir schauen uns das jetzt gleich mal live an. Es gibt ein bit System, das nennt sich Prebid und es wird von sehr vielen mittelgroßen Unternehmen verwendet. Und das Schöne ist, dass ich das eben mit JavaScript im Browser auch abfragen kann. Und dieses Script, was ich hier habe, ist einfach aus der aus dem Developer Documents von diesem Prebid . Obwohl es ein offenes System ist, haben wir da nicht hundertprozentigen Einblick, weil wir natürlich nicht sehen, was auf den Servern passiert und wie die Daten letztendlich angereichert oder zustande kommen. Wir sehen also nur das Matching und dann sehen wir die Versteigerung selbst. Aber das ist vielleicht für das Verständnis mal ganz gut. Wir stimmen hier zu, da sind wir gezwungen dazu und dann geht die Werbe Vermarktung auch schon los. Die Werbeanzeigen erscheinen jetzt auf der Seite. Ich bin natürlich jetzt noch ein unbekannter Nutzer, weil ich keine Cookies hab. Deswegen wird das am Anfang natürlich keine besonders hohen Erlöse geben. Klickt man auf einen beliebigen Artikel. Rena: Ich sehen die anderen den ja. Ich. Ah, okay, ja, jetzt sehen wir den Bildschirm. Matthias: Ja. So, ich warte, dass die Werbung hier oben erschienen ist. Ich hoffe, dass auch auf dem rechte Seite noch irgendwo was gerendert wurde und jetzt kann ich in die JavaScript Console gehen und kopiere da den Script rein und sie jetzt tatsächlich hier die Bitte die Gebote, die abgegeben wurden, schön übersichtlich und ich sehe, dass die alle nicht gerendert wurden hier an dem False. Und das hängt damit zusammen, dass wahrscheinlich andere Bieterverfahren, die hier noch mitlaufen, erfolgreicher sind oder mich besser erkannt haben. Das kann man jetzt einfach auch noch mal probieren. Porno ist natürlich schlecht, da will dann keiner bieten, das ist immer so eine Sache. Gehen wir noch mal auf den anderen Artikel weiter unten. So die Sachen, die er im Hintergrund durchlaufen sind teilweise sind auch diese Matching, also dieses Cookie Matching, das er noch mein eigener Vortrag sozusagen. Und wir haben hier oben eine Werbung, noch mal neuer Versuch. Und immer noch keinen Treffer. Macht jetzt nichts, ist sozusagen auch nur zur Demonstration, man kann jetzt hier ein bisschen genauer reinschauen. Und was immer sehr spannend ist, ist der Bereich Meta. Ist jetzt alles ein bisschen klein auf dem kleinen Bildschirm. Kann es leider auch nicht verschieben. Da würde ich jetzt sehen, welche Anbieter eigentlich auf die Werbung geboten hat. Also wer Lust hat, kann es in meiner Präsentation finden. URL steht ja hier oben. Können wir dann vielleicht auch noch mal im Chat, dann später verschicken. Das vielleicht so als Hintergrund die andere Ergänzung betrifft, die sozusagen die Vermutungen, wie sich die Branche in der Zukunft bewegen wird, also sieht ja von Datenschutzgesetz unter Druck. Unter anderem die DSGVO und Google hat diese Federal Learning of Kohorts vorgestellt. Die Grundidee muss man also das Projekt ist ja mehr oder weniger eingestellt. Ich glaube, man kann muss gar nicht so viel dazu sagen, das wär verschwendete Zeit. Aber mal schauen, was dann wirklich in den nächsten Jahren kommt. Aber ein Hinweis vor allem für Politik und Behörden. Der Trick, mit dem hier gespielt wurde, sind letztendlich Gruppen Daten. Das heißt, es wird versucht, mehrere Leute zu einer Gruppe zusammenzufassen und dann zu behaupten, dass das dann nicht mehr datenschutzrechtlich relevant wäre. Das ist natürlich Unsinn, weil sobald und solange diese Gruppen an mich geknüpft sind und eine gewisse statistische Wahrscheinlichkeit beinhalten, dass ich etwas gemacht habe, solange ist das natürlich auch datenschutzrechtlich relevant. Und da müssen die Gerichte und auch die Behörden natürlich dann auch entsprechend regulieren. Das betrifft zum Beispiel auch die Deutsche Post, die seit Jahren mit Post direkt behauptet, dass der Mikrodialog anonym wäre. Da werden also ungefähr 6,6 Haushalte in so einen Eimer reingeschmissen. Das sind aber echte Kauft Daten drin. Wer sich zum Beispiel ein Auto gekauft hat. Und dann kann ich eben eine Werbe Post Brief tatsächlich adressieren an diese Gruppe und habe dann eine Streuung von ein Sechstel, ein bisschen mehr oder weniger, um diese Leute zu erreichen. Also da muss man aufpassen. Das sind so die Tricks die auftauchen gerade. Die zweite Ausweich Bewegung ist eher technisch und das betrifft die ePrivacy Richtlinie, die natürlich das Speichern und Auslesen von Cookies unterbindet oder untersagt und deswegen sind da andere Dienste gefragt. Und auch auf dem Smartphone hat man das Problem, dass die WerbeIDs all dies von Apple zum Beispiel gesperrt werden. Und auch Android will es natürlich in Zukunft unterbinden. Ganz einfach, weil die so groß sind und andere mittelgroße Werbe Unternehmen da nicht drin haben wollen. Und auch das können wir zeigen. Ich mache mal guteFrage.net auf, dass jetzt eine der Seiten, die ich untersucht habe und auch in dem Artikel, den ich in der Präsentation verlinkt habe, auch kritisiert habe. Die haben das als eine der wenigen auch noch nicht geändert. Also ich gebe keine Einwilligung, ich gehe einfach mal auf Speichern ab. Hier mein DummyUser und sobald ich mich anmelde, wird meine E-Mail jetzt gehasht und an CIOTab gesendet. Das hier ist der Hash von der E-Mail, die ich gerade eingegeben habe und das war's auch noch nicht, sondern dieser Hash geht auch noch an all diese anderen Unternehmen. Hier ist auch noch mal drin, sodass jetzt alle die gehäshte Email haben und mich aufgrund der natürlich weiterhin im Internet verfolgen können und tracken können. Und was hier passiert, ist auch eine Verbindung mit der Offline Welt. Das heißt, der COTab zum Beispiel kann das ja auch mit Autohäusern zusammenarbeiten und sich auch mit anderen Anbietern, die einfach große Kunden Datenbanken haben, die nicht unbedingt immer online stattfinden. Und dann kann man eben auf dem Verhalten auf so einer Seite dann auch abschätzen, für was sich der Kunde gerade interessiert und kann dann wieder auf dritten Plattformen Werbung nur mit diesem E-Mail Hash schalten. Also auch Facebook zum Beispiel schafft es, Werbung per E-Mail Hash zu adressieren. Und das ist eine gewisse problematische Entwicklung, weil das natürlich jetzt reine technische Faulheit ist. Dass das alles im Browser passiert, das ist überhaupt kein Problem, technisch das serverseitig in den Hintergrund zu führen. Und dann kann weder ich als Journalist noch die Behörde da weiter drauf schauen. Das ist eine sehr problematische Entwicklung. Die dritte Ausweich Bewegung betrifft die großen Plattformen, hier habe ich was auf TickTack gefunden, was ich nicht hundertprozentig verstanden habe, wer da Hinweise hat, gerne später in der Diskussion. Hier wird also konkret abgefragt, ob das ältere Männer also nicht weiter scrollen sollen und das natürlich auch über Körper Interesse abgefragt, ob ob ich Mann bin, vermute ich mal. Und so können also in in das Produkt hineingelegt sozusagen Messungen durchgeführt werden, den ich mich nicht mehr entziehen kann. Wenn ich dieses Produkt nutze und man nennt es Stream Data, hat es vielleicht am ehesten bei Spotify oder am frühesten bei Spotify oder bei Netflix beobachtet. Und das ist auch das gleiche Problem. Ich kann von außen überhaupt nicht mehr nachvollziehen, was da eigentlich gemacht wird. Das sind Produkte, die eigentlich von Anfang an so konzipiert wurden, dass in dem Produkt selbst eine Verhaltens Vermessung durchgeführt werden kann. Bei TickTack sind es Millisekunden, die gemessen werden. Ich kann tatsächlich als Werbetreibende zum Beispiel TickTack entscheiden. Zielgruppe Hat das Video 3 Sekunden geschaut versus Zielgruppe hat das Video 6 Sekunden geschaut. Das sind so minimale Verhaltens Details, dass man da auch nicht mehr davon ausgehen kann, dass normale Menschen dann diese Zielgruppen bauen. Da wird natürlich viel über künstliche Intelligenz gebaut und das ist dann relativ schnell außer Kontrolle. Hier ein Ausschnitt aus einer Studie, bei der ich auch mitgeholfen habe, wo man versucht hat, den TickTack Algorithmus mit negativen Stereotypen zu füttern, sozusagen das Verhalten so zu machen, dass man Videos weiter scrollt, die jetzt keine negativen ethischen Stereotypen haben und bei denen bleibt, die das haben oder das sogar liked, teilweise sogar danach sucht. Und man sieht, dass der Algorithmus also sofort nach oben schießt und diese Videos bevorzugt dann ausspielt. Das hat nicht für alle Stereotypen funktioniert. Also anscheinend hat man bei Magersucht irgendeine Blockade eingebaut, da hat es nicht geklappt. Aber hier bei solchen ethnischen Stereotypen hat es funktioniert und das jetzt verbunden mit Werbeindustrie. Man kann sich ein bisschen vorstellen, dass das nicht ganz unproblematisch ist und da wird so langsam klar, dass es also nicht um das Katzenfutter geht oder die roten Schuhe, die ich in den Warenkorb gelegt habe, aber nicht gekauft habe, sondern diese personalisierte Werbung durchzieht eigentlich viel mehr Bereiche unserer Gesellschaft. Politik hat Rena schon genannt. Vielleicht als kleines Denkanregung mal. Wir wissen ja, dass die ARD mittlerweile auch TickTok ist. Das wird hier so ein bisschen geframed als lustige Anbiederung an einen jungen Trend. Und es ist sogar journalistisch nachvollziehbar, weil man versucht natürlich hier Zielgruppen zu erreichen, die auf anderen Plattformen nicht aktiv sind. Aber man nimmt da sehr, sehr viele Nachteile in Kauf. Also um es mal klar zu sagen, es werden hier gebührenfinanzierte Inhalte auf die Plattform gestellt, die nicht mehr kontrollierbar sind, wo man natürlich auch überhaupt keine Garantie hat, wen sie erreichen, wo die die Algorithmen nicht klar sind, wie sie ausgespielt werden, wo auch im Gegenteil nachvollziehbar ist, dass es zu Zensur kommt. Und die ARD macht es trotzdem, weil sie weiß, dass sie dort eine sehr große junge Zielgruppe erreichen kann. Und das wäre, glaube ich vor 20 Jahren nicht denkbar gewesen. Da sieht man also, was für ein gigantisches Machtverhältnis zwischen den Plattformen und selbst zu großen Diensten wie jetzt im öffentlich rechtlichen Fernsehen sieht. Die sehen es anscheinend ausweglos an, dass junge Leute zu erreichen. Und wir lassen es zu, dass dann Kinder und junge Leute auf dieser Plattform natürlich auch manipulativ gehalten werden, sodass sie möglichst lange dort sind, dass sie vermessen werden, dass sie vermarktet werden, dass sie Werbung angezeigt bekommen und wieder weiter manipuliert werden durch Werbung und der Datenschutz. Aktivist Aral Balkan hat es eigentlich sehr schön benannt. Er meinte, dass das People Farming und das glaube ich, die das eigentliche, was dahinter steht. Es geht also darum, Leute an eine Plattform zu binden und dort zu bespielen. Also vielleicht um im Beispiel zu bleiben, das ist so, wie wenn der Bauer es schafft, dass er keinen Stein mehr aus Mauern und Tür braucht, sondern dass die Kühe einfach freiwillig sich da drin aufhalten und sich das Gras auch noch selber kaufen und vielleicht auch noch sogar total cool finden, dass sie sich dann irgendwie überlegen können, welches sie kaufen. Die Milch wird Milch wird trotzdem abgenommen und. Sie müssen auch noch arbeiten in dem ganzen System, damit sie sich das Gras kaufen können. Also so eine geniale Idee ist es im Prinzip. Und ich glaube, man muss wirklich diese diesen größeren Kontext verstehen, wegkommen von dem von der personalisierten Werbung einfach als aus persönlicher Perspektive, sondern welche Folgen hat das für die Gesellschaft? Und ich glaube, dass Shoshana Zuboff auf einer der wenigen ist, die das in einem sehr systematischen Rahmen verarbeitet hat und auch sehr gut und hochwertig dargestellt hat. Sie sieht es gerade im Übergang von der dritten in die vierte Phase. Die vierte Phase wäre das, was ich hier hervorgehoben habe The Machines know and the Systems, decide Direkt it into state bei der Illegitimität Authority and Anti-Demokratisch Power of Private Surveillance Capital, also im Prinzip das, was bei der Stimmung des Kapitols auch im Spiel war, nämlich unter anderem eben Daten, die aus dem Überwachungs Kapitalismus oder aus der personalisierten Werbung kamen. Und diese. Ja, das kann ich euch sehr ans Herz legen. Dieses Buch Rena hat empfohlen auf Englisch. Das kann ich auch nur unterstreichen, dass es nicht besonders gut übersetzt. Ist ein dicker Wälzer, wird vielleicht einfach nur mal reinschnuppern will. Es gibt einen viel zu wenig beachtetes Video mit Max Schrems und Shoshana Zuboff, wo sie diese Ideen auch noch mal vorstellt. Und jetzt kommen wir zu der Gretchenfrage sozusagen Was kann man dagegen tun? Im Prinzip bleibt natürlich schon auch so was wie technischer Selbstschutz. Mike Kuketz hat da einiges zusammengesammelt. Das habe ich hier als Link und in dem Artikel zu Identitätsprovidern, dann habe ich ganz unten auch noch mal Tipps, wie man zum Beispiel mit Cash Email-Adressen sich gegen Identitätsprovider schützen kann. Und klar kann man auch den Tor Browser gegen IP Tracking verwenden. Ich halte das aber alles letztendlich für sehr mühsam und eben auch nur für eine bestimmte, ja kleine Gruppe machbar. Cookie Banner ablehnen ist tatsächlich relativ einfach und da kann man auch schon viel erreichen. Man muss sich auch dahin kommen, dass man dann auch schaut, wer die Cookie Banner nicht ordentlich eingebunden hat, dass man das zum Eskalieren bringt. Die Beschwerden zum Beispiel. Und zu diesem Zweck habe ich ein Beschwerdegenerator erstellt mit einigen anderen zusammen, wo man sehr schnell einfach sagen kann okay, die soll dieser Tracker ist aufgetaucht und ich habe im Banner das gewählt und dann kann man einfach ein Email Anschreiben generieren. Und wenn dann in 4 Wochen nicht reagiert wird, kann man das an die Behörde auch genauso automatisiert generieren. Das funktioniert tatsächlich ganz gut. Viele Behörden sind da schon mit unseren Beschwerden beschäftigt und gehen dem auch nach. Für ältere Personen empfehle ich immer einfach diese Dienste gar nicht erst zu nutzen. Für junge Leute ist es glaube ich sehr schwierig. Ich sehe das ja selber schon. Man kann ja kein escooter und keine ladeapp verwenden, ohne dass man in diese dieses Netzwerk personalisierter Werbung reinkommt. Da kann man sich dann auch nicht mehr dagegen wehren. Auch die großen Behörden, die Kartellbehörden, beißen sich die Zähne aus. Plattformen wie tick talk sind einfach zu schnell, zu groß, zu kriminell und zu globalisiert. Da erwarte ich mir so auch nicht so viel. Was uns bleibt es vielleicht am ehesten die gesellschaftliche Aufklärung, damit jeder Bescheid weiß, was hier das Problem ist. Und ich? Man kann es als Rena Tangens natürlich als Aktivistin fordern. Ein Verbot von personalisierter Werbung. Ich stelle es mal neutraler dar. Es ist glaube ich, das größte Ventil, was man einfach aufdrehen kann und wo dann aus dem ganzen System die Luft raus ist. Und das ohne einen besonders großen Schaden zu verursachen, weil die Werbeindustrie natürlich einfach dann mit Kontextwerbung weiterläuft. Das wars auch schon. Und wir sind beim. Bei der Diskussion hoffe ich. lacht Herald: Richtig, erstmal vielen, vielen lieben Dank, extrem spannend Ich finde es schön, dass man so tief reingehen kann, dass auch wirklich technisch geworden ist. Das finde ich immer ganz toll. Das hat die Wichtigkeit des Ganzen ein bisschen aufgedröselt wurde. Wir haben tatsächlich auch ein paar Fragen und ich denke, die erste Sache, die da immer in den Sinn kommt, Du hast ja gerade auch hier schon technische Lösungen gezeigt, die gibt es. Man kann was dagegen tun. Aber es gibt ja auch Menschen, die das nicht können. Für alles andere...Gibt es dann irgendwelche. Passiert aktuell irgendwas, das man probiert, das irgendwie auch gesetzlich zu regeln und so weiter, gibt es Organisationen, die sich drum kümmert? Rena: Mein Mikro ist auch auf mir okay? Herald: Ja. Rena: Es wird schnell. Es wird darum gerungen auf europäischer Ebene, im Rahmen von DMA und die DSA. Das ist die Kurzform von Digital Markets Act und Digital Services Act. Und da ist tatsächlich auch ein Antrag gestellt worden, personalisierte Werbung insgesamt zu verbieten. Der ist aber nicht durchgekommen. Und die Verhandlungen sind jetzt im Trilog. Und da gibt es schon noch die Möglichkeit, auch Einfluss zu nehmen und Abgeordnete anzusprechen. Und ich glaube auch, dass die tatsächlich die Bundesregierung, wenn wir dort schaffen, noch mal dieses Thema, die Dringlichkeit dieses Themas klar zu machen, wenn jetzt auch den Wirtschaftsfanatiker dort klar wird, dass es eben dem Wettbewerb und der Digitalwirtschaft in Deutschland schadet, wenn das System einfach so weiter läuft, dann können wir da doch was bewegen. Dann ist es geht. Es geht uns ja nicht ums verbieten uns ums verbieten willen, sondern es geht darum, mehr Freiheit dadurch herzustellen und Innovation wieder zu ermöglichen und nicht den kompletten Kuchen den großen Plattformen zu überlassen, die diese Macht, die sie dadurch bekommen, auch in wenig demokratischem Sinne verwenden. Also wir müssen uns klar machen, dass Google ungefähr 99 Prozent seiner Einnahmen durch personalisierte Werbung generiert, also alles, was sie als ansonsten noch an irgendwelchen tollen Dingen tun, die wir vielleicht auch nutzen und bringt denen kein Geld ein. Das Geld bringt die personalisierte Werbung. Deswegen werden sie alles in Bewegung setzen, um zu verhindern, dass eine entsprechende Gesetzgebung in Kraft treten wird. Und entsprechend massiv müssen wir an der Stelle auch auftreten und müssen dafür sorgen, dass es eben doch eine gibt. Vielleicht einen ein eine Info dazu. Google hat ja diverse Strafen diverse Bußgelder aufgebrummt bekommen, von der Wettbewerbskommissarin, vom französischen Staat und so weiter. Google hat noch nicht eine Strafe davon tatsächlich beglichen, weil sie ihre Rechtsanwaltskanzleien dann eben darauf loslassen und Widersprüche einreichen und so weiter. Das heißt es wir müssen ebenso massiv werden, um da tatsächlich etwas durchzusetzen, was unserer Demokratie hilft. Denn die Macht, die da akkumuliert wird, ist ausgesprochen schädlich für die Demokratie. Was vielleicht das wird, das wird jetzt in letzter Zeit häufig thematisiert, ist, was auf Plattformen läuft, um Menschen möglichst lange auf einer Plattform zu halten. Eben diese emotionalisierten Inhalte sind, dass Leute immer weiter in die Radikalisierung halt doch durch die Auswahl des nächsten Videos zum Beispiel getrieben werden. Das ist etwas, was die Gesellschaft tatsächlich spaltet und was Menschen komisch drauf bringt. Und das liegt aber in der Natur der personalisierten Werbung. Also wenn wir dieses schaffen, dieses Geschäftsmodell zu zerstören, dann hätten wir, glaube ich, für die Menschlichkeit viel gewonnen. Herald: Ja, das denke ich, würden sich alle hier wünschen. Ich habe noch ein paar weitere Fragen von Signal Engels. Eine Frage tatsächlich zum Thema Third Party Cookies: Wie lang denkt ihr darüber, dass die noch geben? Was ist da realistisch? Rena: Uh Angekündigt ist von Google nächstes Jahr wollen Sie Flock einrichten. Ob sie das tun? Dieses Federated Learning auf Kohorts, wo dann vom Chrome Browser ihn direkt auf dem eigenen Rechner diese Kohorte angelegt wird, wo man mit 1000 bis 5000 Leuten in eine Gruppe geschmissen wird, dann denkt man halt schon mal, da bin ich ja ein bisschen verborgen, weil das ein paar mehr Leute sind. Aber tatsächlich wird man noch genauer überwacht, weil der Browser, wenn man den jetzt die ganze Zeit verwendet, natürlich noch viel mehr weiß über uns, über unser brausend Verhalten, als wenn nur die Cookies berücksichtigt werden, also die Seiten, die tracken. Der Browser bekommt ja alles mit. Und insofern ich werde in dieser Gruppe mit Leuten zusammen geschmissen, die ähnliches Verhalten haben wie ich. Das dürfte noch viel genauer werden und sobald ich ein Login gemacht habe, habe ich mich sowieso preisgegeben. Und das wenn das dann zusammengeführt wird, wird das Profil noch genauer. Also ich, soweit ich weiß, hat Google nächstes Jahr angekündigt. Ich weiß nicht, ob Matthias noch andere Infos hat, vielleicht auch von Android. Matthias: Das kann ich mir schon als realistisch vorstellen Das Problem ist natürlich schon, dass sie dieses diese Systeme, die sie jetzt als Ersatz bringen wollten, noch nicht genau haben. Aber das betrifft ja auch Google alles nicht. Die haben ja nur Vorteile, wenn sie es abschalten. Und die mittelgroßen Werbeunternehmen, die eigentlich auch sehr groß sind, aber die keiner kennt, die haben sich längst auf Alternativen vorbereitet. Und das große Ding ist eben dieses diese Identitätsprovider. Ich sehe die in Deutschland noch nicht auf allen Seiten. Das war schon ein bisschen mühsam. Ich denke mal, dass wirklich von den größten 100 Seiten vielleicht 10 oder 20 implementiert haben. Die restlichen werden aber sicher jetzt 2022 auch versuchen, das entsprechend sich darauf vorzubereiten. Dabei darf man nicht vergessen, dass natürlich der AppMarkt sowieso viel wichtiger und viel größer ist und dass da viel selbstverständlicher ist, dass man sich in Dienste einloggt. Und das wird dem Ganzen natürlich mit den Identitätsprovider oder dem Tracking mit E-Mail noch mal auf einen Anschub geben. Herald: Also heißt es third party Cookies nicht mehr so lange, aber was? Danach kommt es auch nicht unbedingt viel besser. Die nächste Frage wäre auch vom Signal Angel. Was haltet ihr von den Bestrebungen von Apple, Zugriff auf Werbe-IDs zu sperren? Es gibt ja das Argument, dass Apple vielleicht den Walled Garden stärken will und Privacy als Vermarktungsgrund verwendet. Rena: Also ich bin da hin und hergerissen. Aral Balkan, der eben auch schon zitiert wurde, ist ja ein großer Apple Verfechter und sagt, wenn ich so ein Android Handy kaufe, dann will Google natürlich, dass ich möglichst viel damit mache und möglichst viel online bin und möglichst viel Daten abliefere. Und dass Apple die Hardware teuer verkauft und letzten Endes denen das auch egal ist, wenn ich sie danach in meiner Schublade liegen habe. Das heißt, Apple ist weniger darauf angewiesen, sein Geld mit Werbung zu machen. Für Google ist es das Hauptbusiness. Das ist schon mal der Unterschied in der Interessenlage. Ich sehe auch, dass Apple die Möglichkeit hat, mit dem App-Store natürlich sozusagen fiese Apps, die jetzt irgendwie Daten weiterleiten, auszusortieren und so. Auf der anderen Seite bin ich natürlich auch nicht naiv zu denken, dass Apple jetzt nur gut wäre. Und natürlich werden sie ihre Geschäftsinteressen dabei verfolgen. Wenn Datenschutz dabei jetzt wirklich etwas wäre, was dabei rauskommt und man mit Datenschutz Geld verdienen könnte, wäre es gut. Aber es ist zu befürchten, dass dann das Profil, was ich bei Apple habe, eben auch extrem detailliert ist. Was meinst du, Matthias? Matthias: Das Problem ist, dass man das nicht so genau bewerten kann, also die Thesen sind alle gut und richtig, aber letztendlich haben wir, sind wir sehr weit hinterher. Jetzt als auch als Journalisten überhaupt zu verstehen, was Apple noch macht und was nicht. Das heißt es einfach so intransparent, dass man da eben nur Vermutungen anstellen kann. Deswegen würde ich nicht so viel drauf geben. Aber wenn ich die Wahl hätte zwischen einem Google Handy und einem Apple Handy oder einem Android Google Betriebssystem und einem Apple Betriebssystem würde ich wahrscheinlich auch im Zweifel zu Apple greifen. Herald: Okay, das ist eine relativ klare Empfehlung, würde ich sagen. Matthias. Eigentlich nicht, weil die dritte Option ist natürlich ein Google freies Handy, das würde ich immer.. Herald: Okay, ich werde jetzt sagen ist ist das dann die Empfehlung? Tatsächlich noch eine Frage zum Thema Empfehlung. Ich kriege relativ viele Fragen vom Signal Angel hier rein, was dann empfohlen wird, rein an technischen Sachen sind. Reden wir über Cookie, Blocker oder Videoblog, macht das am Ende noch mehr Lücken auf. Möglicherweise geht das auch gegen die Prep. Was genau empfiehlt ihr da? Matthias: Also wer sich wirklich auskennt, der kann damit sehr viel erzielen. Alles was ich jetzt gezeigt habe, zum Beispiel Seotepp?? und so. Die werden alle doch eigentlich schon durch eine Standardeinstellung von Firefox schon geblockt. Und wenn ich dann selber noch eine gut kuratierte Blocking Liste habe, dann sind die auch weg. Aber das Problem bleibt eben selbst wenn ich alles genau blocke. Es gibt Server, die in der Subdomain sich befinden. Also Adobe ist bekannt dafür, dass sie bei der Bahn. Zum Beispiel habe ich es in Erinnerung, dass sie da in der Third Party in der First Party Domain mit drin sind. Das heißt, die kann ich nicht blocken oder ich muss es halt wirklich bei Spiegel.de oder bei der Bahn.de dann einzeln blocken, sodass es sehr mühsam wird. Und das andere sind eben die Logins. Aber man kann da sehr, sehr viel erreichen, wenn man sich das System gut ausgetüftelt und dann alles im Blick hat, eben auch Logins. Also das ist schon auch was, was ich versuche. Rena: Ich würde auf jeden Fall von Chrome aber abraten. Also ähm, also ich bin nach wie vor beim Firefox, auch wenn er mich immer mal wieder nervt, weil Seiten halt inzwischen so sind, dass sie sich eben auf Chrome dann tatsächlich so Zugriff darauf zugeschnitten sind und mit Firefox nicht mehr so optimal laufen. Aber ich finde es extrem wichtig, da eine freie Alternative zu haben, die nicht nur so tut, als ob sie frei wäre. Wobei, man kann das auch bei Firefox infrage stellen, weil Mozilla leider nicht auf eine Spenden Finanzierung geht, sondern sich von den Suchmaschinen bezahlen lässt. Insofern sind sie auch erpressbar. Aber kurz und gut bleibt. Bleibt lieber bei Firefox, geht nicht zu Chrome und bei Brave bin ich ein bisschen hin und hergerissen, weil dort der Werbeplatz dann im Browser ausgetauscht wird gegen eigene Werbung. Und da bin ich ein bisschen im Zweifel, ob das fair ist, sich den Werbeplätze anzueignen und das Geld dann via dem Browser zu verteilen. Da bin ich eher nicht so begeistert von. Ich glaube, wir müssen das auf einer anderen Ebene regeln. Herald: Okay, ich denke auch da eine sehr klare Aussage. Ich würde sagen vielen, vielen lieben Dank für den Tag. Ich denke, jeder richtet sich gerade wahrscheinlich ein paar technische Lösungen ein. Und genau danke schön. Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2022. Mach mit und hilf uns!