1
00:00:00,000 --> 00:00:11,370
Herald: Rena Tangens ist Künstlerin und
Mitgründerin von Digitalcourage und

2
00:00:11,370 --> 00:00:15,150
Jurymitglied der Big Brother Awards, die
jeder hoffentlich kennt und zusammen mit

3
00:00:15,150 --> 00:00:18,600
Matthias Eberl, Journalist im Bereich
Datenschutz und Träger des deutschen

4
00:00:18,600 --> 00:00:22,401
Reporter Preises, kann sie erklären, warum
es nicht nur irgendwie nervig ist, die

5
00:00:22,401 --> 00:00:26,025
ganze Zeit Katzen Werbung im Internet zu
bekommen, sondern warum personalisierte

6
00:00:26,025 --> 00:00:29,558
Werbung noch alles anderes Böses machen
kann im Internet. Ich würde sagen legt

7
00:00:29,558 --> 00:00:32,099
los.

8
00:00:32,099 --> 00:00:36,707
Rena: Hey, ich bin Rena Tangens und freue
mich, dabei zu sein, es ist ein bisschen

9
00:00:36,707 --> 00:00:42,457
früh, um diese Uhrzeit schon auf einem
Kongress etwas zu machen, aber ich

10
00:00:42,457 --> 00:00:48,746
versuch's mal. Ja, Digitalcourage haben
wir schon 1987 gegründet und seit 2000

11
00:00:48,746 --> 00:00:53,533
verleihen wir die Big Brother Awards und
diese Big Brother Awards, die haben wir

12
00:00:53,533 --> 00:00:58,462
tatsächlich überlegt, ob wir sie nicht
anders nennen sollten, denn bei Big

13
00:00:58,462 --> 00:01:04,833
Brother Award denken Leute natürlich an
1984 von George Orwell und da geht es um

14
00:01:04,833 --> 00:01:11,769
staatliche Überwachung, da geht es um den
großen Bruder. Es geht um einen

15
00:01:11,769 --> 00:01:19,314
totalitären Staat, der überall
Überwachungsgeräte irgendwo installiert

16
00:01:19,314 --> 00:01:27,009
hat, Kameras, Mikrofone und so weiter. Und
diese Angst vor der staatlichen

17
00:01:27,009 --> 00:01:32,525
Überwachung, die war in den 80er-Jahren
auf jeden Fall sehr präsent. Als wir

18
00:01:32,525 --> 00:01:38,849
Digitalcourage gegründet haben. In den
90ern haben Leute das im Wesentlichen

19
00:01:38,849 --> 00:01:45,738
verdrängt. Da gab es dann Internet mit Web
und alles war bunt und spannend und da hat

20
00:01:45,738 --> 00:01:51,015
man die Bedenken ziemlich beiseite
gewischt. Und im Jahr 2000 haben wir also

21
00:01:51,015 --> 00:01:56,491
ernsthaft überlegt, den Big Brother Award
anders zu nennen, zum Beispiel Huxley

22
00:01:56,491 --> 00:02:01,200
Award oder so. Wir haben dann aber davon
abgesehen, weil wir ja keinen

23
00:02:01,200 --> 00:02:05,846
Literaturpreis vergeben wollen, sondern
etwas, was Leuten auch so auf den ersten

24
00:02:05,846 --> 00:02:11,121
Blick sofort etwas sagt. Und irgendwie hat
es mit Überwachung zu tun. Aber mein

25
00:02:11,121 --> 00:02:17,053
erster Hauptpreisträger bei den Big
Brother Awards war ein Player aus der

26
00:02:17,053 --> 00:02:23,279
kommerziellen Überwachung, weil ich das
enorm wichtig finde, dass wir da nicht

27
00:02:23,279 --> 00:02:28,885
blind für werden, was Konzerne da
mittlerweile am Laufen haben. Das war

28
00:02:28,885 --> 00:02:33,330
damals die Payback Karte. Da würden Leute
auch sagen: "Ach, das ist doch freiwillig

29
00:02:33,330 --> 00:02:39,090
und es macht auch Spaß. Ich kann Punkte
sammeln, Geld sparen und so weiter." Aber

30
00:02:39,090 --> 00:02:45,060
auch dort wird durch die Sammlung von
Daten von Menschen passiert etwas mit

31
00:02:45,060 --> 00:02:52,590
ihnen, nämlich sie werden analysiert. Nach
einigen Einkäufen geht das schon ziemlich

32
00:02:52,590 --> 00:02:59,700
gut. Im Netz geht das noch viel besser.
Und das bedeutet dann eben nicht nur, dass

33
00:02:59,700 --> 00:03:03,180
ich Katzenfutter angeboten bekomme, wenn
ich tatsächlich Katzenfutter brauchen

34
00:03:03,180 --> 00:03:09,000
könnte, mich dafür interessiere,
vielleicht, vielleicht, sondern das

35
00:03:09,000 --> 00:03:15,090
bedeutet auch, dass Prognosen über mich
angestellt werden. Und das heißt, andere

36
00:03:15,090 --> 00:03:20,685
entscheiden darüber, was ich in Zukunft
wohl machen werde, für welche Sachen ich

37
00:03:20,685 --> 00:03:26,460
in Frage komme, welche Angebote bekomme
ich überhaupt noch und welche nicht. Und

38
00:03:26,460 --> 00:03:30,840
das heißt, mit dieser Art der
kommerziellen Überwachung verlieren wir so

39
00:03:30,840 --> 00:03:37,380
etwas, wie selber das Futur zu verwenden.
Ich will dies und das zu tun. Ich werde

40
00:03:37,380 --> 00:03:44,940
das und das nicht tun und etwas zu planen
und oder auch mich, um zu entscheiden.

41
00:03:44,940 --> 00:03:51,630
Eine völlig andere Wendung in meinem Leben
zu nehmen, mich zu ändern, mich für andere

42
00:03:51,630 --> 00:03:58,110
Dinge zu interessieren, vielleicht andere
Freunde zu suchen und so weiter. Und diese

43
00:03:58,110 --> 00:04:03,480
zutiefst menschliche Möglichkeit wird uns
durch die immer perfekte Überwachung durch

44
00:04:03,480 --> 00:04:11,580
kommerzielle Player letzten Endes versucht
zu verwehren, weil wir auf bestimmte

45
00:04:11,580 --> 00:04:19,140
Lebenswege, bestimmte Zukunft versucht
werden festzulegen. Und an dieser Stelle

46
00:04:19,140 --> 00:04:23,250
gibt es eben nicht nur die Werbefirmen,
die das sehr interessiert und die

47
00:04:23,250 --> 00:04:29,900
versuchen, darüber möglichst viel über uns
zu erfahren, sondern da gibt es eben auch

48
00:04:29,900 --> 00:04:34,790
so Player wie Versicherungen.
Versicherungen sind natürlich sehr daran

49
00:04:34,790 --> 00:04:40,700
interessiert, etwas über die Zukunft zu
erfahren, weil sie ja das Risiko tragen

50
00:04:40,700 --> 00:04:46,070
sollten. Tatsächlich ist es so, dass
inzwischen versuchen Versicherungen

51
00:04:46,070 --> 00:04:49,490
natürlich, Risiken möglichst
auszuschließen und Menschen, die ein

52
00:04:49,490 --> 00:04:54,980
Risiko haben könnten, möglichst gar nicht
erst eine Versicherung zu geben. Dafür

53
00:04:54,980 --> 00:04:59,870
wird auf sehr vielfältige Daten
zurückgegriffen. Beispielsweise schauten

54
00:04:59,870 --> 00:05:09,200
sich, schauen sich Versicherungen, auch
Social-Media an und sehen dabei zum

55
00:05:09,200 --> 00:05:14,750
Beispiel, mit welchen Sportarten, mit
Risiko-Sportarten und ähnlichem sich Leute

56
00:05:14,750 --> 00:05:20,120
beschäftigen. Ich habe für einen großen
Versicherer einmal einen Vortrag gehalten

57
00:05:20,120 --> 00:05:26,900
und deren konkrete Frage war, also eine
Fiktive, aber konkret war: Wenn es ein

58
00:05:26,900 --> 00:05:31,700
Startup gäbe, das aus den Social Media
Posts einer Person deren Body Mass Index

59
00:05:31,700 --> 00:05:37,460
errechnen könnte, sollten wir dieses
Startup kaufen? Da bekommt ihr so einen

60
00:05:37,460 --> 00:05:44,300
kleinen Eindruck davon, was alles möglich
ist und die Werbung, die wir zugespielt

61
00:05:44,300 --> 00:05:49,400
bekommen, wenn wir Webseiten besuchen,
meistens irgendwelche Nachrichtenseiten,

62
00:05:49,400 --> 00:05:56,180
ist ein kleiner Teil von dem, was da
eigentlich passiert. Wir alle regen uns

63
00:05:56,180 --> 00:06:00,410
natürlich auf über die nervigen Cookie
Banner, die wirklich darauf angelegt sind,

64
00:06:00,410 --> 00:06:05,360
das Design möglichst schlecht zu machen.
Also die Leute, die das designen, können

65
00:06:05,360 --> 00:06:09,170
das eigentlich, könnten das eigentlich
sehr gut. Aber sie machen halt genau das

66
00:06:09,170 --> 00:06:14,060
Gegenteil von dem, was man sich wünschen
würde, um das gut bedienen zu können. Und

67
00:06:14,060 --> 00:06:17,990
genau das sollen wir ja auch nicht. Wir
sollen halt verwirrt werden, wir sollen

68
00:06:17,990 --> 00:06:22,730
möglichst lange beschäftigt werden,
zermürbt werden, genervt werden, damit wir

69
00:06:22,730 --> 00:06:28,040
am Ende doch einfach OK drücken. Und wenn
wir das nicht tun, haben wir immer einiges

70
00:06:28,040 --> 00:06:33,470
zu tun. Es klaut uns Lebenszeit, es nervt.
Das wissen wir Alle. Leute haben

71
00:06:33,470 --> 00:06:38,830
unterschiedliche Strategien, damit
umzugehen. Ich möchte heute was dazu

72
00:06:38,830 --> 00:06:48,790
sagen, warum es nicht nur der Nerv Faktor
ist bei der personalisierten Werbung,

73
00:06:48,790 --> 00:06:53,890
sondern warum es ernsthafte weitere
Probleme gibt, denen wir uns stellen

74
00:06:53,890 --> 00:06:59,740
sollten und die wir auch nicht alleine auf
Hacker Art lösen können, indem wir einige

75
00:06:59,740 --> 00:07:06,100
Tools verwenden und aus irgendwelchen
Sachen raushalten oder irgendwas

76
00:07:06,100 --> 00:07:12,340
blockieren, sondern es ist ein größeres
Ding, was wir gesellschaftlich lösen

77
00:07:12,340 --> 00:07:17,980
müssen und wo wir darauf dringen müssen,
dass Gesetze geändert werden und diese

78
00:07:17,980 --> 00:07:21,430
Dinge in Angriff genommen werden. Matthias
wird das später auch noch einiges mehr zu

79
00:07:21,430 --> 00:07:27,250
sagen. Ich möchte in diesem Zusammenhang
jetzt ein paar Probleme ansprechen, die

80
00:07:27,250 --> 00:07:36,550
personalisierte Werbung originär
verursacht. Personalisierte Werbung ist

81
00:07:36,550 --> 00:07:41,470
nämlich nicht nur ein Nerv für die
einzelnen Menschen, die Netz-Nutzerinnen

82
00:07:41,470 --> 00:07:46,780
und Nutzer. Sondern personalisierte
Werbung ist auch ein unglaublicher Nerv

83
00:07:46,780 --> 00:07:52,960
für zum Beispiel Publisher. Für die
Verlage. Die Verlage sind inzwischen

84
00:07:52,960 --> 00:08:00,520
gezwungen, auf diesen Markt zu gehen. Die
Werbeagenturen denken, sie müssten

85
00:08:00,520 --> 00:08:07,480
möglichst genaue Daten über die Netz-
Nutzerinnen und Nutzer herausfinden, sonst

86
00:08:07,480 --> 00:08:11,830
seien die halt nicht gut verkäuflich. Und
sie wollen ja ihre Newsseite damit

87
00:08:11,830 --> 00:08:20,410
finanzieren. Und deswegen sind sie darauf
angewiesen, Real Time Bidding zu machen.

88
00:08:20,410 --> 00:08:25,330
Sie denken jedenfalls, sie seien
gezwungen. Und auf diesem Markt werden die

89
00:08:25,330 --> 00:08:30,580
Daten, eben der Leute, die eine Webseite
besuchen, angeboten. Das geht in

90
00:08:30,580 --> 00:08:36,730
Bruchteilen von Sekunden im Hintergrund.
Während die Seite sich aufbaut, wird meine

91
00:08:36,730 --> 00:08:42,010
Person angeboten auf dem großen
Werbemarkt. Und Firmen müssen an der

92
00:08:42,010 --> 00:08:50,090
Stelle halt sich entscheiden, ob sie eine
Person, die so und so alt ist. Geschlecht

93
00:08:50,090 --> 00:08:56,000
und verschiedene andere Merkmale werden
dann dort angeboten, ob sie der ihre

94
00:08:56,000 --> 00:09:01,730
Werbung anzeigen wollen oder nicht. Und
sie dürfen nur einmal bieten. Es gibt nur

95
00:09:01,730 --> 00:09:09,860
eine Möglichkeit und deswegen, weil das
halt sehr sehr schnell gehen muss. Und an

96
00:09:09,860 --> 00:09:16,790
dieser Stelle wird dann eben die
Aufmerksamkeit von Menschen verkauft. Die

97
00:09:16,790 --> 00:09:23,000
Verlage, was ist das Problem für die
Verlage dabei? Die Verlage haben früher 15

98
00:09:23,000 --> 00:09:29,840
Prozent nur abgegeben an die Werbeagentur,
die die Anzeigen geschaltet hat, für keine

99
00:09:29,840 --> 00:09:37,940
Ahnung, Irgendeine Keks-Fabrik oder Musik,
Schallplatten, Hersteller, irgendwas,

100
00:09:37,940 --> 00:09:45,080
sondern diese 15 Prozent wurden an die
Agentur abgegeben und das war es. Der Rest

101
00:09:45,080 --> 00:09:53,550
war Einnahme für den Verlag. Das hat sich
inzwischen erheblich geändert, denn die

102
00:09:53,550 --> 00:10:00,050
ganzen Dienstleister, die die
personalisierten Daten der Netz-

103
00:10:00,050 --> 00:10:05,570
Nutzerinnen und Nutzer dort verarbeiten,
die nehmen sich einen großen Teil von dem

104
00:10:05,570 --> 00:10:14,000
Werbekuchen. Und so ist es inzwischen so,
dass ungefähr 50 bis 70 Prozent von dem,

105
00:10:14,000 --> 00:10:19,160
was jetzt so ein Keks Hersteller ausgibt,
um seine Kekse auf der Spiegel-Online

106
00:10:19,160 --> 00:10:26,210
Seite zu zeigen, landet bei verschiedenen
Werbe Anbietern und nicht mehr bei dem

107
00:10:26,210 --> 00:10:32,420
Verlag. Insofern leiden tatsächlich auch
die Verlage darunter. Unter den genaueren

108
00:10:32,420 --> 00:10:41,300
Bedingungen, unter denen dieses Real Time
Bidding abläuft, sogar noch mehr, weil an

109
00:10:41,300 --> 00:10:47,270
dieser Stelle wird dafür gesorgt, dass der
Preis insgesamt niedrig bleibt und die

110
00:10:47,270 --> 00:10:51,620
Player, die mehr Informationen haben,
wissen eben auch über zurückliegende

111
00:10:51,620 --> 00:10:56,600
Auktionen um meine Aufmerksamkeit Bescheid
und können dann dafür sorgen, dass sie

112
00:10:56,600 --> 00:11:02,840
möglichst wenig dafür bezahlen, also so
gerade den Zuschlag bekommen. Insofern

113
00:11:02,840 --> 00:11:10,250
gibt es eine starke Wettbewerbsverzerrung
auch bei den Werbe Anbietern. Von

114
00:11:10,250 --> 00:11:16,310
Wettbewerb kann man kaum noch sprechen
dabei, weil die großen Plattformen

115
00:11:16,310 --> 00:11:22,715
tatsächlich den Löwenanteil da abzocken.
Tatsächlich ist es für die Werbekunden an

116
00:11:22,715 --> 00:11:27,800
sich auch sehr intransparent. Die wissen
nicht mehr, wo ihre Werbung angezeigt

117
00:11:27,800 --> 00:11:34,940
wurde und wem. Das lässt sich extrem
schwer für die feststellen. Bei Print war

118
00:11:34,940 --> 00:11:38,900
das einfach. Dann konnte man einfach auch
zum Kiosk gehen und die entsprechende

119
00:11:38,900 --> 00:11:43,670
Zeitung kaufen und konnte dann sehen, ob
die Anzeige da abgedruckt war. Das ist

120
00:11:43,670 --> 00:11:48,350
jetzt bei den einzelnen Anzeigen
personalisiert quasi nicht möglich. Und

121
00:11:48,350 --> 00:11:54,860
tatsächlich passiert da auch eine Menge
Schmu. Da wird erheblich betrogen, dass

122
00:11:54,860 --> 00:12:02,720
also mehr angegeben wird, was gezeigt
wurde und die Markenhersteller nicht mehr

123
00:12:02,720 --> 00:12:06,680
wirklich kontrollieren können, ob ihre
Anzeigen tatsächlich in dem Maße gezeigt

124
00:12:06,680 --> 00:12:15,380
wurden. Insofern bleibt halt auch der
Wettbewerb auf der Strecke und es ist so,

125
00:12:15,380 --> 00:12:21,080
dass auch die Marktteilnehmer an der
Stelle geschädigt werden. Dann natürlich

126
00:12:21,080 --> 00:12:28,130
gibt es ausgesprochen detaillierte Profile
von Menschen, die da durch das Verfolgen

127
00:12:28,130 --> 00:12:33,800
über verschiedene Seiten halt angelegt
werden können. Und die werden auch für

128
00:12:33,800 --> 00:12:39,530
politisches Microtargeting verwendet.
Parteien und Wirtschaft, Lobbyisten und PR

129
00:12:39,530 --> 00:12:45,290
Firmen bedienen sich da gerne dran.
Tatsächlich sind es nicht nur die, sondern

130
00:12:45,290 --> 00:12:51,230
auch Geheimdienste. Und das kann man sich
dann erst richtig klar machen, wenn man

131
00:12:51,230 --> 00:12:56,150
weiß, wie das Real Time Bidding so
abläuft. Da werden also die Daten dann

132
00:12:56,150 --> 00:13:01,700
entsprechenden Besucher*innen der Website
werden halt angeboten. Und dafür gibt es

133
00:13:01,700 --> 00:13:06,920
so eine Art Broadcast. Die werden also
ausgesendet an alle Firmen, die sagen,

134
00:13:06,920 --> 00:13:11,660
dass sie Werbung schalten wollten, also
dass sie dieses Werbeanzeigen Management

135
00:13:11,660 --> 00:13:17,060
dort machen. Tatsächlich sieht es so aus,
als ob es Firmen geben würde, die nur so

136
00:13:17,060 --> 00:13:22,040
tun, als ob sie Werbung tatsächlich
managen wollten und anbieten, die

137
00:13:22,040 --> 00:13:26,360
eigentlich nur an diesem Bid Stream
interessiert sind. Das heißt, die bekommen

138
00:13:26,360 --> 00:13:32,600
am laufenden Band Nutzerdaten geschickt
und schalten aber gar keine Anzeigen. Und

139
00:13:32,600 --> 00:13:38,450
dabei ist es ziemlich plausibel, dass sich
dabei auch Firmen befinden, die das im

140
00:13:38,450 --> 00:13:44,840
Auftrag von ausländischen Geheimdiensten
tun. Dieses Treiben alleine sollte

141
00:13:44,840 --> 00:13:50,450
eigentlich alarmierend genug sein, dass
man auch in Ländern, wo man Freiheit der

142
00:13:50,450 --> 00:13:54,530
Wirtschaft über alles stellt, dann mal
drüber nachdenkt, ob das wirklich die

143
00:13:54,530 --> 00:14:01,820
richtige, das richtige Geschäftsmodell
ist. Und in der Tat hat ein NSA Direktor

144
00:14:01,820 --> 00:14:07,460
mittlerweile, bei dem ist der Groschen
gefallen und er hat gesagt: Personalisierte

145
00:14:07,460 --> 00:14:12,320
Werbung stellt tatsächlich eine Gefahr für
die nationale Sicherheit dar. Wir müssen

146
00:14:12,320 --> 00:14:16,250
da was gegen unternehmen. Ich bin
gespannt, ob sich in der Hinsicht dort mal

147
00:14:16,250 --> 00:14:27,740
irgendwas weiterentwickelt. Ja, vielleicht
könnte ich noch was geradezu sagen zu den

148
00:14:27,740 --> 00:14:33,080
möglichen Alternativen. Also viele
befürchten ja, dass personalisierte

149
00:14:33,080 --> 00:14:38,300
Werbung, wenn wir sagen, personalisierte
Werbung sollte verboten werden, dass damit

150
00:14:38,300 --> 00:14:42,800
alle Werbung im Netz gemeint ist. Das ist
aber nicht. Es gibt ja auch andere

151
00:14:42,800 --> 00:14:49,340
Möglichkeiten, zum Beispiel Kontext
abhängige Werbung. Und einige Medien sind

152
00:14:49,340 --> 00:14:55,490
bereits auch darum darauf umgestiegen und
probieren das. Und einige probieren es

153
00:14:55,490 --> 00:14:58,730
tatsächlich mit sehr großem Erfolg.
Beispielsweise der Guardian und die New

154
00:14:58,730 --> 00:15:02,540
York Times in ihrer internationalen
Ausgabe. Die haben nämlich mit der

155
00:15:02,540 --> 00:15:06,650
personalisierten Werbung aufgehört in dem
Moment, als die europäische

156
00:15:06,650 --> 00:15:10,550
Datenschutzgrundverordnung in Kraft
getreten ist und haben gezeigt damit, dass

157
00:15:10,550 --> 00:15:15,920
das durchaus möglich ist. Es gibt auch für
Medien ansonsten durchaus andere

158
00:15:15,920 --> 00:15:18,860
Geschäftsmodelle, andere
Finanzierungsmodelle, es gibt

159
00:15:18,860 --> 00:15:24,510
Genossenschaftsmodelle und andere
Möglichkeiten. Und eigentlich wäre es

160
00:15:24,510 --> 00:15:28,140
angesagt, dass wir die Kreativität und die
Innovation mal in diesem Bereich

161
00:15:28,140 --> 00:15:33,840
ansiedeln, anstatt dieses Dogma weiter zu
verfolgen. Personalisierte Werbung muss

162
00:15:33,840 --> 00:15:37,470
sein, sonst bricht im Internet alles
zusammen und wir bekommen keine freien

163
00:15:37,470 --> 00:15:41,610
Inhalte mehr zu sehen, dann muss ich für
jedes einzeln bezahlen. Das ist nicht so.

164
00:15:41,610 --> 00:15:49,230
Davon abgesehen, es wäre klasse, wenn man
ein anonym zu nutzendes Micro Payment

165
00:15:49,230 --> 00:15:53,130
hätte, mit dem man tatsächlich einzelne
Sachen bezahlen muss und nicht exorbitante

166
00:15:53,130 --> 00:15:59,550
Preise bezahlen muss, um an einer Paywall
vorbeizukommen. Das kann es nicht sein.

167
00:15:59,550 --> 00:16:06,300
Gut, inzwischen behaupten einige
Plattformen, keine persönlichen Daten mehr

168
00:16:06,300 --> 00:16:14,310
zu verarbeiten. Beispielsweise will Google
auch auf das Flock Verfahren umsteigen,

169
00:16:14,310 --> 00:16:19,890
Federated Learning of Cohorts. Und dazu
wird Matthias gleich ein bisschen mehr

170
00:16:19,890 --> 00:16:24,750
erklären. Und ich glaube, meine
Viertelstunde habe ich schon um. Und dann

171
00:16:24,750 --> 00:16:29,490
würde ich jetzt Matthias mal die Bühne
überlassen und freue mich ansonsten über

172
00:16:29,490 --> 00:16:36,620
Fragen und Diskussionen.
Matthias: Ja, danke schön Rena für diese

173
00:16:36,620 --> 00:16:41,240
Einführung, ich werde das nur kurz noch
erweitern mit einigen Gedanken und

174
00:16:41,240 --> 00:16:48,080
Einblicken sozusagen. Zunächst diese
personalisierte Werbung findet ihr

175
00:16:48,080 --> 00:16:52,040
eigentlich auf drei Ebenen statt, oder es
sind drei Dienste, die da involviert sind.

176
00:16:52,040 --> 00:16:56,660
Das erste ist Sammeln von Verhaltens
Daten. Das zweite, dass sich die Person

177
00:16:56,660 --> 00:17:00,650
Matche wiedererkenne und der richtigen
Person dann auch die Werbung zuspielen

178
00:17:00,650 --> 00:17:04,490
kann. Und dann am Ende natürlich das
Bilden von Zielgruppen. Wobei

179
00:17:04,490 --> 00:17:07,010
dieser dritte Teil eigentlich
datenschutzrechtlich natürlich am

180
00:17:07,010 --> 00:17:13,190
spannendsten ist oder am wenigsten
problematisch, sondern 1 und 2 sind

181
00:17:13,190 --> 00:17:18,710
eigentlich die Prob, die Sachen, die
Probleme verursachen. Und wir schauen uns

182
00:17:18,710 --> 00:17:25,310
das jetzt gleich mal live an. Es gibt ein
bit System, das nennt sich Prebid und es

183
00:17:25,310 --> 00:17:34,040
wird von sehr vielen mittelgroßen
Unternehmen verwendet. Und das Schöne ist,

184
00:17:34,040 --> 00:17:41,180
dass ich das eben mit JavaScript im
Browser auch abfragen kann. Und

185
00:17:41,180 --> 00:17:45,710
dieses Script, was ich hier habe, ist
einfach aus der aus dem Developer Documents

186
00:17:45,710 --> 00:17:49,700
von diesem Prebid . Obwohl es ein offenes
System ist, haben wir da nicht

187
00:17:49,700 --> 00:17:53,270
hundertprozentigen Einblick, weil wir
natürlich nicht sehen, was auf den Servern

188
00:17:53,270 --> 00:17:58,190
passiert und wie die Daten letztendlich
angereichert oder zustande kommen. Wir

189
00:17:58,190 --> 00:18:01,880
sehen also nur das Matching und dann sehen
wir die Versteigerung selbst. Aber das ist

190
00:18:01,880 --> 00:18:06,590
vielleicht für das Verständnis mal ganz
gut. Wir stimmen hier zu, da sind wir

191
00:18:06,590 --> 00:18:11,420
gezwungen dazu und dann geht die Werbe
Vermarktung auch schon los. Die

192
00:18:11,420 --> 00:18:17,780
Werbeanzeigen erscheinen jetzt auf der
Seite. Ich bin natürlich jetzt noch ein

193
00:18:17,780 --> 00:18:22,280
unbekannter Nutzer, weil ich keine Cookies
hab. Deswegen wird das am Anfang natürlich

194
00:18:22,280 --> 00:18:28,430
keine besonders hohen Erlöse geben. Klickt
man auf einen beliebigen Artikel.

195
00:18:28,430 --> 00:18:38,990
Rena: Ich sehen die anderen den ja. Ich.
Ah, okay, ja, jetzt sehen wir den

196
00:18:38,990 --> 00:18:46,160
Bildschirm.
Matthias: Ja. So, ich warte, dass die

197
00:18:46,160 --> 00:18:50,170
Werbung hier oben erschienen ist. Ich
hoffe, dass auch auf dem rechte Seite noch

198
00:18:50,170 --> 00:18:56,440
irgendwo was gerendert wurde und jetzt
kann ich in die JavaScript Console gehen

199
00:18:56,440 --> 00:19:04,060
und kopiere da den Script rein und sie
jetzt tatsächlich hier die Bitte die

200
00:19:04,060 --> 00:19:08,230
Gebote, die abgegeben wurden, schön
übersichtlich und ich sehe, dass die alle

201
00:19:08,230 --> 00:19:13,240
nicht gerendert wurden hier an dem False.
Und das hängt damit zusammen, dass

202
00:19:13,240 --> 00:19:18,970
wahrscheinlich andere Bieterverfahren, die
hier noch mitlaufen, erfolgreicher sind

203
00:19:18,970 --> 00:19:23,860
oder mich besser erkannt haben. Das kann
man jetzt einfach auch noch mal probieren.

204
00:19:23,860 --> 00:19:32,040
Porno ist natürlich schlecht, da will dann
keiner bieten, das ist immer so eine

205
00:19:32,040 --> 00:19:45,989
Sache. Gehen wir noch mal auf den anderen
Artikel weiter unten. So die Sachen, die

206
00:19:45,989 --> 00:19:57,530
er im Hintergrund durchlaufen sind
teilweise sind auch diese Matching, also

207
00:19:57,530 --> 00:20:06,789
dieses Cookie Matching, das er noch mein
eigener Vortrag sozusagen. Und wir haben

208
00:20:06,789 --> 00:20:16,852
hier oben eine Werbung, noch mal neuer
Versuch. Und immer noch keinen Treffer.

209
00:20:16,852 --> 00:20:20,541
Macht jetzt nichts, ist sozusagen auch nur
zur Demonstration, man kann jetzt hier ein

210
00:20:20,541 --> 00:20:26,805
bisschen genauer reinschauen. Und was
immer sehr spannend ist, ist der Bereich

211
00:20:26,805 --> 00:20:33,010
Meta. Ist jetzt alles ein bisschen klein
auf dem kleinen Bildschirm. Kann es leider

212
00:20:33,010 --> 00:20:38,477
auch nicht verschieben. Da würde ich jetzt
sehen, welche Anbieter eigentlich auf die

213
00:20:38,477 --> 00:20:46,100
Werbung geboten hat. Also wer Lust hat,
kann es in meiner Präsentation finden. URL

214
00:20:46,100 --> 00:20:52,241
steht ja hier oben. Können wir dann
vielleicht auch noch mal im Chat, dann

215
00:20:52,241 --> 00:21:03,280
später verschicken. Das vielleicht so als
Hintergrund die andere Ergänzung betrifft,

216
00:21:03,280 --> 00:21:09,220
die sozusagen die Vermutungen, wie sich
die Branche in der Zukunft bewegen wird,

217
00:21:09,220 --> 00:21:17,560
also sieht ja von Datenschutzgesetz unter
Druck. Unter anderem die DSGVO und Google

218
00:21:17,560 --> 00:21:22,360
hat diese Federal Learning of Kohorts
vorgestellt. Die Grundidee muss man also

219
00:21:22,360 --> 00:21:26,440
das Projekt ist ja mehr oder weniger
eingestellt. Ich glaube, man kann muss gar

220
00:21:26,440 --> 00:21:30,670
nicht so viel dazu sagen, das wär
verschwendete Zeit. Aber mal schauen, was

221
00:21:30,670 --> 00:21:35,680
dann wirklich in den nächsten Jahren
kommt. Aber ein Hinweis vor allem für

222
00:21:35,680 --> 00:21:39,340
Politik und Behörden. Der Trick, mit dem
hier gespielt wurde, sind letztendlich

223
00:21:39,340 --> 00:21:44,680
Gruppen Daten. Das heißt, es wird
versucht, mehrere Leute zu einer Gruppe

224
00:21:44,680 --> 00:21:48,220
zusammenzufassen und dann zu behaupten,
dass das dann nicht mehr

225
00:21:48,220 --> 00:21:52,720
datenschutzrechtlich relevant wäre. Das
ist natürlich Unsinn, weil sobald und

226
00:21:52,720 --> 00:21:57,070
solange diese Gruppen an mich geknüpft
sind und eine gewisse statistische

227
00:21:57,070 --> 00:22:01,060
Wahrscheinlichkeit beinhalten, dass ich
etwas gemacht habe, solange ist das

228
00:22:01,060 --> 00:22:03,970
natürlich auch datenschutzrechtlich
relevant. Und da müssen die Gerichte und

229
00:22:03,970 --> 00:22:07,870
auch die Behörden natürlich dann auch
entsprechend regulieren. Das betrifft zum

230
00:22:07,870 --> 00:22:12,340
Beispiel auch die Deutsche Post, die seit
Jahren mit Post direkt behauptet, dass der

231
00:22:12,340 --> 00:22:18,220
Mikrodialog anonym wäre. Da werden also
ungefähr 6,6 Haushalte in so einen Eimer

232
00:22:18,220 --> 00:22:22,180
reingeschmissen. Das sind aber echte Kauft
Daten drin. Wer sich zum Beispiel ein Auto

233
00:22:22,180 --> 00:22:27,160
gekauft hat. Und dann kann ich eben eine
Werbe Post Brief tatsächlich adressieren

234
00:22:27,160 --> 00:22:33,520
an diese Gruppe und habe dann eine
Streuung von ein Sechstel, ein bisschen

235
00:22:33,520 --> 00:22:39,850
mehr oder weniger, um diese Leute zu
erreichen. Also da muss man aufpassen. Das

236
00:22:39,850 --> 00:22:46,040
sind so die Tricks die auftauchen gerade.
Die zweite Ausweich Bewegung ist eher

237
00:22:46,040 --> 00:22:51,350
technisch und das betrifft die ePrivacy
Richtlinie, die natürlich das Speichern

238
00:22:51,350 --> 00:22:56,690
und Auslesen von Cookies unterbindet oder
untersagt und deswegen sind da andere

239
00:22:56,690 --> 00:23:01,640
Dienste gefragt. Und auch auf dem
Smartphone hat man das Problem, dass die

240
00:23:01,640 --> 00:23:05,450
WerbeIDs all dies von Apple zum Beispiel
gesperrt werden. Und auch Android will es

241
00:23:05,450 --> 00:23:10,640
natürlich in Zukunft unterbinden. Ganz
einfach, weil die so groß sind und andere

242
00:23:10,640 --> 00:23:16,790
mittelgroße Werbe Unternehmen da nicht
drin haben wollen. Und auch das können wir

243
00:23:16,790 --> 00:23:23,330
zeigen. Ich mache mal guteFrage.net auf,
dass jetzt eine der Seiten, die ich

244
00:23:23,330 --> 00:23:27,980
untersucht habe und auch in dem Artikel,
den ich in der Präsentation verlinkt habe,

245
00:23:27,980 --> 00:23:33,110
auch kritisiert habe. Die haben das als
eine der wenigen auch noch nicht geändert.

246
00:23:33,110 --> 00:23:39,020
Also ich gebe keine Einwilligung, ich gehe
einfach mal auf Speichern ab. Hier mein

247
00:23:39,480 --> 00:23:50,810
DummyUser und sobald ich mich anmelde,
wird meine E-Mail jetzt gehasht und an

248
00:23:50,810 --> 00:23:54,080
CIOTab gesendet. Das hier ist der Hash von
der E-Mail, die ich gerade eingegeben habe

249
00:23:54,080 --> 00:23:59,510
und das war's auch noch nicht, sondern
dieser Hash geht auch noch an all diese

250
00:23:59,510 --> 00:24:04,190
anderen Unternehmen. Hier ist auch noch
mal drin, sodass jetzt alle die gehäshte

251
00:24:04,190 --> 00:24:08,750
Email haben und mich aufgrund der
natürlich weiterhin im Internet verfolgen

252
00:24:08,750 --> 00:24:11,990
können und tracken können. Und was hier
passiert, ist auch eine Verbindung mit der

253
00:24:11,990 --> 00:24:15,980
Offline Welt. Das heißt, der COTab zum
Beispiel kann das ja auch mit Autohäusern

254
00:24:15,980 --> 00:24:23,270
zusammenarbeiten und sich auch mit anderen
Anbietern, die einfach große Kunden

255
00:24:23,270 --> 00:24:28,280
Datenbanken haben, die nicht unbedingt
immer online stattfinden. Und dann kann

256
00:24:28,280 --> 00:24:32,900
man eben auf dem Verhalten auf so einer
Seite dann auch abschätzen, für was sich

257
00:24:32,900 --> 00:24:36,260
der Kunde gerade interessiert und kann
dann wieder auf dritten Plattformen Werbung

258
00:24:36,260 --> 00:24:41,660
nur mit diesem E-Mail Hash schalten. Also
auch Facebook zum Beispiel schafft es,

259
00:24:41,660 --> 00:24:47,570
Werbung per E-Mail Hash zu adressieren.
Und das ist eine gewisse problematische

260
00:24:47,570 --> 00:24:51,260
Entwicklung, weil das natürlich jetzt
reine technische Faulheit ist. Dass das

261
00:24:51,260 --> 00:24:55,280
alles im Browser passiert, das ist
überhaupt kein Problem, technisch das

262
00:24:55,280 --> 00:24:59,330
serverseitig in den Hintergrund zu führen.
Und dann kann weder ich als Journalist

263
00:24:59,330 --> 00:25:03,800
noch die Behörde da weiter drauf schauen.
Das ist eine sehr problematische

264
00:25:03,800 --> 00:25:13,180
Entwicklung. Die dritte Ausweich Bewegung
betrifft die großen Plattformen, hier habe

265
00:25:13,180 --> 00:25:17,740
ich was auf TickTack gefunden, was ich
nicht hundertprozentig verstanden habe,

266
00:25:17,740 --> 00:25:23,260
wer da Hinweise hat, gerne später in der
Diskussion. Hier wird also konkret

267
00:25:23,260 --> 00:25:33,370
abgefragt, ob das ältere Männer also nicht
weiter scrollen sollen und das natürlich

268
00:25:33,370 --> 00:25:39,220
auch über Körper Interesse abgefragt, ob
ob ich Mann bin, vermute ich mal. Und so

269
00:25:39,220 --> 00:25:43,930
können also in in das Produkt hineingelegt
sozusagen Messungen durchgeführt werden,

270
00:25:43,930 --> 00:25:49,630
den ich mich nicht mehr entziehen kann.
Wenn ich dieses Produkt nutze und man

271
00:25:49,630 --> 00:25:55,690
nennt es Stream Data, hat es vielleicht am
ehesten bei Spotify oder am frühesten bei

272
00:25:55,690 --> 00:26:01,270
Spotify oder bei Netflix beobachtet. Und
das ist auch das gleiche Problem. Ich kann

273
00:26:01,270 --> 00:26:05,620
von außen überhaupt nicht mehr
nachvollziehen, was da eigentlich gemacht

274
00:26:05,620 --> 00:26:10,690
wird. Das sind Produkte, die eigentlich
von Anfang an so konzipiert wurden, dass

275
00:26:10,690 --> 00:26:15,340
in dem Produkt selbst eine Verhaltens
Vermessung durchgeführt werden kann. Bei

276
00:26:15,340 --> 00:26:19,330
TickTack sind es Millisekunden, die
gemessen werden. Ich kann tatsächlich als

277
00:26:19,330 --> 00:26:21,315
Werbetreibende zum Beispiel TickTack
entscheiden. Zielgruppe Hat das Video 3

278
00:26:21,315 --> 00:26:28,660
Sekunden geschaut versus Zielgruppe hat
das Video 6 Sekunden geschaut. Das sind so

279
00:26:28,660 --> 00:26:33,310
minimale Verhaltens Details, dass man da
auch nicht mehr davon ausgehen kann, dass

280
00:26:33,310 --> 00:26:37,570
normale Menschen dann diese Zielgruppen
bauen. Da wird natürlich viel über

281
00:26:37,570 --> 00:26:44,110
künstliche Intelligenz gebaut und das ist
dann relativ schnell außer Kontrolle. Hier

282
00:26:44,110 --> 00:26:50,710
ein Ausschnitt aus einer Studie, bei der
ich auch mitgeholfen habe, wo man versucht

283
00:26:50,710 --> 00:26:54,880
hat, den TickTack Algorithmus mit
negativen Stereotypen zu füttern,

284
00:26:54,880 --> 00:27:02,470
sozusagen das Verhalten so zu machen, dass
man Videos weiter scrollt, die jetzt keine

285
00:27:02,470 --> 00:27:06,190
negativen ethischen Stereotypen haben und
bei denen bleibt, die das haben oder das

286
00:27:06,190 --> 00:27:12,850
sogar liked, teilweise sogar danach sucht.
Und man sieht, dass der Algorithmus also

287
00:27:12,850 --> 00:27:17,890
sofort nach oben schießt und diese Videos
bevorzugt dann ausspielt. Das hat nicht

288
00:27:17,890 --> 00:27:22,450
für alle Stereotypen funktioniert. Also
anscheinend hat man bei Magersucht

289
00:27:22,450 --> 00:27:26,200
irgendeine Blockade eingebaut, da hat es
nicht geklappt. Aber hier bei solchen

290
00:27:26,200 --> 00:27:30,550
ethnischen Stereotypen hat es funktioniert
und das jetzt verbunden mit

291
00:27:30,550 --> 00:27:34,750
Werbeindustrie. Man kann sich ein bisschen
vorstellen, dass das nicht ganz

292
00:27:34,750 --> 00:27:39,430
unproblematisch ist und da wird so langsam
klar, dass es also nicht um das

293
00:27:39,430 --> 00:27:42,670
Katzenfutter geht oder die roten Schuhe,
die ich in den Warenkorb gelegt habe, aber

294
00:27:42,670 --> 00:27:48,430
nicht gekauft habe, sondern diese 
personalisierte Werbung durchzieht

295
00:27:48,430 --> 00:27:53,800
eigentlich viel mehr Bereiche unserer
Gesellschaft. Politik hat Rena schon

296
00:27:53,800 --> 00:27:59,830
genannt. Vielleicht als kleines
Denkanregung mal. Wir wissen ja, dass die

297
00:27:59,830 --> 00:28:06,190
ARD mittlerweile auch TickTok ist. Das wird
hier so ein bisschen geframed als lustige

298
00:28:06,190 --> 00:28:11,170
Anbiederung an einen jungen Trend. Und es
ist sogar journalistisch nachvollziehbar,

299
00:28:11,170 --> 00:28:14,350
weil man versucht natürlich hier
Zielgruppen zu erreichen, die auf anderen

300
00:28:14,350 --> 00:28:19,930
Plattformen nicht aktiv sind. Aber man
nimmt da sehr, sehr viele Nachteile in

301
00:28:19,930 --> 00:28:24,070
Kauf. Also um es mal klar zu sagen, es
werden hier gebührenfinanzierte Inhalte

302
00:28:24,070 --> 00:28:29,590
auf die Plattform gestellt, die nicht mehr
kontrollierbar sind, wo man natürlich auch

303
00:28:29,590 --> 00:28:36,010
überhaupt keine Garantie hat, wen sie
erreichen, wo die die Algorithmen nicht

304
00:28:36,010 --> 00:28:40,000
klar sind, wie sie ausgespielt werden, wo
auch im Gegenteil nachvollziehbar ist,

305
00:28:40,000 --> 00:28:47,410
dass es zu Zensur kommt. Und die ARD macht
es trotzdem, weil sie weiß, dass sie dort

306
00:28:47,410 --> 00:28:54,220
eine sehr große junge Zielgruppe erreichen
kann. Und das wäre, glaube ich vor 20

307
00:28:54,220 --> 00:28:56,860
Jahren nicht denkbar gewesen. Da sieht man
also, was für ein gigantisches

308
00:28:56,860 --> 00:29:02,050
Machtverhältnis zwischen den Plattformen
und selbst zu großen Diensten wie jetzt im

309
00:29:02,050 --> 00:29:06,880
öffentlich rechtlichen Fernsehen sieht.
Die sehen es anscheinend ausweglos an,

310
00:29:06,880 --> 00:29:11,620
dass junge Leute zu erreichen. Und wir
lassen es zu, dass dann Kinder und junge

311
00:29:11,620 --> 00:29:16,090
Leute auf dieser Plattform natürlich auch
manipulativ gehalten werden, sodass sie

312
00:29:16,090 --> 00:29:20,020
möglichst lange dort sind, dass sie
vermessen werden, dass sie vermarktet

313
00:29:20,020 --> 00:29:23,500
werden, dass sie Werbung angezeigt
bekommen und wieder weiter manipuliert

314
00:29:23,500 --> 00:29:27,940
werden durch Werbung und der Datenschutz.
Aktivist Aral Balkan hat es eigentlich

315
00:29:27,940 --> 00:29:35,530
sehr schön benannt. Er meinte, dass das
People Farming und das glaube ich, die das

316
00:29:35,530 --> 00:29:40,810
eigentliche, was dahinter steht. Es geht
also darum, Leute an eine Plattform zu

317
00:29:40,810 --> 00:29:45,910
binden und dort zu bespielen. Also
vielleicht um im Beispiel zu bleiben, das

318
00:29:45,910 --> 00:29:49,870
ist so, wie wenn der Bauer es schafft,
dass er keinen Stein mehr aus Mauern und

319
00:29:49,870 --> 00:29:55,180
Tür braucht, sondern dass die Kühe einfach
freiwillig sich da drin aufhalten und sich

320
00:29:55,180 --> 00:29:58,180
das Gras auch noch selber kaufen und
vielleicht auch noch sogar total cool

321
00:29:58,180 --> 00:30:02,230
finden, dass sie sich dann irgendwie
überlegen können, welches sie kaufen. Die

322
00:30:02,230 --> 00:30:08,410
Milch wird Milch wird trotzdem abgenommen
und. Sie müssen auch noch arbeiten in dem

323
00:30:08,410 --> 00:30:11,470
ganzen System, damit sie sich das Gras
kaufen können. Also so eine geniale Idee

324
00:30:11,470 --> 00:30:18,490
ist es im Prinzip. Und ich glaube, man
muss wirklich diese diesen größeren

325
00:30:18,490 --> 00:30:23,140
Kontext verstehen, wegkommen von dem von
der personalisierten Werbung einfach als

326
00:30:23,140 --> 00:30:26,410
aus persönlicher Perspektive, sondern
welche Folgen hat das für die

327
00:30:26,410 --> 00:30:30,640
Gesellschaft? Und ich glaube, dass
Shoshana Zuboff auf einer der wenigen ist,

328
00:30:30,640 --> 00:30:38,590
die das in einem sehr systematischen
Rahmen verarbeitet hat und auch sehr gut

329
00:30:38,590 --> 00:30:44,110
und hochwertig dargestellt hat. Sie sieht
es gerade im Übergang von der dritten in

330
00:30:44,110 --> 00:30:49,120
die vierte Phase. Die vierte Phase wäre
das, was ich hier hervorgehoben habe The

331
00:30:49,120 --> 00:30:54,010
Machines know and the Systems, decide
Direkt it into state bei der Illegitimität

332
00:30:54,010 --> 00:30:59,230
Authority and Anti-Demokratisch Power of
Private Surveillance Capital, also im

333
00:30:59,230 --> 00:31:05,350
Prinzip das, was bei der Stimmung des
Kapitols auch im Spiel war, nämlich unter

334
00:31:05,350 --> 00:31:08,410
anderem eben Daten, die aus dem
Überwachungs Kapitalismus oder aus der

335
00:31:08,410 --> 00:31:16,570
personalisierten Werbung kamen. Und diese.
Ja, das kann ich euch sehr ans Herz legen.

336
00:31:16,570 --> 00:31:21,160
Dieses Buch Rena hat empfohlen auf
Englisch. Das kann ich auch nur

337
00:31:21,160 --> 00:31:26,230
unterstreichen, dass es nicht besonders
gut übersetzt. Ist ein dicker Wälzer, wird

338
00:31:26,230 --> 00:31:29,200
vielleicht einfach nur mal reinschnuppern
will. Es gibt einen viel zu wenig

339
00:31:29,200 --> 00:31:33,370
beachtetes Video mit Max Schrems und
Shoshana Zuboff, wo sie diese Ideen auch

340
00:31:33,370 --> 00:31:39,850
noch mal vorstellt. Und jetzt kommen wir
zu der Gretchenfrage sozusagen Was kann

341
00:31:39,850 --> 00:31:45,400
man dagegen tun? Im Prinzip bleibt
natürlich schon auch so was wie

342
00:31:45,400 --> 00:31:51,730
technischer Selbstschutz. Mike Kuketz hat da
einiges zusammengesammelt. Das habe ich

343
00:31:51,730 --> 00:31:55,030
hier als Link und in dem Artikel zu
Identitätsprovidern, dann habe ich ganz

344
00:31:55,030 --> 00:31:59,080
unten auch noch mal Tipps, wie man zum
Beispiel mit Cash Email-Adressen sich

345
00:31:59,080 --> 00:32:03,250
gegen Identitätsprovider schützen kann.
Und klar kann man auch den Tor Browser

346
00:32:03,250 --> 00:32:09,070
gegen IP Tracking verwenden. Ich halte das
aber alles letztendlich für sehr mühsam

347
00:32:09,070 --> 00:32:17,110
und eben auch nur für eine bestimmte, ja
kleine Gruppe machbar. Cookie Banner

348
00:32:17,110 --> 00:32:22,240
ablehnen ist tatsächlich relativ einfach
und da kann man auch schon viel erreichen.

349
00:32:22,240 --> 00:32:25,990
Man muss sich auch dahin kommen, dass man
dann auch schaut, wer die Cookie Banner

350
00:32:25,990 --> 00:32:31,870
nicht ordentlich eingebunden hat, dass man
das zum Eskalieren bringt. Die Beschwerden

351
00:32:31,870 --> 00:32:37,330
zum Beispiel. Und zu diesem Zweck habe ich
ein Beschwerdegenerator erstellt mit

352
00:32:37,330 --> 00:32:42,460
einigen anderen zusammen, wo man sehr
schnell einfach sagen kann okay, die soll

353
00:32:42,460 --> 00:32:47,500
dieser Tracker ist aufgetaucht und ich
habe im Banner das gewählt und dann kann

354
00:32:47,500 --> 00:32:51,820
man einfach ein Email Anschreiben
generieren. Und wenn dann in 4 Wochen

355
00:32:51,820 --> 00:32:54,760
nicht reagiert wird, kann man das an die
Behörde auch genauso automatisiert

356
00:32:54,760 --> 00:33:00,670
generieren. Das funktioniert tatsächlich
ganz gut. Viele Behörden sind da schon mit

357
00:33:00,670 --> 00:33:05,770
unseren Beschwerden beschäftigt und gehen
dem auch nach. Für ältere Personen

358
00:33:05,770 --> 00:33:09,730
empfehle ich immer einfach diese Dienste
gar nicht erst zu nutzen. Für junge Leute

359
00:33:09,730 --> 00:33:13,270
ist es glaube ich sehr schwierig. Ich sehe
das ja selber schon. Man kann ja kein

360
00:33:13,270 --> 00:33:18,380
escooter und keine ladeapp verwenden, ohne
dass man in diese dieses Netzwerk

361
00:33:18,380 --> 00:33:21,590
personalisierter Werbung reinkommt. Da
kann man sich dann auch nicht mehr dagegen

362
00:33:21,590 --> 00:33:27,380
wehren. Auch die großen Behörden, die
Kartellbehörden, beißen sich die Zähne

363
00:33:27,380 --> 00:33:31,190
aus. Plattformen wie tick talk sind
einfach zu schnell, zu groß, zu kriminell

364
00:33:31,190 --> 00:33:37,310
und zu globalisiert. Da erwarte ich mir so
auch nicht so viel. Was uns bleibt es

365
00:33:37,310 --> 00:33:40,070
vielleicht am ehesten die
gesellschaftliche Aufklärung, damit jeder

366
00:33:40,070 --> 00:33:47,420
Bescheid weiß, was hier das Problem ist.
Und ich? Man kann es als Rena Tangens

367
00:33:47,420 --> 00:33:51,260
natürlich als Aktivistin fordern. Ein
Verbot von personalisierter Werbung. Ich

368
00:33:51,260 --> 00:33:56,030
stelle es mal neutraler dar. Es ist glaube
ich, das größte Ventil, was man einfach

369
00:33:56,030 --> 00:33:59,360
aufdrehen kann und wo dann aus dem ganzen
System die Luft raus ist. Und das ohne

370
00:33:59,360 --> 00:34:03,350
einen besonders großen Schaden zu
verursachen, weil die Werbeindustrie

371
00:34:03,350 --> 00:34:09,290
natürlich einfach dann mit Kontextwerbung
weiterläuft. Das wars auch schon. Und wir

372
00:34:09,290 --> 00:34:11,952
sind beim. Bei der Diskussion hoffe ich.
<i>lacht</i>

373
00:34:11,952 --> 00:34:16,820
Herald: Richtig, erstmal vielen, vielen
lieben Dank, extrem spannend Ich finde es

374
00:34:16,820 --> 00:34:19,745
schön, dass man so tief reingehen kann,
dass auch wirklich technisch geworden ist.

375
00:34:19,745 --> 00:34:22,520
Das finde ich immer ganz toll. Das hat die
Wichtigkeit des Ganzen ein bisschen

376
00:34:22,520 --> 00:34:25,790
aufgedröselt wurde. Wir haben tatsächlich
auch ein paar Fragen und ich denke, die

377
00:34:25,790 --> 00:34:29,510
erste Sache, die da immer in den Sinn
kommt, Du hast ja gerade auch hier schon

378
00:34:29,510 --> 00:34:33,590
technische Lösungen gezeigt, die gibt es.
Man kann was dagegen tun. Aber es gibt ja

379
00:34:33,590 --> 00:34:37,130
auch Menschen, die das nicht können. Für
alles andere...Gibt es dann irgendwelche.

380
00:34:37,130 --> 00:34:41,450
Passiert aktuell irgendwas, das man
probiert, das irgendwie auch gesetzlich zu

381
00:34:41,450 --> 00:34:43,631
regeln und so weiter, gibt es
Organisationen, die sich drum kümmert?

382
00:34:43,631 --> 00:34:53,186
Rena: Mein Mikro ist auch auf mir okay?
Herald: Ja.

383
00:34:53,186 --> 00:34:58,360
Rena: Es wird schnell. Es wird darum
gerungen auf europäischer Ebene, im Rahmen

384
00:34:58,360 --> 00:35:03,070
von DMA und die DSA. Das ist die Kurzform
von Digital Markets Act und Digital

385
00:35:03,070 --> 00:35:10,210
Services Act. Und da ist tatsächlich auch
ein Antrag gestellt worden,

386
00:35:10,210 --> 00:35:14,110
personalisierte Werbung insgesamt zu
verbieten. Der ist aber nicht

387
00:35:14,110 --> 00:35:22,120
durchgekommen. Und die Verhandlungen sind
jetzt im Trilog. Und da gibt es schon noch

388
00:35:22,120 --> 00:35:28,000
die Möglichkeit, auch Einfluss zu nehmen
und Abgeordnete anzusprechen. Und ich

389
00:35:28,000 --> 00:35:33,970
glaube auch, dass die tatsächlich die
Bundesregierung, wenn wir dort schaffen,

390
00:35:33,970 --> 00:35:40,090
noch mal dieses Thema, die Dringlichkeit
dieses Themas klar zu machen, wenn jetzt

391
00:35:40,090 --> 00:35:46,270
auch den Wirtschaftsfanatiker dort klar
wird, dass es eben dem Wettbewerb und der

392
00:35:46,270 --> 00:35:51,640
Digitalwirtschaft in Deutschland schadet,
wenn das System einfach so weiter läuft,

393
00:35:51,640 --> 00:35:58,390
dann können wir da doch was bewegen. Dann
ist es geht. Es geht uns ja nicht ums

394
00:35:58,390 --> 00:36:02,950
verbieten uns ums verbieten willen,
sondern es geht darum, mehr Freiheit

395
00:36:02,950 --> 00:36:07,660
dadurch herzustellen und Innovation wieder
zu ermöglichen und nicht den kompletten

396
00:36:07,660 --> 00:36:13,690
Kuchen den großen Plattformen zu
überlassen, die diese Macht, die sie

397
00:36:13,690 --> 00:36:19,180
dadurch bekommen, auch in wenig
demokratischem Sinne verwenden. Also wir

398
00:36:19,180 --> 00:36:24,250
müssen uns klar machen, dass Google
ungefähr 99 Prozent seiner Einnahmen durch

399
00:36:24,250 --> 00:36:30,400
personalisierte Werbung generiert, also
alles, was sie als ansonsten noch an

400
00:36:30,400 --> 00:36:36,340
irgendwelchen tollen Dingen tun, die wir
vielleicht auch nutzen und bringt denen

401
00:36:36,340 --> 00:36:40,870
kein Geld ein. Das Geld bringt die
personalisierte Werbung. Deswegen werden

402
00:36:40,870 --> 00:36:45,250
sie alles in Bewegung setzen, um zu
verhindern, dass eine entsprechende

403
00:36:45,250 --> 00:36:50,350
Gesetzgebung in Kraft treten wird. Und
entsprechend massiv müssen wir an der

404
00:36:50,350 --> 00:36:54,160
Stelle auch auftreten und müssen dafür
sorgen, dass es eben doch eine gibt.

405
00:36:54,160 --> 00:37:00,760
Vielleicht einen ein eine Info dazu.
Google hat ja diverse Strafen diverse

406
00:37:00,760 --> 00:37:05,750
Bußgelder aufgebrummt bekommen, von der
Wettbewerbskommissarin, vom französischen

407
00:37:05,750 --> 00:37:11,090
Staat und so weiter. Google hat noch nicht
eine Strafe davon tatsächlich beglichen,

408
00:37:11,090 --> 00:37:16,670
weil sie ihre Rechtsanwaltskanzleien dann
eben darauf loslassen und Widersprüche

409
00:37:16,670 --> 00:37:23,030
einreichen und so weiter. Das heißt es wir
müssen ebenso massiv werden, um da

410
00:37:23,030 --> 00:37:26,990
tatsächlich etwas durchzusetzen, was
unserer Demokratie hilft. Denn die Macht,

411
00:37:26,990 --> 00:37:32,060
die da akkumuliert wird, ist ausgesprochen
schädlich für die Demokratie. Was

412
00:37:32,060 --> 00:37:37,010
vielleicht das wird, das wird jetzt in
letzter Zeit häufig thematisiert, ist, was

413
00:37:37,010 --> 00:37:41,510
auf Plattformen läuft, um Menschen
möglichst lange auf einer Plattform zu

414
00:37:41,510 --> 00:37:45,770
halten. Eben diese emotionalisierten
Inhalte sind, dass Leute immer weiter in

415
00:37:45,770 --> 00:37:49,490
die Radikalisierung halt doch durch die
Auswahl des nächsten Videos zum Beispiel

416
00:37:49,490 --> 00:37:55,280
getrieben werden. Das ist etwas, was die
Gesellschaft tatsächlich spaltet und was

417
00:37:55,280 --> 00:37:59,300
Menschen komisch drauf bringt. Und das
liegt aber in der Natur der

418
00:37:59,300 --> 00:38:05,480
personalisierten Werbung. Also wenn wir
dieses schaffen, dieses Geschäftsmodell zu

419
00:38:05,480 --> 00:38:08,510
zerstören, dann hätten wir, glaube ich,
für die Menschlichkeit viel gewonnen.

420
00:38:08,510 --> 00:38:13,570
Herald: Ja, das denke ich, würden sich
alle hier wünschen. Ich habe noch ein paar

421
00:38:13,570 --> 00:38:17,620
weitere Fragen von Signal Engels. Eine
Frage tatsächlich zum Thema Third Party

422
00:38:17,620 --> 00:38:21,850
Cookies: Wie lang denkt ihr darüber, dass
die noch geben? Was ist da realistisch?

423
00:38:21,850 --> 00:38:29,350
Rena: Uh Angekündigt ist von Google nächstes
Jahr wollen Sie Flock einrichten. Ob sie

424
00:38:29,350 --> 00:38:36,595
das tun? Dieses Federated Learning auf
Kohorts, wo dann vom Chrome Browser ihn

425
00:38:36,595 --> 00:38:42,820
direkt auf dem eigenen Rechner diese
Kohorte angelegt wird, wo man mit 1000 bis

426
00:38:42,820 --> 00:38:47,710
5000 Leuten in eine Gruppe geschmissen
wird, dann denkt man halt schon mal, da

427
00:38:47,710 --> 00:38:51,340
bin ich ja ein bisschen verborgen, weil
das ein paar mehr Leute sind. Aber

428
00:38:51,340 --> 00:38:57,070
tatsächlich wird man noch genauer
überwacht, weil der Browser, wenn man den

429
00:38:57,070 --> 00:39:01,390
jetzt die ganze Zeit verwendet, natürlich
noch viel mehr weiß über uns, über unser

430
00:39:01,390 --> 00:39:05,800
brausend Verhalten, als wenn nur die
Cookies berücksichtigt werden, also die

431
00:39:05,800 --> 00:39:11,050
Seiten, die tracken. Der Browser bekommt
ja alles mit. Und insofern ich werde in

432
00:39:11,050 --> 00:39:15,070
dieser Gruppe mit Leuten zusammen
geschmissen, die ähnliches Verhalten haben

433
00:39:15,070 --> 00:39:18,880
wie ich. Das dürfte noch viel genauer
werden und sobald ich ein Login gemacht

434
00:39:18,880 --> 00:39:25,360
habe, habe ich mich sowieso preisgegeben.
Und das wenn das dann zusammengeführt

435
00:39:25,360 --> 00:39:30,310
wird, wird das Profil noch genauer. Also
ich, soweit ich weiß, hat Google nächstes

436
00:39:30,310 --> 00:39:33,610
Jahr angekündigt. Ich weiß nicht, ob
Matthias noch andere Infos hat, vielleicht

437
00:39:33,610 --> 00:39:38,650
auch von Android.
Matthias: Das kann ich mir schon als

438
00:39:38,650 --> 00:39:42,490
realistisch vorstellen Das Problem ist
natürlich schon, dass sie dieses diese

439
00:39:42,490 --> 00:39:47,860
Systeme, die sie jetzt als Ersatz bringen
wollten, noch nicht genau haben. Aber das

440
00:39:47,860 --> 00:39:50,590
betrifft ja auch Google alles nicht. Die
haben ja nur Vorteile, wenn sie es

441
00:39:50,590 --> 00:39:56,680
abschalten. Und die mittelgroßen
Werbeunternehmen, die eigentlich auch sehr

442
00:39:56,680 --> 00:40:00,430
groß sind, aber die keiner kennt, die
haben sich längst auf Alternativen

443
00:40:00,430 --> 00:40:05,770
vorbereitet. Und das große Ding ist eben
dieses diese Identitätsprovider. Ich sehe

444
00:40:05,770 --> 00:40:10,330
die in Deutschland noch nicht auf allen
Seiten. Das war schon ein bisschen mühsam.

445
00:40:10,330 --> 00:40:14,980
Ich denke mal, dass wirklich von den
größten 100 Seiten vielleicht 10 oder 20

446
00:40:14,980 --> 00:40:22,170
implementiert haben. Die restlichen werden
aber sicher jetzt 2022 auch versuchen, das

447
00:40:22,170 --> 00:40:26,220
entsprechend sich darauf vorzubereiten.
Dabei darf man nicht vergessen, dass

448
00:40:26,220 --> 00:40:29,940
natürlich der AppMarkt sowieso viel
wichtiger und viel größer ist und dass da

449
00:40:29,940 --> 00:40:34,560
viel selbstverständlicher ist, dass man
sich in Dienste einloggt. Und das wird dem

450
00:40:34,560 --> 00:40:38,850
Ganzen natürlich mit den Identitätsprovider
oder dem Tracking mit E-Mail noch

451
00:40:38,850 --> 00:40:44,430
mal auf einen Anschub geben.
Herald: Also heißt es third party Cookies

452
00:40:44,430 --> 00:40:47,870
nicht mehr so lange, aber was? Danach
kommt es auch nicht unbedingt viel besser.

453
00:40:47,870 --> 00:40:50,850
Die nächste Frage wäre auch vom Signal
Angel. Was haltet ihr von den Bestrebungen

454
00:40:50,850 --> 00:40:54,120
von Apple, Zugriff auf Werbe-IDs zu
sperren? Es gibt ja das Argument, dass

455
00:40:54,120 --> 00:41:01,060
Apple vielleicht den Walled Garden stärken 
will und Privacy als Vermarktungsgrund verwendet.

456
00:41:01,060 --> 00:41:05,280
Rena: Also ich bin da hin und hergerissen.
Aral Balkan, der eben auch schon zitiert

457
00:41:05,280 --> 00:41:09,960
wurde, ist ja ein großer Apple Verfechter
und sagt, wenn ich so ein Android Handy

458
00:41:09,960 --> 00:41:15,270
kaufe, dann will Google natürlich, dass
ich möglichst viel damit mache und

459
00:41:15,270 --> 00:41:20,850
möglichst viel online bin und möglichst
viel Daten abliefere. Und dass Apple die

460
00:41:20,850 --> 00:41:25,590
Hardware teuer verkauft und letzten Endes
denen das auch egal ist, wenn ich sie

461
00:41:25,590 --> 00:41:30,090
danach in meiner Schublade liegen habe.
Das heißt, Apple ist weniger darauf

462
00:41:30,090 --> 00:41:34,200
angewiesen, sein Geld mit Werbung zu
machen. Für Google ist es das

463
00:41:34,200 --> 00:41:39,000
Hauptbusiness. Das ist schon mal der
Unterschied in der Interessenlage. Ich

464
00:41:39,000 --> 00:41:47,270
sehe auch, dass Apple die Möglichkeit hat,
mit dem App-Store natürlich sozusagen

465
00:41:47,270 --> 00:41:51,690
fiese Apps, die jetzt irgendwie Daten
weiterleiten, auszusortieren und so. Auf

466
00:41:51,690 --> 00:41:55,830
der anderen Seite bin ich natürlich auch
nicht naiv zu denken, dass Apple jetzt nur

467
00:41:55,830 --> 00:42:00,660
gut wäre. Und natürlich werden sie ihre
Geschäftsinteressen dabei verfolgen. Wenn

468
00:42:00,660 --> 00:42:06,030
Datenschutz dabei jetzt wirklich etwas
wäre, was dabei rauskommt und man mit

469
00:42:06,030 --> 00:42:10,680
Datenschutz Geld verdienen könnte, wäre es
gut. Aber es ist zu befürchten, dass dann

470
00:42:10,680 --> 00:42:15,870
das Profil, was ich bei Apple habe, eben
auch extrem detailliert ist. Was meinst

471
00:42:15,870 --> 00:42:20,880
du, Matthias?
Matthias: Das Problem ist, dass man das

472
00:42:20,880 --> 00:42:26,040
nicht so genau bewerten kann, also die
Thesen sind alle gut und richtig, aber

473
00:42:26,040 --> 00:42:32,690
letztendlich haben wir, sind wir sehr weit
hinterher. Jetzt als auch als Journalisten

474
00:42:32,690 --> 00:42:36,270
überhaupt zu verstehen, was Apple noch
macht und was nicht. Das heißt es einfach

475
00:42:36,270 --> 00:42:43,050
so intransparent, dass man da eben nur
Vermutungen anstellen kann. Deswegen würde

476
00:42:43,050 --> 00:42:46,110
ich nicht so viel drauf geben. Aber wenn
ich die Wahl hätte zwischen einem Google

477
00:42:46,110 --> 00:42:50,880
Handy und einem Apple Handy oder einem
Android Google Betriebssystem und einem

478
00:42:50,880 --> 00:42:54,060
Apple Betriebssystem würde ich
wahrscheinlich auch im Zweifel zu Apple

479
00:42:54,060 --> 00:42:57,360
greifen.
Herald: Okay, das ist eine relativ klare

480
00:42:57,360 --> 00:43:00,240
Empfehlung, würde ich sagen.
Matthias. Eigentlich nicht, weil die

481
00:43:00,240 --> 00:43:03,040
dritte Option ist natürlich ein Google
freies Handy, das würde ich immer..

482
00:43:03,040 --> 00:43:07,350
Herald: Okay, ich werde jetzt sagen ist
ist das dann die Empfehlung? Tatsächlich

483
00:43:07,350 --> 00:43:10,350
noch eine Frage zum Thema Empfehlung. Ich
kriege relativ viele Fragen vom Signal Angel

484
00:43:10,350 --> 00:43:13,770
hier rein, was dann empfohlen wird, rein an
technischen Sachen sind. Reden wir über

485
00:43:13,770 --> 00:43:18,780
Cookie, Blocker oder Videoblog, macht das
am Ende noch mehr Lücken auf.

486
00:43:18,780 --> 00:43:27,270
Möglicherweise geht das auch gegen die
Prep. Was genau empfiehlt ihr da?

487
00:43:27,270 --> 00:43:31,400
Matthias: Also wer sich wirklich auskennt,
der kann damit sehr viel erzielen. Alles

488
00:43:31,400 --> 00:43:36,450
was ich jetzt gezeigt habe, zum Beispiel
Seotepp?? und so. Die werden alle doch

489
00:43:36,450 --> 00:43:39,420
eigentlich schon durch eine
Standardeinstellung von Firefox schon

490
00:43:39,420 --> 00:43:44,720
geblockt. Und wenn ich dann selber noch
eine gut kuratierte Blocking Liste habe,

491
00:43:44,720 --> 00:43:49,370
dann sind die auch weg. Aber das Problem
bleibt eben selbst wenn ich alles genau

492
00:43:49,370 --> 00:43:55,610
blocke. Es gibt Server, die in der
Subdomain sich befinden. Also Adobe ist

493
00:43:55,610 --> 00:43:59,090
bekannt dafür, dass sie bei der Bahn. Zum
Beispiel habe ich es in Erinnerung, dass

494
00:43:59,090 --> 00:44:04,070
sie da in der Third Party in der First
Party Domain mit drin sind. Das heißt, die

495
00:44:04,070 --> 00:44:08,780
kann ich nicht blocken oder ich muss es
halt wirklich bei Spiegel.de oder bei der

496
00:44:08,780 --> 00:44:14,060
Bahn.de dann einzeln blocken, sodass es
sehr mühsam wird. Und das andere sind eben

497
00:44:14,060 --> 00:44:19,340
die Logins. Aber man kann da sehr, sehr
viel erreichen, wenn man sich das System

498
00:44:19,340 --> 00:44:23,780
gut ausgetüftelt und dann alles im Blick
hat, eben auch Logins. Also das ist schon

499
00:44:23,780 --> 00:44:29,310
auch was, was ich versuche.
Rena: Ich würde auf jeden Fall von Chrome

500
00:44:29,310 --> 00:44:38,900
aber abraten. Also ähm, also ich bin nach
wie vor beim Firefox, auch wenn er mich

501
00:44:38,900 --> 00:44:44,240
immer mal wieder nervt, weil Seiten halt
inzwischen so sind, dass sie sich eben auf

502
00:44:44,240 --> 00:44:49,100
Chrome dann tatsächlich so Zugriff darauf
zugeschnitten sind und mit Firefox nicht

503
00:44:49,100 --> 00:44:54,880
mehr so optimal laufen. Aber ich finde es
extrem wichtig, da eine freie Alternative

504
00:44:54,880 --> 00:45:00,970
zu haben, die nicht nur so tut, als ob sie
frei wäre. Wobei, man kann das auch bei

505
00:45:00,970 --> 00:45:06,470
Firefox infrage stellen, weil Mozilla
leider nicht auf eine Spenden Finanzierung

506
00:45:06,470 --> 00:45:12,290
geht, sondern sich von den Suchmaschinen
bezahlen lässt. Insofern sind sie auch

507
00:45:12,290 --> 00:45:19,670
erpressbar. Aber kurz und gut bleibt.
Bleibt lieber bei Firefox, geht nicht zu

508
00:45:19,670 --> 00:45:27,680
Chrome und bei Brave bin ich ein bisschen
hin und hergerissen, weil dort der

509
00:45:27,680 --> 00:45:37,280
Werbeplatz dann im Browser ausgetauscht
wird gegen eigene Werbung. Und da bin ich

510
00:45:37,280 --> 00:45:42,290
ein bisschen im Zweifel, ob das fair ist,
sich den Werbeplätze anzueignen und das

511
00:45:42,290 --> 00:45:50,750
Geld dann via dem Browser zu verteilen. Da
bin ich eher nicht so begeistert von. Ich

512
00:45:50,750 --> 00:45:54,510
glaube, wir müssen das auf einer anderen
Ebene regeln.

513
00:45:54,510 --> 00:45:58,420
Herald: Okay, ich denke auch da eine sehr
klare Aussage. Ich würde sagen vielen,

514
00:45:58,420 --> 00:46:02,110
vielen lieben Dank für den Tag. Ich denke,
jeder richtet sich gerade wahrscheinlich

515
00:46:02,110 --> 00:46:06,039
ein paar technische Lösungen ein. Und
genau danke schön.

516
00:46:06,039 --> 00:46:23,814
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