克里斯·安德森（Chris Anderson）： 阿尔（Al），欢迎你。 就在 6 个月之前—— 虽然恍如隔世， 但其实就只在 6 个月之前—— 气候好像是世界上每个 喜欢思考的人都会谈论的话题。 最近发生的事情似乎让它 完全离开了我们的视线。 你对此有多担忧？ 阿尔·戈尔（Al Gore）：首先， 克里斯，非常感谢你邀请我 参与此次的访谈。 针对这场气候危机， 与其伴随着的 适当引起了我们关注的 其它严峻挑战， 人们的态度是不同的。 其中的一个原因是， 正如你提到的， 人们非常明白 当科学家们正以更可怕的术语， 并且可以说是火烧眉毛时， 最好还是听从他们的建议， 同时我认为这个道理已被人们 用一种新的方式所理解。 顺便提一句，另一个相似处 是正如新冠肺炎大流行， 气候危机已经用一种新的方式 暴露出侵害着 有色人种与低收入群体的 令人瞠目结舌的不公正， 不平等和阶级悬殊。 它们之间存在不同之处。 气候危机的影响 不像大流行病那样 以年来衡量， 而是要以世纪， 甚至更长的时间尺度来衡量。 另一个不同之处是， 与全世界各国为对抗新冠肺炎 而不得不采取 压制经济活动的行为相比， 对于气候危机， 我们有机会 创造出数千万个工作岗位。 这听上去像是政治上的用语， 但的确是事实。 过去的五年间， 在美国，增速最快的工作 是太阳能安装工。 增速第二快的是 风力发电机技术员。 就在几周前， 《牛津经济政策评论》杂志还提到， 如果我们着力于可再生能源 和可持续发展技术的话， 就会有一次 充满就业机会的经济复苏。 我认为我们正在跨越一个转折点， 并且你只需要查看正在全世界 各国提出的经济复苏计划， 就知道大家都非常关注 绿色的经济复苏。 克里斯·安德森： 这场流行病的显著影响 是其使世界经济陷入停滞， 从而导致温室气体的排放下降。 其影响究竟有多大， 是个明确的好消息吗？ 阿尔·戈尔：克里斯， 这其实有点像是一种错觉， 你只需要回看 2008 年 和 2009 年发生的经济危机， 当时的排放量出现了 1% 的下降， 但到了 2010 年， 排放量在经济复苏期间， 强劲反弹了 4% 。 最新的预测是， 在此次人为的经济萧条期间， 排放量将至少减低 5% ， 这正如经济学家 保罗·克鲁格曼（Paul Krugman） 预见的那样， 但排放量是否会像 经济危机之后那样反弹 取决于我们的努力， 并且如果这些绿色的 经济复苏计划真的被实施， 同时我知道许多国家 也下决心要执行它们， 那么我们就不必 再重复上次衰退后的规律。 毕竟这整个过程 都发生在可再生能源、 电动车和电源， 以及一系列其它 可持续发展手段的 成本在持续不断下降 这一期间内， 并且它们都在变得更有竞争力。 我想用一个简单的对比 来说明发展速度有多快： 5 年前， 太阳与风力产生的电力 比化石燃料得到的电力更便宜。 只占全世界的 1%。 今年，其在全世界 2/3 的地方都更加便宜， 而且在 5 年之后， 基本上在全世界所有地方 都会更便宜。 电动车在两年会在成本上 变得更有竞争力， 然后在价格上会有所下降。 所以这些正在进行的变化 会中断我们在经济危机后 看到的规律。 克里斯·安德森：这些出现在全世界 不同地区的价格差异的成因 很明显是因为存在着 不同总量的日照和风力 以及不同的建筑成本等等。 阿尔·戈尔：是的， 政府政策也占很大比重。 全世界在继续以荒唐的金额 补贴着化石燃料， 虽然许多发展中国家比 美国和一些发达国家补贴得更多， 但在这儿， 我们同样在补贴化石燃料。 但在全世界任何地方， 风能和太阳能在几年内， 就会成为比化石燃料 更便宜的电力来源。 克里斯·安德森： 我听说过， 如果我们是要满足排放目标， 那么由此次大流行 引起的温室气体排放量下降， 实际并不比我们 每年的目标下降量多多少。 这种说法是事实吗， 如果是的话， 这个目标会不会有些不太现实？ 阿尔·戈尔：它的确看上去很难实现， 但我们首先关注一下数据。 这个数据是来自一年前 政府间气候变化专门委员会 （IPCC）的一项研究， 该研究讨论了如何控制 地球温度上升不超过 1.5 摄氏度。 而且，按照我们 所看到的疫情规律， 每年的减少量将是巨大的。 是的，这的确看上去很艰难。 但我们确实可以做出一些 相当巨大的改变 而且其计划并不神秘。 你可以从两个 最接近有效过渡的领域开始—— 发电，正如我提到的—— 去年，2019 年， 如果你去看看全世界 所有新增的发电厂中， 72 % 来自太阳能和风能。 而且，如果没有 对化石燃料的持续补贴， 我们会看到更多的化石燃料发电厂 被关掉。 虽然有些新的化石燃料发电厂 依然在建造当中， 但更多的发电厂正在被关闭。 而对交通而言 第二个领域已经准备好了， 除了我之前 提到过的更廉价的电子汽车 世界各地的 45 个司法管辖区—— 国家、地区和城市—— 在这些地方， 一些已被通过的法律 开始逐步停止内燃机的使用。 甚至，印度已经决定 在 2030 年前， 也就是不到 10 年的时间内， 在印度销售任何新的内燃机 都是违法的。 还有很多其他的例子。 因此，过去的小规模减排 可能无法准确地去指导我们 通过严谨的国家计划 和集中的全球努力 实现我们的减排目标。 克里斯·安德森：阿尔， 请你帮我们理解一下全局。 我认为在这场疫情发生之前， 全世界大约排放着 550 亿吨 人们所谓的“二氧化碳当量”， 其包括比如像会变为 二氧化碳等价物的甲烷 等其它温室气体。 我这样说是否正确， 全球科学家组织的 IPCC 正提出建议， 解决这场气候危机的唯一方法 就是最迟在 2050 年前 将 550 亿吨排放变为 0 ， 而且即使是这样， 全球气温还是有可能 增加超过 2 摄氏度 而不是 1.5 摄氏度。 这是 IPCC 所建议的大致重点吗？ 阿尔·戈尔：没错。 巴黎会议上制定的全球目标 是 2050 年在全球范围内 将排放量净值减至零， 很多人快速地计算出 这实际上意味着在 2030 年前 完成 45% 到 50% 的下降 才有可能让排放量最终减至零。 克里斯·安德森： 那样的时间线 是人们根本无法想象的， 去思考跨度长达 30 年的政策 是非常困难的。 所以应该可以这样概括， 人类的任务是 到 2030 年减少一半的排放量， 大概是这个意思， 如果我没说错的话， 我认为可以归结为 每年减少 7% 或 8%。 阿尔·戈尔：不完全是， 下降率没有那么大， 但是的，很接近了。 克里斯·安德森：所以说， 我们今年所经历的事件 可能是必须的。 今年，我们通过 经济停摆实现了这个目标， 我们谈论的是在未来几年 实现这一目标的一种方式， 这种方式实际上会带来 一些经济增长和新的就业机会。 能不能就这个话题展开一下？ 你提到了改变我们的能源来源， 改变我们的交通方式。 如果我们做了这些事情， 能解决多少问题？ 阿尔·戈尔： 在我之前提到的 两个领域可以进行尝试之外， 我们同样也面临着 制造所有需要 1000 摄氏温度的用例， 这方面其实也有解决方案。 我稍后还会提到 德国刚刚启动的一个激动人心的计划。 我们同样必须解决再生农业问题。 有一种方法， 通过改变农业种植技巧， 我们可以 在世界各地的表层土壤中 吸收大量的碳。 这是一场由农民领导的运动。 我们同样需要改造建筑。 我们需要改变 我们对森林和海洋的管理。 但让我先简短提两件事。 首先，高温的例子。 就在 10 天前， 默克尔总理在她的部长 彼得·阿尔特迈尔 （Peter Altmaier）—— 我的好朋友，也是 一位伟大的人民公仆—— 在他的领导下， 刚刚启动了一项绿色氢战略， 以零边际成本的 可再生能源生产氢。 我还想补充一点，克里斯： 你已经可能听过 太阳能和风能的间歇性—— 没有阳光时， 就无法用太阳能发电， 没风时，也无法用风能发电—— 但是电池的性能越来越好， 这些技术也变得更加高效和强大， 所以在每天每时， 它们产生的电量， 往往远远超过了可用的电量。 那么我们下来要做什么？ 下一个千瓦时的边际成本为零。 所以突然间， 从水中裂解氢气 这一需要密集能源的项目 在经济上层面上变得可行， 它可以取代煤和天然气， 并且这项技术已经实现了。 有一个瑞典的公司 已经开始用绿色氢能源来炼钢， 就像刚才我说的，针对这一领域， 德国刚刚开始了一项重大的新计划。 我认为他们正在 为世界其他国家指明方向。 现在，我们来稍微 谈一下建筑改造, 因为在全球和美国， 造成全球变暖的排放物中， 约 20 - 25 % 是来自个人和企业 为了在市场上保持竞争力 和保持自己的高利润 所建造的低效建筑 （inefficient buildings）， 因此，在绝缘材料， 节能窗户、LED 灯和其他方面 投入就相对较少。 然而购买或租赁大楼的 个人或公司， 则希望每月的水电费 尽可能的少。 所以现在有办法 去解决所谓的代理问题 （agent-principal）， 拥有针对建造者和所有者的 不同激励机制， 我们确确实实可以创建一个 能在 3 到 5 年内 回本的模式， 并且我们可以为 数千万的人提供 不用外包的工作， 因为它们存在于每个社区中。 我们真的应该认真地做这件事， 因为我们需要所有这些工作， 以在这次的疫情后 实现可持续的繁荣。 克里斯·安德森： 让我们回到你刚刚提到的氢经济， 当有些人听到这个概念， 他们会想， “哦，你是在说氢燃料汽车吗?” 他们听说这可能 不是一个会成功的策略。 但是你的眼界要比他们更宽广, 我认为, 这不仅仅是因为氢是一种 为可再生能源作缓冲的存储机制, 而且氢气对于钢铁和水泥 这样的一些其他经济领域来说, 也是至关重要的， 这些现在基本上还是 碳密集型的项目, 如果我们有更廉价的氢能源， 这些完全可以改变。 我说的对吗？ 阿尔·戈尔：是的， 我一直对氢持怀疑态度，克里斯， 主要是因为制造它的成本太高了， 就像他们说的， “从水里裂解出来”。 但是大量的太阳能和风能 改变了这一现状， 这是人们没有预料到的， 而且突然之间， 它们的成本也降低到 能够用于能源密集的项目， 比如制造绿色氢。 但我仍有点怀疑 氢能源在交通工具上能否推广。 丰田在这方面逆行了 25 年的研究， 但他们并没有成功。 并不是说不可能， 也许他们会成功， 但我认为氢能源对这些 高温工业过程的用处最大， 而且我们已经有了一条 用电力进行脱碳运输的途径， 而且其运行效果非常好。 特斯拉很快就会成为世界上 最有价值的汽车公司， 它在美国已经是 最有价值的汽车公司了， 而且他们即将在世界上超过丰田。 现在有一家由特斯拉赞助的 单轴拖车公司， 还有一家制造 电力和绿色氢的混合动力车的公司， 所以我们会看看他们 是否能在这个方面取得成功。 但是我认为电力驱动 是汽车和卡车的首选。 克里斯·安德森：我们稍后 会回答一些观众的提问。 我还想问一下关于核能的问题。 一些环保主义者认为， 如果我们是要获得 真正干净的未来， 是使用着清洁能源的未来， 那么核能或者新一代的核动力 就是其中的重要因素。 阿尔，你是否对核能 仍然十分怀疑呢？ 阿尔·戈尔：其实是市场 对核能抱怀疑态度，克里斯。 我和其他很多人 都对其感到非常失望。 当核能刚起步时，我曾代表过 最早研究核能的橡树岭国家实验室。 当我还是一名年轻的议员时， 我曾是核能的热心拥护者。 我过去对此非常有热情。 但是其成本的超标， 以及核电厂内的各种问题 已经严重到电力公司 都开始对核能失去了兴趣 。 核能已变为了 成本最高的电力来源。 我现在还想补充一下， 一些旧的核反应堆有着更长的 可以被添加到它们现有 使用寿命上的有效使用时间。 正如许多环保主义者一样， 我认为这些旧的反应堆 如果可以被判定是安全的， 那么它们应该被允许 继续运行一段时间。 但是，新的核电站担心的是， 我们可以这样看待这个问题： 克里斯，你曾经就担任过 CEO， 如果你是公司的 CEO—— 我猜你现在还是。 假设你是 一家电力公司的 CEO， 你告诉高层管理团队， “我想建一个核能发电厂，” 两个你首先会问的问题， 第一个是： 建发电厂要花多少钱？ 在全世界范围内， 我都还没有找到任何一家 会对他们的意见负责的 工程咨询公司， 会给你做一个成本估算。 因为他们根本不知道答案。 第二个你会问的问题是： 建成和可以开始输出电力 需要多长时间？ 同样的，你将会得到的答案是， “我们不知道。” 所以如果你不知道其耗资是多少， 也不知道竣工的时间， 同时你已经知道 通过核能得到的电力 比其它方法的生产成本更高， 这有点令人沮丧， 而且事实上， 世界各地都是这样的。 克里斯·安德森：是的。 所以这中间显然 存在一个有趣的争议， 但是我们接下来 会讨论一些观众的提问。 让我们来看看第一个问题。 普罗桑塔·查克拉巴蒂 （Prosanta Chakrabarty）问道： “对冠状病毒病以及气候变化 持怀疑态度的人们 似乎通常也怀疑科学。 可能是这些从科学家那里 得到的重大信息 被稀释了，或者过于晦涩难懂。 我们该如何补救呢？” 阿尔·戈尔：普罗桑塔的 这个问题很好。 我得想想怎么能 解释得更简明扼要。 我认为有这样一种感觉， 专家们这个群体让美国失望了， 这种感觉在美国 比在大多数其他国家更明显。 我认为，在过去的几十年里， 我们所谓的“专家们 经过深思熟虑的观点” 已经被我们政治体系中 不健康的资金所稀释， 这些钱使精英们扭曲经济政策， 以使自己受益。 这听起来有点激进， 但事实就是如此。 过去的 40 多年间， 中产阶级的收入 几乎没有明显的增长， 黑人和其他有色人种群体 所受到的不公待遇很令人担忧， 而且非裔美国人 与大多数美国人现在的 工资、财富 和净财产的差异 与 1968 年相比几乎毫无变化—— 一个所谓的“典型” 美国白人家庭的净资产 是所谓的“典型” 美国黑人家庭的 11.5 倍。 当你看到那些 最富有的人，或者 最富有的十分之一的人的收入飙升时， 人们会说，“等一下。 不管设计这些政策的专家是谁， 他们并没有为我服务。” 克里斯，最后一点： 这是对理性的攻击。 这是一场反对真理的斗争。 有一种策略， 其最有名的例子也许是 几十年前烟草公司雇佣演员， 把他们打扮成医生，错误地向 人们保证吸烟 不会对健康造成影响， 结果导致 1 亿人死亡。 就像有人说的那样， 这是一个 削弱真理的重要性， 削弱知识权威性的策略， 我认为，这让任何 难以忽视的真相 都成了公开的话题—— 请原谅这个时髦的说法， 但这很恰当。 我们不能放弃去寻找 在合理的资源下检验 作为我们所能够制定的 最佳政策的基础的 最佳证据。 克里斯·安德森： 阿尔，有没有可能 大流行的一个后果 就是越来越多的人 开始重新审视 他们对科学家的看法? 毕竟，几个月前人们有机会说， “我应该相信政客对病毒的言论， 还是相信科学家 对这种病毒的言论?” 也许从中吸取的教训 可以使我们继续前进? 阿尔·戈尔： 如果民调数据是准确的， 那么我认为人们 确实会更加相信医生， 而非一些对假装大流行病不存在 似乎有着既得利益的政客。 如果你看看 特朗普总统在塔尔萨的集会上 令人难以置信的场面， 根据消防局长的数据， 一个 19000 人的体育场里 只有不到三分之一的人, 可以在新闻里看到 体育馆里很多的空位， 所以即使是 最忠诚的特朗普支持者 也一定更相信 医生和医学上的建议, 而不是 “唐纳德·特朗普医生”。 克里斯·安德森： 也许是在抖音一代的帮助下。 阿尔·戈尔：（笑） 但这并没有影响投票率。 他们的做法让我 不得不拍手叫好， 他们的行为影响了 特朗普政府的预期。 这就是为什么 他提前几天大肆宣扬， “我们已经有100万人注册了。” 但是他们没有阻止—— 他们没有成功占据足够的位置， 他们没有影响投票率， 只是影响了人们的期望。 克里斯·安德森： 好的，我们来看看下一个问题。 “你是否担心，由于害怕使用 共享的公共交通工具， 全世界都将重新使用私家车?” 阿尔·戈尔： 当然，这可能是其中一个结果。 目前，由于优步、Lyft 和拼车服务的出现， 公共交通的趋势 已经在朝着错误的方向缓慢发展， 如果自动驾驶真的达到了 它的倡导者所希望的目标， 那可能也会产生类似的效果。 但毫无疑问，一些人可能会 更不愿意乘坐公共交通工具， 直到他们对流感大流行的恐惧 完全消失。 克里斯·安德森：对，我们可能 需要能够消除恐惧的疫苗 阿尔·戈尔： （笑） 对。 克里斯·安德森： 下一个问题。 索纳尔·路斯拉（Sonaar Luthra）， 谢谢你从洛杉矶发来的问题。 “考虑到过去一周 北极气温的上升， 看起来我们失去 永冻层或森林等碳汇的速度 似乎比我们预计的要快。 我们的模型 是否过于关注人类排放了?” 很有趣的问题。 阿尔·戈尔： 这个模型关注的是导致北极圈 这些令人难以置信的 温度峰值的因素。 他们预测的 其中一个原因是, 随着冰雪融化, 太阳的入射光线 不再是以90 % 的速率 反射回太空， 相反，当阳光落在 黑色的苔原或者黑色的海洋, 它们被吸收速率是 90 %。 所以北极变暖的扩大， 已经被预测到了。 模型中还存在许多其他后果， 但其中一些可能需要重新校准。 科学家们最近开始担心， 冻土带解冻所产生的 二氧化碳和甲烷的排放量 可能比他们预期的要大。 还有一项全新的研究。 虽然我不会在这上面花时间， 因为它涉及到一个叫 “气候敏感性”的令人讨厌的术语， 这一直是模型中 一个有很大误差的因素， 因为它很难被确定。 但令人担忧的是， 最新的证据表明， 敏感性可能比他们想象的要高， 我们将面临一项更艰巨的任务。 这不应该使我们气馁。 我确信，一旦我们 越过了这个临界点， 而且我确信我们会越过， 就像我说过的， 之后我认为我们会找到很多方法 来加速减排。 我们再回答一个观众提问。 这个有意思： “地球工程正在取得非凡的进展。 Exxon 正在投资 Global Thermostat 公司的 一项似乎有很有前景的技术。 你怎么看 这些空气和水的碳捕获技术?” 来自斯蒂芬·彼得拉内克 （Stephen Petranek）。 阿尔·戈尔：好的。 我们以前谈过这个问题，克里斯。 我一直强烈反对 进行一项可能出现 严重错误的无计划的全球实验， 而且大多数人 真的很害怕这种方法。 然而，“地球工程”是个 微妙的术语，其涵盖了很多内容。 如果你想把屋顶刷成白色， 以反射更多来自城市的能量， 这不会带来失控效应的危险， 一些其他类似的， 被宽泛地称为“地球工程”的项目， 通常是没有问题的。 但是阻挡太阳光线的想法—— 在我看来是疯狂的。 植物需要光照来进行光合作用， 太阳能电板 也需要光照来发电。 而改变我们所知道的一切 并假装这些后果将恰好抵消 我们已经在进行的关于 全球变暖的无计划实验的后果， 要知道，我们的想法中 有一些小的缺陷。 其中一种缺陷 被称为“单一解决方案偏见”， 有些人就会迫不及待地说， “好吧，那种解决方案， 我们只需要依靠它，然后去做， 让产生的后果见鬼去吧。” 这太疯狂了。 克里斯·安德森： 让我再解释一下， 假设我们一致认为， 在地球工程上孤注一掷的 单一解决方案是疯狂的。 但是在一些情况下， 当世界停下来观察排放物时会发现， 比方说在 10 年里， 它们下降速度就是不够快, 并且我们还面临着 其他几个棘手的问题 使这个机遇离我们而去， 我们会看到温度 上升 3、4、5、6、7 度， 整个文明都处于危险之中。 当然，在某种程度上， 有一种方法可以处理地球工程， 就像我们处理医学一样。 比如说，几百年来， 我们并不真正了解人体， 人们尝试干预人体， 有些有效，有些无效。 医学界没有人会说， “我们要去做一个孤注一掷的决定， 来决定一个人的生活，” 而是会说，“让我们尝试一些东西。” 如果一个实验是可逆的， 如果它在一开始就看似合理， 如果有理由认为它可能会起作用， 为了人类未来的健康， 我们实际上应该尝试 一些类型的试验，看看能否成功。 所以，一些小测试， 比如说， 以一种没有威胁的方式， 在海洋中播种某种物质， 看看是否会产生碳汇。 或者，与其让大气中 充满二氧化硫， 不如做一个经济实惠的小实验， 来看看是否可以降低一点温度。 当然，这不是完全疯狂的， 至少我们应该考虑一下， 以防这些其他的措施不起作用? 阿尔·戈尔: 事实上已经有这样的实验， 人们在海洋中“播种”海洋植物， 看看是否能吸收更多的二氧化碳。 正如许多人预测的那样， 这些实验完全失败了。 但是，这是一种 与在地球的大气层中 放置锡箔条非常不同的方法。 那是太阳地球工程提出的方式。 现在他们关注的是粉笔， 所有的东西上都有粉笔灰。 但更严重的是， 它可能是不可逆的。 克里斯·安德森：但是，阿尔， 这只是言辞上的回应。 你所需要减少的 一到两度的灰尘量 不会导致所有东西 都被粉笔尘覆盖。 这将是难以置信的—— 比如说，这会比 人们每天接触的灰尘要少得多。 我的意思是，我认为—— 阿尔·戈尔：首先， 我不知道如何在大气中 做一个小实验。 其次， 如果我们要采取这种方法， 我们就必须稳步增加 他们决定的任何物质的数量。 我们必须每一年 都增加这个数量， 如果我们停止了， 那么它就会突然反弹， 就像那本老书和那部老电影， 《道林·格雷的照片》 (The Picture of Dorian Gray) 里的场景。 有人甚至已经在考虑 这些方法的这个事实， 克里斯，体现出的是 一种绝望的感觉， 一些人已经开始感到绝望， 这我理解， 但我认为它不应该促使我们 进行这些鲁莽的实验。 顺便说一下， 我在这里做个类比， 比方说对于癌症治疗实验， 你通常会得到病人的知情同意。 想让 78 亿无法表达自己观点的人 去同意接受 一个可能需要他们承受 潜在的灾难性后果的 疯狂的提议， 试图重新构造 整个地球的大气层， 并假装希望 它会抵消掉所有的后果， 但事实上， 我们每天向大气 排放 1.52 亿吨的 人造温室气体—— 这真的很疯狂。 几十年前， 一位科学家做过这样比较。 他说，如果两个人 坐在正在晃动下沉的船里, 其中一个人说, “我们可以用镜子 来反射一些信号到岸上， 告诉人们去建造一个 可以抵消在船后的人制造出的 摇摆效应的 精密的波浪制造仪。” 但是你明明可以 直接停止晃动这个船。 这就是我们需要做的。 我们需要阻止可能引发危机的因素。 克里斯·安德森： 这故事听上去不错。 但如果让船后的人 去停止摇晃船 和你列出的科学建议 一样复杂， 也就是说，如果停止晃动的实验 和告诉后面的人 不要晃动船身一样简单， 那就完全是另一个故事了。 我认为你对于 征求人们的同意这个问题 非常具有挑战性的见解是对的， 但是我认为，没有人同意 去做我们正在 对气候做的所有其他事情。 我同意道德风险问题 是非常令人担忧的， 如果我们变得依赖于地球工程 而不去做其他的事情， 那就非常可悲了。 我觉得， 我希望能有一场细致入微的辩论， 人们会说，你知道吗， 这是一个非常复杂的问题， 存在很多因素。 我们必须非常非常 小心地调整其中的几个， 然后保持相互交流。 我们的目标难道不是 应该就这个问题 进行更细致的讨论， 而不是草率断言 所有的地球工程 都行不通吗？ 阿尔·戈尔：好吧， 我已经说了其中的一些， 我提到的那些良性的形式， 我不排除它们。 但是阻挡太阳光这种事， 不仅仅会影响 78 亿人， 也会影响植物、 动物、 洋流、 风流， 以及可能会破坏 更多的自然过程。 我过去是一个技术乐观主义者, 但是总有人认为自己很聪明， 觉得自己可以抓住一些 全新的技术解决方案， 重塑整个地球的自然系统, 并精确抵消其后果， 然后利用大气作为 露天下水道温室人造气体。 更重要的是，不要再 把大气当作露天下水道。 这就是问题所在。 克里斯·安德森：是的， 我们都同意这是最重要的事情， 当然，说到这一点， 你认为世界需要碳定价吗? 有可能实现吗? 阿尔·戈尔： 我对这两个问题的答案都是肯定的。 几十年来， 几乎所有 关心环境危机的经济学家 都会说：“我们应该给碳定价。” 我当然支持这种方法。 但听起来有点吓人。 尽管如此， 世界上仍有 43 个司法管辖区 已经对碳排放进行了定价。 我们在欧洲看到了这种情况， 他们最终理顺了碳定价机制。 这是一个碳排放交易版本。 世界上已经有一些地方 对碳排放征税了。 这是经济学家更喜欢的办法。 中国正在开始实施 国家排放权交易计划。 加州和美国其他几个州 已经开始这样做了。 它可以以一种 收入中立的方式返还给人们。 但是，克里斯， 你刚才提到的反对意见， 已经足够令人印象深刻， 我们不得不采取其他方法， 我想说，大多数 气候活动人士现在都在说， 我们不要让“最好” 成为“更好”的敌人。 当然，对这件事 还有其他解决方法。 我们需要一切 可以合理采用的解决方案， 包括监管。 通常情况下， 当一项提议的政治难度 在市场导向的方法中 变得过于困难时， 可以用监管作为退路， 尽管“监管”这个词的名声不太好， 但很多地方都在这么做。 我提到过逐步淘汰内燃机。 这是一个例子。 美国有 160 个城市 已经根据规定， 在一个确定的日期内， 他们所有的电力来源必须 采用 100% 可再生能源。 就像我刚才说的， 推动可再生能源和 可持续性解决成本的方案的 市场力量， 给我们提供了支持。 克里斯·安德森： 对碳定价的抵制通常会 从环保运动的一部分 延伸到对商业角色的抵制。 事实上，由于持续的经济增长， 商业——或者说资本主义—— 被指责为气候危机的罪魁祸首， 以至于许多人都不相信 商业是解决气候危机的一部分。 前进的唯一途径就是监管， 迫使企业做正确的事情。 你认为商业必须是 解决方案的一部分吗? 阿尔·戈尔：当然， 因为解决这场危机 所需的资本配置， 超出了政府的能力范围。 很多企业 开始发挥建设性的作用。 他们的客户、 投资者、董事会、 管理团队和家人 都要求他们这么做。 顺便说一下， 年轻一代要求更光明的未来， 当 CEO 们面试新员工时， 他们发现新员工 同时也在面试他们。 他们想要一份不错的收入， 但他们想要能够 告诉他们的家人、朋友和同龄人， 他们所做的不仅仅是赚钱。 我来举一个新一代 是如何改变的例子，克里斯: 现在美国有 65 所大学的 年轻共和党俱乐部 正在联合起来， 共同要求共和党全国委员会 改变其气候政策， 以免他们失去这一代人。 这是一个全球都有的现象。 现在，格蕾塔（Greta Thunberg） 一代在很多方面 都在领导着这一切。 如果你看看民调， 你会发现， 绝大多数年轻的共和党人 都在要求改变气候政策。 这是一场 仍在发展中的运动。 克里斯·安德森： 我正想问你这个问题， 因为在过去的 20 年里， 最痛苦的事情之一就是 气候如何被政治化了， 在美国尤其如此。 很多时候，你可能会觉得 你自己处于这种情绪的中心， 人们常常会用 最无情、最不公平的方式来攻击你 你看到了这种情况 在下一代的领导下 可能发生改变的迹象吗? 阿尔·戈尔： 没错，毫无疑问。 我不想过于依靠民调。 我刚才提到过了。 但有一份 针对那些摇摆不定的 特朗普支持者的新民调， 那些人过去曾大力支持特朗普， 现在想再次支持他。 让一些人感到意外的是， 让他们踌躇的头号问题是 特朗普总统和他的政府 在气候问题上的疯狂政策。 我们看到绝大多数 共和党人都表示， 他们准备开始探索 一些解决气候危机的真正办法。 毫无疑问，我认为 我们正在朝着这个目标迈进。 克里斯·安德森： 你一直是这方面的倡导者， 而你恰好也是民主党人。 你会不会试着 敞开怀抱，拥抱大众， 并试着说， “亲爱的朋友们， 这个问题已经超越了政治”? 阿尔·戈尔： 是的，这些我都试过了， 也许产生了一些积极的影响。 我和共和党人有过广泛的合作。 你知道，在我离开白宫之后， 我邀请纽特·金里奇、 帕特·罗伯逊 和其他杰出的共和党人 和我一起出现在了 国家级的电视广告中， 告诉大家我们必须 解决气候危机。 但石油行业确实 在共和党内部 加大了执行纪律的力度。 看看他们对教皇的攻击， 他们把教皇发表教皇通谕 妖魔化了， 虽然不是所有人都这么做了， 但反气候运动中的鹰派人士 立即开始把矛头 对准了教皇方济各， 当然还有很多其他的例子。 他们强化了党内纪律， 并试图使之成为一个党派问题， 即使民主党人 试图促成两党合作。 我完全同意你的观点， 那不应该是一个党派问题。 过去不是这样的， 但现在已经被人为地 政治武器化了。 克里斯·安德森： 有些石油公司的 CEO 们， 他们的孩子会和他们 谈论这个问题。 我感觉他们中有些人被打动了， 并且试图投资， 找到改变未来的方式。 你看到这些迹象了吗? 阿尔·戈尔： 是的。 我认为商业领袖， 包括石油和天然气公司的领导人， 都听到了他们的家人 谈论这些事。 他们听到他们的朋友这么说。 听到了他们的员工这么说。 顺便说一下， 我们在科技行业看到了 一些员工的大规模罢工， 他们要求 一些科技公司采取更多行动， 认真对待这件事。 我为苹果感到骄傲。 原谅我表现出了一些偏见， 毕竟我是苹果的董事会成员， 不过我非常赞赏蒂姆·库克和 苹果的同事们的所作所为。 这是一个科技公司 应对气候危机的一个绝佳范例。 当然还有一些其他的例子。 在很多行业都有这样的例子。 但石油和天然气公司 面临的压力相当大。 英国石油公司刚刚 减记了价值 125 亿美元的 石油和天然气资产， 并说他们将永远看不到曙光。 世界上已经被发现的石油中， 有三分之二 无法被使用，也不会被使用。 这对全球经济来说 是一个巨大的经济风险， 就像次贷危机一样。 我们有 22 万亿美元的 次级碳资产， 就在昨天， 还有一篇报道说， 美国的水力压裂行业 现在正在经历一波破产潮， 因为水力压裂的 天然气和石油的价格 已经降到了盈利线以下。 克里斯·安德森： 是否可以简单概括一下 当时发生的情况， 即电动技术和太阳能技术等 推动了油价的下跌， 以至于大量的石油储量 无法被开发并带来盈利? 阿尔·戈尔： 是的，就是这样。 你说的没错。 对未来几年 能源来源的预测一致表明， 风能和太阳能发电的价格 将继续下跌， 因此使用天然气或煤炭 制造蒸汽来驱动涡轮机 将是不经济的。 同样，交通部门的电气化 也产生了同样的效果。 一些人还在关注 国家、地区和地方治理的趋势。 我之前提到过， 但是他们在预测一个 完全不同的能源未来。 但克里斯， 既然我们谈到了商业领袖们， 而且你刚才谈到了 一个关于资本主义本身的问题， 我想就这个问题说几句， 因为有很多人说， 资本主义可能才是 问题的根源所在。 我认为我们现有的资本主义形式 迫切需要改革。 人们经常提到短期前景， 但我们衡量价值的方式 也是现代资本主义危机的核心。 资本主义是 每一个成功经济的基础， 它平衡了供给和需求， 激发了人类的最高潜力； 它并不会消失， 但需要改革， 因为我们在衡量价值的时候， 总会忽略所谓的“负面外部因素”， 如污染。 我们还忽视了 积极的外部因素， 如教育、保健、 心理保健和家庭服务方面的投资。 我们还忽视了 诸如地下水、表土和生物网络 等资源的枯竭。 我们还忽略了 收入和净收入的分配， 所以当 GDP 上升时，人们欢呼， 2%，3%，哇!——4%， 他们会想: “太好了!” 但随之而来的是 污染的大幅增加， 公共产品的长期投资不足， 不可替代的自然资源的枯竭， 以及一百多年来 最严重的不平等危机， 这威胁着资本主义和民主的未来。 所以我们必须改变它， 我们必须改革它。 克里斯·安德森： 所以我们要改革资本主义， 而不是抛弃它。 如果我们要解决这个问题， 就要把它当作我们前进的工具。 阿尔·戈尔：是的， 我认为这是对的， 还有一点： 在过去的 100 年里， 在 20 世纪，在一些有着 最严重的环境滥用的司法管辖区， 人们都在寻找资本主义的替代品。 克里斯·安德森： 听上去很有意思。 好了，最后两个观众提问。 查德本·布隆奎斯特 （Chadburn Blomquist）： “当你在预测 目前的疫情影响时， 针对我们对抗气候变迁， 所做的一切 在你看来，我们学到的 最有影响的教训是什么？” 阿尔·戈尔：哦， 这是一个很有深度的问题， 我希望我能提供一个简短， 但同样有深度的回答。 首先，我想说， 不要忽视科学家。 当科学和医学专家 达成一致意见时， 请予以关注。 不要让一些政治家阻止你。 我认为特朗普总统 正在慢慢认识到 要消灭病毒是很困难的。 他试图在塔尔萨消灭病毒， 但他没有成功， 不幸的是，他在一个月前 不顾一切地决定要豪赌, 忽略科学家对人们戴口罩和 社会距离和 做其他的事情的建议, 而且我认为这一课 开始以一种 更为强大的方式在人心中扎根。 但除此之外，克里斯， 我认为这段时间被归为 一个最深刻的机遇， 让人们重新思考他们的生活模式， 并考虑我们是否可以 将一些事做得更好， 而且是以不同的方式。 我认为我之前提到的 正在成长的一代受到了 这段插曲更深刻的影响， 我希望这段插曲能尽快结束， 但我希望这些教训能传递下去。 我想会的。 克里斯·安德森：是的，我们可以 做很多不产生碳排放的事情， 这太令人惊讶了。 再来看一个问题。 弗兰克·轩尼诗 （Frank Hennessy）: “由于 COVID-19， 人们能够迅速适应新常态， 这证明人们能够而且将会改变习惯 以应对气候变化， 您是否为此感到鼓舞?” 阿尔·戈尔：是的， 但是我认为我们必须记住， 在这场危机中还有一个危机。 比如我之前提到过的， 对非裔美国人社区的影响， 对拉丁裔社区 和土著人民的影响。 目前纳瓦霍族的感染率最高。 因此，有些问题 对那些真正在这场危机中 受到的冲击最大人 来说是不同的。 我们不能任由 这种情况继续下去。 你和我，以及今天的很多观众， 对这场疫情是一种感觉， 但对低收入的有色人种社区来说, 这是一个完全不同的危机， 这是我们欠他们的， 我们所有人都应该 着手开始用科学 来终结这场大流行。 有一个词叫“流行病经济学”。 有人说， 大流行经济学的首要原则 是应对大流行， 但我们现在还没有这样做。 我们看到总统 试图为他的连任助威经济， 更别说预测的 成千上万的美国人的死亡了， 在我看来这是不可原谅的。 克里斯·安德森： 谢谢你，弗兰克。 那么阿尔，你和 这个社区里的很多人一起 在鼓励 TED 发起这个 “倒计时”倡议中扮演了关键的角色。 非常感谢你， 我想这个话题还将 在我们很多人当中继续。 如果你对气候问题感兴趣， 欢迎登陆“倒计时”的网站， countdown.ted.com, 并参加我们在 2020 年 10 月 10 日 举办的一个活动， 届时我们将试图向世界提出警告， 气候问题已经刻不容缓， 这真的很重要。 而且在那一天， 我们会面向全球发布一些 精彩的免费内容。 谢谢你的鼓励和支持，艾尔。 我想知道你能否能 在今天的对话结束之前 给我们描绘一幅蓝图， 比如未来十年左右的时间里， 事情将会如何发展? 请告诉我们是不是 应该对未来抱有希望。 阿尔·戈尔： 我很乐意。 我还想再补充一句。 7 月 18 日至 26 日， 气候现实项目（Climate Reality Project） 正在进行全球培训。 我们已经有 8000 人注册了。 任何人都可以去 climatereality.com 注册。 应该说，我们拥有 一个光明的未来。 它开始于你在组织 “倒计时”项目的过程中 投入的所有努力。 克里斯，你和你的团队 是非常出色的合作伙伴， 我对“倒计时”项目感到很兴奋。 TED 在传播值得传播的思想, 提高人们的意识， 启发世界各地的人们方面 拥有无与伦比的优势， 这正是气候和气候危机的 解决方案所需要的， 而且这种需要从未如此迫切。 我衷心的感谢你作为个人， 为组织这个伟大的 “倒计时”项目所付出的努力。 克里斯·安德森： 谢谢你！ 那整个世界呢? 你觉得大家准备好了吗? 你认为人类能做到这一点吗? 我们的子孙能过上 美好的生活吗? 那时，他们可以歌颂大自然， 不需要每天都在可能发生 下一场龙卷风或海啸的 恐惧中度过? 阿尔·戈尔：我对我们能 做到这一点持乐观态度， 但答案就在我们手中。 我们目睹了过去的黑暗时期， 我们已经奋起迎接挑战。 我们有长期进化遗产 和文化元素的局限性， 但我们也有能力 超越我们自身的局限性, 在危急时刻， 当生存变得岌岌可危之时, 当我们的孩子 和未来几代人面临危险时, 我们能做的 有时远超我们的想象。 现在就是这样的时候。 我相信， 我们一定能够克服困难， 去创造一个光明、 清洁、繁荣、公正、公平的未来。 我全心全意地相信这样的未来。 克里斯·安德森：阿尔·戈尔， 感谢你毕生的贡献， 感谢你为引起大众的关注 所做的一切， 也感谢你参与今天的访谈。 谢谢你。 阿尔·戈尔：也谢谢你。