Herald: Rena Tangens ist Künstlerin und
Mitgründerin von Digitalcourage und
Jurymitglied der Big Brother Awards, die
jeder hoffentlich kennt und zusammen mit
Matthias Eberl, Journalist im Bereich
Datenschutz und Träger des deutschen
Reporter Preises, kann sie erklären, warum
es nicht nur irgendwie nervig ist, die
ganze Zeit Katzen Werbung im Internet zu
bekommen, sondern warum personalisierte
Werbung noch alles anderes Böses machen
kann im Internet. Ich würde sagen legt
los.
Rena: Hey, ich bin Rena Tangens und freue
mich, dabei zu sein, es ist ein bisschen
früh, um diese Uhrzeit schon auf einem
Kongress etwas zu machen, aber ich
versuch's mal. Ja, Digitalcourage haben
wir schon 1987 gegründet und seit 2000
verleihen wir die Big Brother Awards und
diese Big Brother Awards, die haben wir
tatsächlich überlegt, ob wir sie nicht
anders nennen sollten, denn bei Big
Brother Award denken Leute natürlich an
1984 von George Orwell und da geht es um
staatliche Überwachung, da geht es um den
großen Bruder. Es geht um einen
totalitären Staat, der überall
Überwachungsgeräte irgendwo installiert
hat, Kameras, Mikrofone und so weiter. Und
diese Angst vor der staatlichen
Überwachung, die war in den 80er-Jahren
auf jeden Fall sehr präsent. Als wir
Digitalcourage gegründet haben. In den
90ern haben Leute das im Wesentlichen
verdrängt. Da gab es dann Internet mit Web
und alles war bunt und spannend und da hat
man die Bedenken ziemlich beiseite
gewischt. Und im Jahr 2000 haben wir also
ernsthaft überlegt, den Big Brother Award
anders zu nennen, zum Beispiel Huxley
Award oder so. Wir haben dann aber davon
abgesehen, weil wir ja keinen
Literaturpreis vergeben wollen, sondern
etwas, was Leuten auch so auf den ersten
Blick sofort etwas sagt. Und irgendwie hat
es mit Überwachung zu tun. Aber mein
erster Hauptpreisträger bei den Big
Brother Awards war ein Player aus der
kommerziellen Überwachung, weil ich das
enorm wichtig finde, dass wir da nicht
blind für werden, was Konzerne da
mittlerweile am Laufen haben. Das war
damals die Payback Karte. Da würden Leute
auch sagen: "Ach, das ist doch freiwillig
und es macht auch Spaß. Ich kann Punkte
sammeln, Geld sparen und so weiter." Aber
auch dort wird durch die Sammlung von
Daten von Menschen passiert etwas mit
ihnen, nämlich sie werden analysiert. Nach
einigen Einkäufen geht das schon ziemlich
gut. Im Netz geht das noch viel besser.
Und das bedeutet dann eben nicht nur, dass
ich Katzenfutter angeboten bekomme, wenn
ich tatsächlich Katzenfutter brauchen
könnte, mich dafür interessiere,
vielleicht, vielleicht, sondern das
bedeutet auch, dass Prognosen über mich
angestellt werden. Und das heißt, andere
entscheiden darüber, was ich in Zukunft
wohl machen werde, für welche Sachen ich
in Frage komme, welche Angebote bekomme
ich überhaupt noch und welche nicht. Und
das heißt, mit dieser Art der
kommerziellen Überwachung verlieren wir so
etwas, wie selber das Futur zu verwenden.
Ich will dies und das zu tun. Ich werde
das und das nicht tun und etwas zu planen
und oder auch mich, um zu entscheiden.
Eine völlig andere Wendung in meinem Leben
zu nehmen, mich zu ändern, mich für andere
Dinge zu interessieren, vielleicht andere
Freunde zu suchen und so weiter. Und diese
zutiefst menschliche Möglichkeit wird uns
durch die immer perfekte Überwachung durch
kommerzielle Player letzten Endes versucht
zu verwehren, weil wir auf bestimmte
Lebenswege, bestimmte Zukunft versucht
werden festzulegen. Und an dieser Stelle
gibt es eben nicht nur die Werbefirmen,
die das sehr interessiert und die
versuchen, darüber möglichst viel über uns
zu erfahren, sondern da gibt es eben auch
so Player wie Versicherungen.
Versicherungen sind natürlich sehr daran
interessiert, etwas über die Zukunft zu
erfahren, weil sie ja das Risiko tragen
sollten. Tatsächlich ist es so, dass
inzwischen versuchen Versicherungen
natürlich, Risiken möglichst
auszuschließen und Menschen, die ein
Risiko haben könnten, möglichst gar nicht
erst eine Versicherung zu geben. Dafür
wird auf sehr vielfältige Daten
zurückgegriffen. Beispielsweise schauten
sich, schauen sich Versicherungen, auch
Social-Media an und sehen dabei zum
Beispiel, mit welchen Sportarten, mit
Risiko-Sportarten und ähnlichem sich Leute
beschäftigen. Ich habe für einen großen
Versicherer einmal einen Vortrag gehalten
und deren konkrete Frage war, also eine
Fiktive, aber konkret war: Wenn es ein
Startup gäbe, das aus den Social Media
Posts einer Person deren Body Mass Index
errechnen könnte, sollten wir dieses
Startup kaufen? Da bekommt ihr so einen
kleinen Eindruck davon, was alles möglich
ist und die Werbung, die wir zugespielt
bekommen, wenn wir Webseiten besuchen,
meistens irgendwelche Nachrichtenseiten,
ist ein kleiner Teil von dem, was da
eigentlich passiert. Wir alle regen uns
natürlich auf über die nervigen Cookie
Banner, die wirklich darauf angelegt sind,
das Design möglichst schlecht zu machen.
Also die Leute, die das designen, können
das eigentlich, könnten das eigentlich
sehr gut. Aber sie machen halt genau das
Gegenteil von dem, was man sich wünschen
würde, um das gut bedienen zu können. Und
genau das sollen wir ja auch nicht. Wir
sollen halt verwirrt werden, wir sollen
möglichst lange beschäftigt werden,
zermürbt werden, genervt werden, damit wir
am Ende doch einfach OK drücken. Und wenn
wir das nicht tun, haben wir immer einiges
zu tun. Es klaut uns Lebenszeit, es nervt.
Das wissen wir Alle. Leute haben
unterschiedliche Strategien, damit
umzugehen. Ich möchte heute was dazu
sagen, warum es nicht nur der Nerv Faktor
ist bei der personalisierten Werbung,
sondern warum es ernsthafte weitere
Probleme gibt, denen wir uns stellen
sollten und die wir auch nicht alleine auf
Hacker Art lösen können, indem wir einige
Tools verwenden und aus irgendwelchen
Sachen raushalten oder irgendwas
blockieren, sondern es ist ein größeres
Ding, was wir gesellschaftlich lösen
müssen und wo wir darauf dringen müssen,
dass Gesetze geändert werden und diese
Dinge in Angriff genommen werden. Matthias
wird das später auch noch einiges mehr zu
sagen. Ich möchte in diesem Zusammenhang
jetzt ein paar Probleme ansprechen, die
personalisierte Werbung originär
verursacht. Personalisierte Werbung ist
nämlich nicht nur ein Nerv für die
einzelnen Menschen, die Netz-Nutzerinnen
und Nutzer. Sondern personalisierte
Werbung ist auch ein unglaublicher Nerv
für zum Beispiel Publisher. Für die
Verlage. Die Verlage sind inzwischen
gezwungen, auf diesen Markt zu gehen. Die
Werbeagenturen denken, sie müssten
möglichst genaue Daten über die Netz-
Nutzerinnen und Nutzer herausfinden, sonst
seien die halt nicht gut verkäuflich. Und
sie wollen ja ihre Newsseite damit
finanzieren. Und deswegen sind sie darauf
angewiesen, Real Time Bidding zu machen.
Sie denken jedenfalls, sie seien
gezwungen. Und auf diesem Markt werden die
Daten, eben der Leute, die eine Webseite
besuchen, angeboten. Das geht in
Bruchteilen von Sekunden im Hintergrund.
Während die Seite sich aufbaut, wird meine
Person angeboten auf dem großen
Werbemarkt. Und Firmen müssen an der
Stelle halt sich entscheiden, ob sie eine
Person, die so und so alt ist. Geschlecht
und verschiedene andere Merkmale werden
dann dort angeboten, ob sie der ihre
Werbung anzeigen wollen oder nicht. Und
sie dürfen nur einmal bieten. Es gibt nur
eine Möglichkeit und deswegen, weil das
halt sehr sehr schnell gehen muss. Und an
dieser Stelle wird dann eben die
Aufmerksamkeit von Menschen verkauft. Die
Verlage, was ist das Problem für die
Verlage dabei? Die Verlage haben früher 15
Prozent nur abgegeben an die Werbeagentur,
die die Anzeigen geschaltet hat, für keine
Ahnung, Irgendeine Keks-Fabrik oder Musik,
Schallplatten, Hersteller, irgendwas,
sondern diese 15 Prozent wurden an die
Agentur abgegeben und das war es. Der Rest
war Einnahme für den Verlag. Das hat sich
inzwischen erheblich geändert, denn die
ganzen Dienstleister, die die
personalisierten Daten der Netz-
Nutzerinnen und Nutzer dort verarbeiten,
die nehmen sich einen großen Teil von dem
Werbekuchen. Und so ist es inzwischen so,
dass ungefähr 50 bis 70 Prozent von dem,
was jetzt so ein Keks Hersteller ausgibt,
um seine Kekse auf der Spiegel-Online
Seite zu zeigen, landet bei verschiedenen
Werbe Anbietern und nicht mehr bei dem
Verlag. Insofern leiden tatsächlich auch
die Verlage darunter. Unter den genaueren
Bedingungen, unter denen dieses Real Time
Bidding abläuft, sogar noch mehr, weil an
dieser Stelle wird dafür gesorgt, dass der
Preis insgesamt niedrig bleibt und die
Player, die mehr Informationen haben,
wissen eben auch über zurückliegende
Auktionen um meine Aufmerksamkeit Bescheid
und können dann dafür sorgen, dass sie
möglichst wenig dafür bezahlen, also so
gerade den Zuschlag bekommen. Insofern
gibt es eine starke Wettbewerbsverzerrung
auch bei den Werbe Anbietern. Von
Wettbewerb kann man kaum noch sprechen
dabei, weil die großen Plattformen
tatsächlich den Löwenanteil da abzocken.
Tatsächlich ist es für die Werbekunden an
sich auch sehr intransparent. Die wissen
nicht mehr, wo ihre Werbung angezeigt
wurde und wem. Das lässt sich extrem
schwer für die feststellen. Bei Print war
das einfach. Dann konnte man einfach auch
zum Kiosk gehen und die entsprechende
Zeitung kaufen und konnte dann sehen, ob
die Anzeige da abgedruckt war. Das ist
jetzt bei den einzelnen Anzeigen
personalisiert quasi nicht möglich. Und
tatsächlich passiert da auch eine Menge
Schmu. Da wird erheblich betrogen, dass
also mehr angegeben wird, was gezeigt
wurde und die Markenhersteller nicht mehr
wirklich kontrollieren können, ob ihre
Anzeigen tatsächlich in dem Maße gezeigt
wurden. Insofern bleibt halt auch der
Wettbewerb auf der Strecke und es ist so,
dass auch die Marktteilnehmer an der
Stelle geschädigt werden. Dann natürlich
gibt es ausgesprochen detaillierte Profile
von Menschen, die da durch das Verfolgen
über verschiedene Seiten halt angelegt
werden können. Und die werden auch für
politisches Microtargeting verwendet.
Parteien und Wirtschaft, Lobbyisten und PR
Firmen bedienen sich da gerne dran.
Tatsächlich sind es nicht nur die, sondern
auch Geheimdienste. Und das kann man sich
dann erst richtig klar machen, wenn man
weiß, wie das Real Time Bidding so
abläuft. Da werden also die Daten dann
entsprechenden Besucher*innen der Website
werden halt angeboten. Und dafür gibt es
so eine Art Broadcast. Die werden also
ausgesendet an alle Firmen, die sagen,
dass sie Werbung schalten wollten, also
dass sie dieses Werbeanzeigen Management
dort machen. Tatsächlich sieht es so aus,
als ob es Firmen geben würde, die nur so
tun, als ob sie Werbung tatsächlich
managen wollten und anbieten, die
eigentlich nur an diesem Bid Stream
interessiert sind. Das heißt, die bekommen
am laufenden Band Nutzerdaten geschickt
und schalten aber gar keine Anzeigen. Und
dabei ist es ziemlich plausibel, dass sich
dabei auch Firmen befinden, die das im
Auftrag von ausländischen Geheimdiensten
tun. Dieses Treiben alleine sollte
eigentlich alarmierend genug sein, dass
man auch in Ländern, wo man Freiheit der
Wirtschaft über alles stellt, dann mal
drüber nachdenkt, ob das wirklich die
richtige, das richtige Geschäftsmodell
ist. Und in der Tat hat ein NSA Direktor
mittlerweile, bei dem ist der Groschen
gefallen und er hat gesagt: Personalisierte
Werbung stellt tatsächlich eine Gefahr für
die nationale Sicherheit dar. Wir müssen
da was gegen unternehmen. Ich bin
gespannt, ob sich in der Hinsicht dort mal
irgendwas weiterentwickelt. Ja, vielleicht
könnte ich noch was geradezu sagen zu den
möglichen Alternativen. Also viele
befürchten ja, dass personalisierte
Werbung, wenn wir sagen, personalisierte
Werbung sollte verboten werden, dass damit
alle Werbung im Netz gemeint ist. Das ist
aber nicht. Es gibt ja auch andere
Möglichkeiten, zum Beispiel Kontext
abhängige Werbung. Und einige Medien sind
bereits auch darum darauf umgestiegen und
probieren das. Und einige probieren es
tatsächlich mit sehr großem Erfolg.
Beispielsweise der Guardian und die New
York Times in ihrer internationalen
Ausgabe. Die haben nämlich mit der
personalisierten Werbung aufgehört in dem
Moment, als die europäische
Datenschutzgrundverordnung in Kraft
getreten ist und haben gezeigt damit, dass
das durchaus möglich ist. Es gibt auch für
Medien ansonsten durchaus andere
Geschäftsmodelle, andere
Finanzierungsmodelle, es gibt
Genossenschaftsmodelle und andere
Möglichkeiten. Und eigentlich wäre es
angesagt, dass wir die Kreativität und die
Innovation mal in diesem Bereich
ansiedeln, anstatt dieses Dogma weiter zu
verfolgen. Personalisierte Werbung muss
sein, sonst bricht im Internet alles
zusammen und wir bekommen keine freien
Inhalte mehr zu sehen, dann muss ich für
jedes einzeln bezahlen. Das ist nicht so.
Davon abgesehen, es wäre klasse, wenn man
ein anonym zu nutzendes Micro Payment
hätte, mit dem man tatsächlich einzelne
Sachen bezahlen muss und nicht exorbitante
Preise bezahlen muss, um an einer Paywall
vorbeizukommen. Das kann es nicht sein.
Gut, inzwischen behaupten einige
Plattformen, keine persönlichen Daten mehr
zu verarbeiten. Beispielsweise will Google
auch auf das Flock Verfahren umsteigen,
Federated Learning of Cohorts. Und dazu
wird Matthias gleich ein bisschen mehr
erklären. Und ich glaube, meine
Viertelstunde habe ich schon um. Und dann
würde ich jetzt Matthias mal die Bühne
überlassen und freue mich ansonsten über
Fragen und Diskussionen.
Matthias: Ja, danke schön Rena für diese
Einführung, ich werde das nur kurz noch
erweitern mit einigen Gedanken und
Einblicken sozusagen. Zunächst diese
personalisierte Werbung findet ihr
eigentlich auf drei Ebenen statt, oder es
sind drei Dienste, die da involviert sind.
Das erste ist Sammeln von Verhaltens
Daten. Das zweite, dass sich die Person
Matche wiedererkenne und der richtigen
Person dann auch die Werbung zuspielen
kann. Und dann am Ende natürlich das
Bilden von Zielgruppen. Wobei
dieser dritte Teil eigentlich
datenschutzrechtlich natürlich am
spannendsten ist oder am wenigsten
problematisch, sondern 1 und 2 sind
eigentlich die Prob, die Sachen, die
Probleme verursachen. Und wir schauen uns
das jetzt gleich mal live an. Es gibt ein
bit System, das nennt sich Prebid und es
wird von sehr vielen mittelgroßen
Unternehmen verwendet. Und das Schöne ist,
dass ich das eben mit JavaScript im
Browser auch abfragen kann. Und
dieses Script, was ich hier habe, ist
einfach aus der aus dem Developer Documents
von diesem Prebid . Obwohl es ein offenes
System ist, haben wir da nicht
hundertprozentigen Einblick, weil wir
natürlich nicht sehen, was auf den Servern
passiert und wie die Daten letztendlich
angereichert oder zustande kommen. Wir
sehen also nur das Matching und dann sehen
wir die Versteigerung selbst. Aber das ist
vielleicht für das Verständnis mal ganz
gut. Wir stimmen hier zu, da sind wir
gezwungen dazu und dann geht die Werbe
Vermarktung auch schon los. Die
Werbeanzeigen erscheinen jetzt auf der
Seite. Ich bin natürlich jetzt noch ein
unbekannter Nutzer, weil ich keine Cookies
hab. Deswegen wird das am Anfang natürlich
keine besonders hohen Erlöse geben. Klickt
man auf einen beliebigen Artikel.
Rena: Ich sehen die anderen den ja. Ich.
Ah, okay, ja, jetzt sehen wir den
Bildschirm.
Matthias: Ja. So, ich warte, dass die
Werbung hier oben erschienen ist. Ich
hoffe, dass auch auf dem rechte Seite noch
irgendwo was gerendert wurde und jetzt
kann ich in die JavaScript Console gehen
und kopiere da den Script rein und sie
jetzt tatsächlich hier die Bitte die
Gebote, die abgegeben wurden, schön
übersichtlich und ich sehe, dass die alle
nicht gerendert wurden hier an dem False.
Und das hängt damit zusammen, dass
wahrscheinlich andere Bieterverfahren, die
hier noch mitlaufen, erfolgreicher sind
oder mich besser erkannt haben. Das kann
man jetzt einfach auch noch mal probieren.
Porno ist natürlich schlecht, da will dann
keiner bieten, das ist immer so eine
Sache. Gehen wir noch mal auf den anderen
Artikel weiter unten. So die Sachen, die
er im Hintergrund durchlaufen sind
teilweise sind auch diese Matching, also
dieses Cookie Matching, das er noch mein
eigener Vortrag sozusagen. Und wir haben
hier oben eine Werbung, noch mal neuer
Versuch. Und immer noch keinen Treffer.
Macht jetzt nichts, ist sozusagen auch nur
zur Demonstration, man kann jetzt hier ein
bisschen genauer reinschauen. Und was
immer sehr spannend ist, ist der Bereich
Meta. Ist jetzt alles ein bisschen klein
auf dem kleinen Bildschirm. Kann es leider
auch nicht verschieben. Da würde ich jetzt
sehen, welche Anbieter eigentlich auf die
Werbung geboten hat. Also wer Lust hat,
kann es in meiner Präsentation finden. URL
steht ja hier oben. Können wir dann
vielleicht auch noch mal im Chat, dann
später verschicken. Das vielleicht so als
Hintergrund die andere Ergänzung betrifft,
die sozusagen die Vermutungen, wie sich
die Branche in der Zukunft bewegen wird,
also sieht ja von Datenschutzgesetz unter
Druck. Unter anderem die DSGVO und Google
hat diese Federal Learning of Kohorts
vorgestellt. Die Grundidee muss man also
das Projekt ist ja mehr oder weniger
eingestellt. Ich glaube, man kann muss gar
nicht so viel dazu sagen, das wär
verschwendete Zeit. Aber mal schauen, was
dann wirklich in den nächsten Jahren
kommt. Aber ein Hinweis vor allem für
Politik und Behörden. Der Trick, mit dem
hier gespielt wurde, sind letztendlich
Gruppen Daten. Das heißt, es wird
versucht, mehrere Leute zu einer Gruppe
zusammenzufassen und dann zu behaupten,
dass das dann nicht mehr
datenschutzrechtlich relevant wäre. Das
ist natürlich Unsinn, weil sobald und
solange diese Gruppen an mich geknüpft
sind und eine gewisse statistische
Wahrscheinlichkeit beinhalten, dass ich
etwas gemacht habe, solange ist das
natürlich auch datenschutzrechtlich
relevant. Und da müssen die Gerichte und
auch die Behörden natürlich dann auch
entsprechend regulieren. Das betrifft zum
Beispiel auch die Deutsche Post, die seit
Jahren mit Post direkt behauptet, dass der
Mikrodialog anonym wäre. Da werden also
ungefähr 6,6 Haushalte in so einen Eimer
reingeschmissen. Das sind aber echte Kauft
Daten drin. Wer sich zum Beispiel ein Auto
gekauft hat. Und dann kann ich eben eine
Werbe Post Brief tatsächlich adressieren
an diese Gruppe und habe dann eine
Streuung von ein Sechstel, ein bisschen
mehr oder weniger, um diese Leute zu
erreichen. Also da muss man aufpassen. Das
sind so die Tricks die auftauchen gerade.
Die zweite Ausweich Bewegung ist eher
technisch und das betrifft die ePrivacy
Richtlinie, die natürlich das Speichern
und Auslesen von Cookies unterbindet oder
untersagt und deswegen sind da andere
Dienste gefragt. Und auch auf dem
Smartphone hat man das Problem, dass die
WerbeIDs all dies von Apple zum Beispiel
gesperrt werden. Und auch Android will es
natürlich in Zukunft unterbinden. Ganz
einfach, weil die so groß sind und andere
mittelgroße Werbe Unternehmen da nicht
drin haben wollen. Und auch das können wir
zeigen. Ich mache mal guteFrage.net auf,
dass jetzt eine der Seiten, die ich
untersucht habe und auch in dem Artikel,
den ich in der Präsentation verlinkt habe,
auch kritisiert habe. Die haben das als
eine der wenigen auch noch nicht geändert.
Also ich gebe keine Einwilligung, ich gehe
einfach mal auf Speichern ab. Hier mein
DummyUser und sobald ich mich anmelde,
wird meine E-Mail jetzt gehasht und an
CIOTab gesendet. Das hier ist der Hash von
der E-Mail, die ich gerade eingegeben habe
und das war's auch noch nicht, sondern
dieser Hash geht auch noch an all diese
anderen Unternehmen. Hier ist auch noch
mal drin, sodass jetzt alle die gehäshte
Email haben und mich aufgrund der
natürlich weiterhin im Internet verfolgen
können und tracken können. Und was hier
passiert, ist auch eine Verbindung mit der
Offline Welt. Das heißt, der COTab zum
Beispiel kann das ja auch mit Autohäusern
zusammenarbeiten und sich auch mit anderen
Anbietern, die einfach große Kunden
Datenbanken haben, die nicht unbedingt
immer online stattfinden. Und dann kann
man eben auf dem Verhalten auf so einer
Seite dann auch abschätzen, für was sich
der Kunde gerade interessiert und kann
dann wieder auf dritten Plattformen Werbung
nur mit diesem E-Mail Hash schalten. Also
auch Facebook zum Beispiel schafft es,
Werbung per E-Mail Hash zu adressieren.
Und das ist eine gewisse problematische
Entwicklung, weil das natürlich jetzt
reine technische Faulheit ist. Dass das
alles im Browser passiert, das ist
überhaupt kein Problem, technisch das
serverseitig in den Hintergrund zu führen.
Und dann kann weder ich als Journalist
noch die Behörde da weiter drauf schauen.
Das ist eine sehr problematische
Entwicklung. Die dritte Ausweich Bewegung
betrifft die großen Plattformen, hier habe
ich was auf TickTack gefunden, was ich
nicht hundertprozentig verstanden habe,
wer da Hinweise hat, gerne später in der
Diskussion. Hier wird also konkret
abgefragt, ob das ältere Männer also nicht
weiter scrollen sollen und das natürlich
auch über Körper Interesse abgefragt, ob
ob ich Mann bin, vermute ich mal. Und so
können also in in das Produkt hineingelegt
sozusagen Messungen durchgeführt werden,
den ich mich nicht mehr entziehen kann.
Wenn ich dieses Produkt nutze und man
nennt es Stream Data, hat es vielleicht am
ehesten bei Spotify oder am frühesten bei
Spotify oder bei Netflix beobachtet. Und
das ist auch das gleiche Problem. Ich kann
von außen überhaupt nicht mehr
nachvollziehen, was da eigentlich gemacht
wird. Das sind Produkte, die eigentlich
von Anfang an so konzipiert wurden, dass
in dem Produkt selbst eine Verhaltens
Vermessung durchgeführt werden kann. Bei
TickTack sind es Millisekunden, die
gemessen werden. Ich kann tatsächlich als
Werbetreibende zum Beispiel TickTack
entscheiden. Zielgruppe Hat das Video 3
Sekunden geschaut versus Zielgruppe hat
das Video 6 Sekunden geschaut. Das sind so
minimale Verhaltens Details, dass man da
auch nicht mehr davon ausgehen kann, dass
normale Menschen dann diese Zielgruppen
bauen. Da wird natürlich viel über
künstliche Intelligenz gebaut und das ist
dann relativ schnell außer Kontrolle. Hier
ein Ausschnitt aus einer Studie, bei der
ich auch mitgeholfen habe, wo man versucht
hat, den TickTack Algorithmus mit
negativen Stereotypen zu füttern,
sozusagen das Verhalten so zu machen, dass
man Videos weiter scrollt, die jetzt keine
negativen ethischen Stereotypen haben und
bei denen bleibt, die das haben oder das
sogar liked, teilweise sogar danach sucht.
Und man sieht, dass der Algorithmus also
sofort nach oben schießt und diese Videos
bevorzugt dann ausspielt. Das hat nicht
für alle Stereotypen funktioniert. Also
anscheinend hat man bei Magersucht
irgendeine Blockade eingebaut, da hat es
nicht geklappt. Aber hier bei solchen
ethnischen Stereotypen hat es funktioniert
und das jetzt verbunden mit
Werbeindustrie. Man kann sich ein bisschen
vorstellen, dass das nicht ganz
unproblematisch ist und da wird so langsam
klar, dass es also nicht um das
Katzenfutter geht oder die roten Schuhe,
die ich in den Warenkorb gelegt habe, aber
nicht gekauft habe, sondern diese
personalisierte Werbung durchzieht
eigentlich viel mehr Bereiche unserer
Gesellschaft. Politik hat Rena schon
genannt. Vielleicht als kleines
Denkanregung mal. Wir wissen ja, dass die
ARD mittlerweile auch TickTok ist. Das wird
hier so ein bisschen geframed als lustige
Anbiederung an einen jungen Trend. Und es
ist sogar journalistisch nachvollziehbar,
weil man versucht natürlich hier
Zielgruppen zu erreichen, die auf anderen
Plattformen nicht aktiv sind. Aber man
nimmt da sehr, sehr viele Nachteile in
Kauf. Also um es mal klar zu sagen, es
werden hier gebührenfinanzierte Inhalte
auf die Plattform gestellt, die nicht mehr
kontrollierbar sind, wo man natürlich auch
überhaupt keine Garantie hat, wen sie
erreichen, wo die die Algorithmen nicht
klar sind, wie sie ausgespielt werden, wo
auch im Gegenteil nachvollziehbar ist,
dass es zu Zensur kommt. Und die ARD macht
es trotzdem, weil sie weiß, dass sie dort
eine sehr große junge Zielgruppe erreichen
kann. Und das wäre, glaube ich vor 20
Jahren nicht denkbar gewesen. Da sieht man
also, was für ein gigantisches
Machtverhältnis zwischen den Plattformen
und selbst zu großen Diensten wie jetzt im
öffentlich rechtlichen Fernsehen sieht.
Die sehen es anscheinend ausweglos an,
dass junge Leute zu erreichen. Und wir
lassen es zu, dass dann Kinder und junge
Leute auf dieser Plattform natürlich auch
manipulativ gehalten werden, sodass sie
möglichst lange dort sind, dass sie
vermessen werden, dass sie vermarktet
werden, dass sie Werbung angezeigt
bekommen und wieder weiter manipuliert
werden durch Werbung und der Datenschutz.
Aktivist Aral Balkan hat es eigentlich
sehr schön benannt. Er meinte, dass das
People Farming und das glaube ich, die das
eigentliche, was dahinter steht. Es geht
also darum, Leute an eine Plattform zu
binden und dort zu bespielen. Also
vielleicht um im Beispiel zu bleiben, das
ist so, wie wenn der Bauer es schafft,
dass er keinen Stein mehr aus Mauern und
Tür braucht, sondern dass die Kühe einfach
freiwillig sich da drin aufhalten und sich
das Gras auch noch selber kaufen und
vielleicht auch noch sogar total cool
finden, dass sie sich dann irgendwie
überlegen können, welches sie kaufen. Die
Milch wird Milch wird trotzdem abgenommen
und. Sie müssen auch noch arbeiten in dem
ganzen System, damit sie sich das Gras
kaufen können. Also so eine geniale Idee
ist es im Prinzip. Und ich glaube, man
muss wirklich diese diesen größeren
Kontext verstehen, wegkommen von dem von
der personalisierten Werbung einfach als
aus persönlicher Perspektive, sondern
welche Folgen hat das für die
Gesellschaft? Und ich glaube, dass
Shoshana Zuboff auf einer der wenigen ist,
die das in einem sehr systematischen
Rahmen verarbeitet hat und auch sehr gut
und hochwertig dargestellt hat. Sie sieht
es gerade im Übergang von der dritten in
die vierte Phase. Die vierte Phase wäre
das, was ich hier hervorgehoben habe The
Machines know and the Systems, decide
Direkt it into state bei der Illegitimität
Authority and Anti-Demokratisch Power of
Private Surveillance Capital, also im
Prinzip das, was bei der Stimmung des
Kapitols auch im Spiel war, nämlich unter
anderem eben Daten, die aus dem
Überwachungs Kapitalismus oder aus der
personalisierten Werbung kamen. Und diese.
Ja, das kann ich euch sehr ans Herz legen.
Dieses Buch Rena hat empfohlen auf
Englisch. Das kann ich auch nur
unterstreichen, dass es nicht besonders
gut übersetzt. Ist ein dicker Wälzer, wird
vielleicht einfach nur mal reinschnuppern
will. Es gibt einen viel zu wenig
beachtetes Video mit Max Schrems und
Shoshana Zuboff, wo sie diese Ideen auch
noch mal vorstellt. Und jetzt kommen wir
zu der Gretchenfrage sozusagen Was kann
man dagegen tun? Im Prinzip bleibt
natürlich schon auch so was wie
technischer Selbstschutz. Mike Kuketz hat da
einiges zusammengesammelt. Das habe ich
hier als Link und in dem Artikel zu
Identitätsprovidern, dann habe ich ganz
unten auch noch mal Tipps, wie man zum
Beispiel mit Cash Email-Adressen sich
gegen Identitätsprovider schützen kann.
Und klar kann man auch den Tor Browser
gegen IP Tracking verwenden. Ich halte das
aber alles letztendlich für sehr mühsam
und eben auch nur für eine bestimmte, ja
kleine Gruppe machbar. Cookie Banner
ablehnen ist tatsächlich relativ einfach
und da kann man auch schon viel erreichen.
Man muss sich auch dahin kommen, dass man
dann auch schaut, wer die Cookie Banner
nicht ordentlich eingebunden hat, dass man
das zum Eskalieren bringt. Die Beschwerden
zum Beispiel. Und zu diesem Zweck habe ich
ein Beschwerdegenerator erstellt mit
einigen anderen zusammen, wo man sehr
schnell einfach sagen kann okay, die soll
dieser Tracker ist aufgetaucht und ich
habe im Banner das gewählt und dann kann
man einfach ein Email Anschreiben
generieren. Und wenn dann in 4 Wochen
nicht reagiert wird, kann man das an die
Behörde auch genauso automatisiert
generieren. Das funktioniert tatsächlich
ganz gut. Viele Behörden sind da schon mit
unseren Beschwerden beschäftigt und gehen
dem auch nach. Für ältere Personen
empfehle ich immer einfach diese Dienste
gar nicht erst zu nutzen. Für junge Leute
ist es glaube ich sehr schwierig. Ich sehe
das ja selber schon. Man kann ja kein
escooter und keine ladeapp verwenden, ohne
dass man in diese dieses Netzwerk
personalisierter Werbung reinkommt. Da
kann man sich dann auch nicht mehr dagegen
wehren. Auch die großen Behörden, die
Kartellbehörden, beißen sich die Zähne
aus. Plattformen wie tick talk sind
einfach zu schnell, zu groß, zu kriminell
und zu globalisiert. Da erwarte ich mir so
auch nicht so viel. Was uns bleibt es
vielleicht am ehesten die
gesellschaftliche Aufklärung, damit jeder
Bescheid weiß, was hier das Problem ist.
Und ich? Man kann es als Rena Tangens
natürlich als Aktivistin fordern. Ein
Verbot von personalisierter Werbung. Ich
stelle es mal neutraler dar. Es ist glaube
ich, das größte Ventil, was man einfach
aufdrehen kann und wo dann aus dem ganzen
System die Luft raus ist. Und das ohne
einen besonders großen Schaden zu
verursachen, weil die Werbeindustrie
natürlich einfach dann mit Kontextwerbung
weiterläuft. Das wars auch schon. Und wir
sind beim. Bei der Diskussion hoffe ich.
lacht
Herald: Richtig, erstmal vielen, vielen
lieben Dank, extrem spannend Ich finde es
schön, dass man so tief reingehen kann,
dass auch wirklich technisch geworden ist.
Das finde ich immer ganz toll. Das hat die
Wichtigkeit des Ganzen ein bisschen
aufgedröselt wurde. Wir haben tatsächlich
auch ein paar Fragen und ich denke, die
erste Sache, die da immer in den Sinn
kommt, Du hast ja gerade auch hier schon
technische Lösungen gezeigt, die gibt es.
Man kann was dagegen tun. Aber es gibt ja
auch Menschen, die das nicht können. Für
alles andere...Gibt es dann irgendwelche.
Passiert aktuell irgendwas, das man
probiert, das irgendwie auch gesetzlich zu
regeln und so weiter, gibt es
Organisationen, die sich drum kümmert?
Rena: Mein Mikro ist auch auf mir okay?
Herald: Ja.
Rena: Es wird schnell. Es wird darum
gerungen auf europäischer Ebene, im Rahmen
von DMA und die DSA. Das ist die Kurzform
von Digital Markets Act und Digital
Services Act. Und da ist tatsächlich auch
ein Antrag gestellt worden,
personalisierte Werbung insgesamt zu
verbieten. Der ist aber nicht
durchgekommen. Und die Verhandlungen sind
jetzt im Trilog. Und da gibt es schon noch
die Möglichkeit, auch Einfluss zu nehmen
und Abgeordnete anzusprechen. Und ich
glaube auch, dass die tatsächlich die
Bundesregierung, wenn wir dort schaffen,
noch mal dieses Thema, die Dringlichkeit
dieses Themas klar zu machen, wenn jetzt
auch den Wirtschaftsfanatiker dort klar
wird, dass es eben dem Wettbewerb und der
Digitalwirtschaft in Deutschland schadet,
wenn das System einfach so weiter läuft,
dann können wir da doch was bewegen. Dann
ist es geht. Es geht uns ja nicht ums
verbieten uns ums verbieten willen,
sondern es geht darum, mehr Freiheit
dadurch herzustellen und Innovation wieder
zu ermöglichen und nicht den kompletten
Kuchen den großen Plattformen zu
überlassen, die diese Macht, die sie
dadurch bekommen, auch in wenig
demokratischem Sinne verwenden. Also wir
müssen uns klar machen, dass Google
ungefähr 99 Prozent seiner Einnahmen durch
personalisierte Werbung generiert, also
alles, was sie als ansonsten noch an
irgendwelchen tollen Dingen tun, die wir
vielleicht auch nutzen und bringt denen
kein Geld ein. Das Geld bringt die
personalisierte Werbung. Deswegen werden
sie alles in Bewegung setzen, um zu
verhindern, dass eine entsprechende
Gesetzgebung in Kraft treten wird. Und
entsprechend massiv müssen wir an der
Stelle auch auftreten und müssen dafür
sorgen, dass es eben doch eine gibt.
Vielleicht einen ein eine Info dazu.
Google hat ja diverse Strafen diverse
Bußgelder aufgebrummt bekommen, von der
Wettbewerbskommissarin, vom französischen
Staat und so weiter. Google hat noch nicht
eine Strafe davon tatsächlich beglichen,
weil sie ihre Rechtsanwaltskanzleien dann
eben darauf loslassen und Widersprüche
einreichen und so weiter. Das heißt es wir
müssen ebenso massiv werden, um da
tatsächlich etwas durchzusetzen, was
unserer Demokratie hilft. Denn die Macht,
die da akkumuliert wird, ist ausgesprochen
schädlich für die Demokratie. Was
vielleicht das wird, das wird jetzt in
letzter Zeit häufig thematisiert, ist, was
auf Plattformen läuft, um Menschen
möglichst lange auf einer Plattform zu
halten. Eben diese emotionalisierten
Inhalte sind, dass Leute immer weiter in
die Radikalisierung halt doch durch die
Auswahl des nächsten Videos zum Beispiel
getrieben werden. Das ist etwas, was die
Gesellschaft tatsächlich spaltet und was
Menschen komisch drauf bringt. Und das
liegt aber in der Natur der
personalisierten Werbung. Also wenn wir
dieses schaffen, dieses Geschäftsmodell zu
zerstören, dann hätten wir, glaube ich,
für die Menschlichkeit viel gewonnen.
Herald: Ja, das denke ich, würden sich
alle hier wünschen. Ich habe noch ein paar
weitere Fragen von Signal Engels. Eine
Frage tatsächlich zum Thema Third Party
Cookies: Wie lang denkt ihr darüber, dass
die noch geben? Was ist da realistisch?
Rena: Uh Angekündigt ist von Google nächstes
Jahr wollen Sie Flock einrichten. Ob sie
das tun? Dieses Federated Learning auf
Kohorts, wo dann vom Chrome Browser ihn
direkt auf dem eigenen Rechner diese
Kohorte angelegt wird, wo man mit 1000 bis
5000 Leuten in eine Gruppe geschmissen
wird, dann denkt man halt schon mal, da
bin ich ja ein bisschen verborgen, weil
das ein paar mehr Leute sind. Aber
tatsächlich wird man noch genauer
überwacht, weil der Browser, wenn man den
jetzt die ganze Zeit verwendet, natürlich
noch viel mehr weiß über uns, über unser
brausend Verhalten, als wenn nur die
Cookies berücksichtigt werden, also die
Seiten, die tracken. Der Browser bekommt
ja alles mit. Und insofern ich werde in
dieser Gruppe mit Leuten zusammen
geschmissen, die ähnliches Verhalten haben
wie ich. Das dürfte noch viel genauer
werden und sobald ich ein Login gemacht
habe, habe ich mich sowieso preisgegeben.
Und das wenn das dann zusammengeführt
wird, wird das Profil noch genauer. Also
ich, soweit ich weiß, hat Google nächstes
Jahr angekündigt. Ich weiß nicht, ob
Matthias noch andere Infos hat, vielleicht
auch von Android.
Matthias: Das kann ich mir schon als
realistisch vorstellen Das Problem ist
natürlich schon, dass sie dieses diese
Systeme, die sie jetzt als Ersatz bringen
wollten, noch nicht genau haben. Aber das
betrifft ja auch Google alles nicht. Die
haben ja nur Vorteile, wenn sie es
abschalten. Und die mittelgroßen
Werbeunternehmen, die eigentlich auch sehr
groß sind, aber die keiner kennt, die
haben sich längst auf Alternativen
vorbereitet. Und das große Ding ist eben
dieses diese Identitätsprovider. Ich sehe
die in Deutschland noch nicht auf allen
Seiten. Das war schon ein bisschen mühsam.
Ich denke mal, dass wirklich von den
größten 100 Seiten vielleicht 10 oder 20
implementiert haben. Die restlichen werden
aber sicher jetzt 2022 auch versuchen, das
entsprechend sich darauf vorzubereiten.
Dabei darf man nicht vergessen, dass
natürlich der AppMarkt sowieso viel
wichtiger und viel größer ist und dass da
viel selbstverständlicher ist, dass man
sich in Dienste einloggt. Und das wird dem
Ganzen natürlich mit den Identitätsprovider
oder dem Tracking mit E-Mail noch
mal auf einen Anschub geben.
Herald: Also heißt es third party Cookies
nicht mehr so lange, aber was? Danach
kommt es auch nicht unbedingt viel besser.
Die nächste Frage wäre auch vom Signal
Angel. Was haltet ihr von den Bestrebungen
von Apple, Zugriff auf Werbe-IDs zu
sperren? Es gibt ja das Argument, dass
Apple vielleicht den Walled Garden stärken
will und Privacy als Vermarktungsgrund verwendet.
Rena: Also ich bin da hin und hergerissen.
Aral Balkan, der eben auch schon zitiert
wurde, ist ja ein großer Apple Verfechter
und sagt, wenn ich so ein Android Handy
kaufe, dann will Google natürlich, dass
ich möglichst viel damit mache und
möglichst viel online bin und möglichst
viel Daten abliefere. Und dass Apple die
Hardware teuer verkauft und letzten Endes
denen das auch egal ist, wenn ich sie
danach in meiner Schublade liegen habe.
Das heißt, Apple ist weniger darauf
angewiesen, sein Geld mit Werbung zu
machen. Für Google ist es das
Hauptbusiness. Das ist schon mal der
Unterschied in der Interessenlage. Ich
sehe auch, dass Apple die Möglichkeit hat,
mit dem App-Store natürlich sozusagen
fiese Apps, die jetzt irgendwie Daten
weiterleiten, auszusortieren und so. Auf
der anderen Seite bin ich natürlich auch
nicht naiv zu denken, dass Apple jetzt nur
gut wäre. Und natürlich werden sie ihre
Geschäftsinteressen dabei verfolgen. Wenn
Datenschutz dabei jetzt wirklich etwas
wäre, was dabei rauskommt und man mit
Datenschutz Geld verdienen könnte, wäre es
gut. Aber es ist zu befürchten, dass dann
das Profil, was ich bei Apple habe, eben
auch extrem detailliert ist. Was meinst
du, Matthias?
Matthias: Das Problem ist, dass man das
nicht so genau bewerten kann, also die
Thesen sind alle gut und richtig, aber
letztendlich haben wir, sind wir sehr weit
hinterher. Jetzt als auch als Journalisten
überhaupt zu verstehen, was Apple noch
macht und was nicht. Das heißt es einfach
so intransparent, dass man da eben nur
Vermutungen anstellen kann. Deswegen würde
ich nicht so viel drauf geben. Aber wenn
ich die Wahl hätte zwischen einem Google
Handy und einem Apple Handy oder einem
Android Google Betriebssystem und einem
Apple Betriebssystem würde ich
wahrscheinlich auch im Zweifel zu Apple
greifen.
Herald: Okay, das ist eine relativ klare
Empfehlung, würde ich sagen.
Matthias. Eigentlich nicht, weil die
dritte Option ist natürlich ein Google
freies Handy, das würde ich immer..
Herald: Okay, ich werde jetzt sagen ist
ist das dann die Empfehlung? Tatsächlich
noch eine Frage zum Thema Empfehlung. Ich
kriege relativ viele Fragen vom Signal Angel
hier rein, was dann empfohlen wird, rein an
technischen Sachen sind. Reden wir über
Cookie, Blocker oder Videoblog, macht das
am Ende noch mehr Lücken auf.
Möglicherweise geht das auch gegen die
Prep. Was genau empfiehlt ihr da?
Matthias: Also wer sich wirklich auskennt,
der kann damit sehr viel erzielen. Alles
was ich jetzt gezeigt habe, zum Beispiel
Seotepp?? und so. Die werden alle doch
eigentlich schon durch eine
Standardeinstellung von Firefox schon
geblockt. Und wenn ich dann selber noch
eine gut kuratierte Blocking Liste habe,
dann sind die auch weg. Aber das Problem
bleibt eben selbst wenn ich alles genau
blocke. Es gibt Server, die in der
Subdomain sich befinden. Also Adobe ist
bekannt dafür, dass sie bei der Bahn. Zum
Beispiel habe ich es in Erinnerung, dass
sie da in der Third Party in der First
Party Domain mit drin sind. Das heißt, die
kann ich nicht blocken oder ich muss es
halt wirklich bei Spiegel.de oder bei der
Bahn.de dann einzeln blocken, sodass es
sehr mühsam wird. Und das andere sind eben
die Logins. Aber man kann da sehr, sehr
viel erreichen, wenn man sich das System
gut ausgetüftelt und dann alles im Blick
hat, eben auch Logins. Also das ist schon
auch was, was ich versuche.
Rena: Ich würde auf jeden Fall von Chrome
aber abraten. Also ähm, also ich bin nach
wie vor beim Firefox, auch wenn er mich
immer mal wieder nervt, weil Seiten halt
inzwischen so sind, dass sie sich eben auf
Chrome dann tatsächlich so Zugriff darauf
zugeschnitten sind und mit Firefox nicht
mehr so optimal laufen. Aber ich finde es
extrem wichtig, da eine freie Alternative
zu haben, die nicht nur so tut, als ob sie
frei wäre. Wobei, man kann das auch bei
Firefox infrage stellen, weil Mozilla
leider nicht auf eine Spenden Finanzierung
geht, sondern sich von den Suchmaschinen
bezahlen lässt. Insofern sind sie auch
erpressbar. Aber kurz und gut bleibt.
Bleibt lieber bei Firefox, geht nicht zu
Chrome und bei Brave bin ich ein bisschen
hin und hergerissen, weil dort der
Werbeplatz dann im Browser ausgetauscht
wird gegen eigene Werbung. Und da bin ich
ein bisschen im Zweifel, ob das fair ist,
sich den Werbeplätze anzueignen und das
Geld dann via dem Browser zu verteilen. Da
bin ich eher nicht so begeistert von. Ich
glaube, wir müssen das auf einer anderen
Ebene regeln.
Herald: Okay, ich denke auch da eine sehr
klare Aussage. Ich würde sagen vielen,
vielen lieben Dank für den Tag. Ich denke,
jeder richtet sich gerade wahrscheinlich
ein paar technische Lösungen ein. Und
genau danke schön.
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