WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:19.810
<i>36C3 Vorspannmusik</i>

00:00:19.810 --> 00:00:24.000
Herald: So, unser nächster Vortrag für
heute hat den Titel "Geheimdienstliche

00:00:24.000 --> 00:00:29.210
Massenüberwachung vs. Menschenrechte."
Darin gibt es ein Update zu den

00:00:29.210 --> 00:00:33.870
Verhandlungen am Europäischen Gerichtshof
für Menschenrechte über die durch Ed

00:00:33.870 --> 00:00:38.210
Snowden aufgedeckten Überwachungen.
Zurzeit laufen da ja drei Verfahren.

00:00:38.210 --> 00:00:43.140
Einmal das um den britischen GCHQ, einmal
um den schwedischen Geheimdienst und gegen

00:00:43.140 --> 00:00:51.270
das BND-Gesetz. Die Sprecherin ist Dr.
Constanze Kurz, Sprecherin des CCC,

00:00:51.270 --> 00:00:56.300
Autorin bei Netzpolitik.org und selbst
auch eine der Beschwerdeführerinnen im

00:00:56.300 --> 00:01:02.060
britischen Verfahren, also dem des GCHQ.
Begrüßt sie mit einem herzlichen Applaus.

00:01:02.060 --> 00:01:11.970
<i>Applaus</i>

00:01:11.970 --> 00:01:14.920
Constanze Kurz: Ja, vielen Dank, ich freue
mich sehr, dass so viele Fans der

00:01:14.920 --> 00:01:19.000
geheimdienstlichen Massenüberwachung den
Weg hierher gefunden haben. Ich sage es

00:01:19.000 --> 00:01:23.540
nochmal, obwohl es der Herald natürlich
schon gesagt hat: Ich bin in einem Fall

00:01:23.540 --> 00:01:27.000
selber Beschwerdeführerin. Bedeutet
natürlich, dass ich nicht unbedingt

00:01:27.000 --> 00:01:31.080
objektiv über die geheimdienstliche
Massenüberwachung sprechen werde, sondern

00:01:31.080 --> 00:01:35.060
ich bin hier ganz klar Partei, also...
aber das wird man wahrscheinlich durch den

00:01:35.060 --> 00:01:40.320
gesamten Vortrag merken. Ich habe quasi
drei Schwerpunkte, die ich machen will.

00:01:40.320 --> 00:01:44.951
Einmal die beiden Verfahren, die in
Straßburg, Straßburg laufen. Die laufen

00:01:44.951 --> 00:01:48.950
seit mehr als, ja, fast fünf Jahren. Und
ich will ein bisschen sprechen über das

00:01:48.950 --> 00:01:54.670
BND-Gesetz. Das BND-Gesetz hat nämlich
überraschenderweise jetzt, Anfang Januar,

00:01:54.670 --> 00:01:57.660
eine mündliche Anhörung und das wird
sicherlich ein sehr grundsätzliches Urteil

00:01:57.660 --> 00:02:00.640
geben. Und der CCC hat dazu eine
Stellungnahme abgegeben und die werde ich

00:02:00.640 --> 00:02:05.369
am Ende des Vortrags kurz zusammenfassen
und ein bisschen auch während des Vortrags

00:02:05.369 --> 00:02:09.899
vergleichen: wie unterscheiden sich denn
die technischen und auch die gesetzlichen

00:02:09.899 --> 00:02:15.510
Rahmenbedingungen für geheimdienstliche
Massenüberwachung zwischen Schweden,

00:02:15.510 --> 00:02:21.440
zwischen Großbritannien und Deutschland?
Mir geht es also tatsächlich um diese Form

00:02:21.440 --> 00:02:27.620
der millionenfachen Erfassung, vor allen
Dingen von Telekommunikationsdaten, aber

00:02:27.620 --> 00:02:29.260
ich will auch ein bisschen darauf kommen,
warum das eigentlich keine

00:02:29.260 --> 00:02:34.760
Telekommunikationsdaten im engeren Sinne
mehr sind. In Europa gibt es eigentlich

00:02:34.760 --> 00:02:41.830
vier Länder, die massenhaft solche Daten
erfassen, Verkehrsdaten, und zwar durch

00:02:41.830 --> 00:02:45.450
einen Zugriff auf die Infrastrukturen, die
eh in der Regel also in diesen vier

00:02:45.450 --> 00:02:49.980
Ländern gesetzlich geregelt sind. Das ist
Großbritannien, Schweden, Frankreich und

00:02:49.980 --> 00:02:52.361
Deutschland. Über Frankreich werde ich
jetzt hier nicht reden, aber auch da

00:02:52.361 --> 00:02:58.209
laufen Verfahren. Ich will nur darauf
hinweisen, dass der GCHQ, was sozusagen

00:02:58.209 --> 00:03:03.200
die technische Geheimdienstbehörde ist für
Großbritannien, in einer anderen Liga

00:03:03.200 --> 00:03:11.080
spielt als die anderen drei Länder, weil
die ein sehr viel höheres Budget haben und

00:03:11.080 --> 00:03:17.199
sehr viel mehr Personal. Vielleicht kann
man zusammenfassend zu all diesen Ländern

00:03:17.199 --> 00:03:20.200
sagen, aber vor allen Dingen auch zu den
drei Beispielen, die ich bringen werde,

00:03:20.200 --> 00:03:23.950
nämlich Großbritannien, Schweden und
Deutschland: die gesetzlichen Regelungen

00:03:23.950 --> 00:03:28.011
sind oft vage. Das werde ich nachher auch
ein bisschen am Beispiel klarmachen. Sie

00:03:28.011 --> 00:03:30.990
sind in der Regel technisch lückenhaft,
weil es natürlich rechtliche Befugnisse

00:03:30.990 --> 00:03:34.250
sind, aber sie sind vor allen Dingen auch
in der Aufsicht und Kontrolle der

00:03:34.250 --> 00:03:37.950
Geheimdienste ebenfalls sehr lückenhaft,
da wurde ja in Deutschland auch schon sehr

00:03:37.950 --> 00:03:43.319
viel darüber gesprochen. Ich will also
beginnen mit dem britischen Fall, der mir

00:03:43.319 --> 00:03:46.600
natürlich auch am Herzen liegt, schlicht,
weil ich selber eine der

00:03:46.600 --> 00:03:49.940
Beschwerdeführerinnen bin, weil ich aber
auch glaube, dass er von der Art, wie er

00:03:49.940 --> 00:03:53.900
behandelt wurde, am
Menschenrechtsgerichtshof eine gute Chance

00:03:53.900 --> 00:03:56.409
hat. Dass wir nächstes Jahr ein Urteil
kriegen werden, was sehr klare und

00:03:56.409 --> 00:03:59.659
deutliche Worte findet für die
geheimdienstliche Massenüberwachung. Da

00:03:59.659 --> 00:04:03.590
geht es also um GCHQ, dieses Bild wird
jeder kennen, das ist ja mittlerweile

00:04:03.590 --> 00:04:08.379
schon, quasi schon eine Ikone geworden,
also eine riesige Behörde mit Tausenden

00:04:08.379 --> 00:04:11.560
von Mitarbeitern, Millionen Budget. Wir
wissen aber vor allen Dingen jetzt sehr

00:04:11.560 --> 00:04:16.810
viel mehr über das GCHQ, über die
Veröffentlichungen der Journalisten aus

00:04:16.810 --> 00:04:24.380
den Snowden-Papieren. Und von den
Veröffentlichungen gibt es kein Programm,

00:04:24.380 --> 00:04:27.860
und ein paar Programme werde ich gleich
erwähnen, die nämlich auch vor Gericht

00:04:27.860 --> 00:04:32.420
dann quasi angegriffen werden, die von der
britischen Regierung quasi in ihrer

00:04:32.420 --> 00:04:36.550
Existenz bestritten werden. Da gibt's
welche, die werden nicht kommentiert, aber

00:04:36.550 --> 00:04:40.730
es gibt eigentlich keine wo man, wo man
den Fall hätte, dass ein Programm aus den

00:04:40.730 --> 00:04:44.879
Snowden-Veröffentlichungen, die ja alle so
einen merkwürdigen Namen haben, da kommen

00:04:44.879 --> 00:04:48.250
wir nachher nochmal drauf, nicht
stattgefunden hätte oder das es nicht

00:04:48.250 --> 00:04:52.580
existiert. Das erwähne ich deshalb, weil
natürlich diese Programme im Rahmen der

00:04:52.580 --> 00:04:56.590
Beschwerdeverfahren einfach auch erwähnt
wurden und die Vertreter der britischen

00:04:56.590 --> 00:05:01.330
Regierung in Straßburg sich natürlich auch
diesen Themen dann widmen mussten. Ich

00:05:01.330 --> 00:05:08.560
will mal kurz das Verfahren klarmachen:
Man, man erwartet in der Regel, wenn man

00:05:08.560 --> 00:05:11.831
vor dem Europäischen
Menschenrechtsgerichtshof ein Verfahren

00:05:11.831 --> 00:05:15.290
beginnt, nicht, dass es eine mündliche
Anhörung gibt, sondern das sind in der

00:05:15.290 --> 00:05:21.170
Regel Verfahren, die ohne Anhörung gemacht
werden. Wir hatten verdammtes Glück. "Wir"

00:05:21.170 --> 00:05:27.460
ist eine Gruppe von NGOs, nämlich die Open
Rights Group, Big Brother Watch und die

00:05:27.460 --> 00:05:31.800
Schriftstellervereinigung Pen aus
Großbritannien und ich selbst, wobei

00:05:31.800 --> 00:05:37.060
natürlich, ich als einzige Ausländerin
bin, das ist vielleicht ein bisschen

00:05:37.060 --> 00:05:40.919
wichtig für die Ausgestaltung. Und man
erwartet nicht unbedingt, dass man eine

00:05:40.919 --> 00:05:43.820
mündliche Anhörung hat. Wir hatten aber
zum einen eine Priorisierung, dafür gibt

00:05:43.820 --> 00:05:47.150
es bei dem Gericht eine Möglichkeit, dass
man sozusagen einem Fall eine Priorität

00:05:47.150 --> 00:05:50.410
einräumt. Und wir hatten sogar zwei
mündliche Anhörungen, die ich dann gleich

00:05:50.410 --> 00:05:53.910
nochmal erwähnen werde. Das ist
ungewöhnlich. Ein Verfahren ist ganz

00:05:53.910 --> 00:05:56.960
anders, als man es hier in Karlsruhe
kennt. Wer das jemals schon erlebt hat,

00:05:56.960 --> 00:06:01.800
das ist also sehr viel strukturierter. Es
gibt keinen Dialog wie in Karlsruhe sehr

00:06:01.800 --> 00:06:05.580
häufig, sondern das ist ein sehr
standardisiertes Verfahren, wo also die

00:06:05.580 --> 00:06:08.890
Beschwerdeführerseite spricht, dann
spricht der Vertreter der britischen

00:06:08.890 --> 00:06:13.820
Regierung oder einer anderen Regierung und
dann gibt es eine Fragerunde. Dann hat man

00:06:13.820 --> 00:06:16.690
eine kurze Pause, sich auf die Fragen
vorzubereiten, und dann werden die Fragen

00:06:16.690 --> 00:06:21.230
in sehr, sehr kurzer Zeit beantwortet. So
ungefähr läuft das ab. Und es gibt keine

00:06:21.230 --> 00:06:24.199
Urteilsverkündung wie in Karlsruhe,
sondern das ist dann auch wieder ein

00:06:24.199 --> 00:06:26.919
schriftliches Verfahren. Man bekommt das
Urteil quasi dann schriftlich, es gibt

00:06:26.919 --> 00:06:31.620
kein Verlesen wie in Karlsruhe, aus meiner
Sicht ist das eigentlich eine gute Sache

00:06:31.620 --> 00:06:37.870
in Karlsruhe, aber das gibt es dort in
Straßburg nicht. Ich will mal sozusagen

00:06:37.870 --> 00:06:43.319
den Kern der Beschwerde kurz darstellen,
das ist natürlich die Massenüberwachung

00:06:43.319 --> 00:06:46.600
über das TEMPORA-Programm und ich rufe
nochmal in Erinnerung, wer sich jetzt

00:06:46.600 --> 00:06:51.610
daran nicht erinnert. TEMPORA ist eine
mehrteilige geheimdienstliche Operation

00:06:51.610 --> 00:06:55.280
und umfasst die Hard- und Software an den
Glasfaserkabeln, denn irgendwo müssen die

00:06:55.280 --> 00:06:59.230
Rohdaten ja herkommen, dann ein
sogenanntes MVR-System, das ist einfach

00:06:59.230 --> 00:07:02.889
nur um die riesenhafte Menge, man muss
auch mal YouTube und YouPorn wegschmeißen,

00:07:02.889 --> 00:07:07.930
ja, man muss also die Volumina reduzieren.
Und dann gibt's ein Programm, was

00:07:07.930 --> 00:07:11.550
POKERFACE heißt – ich glaube, die haben da
einen extra Angestellten für bekloppte

00:07:11.550 --> 00:07:17.710
Geheimdienstoperationsnamen – das ist eine
Datenbereinigung und schnelle

00:07:17.710 --> 00:07:22.531
Löschroutine. Und dazu gehört dann das
hier auch bekannte XKEYSCORE-System, das

00:07:22.531 --> 00:07:26.400
haben ja auch deutsche Geheimdienste
probieren dürfen, damit verbindet man dann

00:07:26.400 --> 00:07:30.900
die gefundenen gefilterten Datensätze.
Also das ist sozusagen, wenn man das mal

00:07:30.900 --> 00:07:33.750
zusammenfassen will, das TEMPORA-Programm,
viele werden sich erinnern, das ist ja

00:07:33.750 --> 00:07:36.949
ganz am Anfang schon der Snowden-
Veröffentlichungen, also 2013, öffentlich

00:07:36.949 --> 00:07:42.740
geworden, und kurz danach hatten wir auch
schon die Beschwerde im Gange. Allerdings

00:07:42.740 --> 00:07:47.819
zog es sich trotz der Priorisierung sehr,
sehr lange, schlicht deshalb, weil andere

00:07:47.819 --> 00:07:53.520
NGOs, große NGOs wie Privacy International
und Amnesty hinzugezogen wurden. Also wir

00:07:53.520 --> 00:07:57.360
hatten dann so einen Fall, wo, weil die
Beschwerden sehr ähnlich waren, die

00:07:57.360 --> 00:08:01.080
zusammen verhandelt wurden. Ich will
nochmal kurz beschreiben, was in

00:08:01.080 --> 00:08:06.010
Großbritannien gesetzlich erlaubt ist. Das
Gesetz ist allerdings mittlerweile bereits

00:08:06.010 --> 00:08:09.030
einmal novelliert worden, das heißt die
Beschwerde läuft eigentlich gegen ein

00:08:09.030 --> 00:08:14.051
Gesetz, was gar nicht mehr, so nicht mehr
existiert, und zwar erlaubt ist "external

00:08:14.051 --> 00:08:18.650
communication". Wenn also Nicht-Briten
beteiligt sind, in Deutschland wäre das

00:08:18.650 --> 00:08:23.979
sozusagen wie die Auslandsfern-
meldeüberwachung im BND-Gesetz

00:08:23.979 --> 00:08:28.389
oder die internationalen Verbindungen. Es
ist also ein Unterschied. Es müssen also

00:08:28.389 --> 00:08:33.440
Nicht-Briten beteiligt sein.
Innerbritische Kommunikation darf also

00:08:33.440 --> 00:08:37.329
gesetzlich so nicht überwacht werden. Und
ich will daran erinnern, dass ein Großteil

00:08:37.329 --> 00:08:40.500
der innerbritischen Kommunikation aus
ökonomischen Gründen, aber auch aus

00:08:40.500 --> 00:08:45.180
technischen Gründen übers Ausland geleitet
wird, weswegen das einmal von Bedeutung

00:08:45.180 --> 00:08:49.360
ist für den Geheimdienst, aber zum anderen
auch die Frage "Wie viel von dem

00:08:49.360 --> 00:08:53.230
transatlantischen Datenverkehr können Sie
damit abgreifen und weitergeben?", denn

00:08:53.230 --> 00:08:59.230
Großbritannien ist ja Teil der Five Eyes
und ist natürlich auch eng mit der NSA in

00:08:59.230 --> 00:09:04.260
Kooperation. Ich habe es nochmal, einmal –
wahrscheinlich werden viele diese Grafiken

00:09:04.260 --> 00:09:09.500
kennen – damit man eine Idee hat, von
wieviel Kabeln wir da ungefähr sprechen.

00:09:09.500 --> 00:09:12.810
2013, als wir die Beschwerde eingereicht
haben, waren das so ungefähr 200

00:09:12.810 --> 00:09:20.540
Unterwasserkabel. Man sieht hier vor allen
Dingen: Cornwall ist sozusagen der Kern

00:09:20.540 --> 00:09:24.460
der Anlandestation, wo die
transatlantischen Kabel rübergehen, aber

00:09:24.460 --> 00:09:27.972
es gibt natürlich auch eine Verbindung
innerhalb, also ein Geheimdienstnetz

00:09:27.972 --> 00:09:31.820
innerhalb von Großbritannien, weil ja die
Daten dann irgendwo auch weiterverarbeitet

00:09:31.820 --> 00:09:37.290
werden müssen und mit den Satelliten
verbunden werden. Man sieht hier von euch

00:09:37.290 --> 00:09:40.660
aus auf der linken Karte die
Satellitenstationen, mit denen man noch

00:09:40.660 --> 00:09:43.870
das ja auch noch verbinden will. Also das
ist ja nicht nur Glasfaser, sondern auch

00:09:43.870 --> 00:09:47.880
Satellitenkommunikation wird erfasst,
genauso wie in Deutschland auch und auch

00:09:47.880 --> 00:09:53.019
in anderen europäischen Ländern, weswegen
man die natürlich auch in schneller, mit

00:09:53.019 --> 00:09:57.870
schneller Verbindung weiter transportieren
will. Das ist ein "Full take", so wie in

00:09:57.870 --> 00:10:00.930
Deutschland auch. Also "Full take"
bedeutet man nimmt den gesamten

00:10:00.930 --> 00:10:08.269
Rohatenstrom. Sie haben aber nicht wegen
sozusagen wegen der Menge, also 2013 reden

00:10:08.269 --> 00:10:13.670
Sie von über 20 Terabyte, haben Sie
manchmal schneller wegschmeißen müssen,

00:10:13.670 --> 00:10:19.040
als Sie filtern konnten. Darüber ist ja
relativ viel berichtet worden. Und dass

00:10:19.040 --> 00:10:23.240
sind, sozusagen, die technischen
Voraussetzungen auf die man die Beschwerde

00:10:23.240 --> 00:10:26.730
stützen kann und sagen kann "Wir haben
eine europäische Menschenrechtskonvention,

00:10:26.730 --> 00:10:32.531
die hat einen Artikel 8, und der gibt uns ein
Menschenrecht auf Privatsphäre. Und diese

00:10:32.531 --> 00:10:40.380
massenhafte Überwachung, wo ja sozusagen
im Geheimsprech heist das dann "Bulk

00:10:40.380 --> 00:10:45.850
Collection", also wie die Massen der Daten
da angesammelt werden, widerspräche der

00:10:45.850 --> 00:10:48.579
Menschenrechtskonvention, darauf gründet
sich das. Ich habe jetzt mal nochmal ein

00:10:48.579 --> 00:10:54.329
Bild mitgebracht von diesem Gerichtshof.
Der hat allerdings natürlich auch schon

00:10:54.329 --> 00:11:00.579
öfter mal über Massenüberwachung
geurteilt. Auch schon in der Zeit wo es

00:11:00.579 --> 00:11:03.680
digital los ging. Also die ersten Urteile,
ich hab es hier mal aufgelistet, wenn sich

00:11:03.680 --> 00:11:06.320
jemand dafür interessiert, die kann man
natürlich nachlesen, sind auch nicht

00:11:06.320 --> 00:11:14.380
uninteressant. Dass ging in neueren
Bereich von 2008 bis über 2009 bis 2013.

00:11:14.380 --> 00:11:19.769
Das sind die Fälle um automatisierte
Datensammlung und jeweils ist auch

00:11:19.769 --> 00:11:24.190
festgestellt worden, wie bei anderen
Höchstgerichten in Europa, dass diese Form

00:11:24.190 --> 00:11:29.380
von automatisierter Datensammlung begrenzt
sein muss. Denn wenn man so eine

00:11:29.380 --> 00:11:32.310
Beschwerde aufsetzte, das hab natürlich
nicht ich geschrieben, sondern britische

00:11:32.310 --> 00:11:37.640
Anwälte, die wir bezahlt haben und die
auch durch eine große Spendenaktion 2013

00:11:37.640 --> 00:11:43.870
europaweit finanziert wurden. Die stützen
sich natürlich immer auf ältere Urteile.

00:11:43.870 --> 00:11:48.769
Deswegen, wenn man die Beschwerden liest,
die hängen auch im Netz, dann kann man

00:11:48.769 --> 00:11:54.660
sich immer nochmal Rückgriff nehmen auf
die alten Urteile. Vielleicht noch mal

00:11:54.660 --> 00:12:00.080
eine kurze Sache zu diesem ganzen
Verfahren. Es gab eine Anhörung 2017, dann

00:12:00.080 --> 00:12:05.190
gab es ein Urteil 2018, und dieses Jahr
gab es eine neuerliche Anhörung. Da fragt

00:12:05.190 --> 00:12:08.029
man sich "Wie kann das sein, wenn ein
Urteil gefallen ist?" Das ist anders in

00:12:08.029 --> 00:12:11.912
Straßburg. Wenn in Karlsruhe ein Urteil
fällt, dann ist es ja endgültig, dann ist

00:12:11.912 --> 00:12:16.060
das ein Urteil. In Straßburg ist es aber
so, dass man auch noch danach die große

00:12:16.060 --> 00:12:18.910
Kammer anrufen kann, wenn man gute
Argumente vorbringt. Das heist, man kann

00:12:18.910 --> 00:12:23.020
quasi einen Widerspruch gegen ein
höchstrichterliches Urteil einlegen und

00:12:23.020 --> 00:12:26.450
sagen "Wir möchten die gesamte Kammer
anrufen, weil wir haben diese und jene

00:12:26.450 --> 00:12:30.870
Argumente." Davon habe ich jetzt ein Teil
gleich nochmal gebracht. Das ist hier

00:12:30.870 --> 00:12:33.740
geschehen, und die Richter haben das
angenommen, weswegen es eine zweite

00:12:33.740 --> 00:12:37.710
mündliche Anhörung gab. Jetzt, im
Frühsommer, und da ist das ein ganz

00:12:37.710 --> 00:12:40.430
merkwürdiges Prozedere, ich will das nun
mal beschreiben, weil ich das selber auch

00:12:40.430 --> 00:12:42.700
noch nicht erlebt habe und weil so viele
Menschen wahrscheinlich auch nicht

00:12:42.700 --> 00:12:45.841
unbedingt nach Straßburg fahren, um sich
sowas anzusehen. Es ist ein richtig, so

00:12:45.841 --> 00:12:49.570
richtig, so eine Papierschlacht. Da kommen
die mit Koffern, die Anwälte, und

00:12:49.570 --> 00:12:54.540
schleppen ihre großen Akten hin. Sowohl
die Vertreter der britischen Regierung wie

00:12:54.540 --> 00:12:57.870
auch unsere eigenen Anwälte, die natürlich
auch in großer Menge da waren, weil

00:12:57.870 --> 00:13:01.720
mittlerweile zehn NGO's zusammengezogen
wurden, die ja alle ein, zwei Anwälte

00:13:01.720 --> 00:13:05.170
haben. Das war bei dem schwedischen Fall
genauso. Der wurde dann am selben Tag

00:13:05.170 --> 00:13:10.110
nachmittags verhandelt. Man sitzt dann
halt da und schreibt auf Papier, weil man

00:13:10.110 --> 00:13:15.750
keine Telefone und keine Rechner mit haben
kann. Das sind damals meine Mitschriften,

00:13:15.750 --> 00:13:18.760
wo mir erst spät auffiel, dass ich
tatsächlich auf einem Stasi-Unterlagen

00:13:18.760 --> 00:13:22.899
Block geschrieben habe.
<i>lachen</i>

00:13:22.899 --> 00:13:28.120
Also, das war wirklich ein Zufall, mir ist
das erst später aufgefallen. OK,

00:13:28.120 --> 00:13:35.099
festgestellt ist zum einen, dass ein Teil
der britischen Gesetzgebung gegen Artikel

00:13:35.099 --> 00:13:41.630
8 der Menschenrechtskonvention, die
bereits 1953 in Kraft trat, verstößt.

00:13:41.630 --> 00:13:46.370
Interessant an diesem ersten Urteil ist
natürlich auch, dass die Risiken von

00:13:46.370 --> 00:13:50.570
dieser geheim hinter dem Rücken der
Menschen laufenden Massenüberwachung schon

00:13:50.570 --> 00:13:55.860
benannt wurden. Nämlich sozusagen ein -
ich übersetze das jetzt mal - ein Risiko,

00:13:55.860 --> 00:13:59.510
dass diese geheime Überwachung, die
eigentlich der nationalen Sicherheit

00:13:59.510 --> 00:14:05.700
dienen soll, die Demokratie unterminiert,
sozusagen unter dem Deckmantel, sie zu

00:14:05.700 --> 00:14:10.470
verteidigen. Das sind schon relativ klare
Worte. Es gibt ein langes Urteil, da geht

00:14:10.470 --> 00:14:14.199
es um drei Aspekte. Das eine ist die
Massenüberwachung selbst, und wie gut die

00:14:14.199 --> 00:14:19.010
Filter dafür eigentlich funktionieren.
Dann die Frage der Kontrolle: Wer

00:14:19.010 --> 00:14:25.779
kontrolliert diese Geheimen? Wer guckt
sich mal an, welche Technik an den anderen

00:14:25.779 --> 00:14:31.260
Stationen angebracht wird? Wer genehmigt
die? Und zum anderen, der dritte Aspekt

00:14:31.260 --> 00:14:38.070
sind die Datenkarusselle. Also die Frage,
wer von welchen Geheimdiensten gibt was an

00:14:38.070 --> 00:14:41.430
andere Geheimdienste weiter? Und das sind
exakt auch die Fragen, die jetzt im BND-

00:14:41.430 --> 00:14:45.100
Gesetzverfahren, was im Januar in
Karlsruhe besprochen wird, auch eine Rolle

00:14:45.100 --> 00:14:49.610
spielen. Da sind eine Menge Ähnlichkeit.
Das ist mir erst später klargeworden, denn

00:14:49.610 --> 00:14:53.840
das BND Gesetz gab es ja noch nicht, als
wir die Beschwerde gemacht haben. Snowden

00:14:53.840 --> 00:14:59.209
hat sich damals sehr gefreut. Ich habe mal
den alten Tweet mitgebracht. Er sagt: "For

00:14:59.209 --> 00:15:04.100
five long years, governments have denied
that global mass surveillance violates

00:15:04.100 --> 00:15:09.370
your rights. And for five long years, we
have chased them through the doors of

00:15:09.370 --> 00:15:13.860
every court. Today, we won. Don't thank
me: thank all of those who never stopped

00:15:13.860 --> 00:15:18.980
fighting." Ich denke, das war ein bisschen
voreilig. Denn wenn man sich das Urteil,

00:15:18.980 --> 00:15:23.644
was natürlich dann in voller Länge
rauskam, genauer ansieht, dann ist so ein

00:15:23.644 --> 00:15:29.529
typisches Urteil von Höchstgerichten, wo
man sagen kann: "Ja... aber." Das heißt,

00:15:29.529 --> 00:15:34.470
es gibt Verstöße gegen das Menschenrecht
auf Privatsphäre, also Artikel 8, aber das

00:15:34.470 --> 00:15:38.240
ist nicht so, dass das Gericht alle
Punkte, die die Beschwerdeführer von

00:15:38.240 --> 00:15:42.220
diesen verschiedenen NGOs vorgebracht
haben, tatsächlich auch anerkannt haben.

00:15:42.220 --> 00:15:46.209
Und da will ich mal ein paar Aspekte
nennen, weswegen es ja jetzt auch noch vor

00:15:46.209 --> 00:15:53.079
die Große Kammer kam. Also nicht, dass ich
mich nicht gefreut hätte. So nicht. Aber

00:15:53.079 --> 00:15:56.539
die Anwälte haben eigentlich gleich an dem
Tag gesagt: "Na, da gucken wir mal, ob wir

00:15:56.539 --> 00:16:03.530
was schreiben." Zum einen hat diese
unendliche Berechtigung, hat die Kammer

00:16:03.530 --> 00:16:08.550
nicht anerkannt. Also die Frage, wenn ich
ein warrant, also eine Berechtigung für

00:16:08.550 --> 00:16:12.630
eine Massenüberwachung, ausstelle, bleibt
das eigentlich ewig bestehen. Es gibt in

00:16:12.630 --> 00:16:16.910
Großbritannien nicht wie bei uns ein
Richtervorbehalt. Da sagt kein Richter,

00:16:16.910 --> 00:16:22.120
auch kein Geheimrichter, sondern das geht
über den Tisch des Ministers dort. Und

00:16:22.120 --> 00:16:26.701
dass es so sei, wie wir in der
Beschwerdeschrift gesagt haben, dass die

00:16:26.701 --> 00:16:31.990
sozusagen unendlich läuft, das hat das
Gericht so nicht anerkannt. Und dagegen

00:16:31.990 --> 00:16:36.759
haben wir uns gewehrt. Das nennt sich
"rolling warrant renewals", weil die nie

00:16:36.759 --> 00:16:45.060
enden. Indem wir gesagt haben, zum einen
ist es eine faktische Befugnis, die keine

00:16:45.060 --> 00:16:49.600
Zeitbegrenzung hat, einfach weil es so
ist. Es ist nie unterbrochen worden, wenn

00:16:49.600 --> 00:16:54.509
man auch erst einmal so ein Y-Stück an
einem Glasfaserkabel - oder jedenfalls an

00:16:54.509 --> 00:16:58.149
einem Teil von einem Glasfaserkabel - hat,
dann wird es nicht wieder abgestellt. Und

00:16:58.149 --> 00:17:02.480
weil auch die Definition, warum man das
machen kann, so vage ist. Genau wie bei

00:17:02.480 --> 00:17:07.060
uns, das ist nationale Sicherheit. Bei uns
heißt es, im BND-Gesetz heißt es - ich

00:17:07.060 --> 00:17:11.240
habe das mal zitiert - "Besondere Relevanz
für die Sicherheit der Bundesrepublik

00:17:11.240 --> 00:17:14.329
Deutschland". Das sind Begriffe, die sehr
vage sind. Und da kann man natürlich immer

00:17:14.329 --> 00:17:19.780
davon ausgehen, dass es erneuert wird. Das
ist auch faktisch so geschehen. Und

00:17:19.780 --> 00:17:24.750
offenbar war diese Argumentation gut
genug, dass das Gericht die Große Kammer

00:17:24.750 --> 00:17:29.140
dazu angerufen hat. Aber nicht nur das,
sondern teilweise sind diese

00:17:29.140 --> 00:17:33.669
Berechtigungen, diese "warrants", gar
nicht geschehen. Das konnte man dann in

00:17:33.669 --> 00:17:39.770
der Zeitung lesen. Zum Beispiel in dem
Programm DISHFIRE. Da ist sozusagen in

00:17:39.770 --> 00:17:46.080
Kooperation mit der NSA vor allen Dingen
SMS-Nachrichten, aber auch noch andere

00:17:46.080 --> 00:17:49.560
Metadaten, weitergegeben worden. Dafür
hatten sie nicht mal eine Berechtigung,

00:17:49.560 --> 00:17:52.820
das hat man dann in der Zeitung lesen
können. Also das heißt, dieses System der

00:17:52.820 --> 00:17:57.100
Kontrolle, dass das zumindest über den
Ministertisch geht, hat gar nicht immer

00:17:57.100 --> 00:18:00.360
stattgefunden, und konnten wir natürlich
dann vorbringen, weil im Rahmen des

00:18:00.360 --> 00:18:06.030
Verfahrens gingen ja die
Veröffentlichungen immer noch weiter. Es

00:18:06.030 --> 00:18:10.250
hat sich so ergeben, dass im Rahmen des
Verfahrens relativ viel nachgereicht wurde

00:18:10.250 --> 00:18:14.590
an Papieren. Es haben aber auch sehr viele
NGOs europaweit mit

00:18:14.590 --> 00:18:18.190
Unterstützungsschreiben diese Verfahren
schriftlich unterstützt, das war sehr

00:18:18.190 --> 00:18:23.070
wichtig für uns. Und ein dritter Punkt,
den finde ich auch, die Anwältin, Helen

00:18:23.070 --> 00:18:27.490
Mount hieß die, die gesprochen hat - das
Video kann man sich auch ansehen, das

00:18:27.490 --> 00:18:31.760
Gericht zeichnet diese Anhörung auf, ist
der wichtigste Punkt, den wir machen

00:18:31.760 --> 00:18:35.090
wollten. Dass wir nicht mehr nur auf das
Telekommunikationsgeheimnis wollen.

00:18:35.090 --> 00:18:38.630
Sondern wir wollen klar machen, ich habe
jetzt hier eine Liste, die mir gestern

00:18:38.630 --> 00:18:42.330
Morgen einfiel: Arbeiten, Lesen,
Entertainment, Banking, Shopping, Dating,

00:18:42.330 --> 00:18:44.800
politisches Engagement, Lernen. Wir
wollten sagen, dass es nicht um

00:18:44.800 --> 00:18:48.799
Telekommunikation geht, sondern dass es
sozusagen das digitale Ich abbildet. Diese

00:18:48.799 --> 00:18:53.080
Art von Massenüberwachung hat nicht mehr
nur diesen engen Telekommunikationsrahmen.

00:18:53.080 --> 00:18:57.080
Und ich glaube, diesen Punkt, den konnten
die Anwälte sehr gut machen, sowohl

00:18:57.080 --> 00:19:02.260
schriftlich, als auch mündlich. Ich muss
natürlich der Fairness halber mal sagen,

00:19:02.260 --> 00:19:06.167
was die Vertreter James Edie der
britischen Regierung gesagt hat - im

00:19:06.167 --> 00:19:10.330
Wesentlichen hat er immer gesagt: "Aber
Terror." Klar. Und dann muss man natürlich

00:19:10.330 --> 00:19:14.920
auch nicht sehr viel begründen, weil
dieses "Die nationale Sicherheit ist

00:19:14.920 --> 00:19:18.600
bedroht." zieht natürlich als Argument.
Aber faktisch gibt es drei Gründe,

00:19:18.600 --> 00:19:21.690
weswegen Massenüberwachung
geheimdienstlicher Art gemacht werden

00:19:21.690 --> 00:19:25.330
kann. Das ist einmal sozusagen nationale
Sicherheit, aber es ist auch schwere

00:19:25.330 --> 00:19:28.000
Verbrechen. Und das ist in Großbritannien
so, dass die Geheimdienste auch

00:19:28.000 --> 00:19:32.470
Schwerverbrecher jagen dürfen. Und das
dritte ist Wirtschaftsspionage. Also das

00:19:32.470 --> 00:19:37.650
ist anders formuliert, aber man die
Interessen der britischen Wirtschaft sind

00:19:37.650 --> 00:19:40.720
auch ein Grund, weswegen man
Massenüberwachung machen kann. Da geht es

00:19:40.720 --> 00:19:47.320
vor allen Dingen um Export, Proliferation
und so weiter. Damit will ich, weil ich zu

00:19:47.320 --> 00:19:51.650
den anderen Fällen noch kommen kann, mal
abschließen mit diesem britischen Fall.

00:19:51.650 --> 00:19:55.860
Ich sehe sehr gute Chancen, dass wir ein
besseres Urteil kriegen, sonst hätten sie

00:19:55.860 --> 00:20:02.230
es auch nicht vor die große Kammer
gebracht, und dass Sie die anlasslose

00:20:02.230 --> 00:20:06.900
geheime Massenüberwachung insofern kippen.
Wir haben eigentlich schon beim EuGH so

00:20:06.900 --> 00:20:09.900
ein Urteil bekommen - also beim
Europäischen Gerichtshof- da gab es ja im

00:20:09.900 --> 00:20:13.150
Rahmen der Vorratsdatenspeicherungs-
Verhandlungen schon mal so einen Punkt,

00:20:13.150 --> 00:20:19.260
dass der EuGH gesagt hat, dass es
unzulässig ist, dass man Eingriffe, die

00:20:19.260 --> 00:20:24.730
anlasslos sind und sich auf sämtliche
Verkehrsdaten erstrecken, ohne dass man

00:20:24.730 --> 00:20:28.640
eine Einschränkung oder Ausnahmen oder
Differenzierung hat, dass man die so nicht

00:20:28.640 --> 00:20:31.799
durchführen kann. Wir hoffen natürlich
auch, dass das Gericht in Straßburg das

00:20:31.799 --> 00:20:36.789
jetzt so klar sagt. Mir ist schon klar,
dass nachher nicht die Geheimdienste weder

00:20:36.789 --> 00:20:39.919
die britischen noch die anderen sagen: Na
gut, dann klappt mal die Sachen zusammen,

00:20:39.919 --> 00:20:43.970
dann machen wir nicht weiter. Aber ich
glaube schon, dass, wenn man den

00:20:43.970 --> 00:20:47.170
europäischen Raum als Rechtsraum versteht
und wenn es die Länder gibt, die die

00:20:47.170 --> 00:20:51.150
Europäische Menschenrechtskonvention
ratifiziert haben, dass das eine Rolle

00:20:51.150 --> 00:20:56.220
spielt. Aber ich glaube auch, dass wir
dazu beitragen müssen. Ich sehe es an mir

00:20:56.220 --> 00:21:00.320
selber - und das wird wahrscheinlich auch
jeder von euch kennen: Man regt sich sehr

00:21:00.320 --> 00:21:04.480
schnell auf über Urteile, die einem nicht
gefallen, oder Aspekte von Urteilen - aber

00:21:04.480 --> 00:21:08.909
ich zumindest tue mich schwer damit,
Urteile, die ich sehr wichtig finde, auch

00:21:08.909 --> 00:21:12.350
zu puschen und zu sagen: "Das ist ein
wichtiges, vielleicht sogar

00:21:12.350 --> 00:21:15.360
höchstgerichtliches Urteil, da müssen wir
uns hinterstellen. Und wir müssen auch

00:21:15.360 --> 00:21:18.840
fordern, dass es politisch umgesetzt
wird." Ich hoffe, dass wenn nächstes Jahr

00:21:18.840 --> 00:21:22.300
das Urteil kommt, es dann auch viel
Unterstützung gibt von einer breiten und

00:21:22.300 --> 00:21:25.920
auch europäischen Öffentlichkeit. Es geht
aber weiter. Also während wir fünf Jahre

00:21:25.920 --> 00:21:29.960
verhandelt haben und jetzt ein zweites
Urteil bekommen werden - und hoffentlich

00:21:29.960 --> 00:21:35.050
ein Gutes - da sind die Briten schon einen
weiter: Sind sie von der bulk surveillance

00:21:35.050 --> 00:21:39.040
- also von der der Massenüberwachung -
jetzt schon bei der bulk equipped

00:21:39.040 --> 00:21:45.049
interference. Das ist also schon eine Form
von bulk hacking. Das GCHQ will jetzt

00:21:45.049 --> 00:21:47.860
nicht mehr nur massenhaft Daten sammeln,
sondern will auch massenhaft hacken. Da

00:21:47.860 --> 00:21:54.650
sind wir also schon ein Stück weiter. Man
muss schon sagen, dass gerade in

00:21:54.650 --> 00:21:58.060
Großbritannien die Geheimdienste
Unterstützung auch sehr groß ist, ich

00:21:58.060 --> 00:22:02.040
glaube, größer als bei uns. Im Rahmen des
NSA-BND-Untersuchungsausschusses gab es ja

00:22:02.040 --> 00:22:05.570
auch eine Menge Kritik. Dort ist es ein
bisschen anders. Die haben aber noch ein

00:22:05.570 --> 00:22:07.810
anderes Parteiensystem und hatten
vielleicht auch noch ein paar andere

00:22:07.810 --> 00:22:13.200
Sorgen. Ich will noch kurz zu dem
Schweden-Verfahren kommen. Nicht so

00:22:13.200 --> 00:22:20.179
furchtbar lange, aber ich will zumindest
mal darstellen, wo die Unterschiede sind.

00:22:20.179 --> 00:22:23.799
Wie die Kammer dazu entscheiden wird, das
natürlich schwer abzusehen. Aber dadurch,

00:22:23.799 --> 00:22:26.480
dass sie das an denselben Tag gelegt
haben, gehe ich davon aus, dass sie auch

00:22:26.480 --> 00:22:29.539
ein sehr ähnliches Urteil fällen werden.
Aber der schwedische Fall ist ein bisschen

00:22:29.539 --> 00:22:34.330
anders gelagert: Das läuft schon seit
2008. Die haben also den nationalen

00:22:34.330 --> 00:22:38.210
Rechtsweg beschritten, während wir ja
gleich nach Straßburg gezogen sind, was

00:22:38.210 --> 00:22:41.030
möglich ist und ja auch angenommen wurde.
Aber die ziehen das dann halt schon seit

00:22:41.030 --> 00:22:44.610
mehr als zehn Jahren und das ist ein
Beschwerdeführer, der klassische

00:22:44.610 --> 00:22:48.840
Litigation macht, also eine strategische
Prozessführung. Die wollten das

00:22:48.840 --> 00:22:53.650
strategisch gesetzlich geklärt haben. Das
ist eine Vereinigung von Anwälten, die das

00:22:53.650 --> 00:22:58.280
sozusagen auch mit echt langem Atem tut.
Und ich will die Unterschiede jetzt mal

00:22:58.280 --> 00:23:01.080
kurz darstellen. Obwohl - vielleicht
sollte ich vorher noch etwas Anderes

00:23:01.080 --> 00:23:06.270
sagen: Was machen die da eigentlich? Die
haben vor allen Dingen die Glasfaserkabel

00:23:06.270 --> 00:23:11.920
an der Ostsee - auch genau mit dem Gesetz,
das 2008 erlassen wurde, dürfen die

00:23:11.920 --> 00:23:15.950
sozusagen die Kommunikation - es geht
wieder um external communication - die

00:23:15.950 --> 00:23:21.230
nach Schweden reingehen und aus Schweden
kommen, aufzeichnen. Aber nicht nur

00:23:21.230 --> 00:23:26.800
Metadaten, sondern auch Emails, SMS und
Inhalte der Telefonate und so weiter. Das

00:23:26.800 --> 00:23:29.320
Interessante daran ist eigentlich etwas
Anderes: Ein Großteil der russischen

00:23:29.320 --> 00:23:34.669
Kommunikation geht darüber, weswegen Obama
eigens dahin geflogen ist. Und da gab es,

00:23:34.669 --> 00:23:41.480
als Obama noch Präsident war, hochkarätige
Gespräche über eine Kooperation bereits

00:23:41.480 --> 00:23:45.990
seit 2011. Weil natürlich klar war: Wenn
ein Teil der russischen Kommunikation

00:23:45.990 --> 00:23:49.709
darüber geht, dann wollen die natürlich da
ran. Und ich habe jetzt den Vergleich mal

00:23:49.709 --> 00:23:55.419
gemacht: Das eine ist, in dem Fall wurden
die Rechtsmittel innerhalb von Schweden

00:23:55.419 --> 00:23:59.250
erschöpft (das ist sehr selten), aber
haben aber auch einige von den britischen

00:23:59.250 --> 00:24:03.340
Beschwerdeführer gemacht, denn es gibt in
Großbritannien das IPT. Das ist ein

00:24:03.340 --> 00:24:06.770
Geheimgericht. Und das heißt, dass einige
der Beschwerdeführer, die jetzt mit uns

00:24:06.770 --> 00:24:10.590
zusammen klagen, haben innerbritisch schon
geklagt. Das stünde mir übrigens auch

00:24:10.590 --> 00:24:13.480
offen als Ausländer, aber das ist
natürlich nur eine theoretische

00:24:13.480 --> 00:24:19.240
Möglichkeit. Die haben eine unabhängige
vorab-Autorisierung, dass gibt es nicht,

00:24:19.240 --> 00:24:21.920
genauso wie einen Richtervorbehalt in
Großbritannien. Die haben auch eine

00:24:21.920 --> 00:24:25.299
Mitteilungspflicht in ihrem Gesetz, das
gibt es auch nicht in Großbritannien. Die

00:24:25.299 --> 00:24:29.789
haben eine sehr viel genauere
Spezifizierung, warum überwacht werden

00:24:29.789 --> 00:24:33.440
darf, während das in Deutschland und auch
in Großbritannien ganz vage Begriffe sind,

00:24:33.440 --> 00:24:38.919
so National-Security halt, und die haben
die Nutzung von faktischen Namen, also im

00:24:38.919 --> 00:24:45.110
Sinne von Vor- und Zunamen begrenzt. Das
ist schon nicht ganz unwichtig, wie

00:24:45.110 --> 00:24:47.940
speziell man in die Gesetze schreibt, was
die eigentlich dürfen. Wenn man so eine

00:24:47.940 --> 00:24:51.230
Generalerlaubnis hat, wie das jetzt in
Deutschland in dem BND-Gesetz ist oder in

00:24:51.230 --> 00:24:53.751
Großbritannien, ist das natürlich etwas
ganz anders. Und sie haben eine qualitativ

00:24:53.751 --> 00:24:57.770
bessere Kontrolle des Geheimdienstes, aber
ich will jetzt mal kurz darstellen, was es

00:24:57.770 --> 00:25:02.890
bedeutet, wenn ich sage "qualitativ
besser", heißt: es existiert theoretisch.

00:25:02.890 --> 00:25:05.600
Deswegen habe ich mal ein Beispiel, was
allerdings von den Beschwerdeführern

00:25:05.600 --> 00:25:10.660
selbst ist: Alle Beschwerden, die jemals
an den Justizminister gingen gegen den

00:25:10.660 --> 00:25:15.430
Geheimdienst, sind ohne Verfahren
abgelehnt worden und in 22 Jahren hat der

00:25:15.430 --> 00:25:18.980
eigens dafür zuständige parlamentarische
Ombudsmann, den es in Schweden gibt,

00:25:18.980 --> 00:25:23.949
einmal ein Telefonat geführt. Also das
"qualitativ besser", man muss sich also

00:25:23.949 --> 00:25:27.230
vorstellen, dass es nur dieser Form von
Kontrolle gar nicht gibt in

00:25:27.230 --> 00:25:30.470
Großbritannien, da gibt es halt nur dieses
Geheimgericht, das ist wirklich ein

00:25:30.470 --> 00:25:34.210
Geheimgericht. Die verhandeln halt nicht
öffentlich, sondern geheim. Und es gibt

00:25:34.210 --> 00:25:37.481
keine Möglichkeit in Großbritannien, dass
man als Einzelperson sich versucht zu

00:25:37.481 --> 00:25:43.710
wehren, wie man hier sich beschweren kann,
etwa bei dem Ombudsmann. Also gut, ich

00:25:43.710 --> 00:25:49.048
will zu den Schweden sonst nichts weiter
sagen, einfach weil ich, mir fällt es da

00:25:49.048 --> 00:25:52.360
schwer zu orakeln. Man kann sich natürlich
die Anhörung ansehen, und auch da haben

00:25:52.360 --> 00:25:55.220
die Richter sehr kritische Fragen
gestellt. Ich empfehle es auch jedem mal

00:25:55.220 --> 00:25:58.200
anzusehen, die waren aber auch sehr
ähnlich. Also wird da ordentlich

00:25:58.200 --> 00:26:02.039
gefiltert, werden da keine Schweden
miterfasst, wer kontrolliert es? Die

00:26:02.039 --> 00:26:04.970
Fragen waren dieselben und ich vermute
mal, dass die Urteile auch ähnlich

00:26:04.970 --> 00:26:09.060
ausfallen. Im schwedischen Fall ist
nämlich bereits auch ein Urteil ergangen

00:26:09.060 --> 00:26:15.770
im letzten Jahr. Und die haben halt keine
Feststellungen bekommen, nach zehn Jahren

00:26:15.770 --> 00:26:20.661
Prozessführung, dass es gegen Artikel 8
der Menschenrechtskonvention verstößt. Das

00:26:20.661 --> 00:26:24.070
wird sich sicherlich ändern für den
schwedischen Fall. Aber das Gesetz ist

00:26:24.070 --> 00:26:30.170
auch nicht ganz so vage wie in Deutschland
oder in Großbritannien. So. Dann will ich

00:26:30.170 --> 00:26:32.859
zu dem letzten Fall kommen. Ich habe jetzt
noch, weiß nicht, so ungefähr eine

00:26:32.859 --> 00:26:38.260
Viertelstunde oder so, muss mich also ein
bisschen sputen. Zum BND: das ist das

00:26:38.260 --> 00:26:44.240
sympathische neue Gebäude in Mitte, werden
wahrscheinlich viele kennen. Übrigens

00:26:44.240 --> 00:26:47.970
fällt mir gerade ein, die hatten ja
vorher, also bevor in Berlin-Mitte dieses

00:26:47.970 --> 00:26:54.559
riesenhafte Ding mit dieser modernen
Architektur und der Überwachungspalme

00:26:54.559 --> 00:26:59.480
eröffnet wurde, auch einen tausend-Mann-
starken Standort in Lichterfelde und ich

00:26:59.480 --> 00:27:03.880
las gerade kurz vor der feierlichen
Eröffnung, wo die Architekturexperten

00:27:03.880 --> 00:27:08.041
durch das BND-Gebäude gewandert sind und
schöne Artikel geschrieben haben, dass die

00:27:08.041 --> 00:27:11.230
tausend Mann in Lichterfelde, das ist auch
so eine hässliche Kaserne, möchte ich auch

00:27:11.230 --> 00:27:16.549
nicht arbeiten, bleibt erhalten, weil
jetzt schon diese riesen Zentrale in Mitte

00:27:16.549 --> 00:27:20.850
zu klein ist. Also die behalten ihren
Standort in Lichterfelde, wo auch ein Teil

00:27:20.850 --> 00:27:27.080
der technischen Aufklärung läuft. Die
Abhörpraktiken des BND sind im

00:27:27.080 --> 00:27:31.480
Wesentlichen nicht durch Edward Snowden,
sondern im Wesentlichen durch den NSA-BND-

00:27:31.480 --> 00:27:37.540
Untersuchungsausschuss klar geworden. Da
wurde doch eigentlich aus der Tatsache,

00:27:37.540 --> 00:27:41.520
dass von der NSA und vom GCHQ sowieso
niemand kam und irgendwas gesagt hat, da

00:27:41.520 --> 00:27:46.100
schon ein gewisses Verfahren gegen den
BND. Da waren ja auch einige Sachen

00:27:46.100 --> 00:27:51.350
überraschend, insbesondere die wirklich
dreiste Weltraum-Theorie zur Frage, ob man

00:27:51.350 --> 00:27:54.450
sozusagen im Weltraum überwachen kann,
also die Satellitenkommunikation; aber

00:27:54.450 --> 00:27:58.200
auch die Funktionsträger-Theorie, also
wenn jemand sozusagen ein Mensch ist, aber

00:27:58.200 --> 00:28:01.440
gleichzeitig Funktionsträger ist, darf man
ihn abhören. Aber es ging auch um die

00:28:01.440 --> 00:28:04.609
Frage, ob das Telekommunikations-Geheimnis
eigentlich für jeden gilt oder nur für

00:28:04.609 --> 00:28:10.590
Deutsche. Auf jeden Fall war eine Folge,
dass 2016 das BND-Gesetz verabschiedet

00:28:10.590 --> 00:28:13.420
wurde (das ist mit Abstand die größte
Geheimdienst-Reform der letzten

00:28:13.420 --> 00:28:16.580
Jahrzehnte) ist deshalb interessant, weil
natürlich das Bundesverfassungsgericht

00:28:16.580 --> 00:28:21.590
schon mal über die Befugnisse zur
Massenüberwachung des BND gesprochen hat,

00:28:21.590 --> 00:28:26.870
nämlich 1999, da gab es schon mal ein
Urteil. Und das Interessante, und da

00:28:26.870 --> 00:28:29.809
werden wir sicherlich im Januar auch
nochmal daran erinnert werden, ist, dass

00:28:29.809 --> 00:28:32.930
nach dem damaligen Recht dieses
strategische Abhören, diese

00:28:32.930 --> 00:28:36.070
Massenüberwachung gerade noch als
verhältnismäßig erklärt wurde, schon

00:28:36.070 --> 00:28:39.220
deshalb, weil nur ein Bruchteil der
Telekommunikations-Verkehre dabei

00:28:39.220 --> 00:28:44.650
aufgezeichnet wurde. Heute ist das
natürlich anders. Da wird im großen Stil

00:28:44.650 --> 00:28:50.690
sozusagen insbesondere am DE-CIX in
Frankfurt abgehört und man durchlöchert

00:28:50.690 --> 00:28:55.580
damit die Rohdaten. Und die Richter, die
uns für die Stellungnahme einige Fragen

00:28:55.580 --> 00:28:58.920
geschickt haben, haben auch genau wissen
wollen: Wie viel der internationalen

00:28:58.920 --> 00:29:03.429
Kommunikation können die denn potenziell
mit dieser gesetzlichen Befugnis im BND

00:29:03.429 --> 00:29:08.499
Gesetz abhören? Leider konnten wir die
Frage so nicht ganz beantworten. Das liegt

00:29:08.499 --> 00:29:11.720
daran, dass in einigen Kontinenten,
insbesondere in Asien, keine

00:29:11.720 --> 00:29:15.550
Veröffentlichung stattfinden, was die so
für Datenraten an den großen Exchanges

00:29:15.550 --> 00:29:23.289
haben. Das heißt, auch der DE-CIX selbst
weiß nicht so richtig, wieviel Prozent

00:29:23.289 --> 00:29:26.409
durch Europa laufen. Einfach schlicht,
weil in anderen Kontinenten dazu keine

00:29:26.409 --> 00:29:33.770
Zahlen veröffentlicht werden, was in
Europa und Amerika eigentlich üblich ist.

00:29:33.770 --> 00:29:37.669
Vielleicht muss man noch dazu sagen, die
Praktiken, die bekannt wurden und die

00:29:37.669 --> 00:29:41.020
rechtswidrig waren, sind sozusagen durch
dieses Gesetz legalisiert worden, und zwar

00:29:41.020 --> 00:29:46.309
bevor der Abschlussbericht des NSA-BND-
Untersuchungsausschusses dann rauskam.

00:29:46.309 --> 00:29:48.810
Also eigentlich eine Frechheit gegenüber
den Parlamentariern, die gerade noch am

00:29:48.810 --> 00:29:52.173
Untersuchen waren. Es gab natürlich eine
Verfassungsbeschwerde, ich habe jetzt

00:29:52.173 --> 00:29:55.289
einige der Beschwerdeführer genannt:
Reporter ohne Grenzen, die Gesellschaft

00:29:55.289 --> 00:29:59.500
für Freiheitsrechte und
Journalistenverbände und weitere. Deswegen

00:29:59.500 --> 00:30:05.190
ist ein Fokus dieser Verfassungsbeschwerde
auch Journalisten. Es geht im Wesentlichen

00:30:05.190 --> 00:30:11.279
um die Ausland-Ausland-Aufklärung, also
das massenhafte Abgreifen von

00:30:11.279 --> 00:30:15.500
Telekommunikation zwischen Ausländern. Man
unterscheidet sozusagen in Deutschland

00:30:15.500 --> 00:30:18.770
Inland-Ausland-Verkehr, das ist das
sogenannte G10-Gesetz in Deutschland, also

00:30:18.770 --> 00:30:23.750
wenn ein Inländer beteiligt ist, und
Ausland-Ausland, das ist das BND Gesetz.

00:30:23.750 --> 00:30:27.581
Es gibt natürlich auch noch Inland-Inland,
wird jetzt ja jedem logisch aufgefallen

00:30:27.581 --> 00:30:33.540
sein. Das wird mit dem sogenannten
G10-Filter gefiltert. Das ist der zweite

00:30:33.540 --> 00:30:38.250
Schwerpunkt dieses Verfahrens, dass sie
sich natürlich fragen: Wie gut sind die

00:30:38.250 --> 00:30:43.059
Filter? Werden da wirklich die Inländer
rausgefiltert? Denn Inländer darf der

00:30:43.059 --> 00:30:48.440
Auslandsgeheimdienst BND nicht überwachen.
Das ist auch ein Schwerpunkt unserer

00:30:48.440 --> 00:30:52.530
Stellungnahme zu erklären, wie diese
Filter funktionieren. Ich habe da gleich

00:30:52.530 --> 00:30:55.959
nochmal eine Folie. Aber ich will auch
nochmal verweisen auf etwas anderes, ich

00:30:55.959 --> 00:31:00.860
habe eine Sottise mitgebracht von unserem
Bundespräsidenten, denn viele werden es

00:31:00.860 --> 00:31:05.149
vergessen haben. Steinmeier war mal der
Bundeskanzleramtschef, und er ist

00:31:05.149 --> 00:31:10.990
verantwortlich für die rechtswidrige
Praxis des BND, der einfach Rohdaten

00:31:10.990 --> 00:31:15.570
weitergegeben hat. Und der, ich zitiere
hier von seinen Aussagen im NSA-BND-

00:31:15.570 --> 00:31:19.970
Untersuchungsausschuss, angesprochen auf
seine Ahnungslosigkeit in Bezug auf die

00:31:19.970 --> 00:31:23.890
rechtswidrige Weitergabe von Daten, hat er
gesagt: "Es geht mir wie Ihnen: Als Chef

00:31:23.890 --> 00:31:29.799
der Kontrollbehörde dieses BNDs". Und er
hat sich zu dem Satz, was, glaube ich, ein

00:31:29.799 --> 00:31:35.679
absoluter Offenbarungseid ist, als Chef
des Bundeskanzleramtes, hat er sich mit

00:31:35.679 --> 00:31:38.790
dem Satz "Als ich gehört habe, dass der
BND befreundete Regierungen und

00:31:38.790 --> 00:31:43.480
internationale Institutionen abhört, war
ich, gelinde gesagt, überrascht." Ich

00:31:43.480 --> 00:31:46.730
glaube, das macht vollständig klar,
worüber wir hier eigentlich reden. Dass

00:31:46.730 --> 00:31:53.050
nämlich auch die Kontrolle in Deutschland
sehr mangelhaft ist und dass sozusagen

00:31:53.050 --> 00:31:57.230
gerade die Tatsache, dass es so wenig
Aufsicht und Kontrolle gibt, dazu führt,

00:31:57.230 --> 00:32:00.630
dass es Rechtsbrüche gibt. Es gibt eine
Änderung im BND Gesetz, da sind jetzt

00:32:00.630 --> 00:32:07.100
sozusagen neue Möglichkeiten der Kontrolle
etabliert worden. Das sind insbesondere

00:32:07.100 --> 00:32:12.590
drei BGH-Richter mit drei Vertretern. Die
sollen sozusagen als unabhängiges Gremium

00:32:12.590 --> 00:32:17.210
nur die Ausland-Ausland-Aufklärung
kontrollieren. Allerdings hat man es jetzt

00:32:17.210 --> 00:32:23.230
so gemacht, dass wenn ein Eilfall
stattfindet, dann darf der BND auch ohne

00:32:23.230 --> 00:32:27.059
Vorab-Check durch dieses unabhängige
Gremium tätig werden und kann dann

00:32:27.059 --> 00:32:32.090
sozusagen nachfolgend sich sein Okay
holen. Ich verweise jetzt auch noch mal

00:32:32.090 --> 00:32:37.240
rückwärts auf den Vortrag von letztem
Jahr, denn Klaus Landefeld war hier und

00:32:37.240 --> 00:32:41.650
hat ein bisschen über das Verfahren am
Bundesverwaltungsgericht gesprochen.

00:32:41.650 --> 00:32:45.140
Unterdessen ist er bereits vors
Bundesverfassungsgericht gezogen. Nämlich

00:32:45.140 --> 00:32:51.610
als Vertreter des Ecco, der ja den DE-CIX
betreibt, (in Frankfurt.) Und er hatte mal

00:32:51.610 --> 00:32:55.569
die Folie, die hier nochmal zitiere, damit
man sich klarmacht, worüber wir hier

00:32:55.569 --> 00:33:00.080
reden, wenn wir über G10-Filter und die
Frage, ob die tatsächlich in der Lage

00:33:00.080 --> 00:33:04.380
sind, Inländer und Ausländer zu trennen,
reden. Und der hat die verschiedenen

00:33:04.380 --> 00:33:11.510
Filter-Qualitäten von 99,9, 99,5 und 99,0
mal ausgerechnet, was für Verbindungen

00:33:11.510 --> 00:33:18.059
(faktische) hätten. Wobei sich die Zahlen
haben sich natürlich schon wieder erhöht,

00:33:18.059 --> 00:33:22.140
das ist ein Jahr alt. Die Folie
mittlerweile schon ein bisschen weiter,

00:33:22.140 --> 00:33:26.849
ich glaube es sind jetzt so 6TB Peak
mittlerweile. Aber trotzdem bleibt die

00:33:26.849 --> 00:33:32.220
Größe ungefähr. Wir reden von mehr als
einer Milliarde falschen, gefilterten

00:33:32.220 --> 00:33:36.039
Verbindungen. Wenn die Filter so gut sind,
wie dort behauptet, was wir natürlich

00:33:36.039 --> 00:33:40.059
nicht wissen. Denn dieser sogenannte
"DAVIS"-Filter der BND benutzt, den

00:33:40.059 --> 00:33:47.350
durften die Parlamentarier auch nicht
wirklich prüfen. Es wird sich in dieser

00:33:47.350 --> 00:33:49.871
Verhandlung, ich habe jetzt schon mal den
Termin notiert und ich habe auch, hier für

00:33:49.871 --> 00:33:55.699
schnell- oder Abfotografierer, die
Stellungnahme hochgeladen. Wir werden aber

00:33:55.699 --> 00:33:58.640
erst eine Pressemitteilung zu der
Stellungnahme machen am Tag vor der

00:33:58.640 --> 00:34:04.920
Anhörung, nämlich am 13. Januar oder am
12./13. Wer jetzt aber schon lesen will,

00:34:04.920 --> 00:34:09.280
kann das natürlich gerne machen. Ich hätte
mal Kurzlink dahin schreiben müssen. Aber

00:34:09.280 --> 00:34:14.180
wer jetzt Lust hat, kann das fotografieren
und kann auch schon lesen. Ich habe es

00:34:14.180 --> 00:34:17.940
erst hochgeladen. Wir haben natürlich
argumentiert, dass diese Filter nicht

00:34:17.940 --> 00:34:22.600
sicher sind, um Inländer zu filtern. Wir
haben natürlich auch nochmal erklärt, wie

00:34:22.600 --> 00:34:29.469
das Netz heute funktioniert. Im Sinne von
"Wie ist die typische paketeorientierte

00:34:29.469 --> 00:34:33.429
Daten, der Datentransfer heute
organisiert?", das haben wir schon mal für

00:34:33.429 --> 00:34:37.509
den NSA-Untersuchungsausschuss damals
gemacht. Und wir haben natürlich auch noch

00:34:37.509 --> 00:34:40.310
mal was geschrieben zur
Satellitenkommunikation. Denn auch darum

00:34:40.310 --> 00:34:43.450
geht es natürlich beim BND. Man kann sich
einfach hinstellen und

00:34:43.450 --> 00:34:46.450
Satellitenkommunikation abhören. Da sind
ja viele Aspekte in dieser

00:34:46.450 --> 00:34:51.759
Verfassungsbeschwerde, die mehr sind als
nur die Frage, ob sie wirklich sicher filtern

00:34:51.759 --> 00:34:58.750
können oder ob sie auch Inländer abhören.
Trotzdem erhoffen wir uns natürlich

00:34:58.750 --> 00:35:03.640
zumindest aufgrund der Fragen, die der CCC
bekommen hat, aber auch alle anderen

00:35:03.640 --> 00:35:07.790
Sachverständigen, schon die Hoffnung, dass
da etwas sehr Grundsätzliches folgen wird.

00:35:07.790 --> 00:35:11.050
Ich darf nochmal erinnern, 1999, war ja
ein Grund, die strategische

00:35:11.050 --> 00:35:15.290
Massenüberwachung zuzulassen, dass man
gesagt hat, da ist eben nur ein Bruchteil,

00:35:15.290 --> 00:35:18.190
und jetzt sind wir halt in der
volldigitalen Welt und die packen da

00:35:18.190 --> 00:35:23.510
einfach ihre Y-Stücke und schneiden sich
sozusagen die Kopie von Rohdatenströmen

00:35:23.510 --> 00:35:26.980
mit. Da kann man natürlich nicht mehr
davon reden, dass es nicht einen ganz

00:35:26.980 --> 00:35:33.090
großen, milliardenfachen Datentransfer
gibt, und ich glaube da muss sich was

00:35:33.090 --> 00:35:37.849
ändern. Und genau wie in Großbritannien
ist mir natürlich der Aspekt wichtig, dass

00:35:37.849 --> 00:35:40.700
wir nicht mehr nur über
Telekommunikationsgeheimnis reden können,

00:35:40.700 --> 00:35:45.410
sondern wir müssen darüber reden, dass wir
unsere digitalen Leben darin abbilden. Und

00:35:45.410 --> 00:35:50.300
das nicht nur in der Filterung, sondern
auch in der Weiternutzung und vor allen

00:35:50.300 --> 00:35:55.720
Dingen in der Weitergabe an andere
Geheimdienste. Große Achillesferse dieser

00:35:55.720 --> 00:35:59.500
Massenüberwachung liegt auch, damit ist ja
der BND erwischt worden. Wir erinnern uns

00:35:59.500 --> 00:36:03.700
daran. Zwar wusste Steinmeier nichts
davon, aber es ist ein Fakt, dass er

00:36:03.700 --> 00:36:07.410
rechtswidrig auch ungefilterte Daten
weitergegeben hat an unsere amerikanischen

00:36:07.410 --> 00:36:12.000
Freunde. Insofern Sie sind ja sozusagen
mit der Hand in einer Bonbontüte schon

00:36:12.000 --> 00:36:16.280
einmal erwischt worden. Wir werden sehen.
Also ich hoffe auch hier, genau wie bei

00:36:16.280 --> 00:36:20.920
dem Urteil nächstes Jahr aus Straßburg,
dass die Öffentlichkeit Interesse daran

00:36:20.920 --> 00:36:26.369
zeigen wird, dass die Anhörung, die ja
erst mal kein Urteil mit sich bringt, aber

00:36:26.369 --> 00:36:30.000
hoffentlich eine Menge Fakten mit sich
bringen wird, auch eine interessierte

00:36:30.000 --> 00:36:35.520
Öffentlichkeit treffen wird. Denn mein
Eindruck ist, dass diese Demos, wenn ich -

00:36:35.520 --> 00:36:40.720
ich hab mal ein Bild mitgebracht aus der
Mitte der Snowdens Veröffentlichungen -

00:36:40.720 --> 00:36:45.920
dieses Image der Geheimdienste ist wieder
auf dem aufsteigenden Ast. Während in

00:36:45.920 --> 00:36:49.770
Deutschland, glaube ich, sehr schwierig
war im Rahmen des NSA/BND

00:36:49.770 --> 00:36:54.043
Untersuchungsausschusses. Man hat schon
gemerkt, da war sehr viel Skepsis

00:36:54.043 --> 00:36:58.010
gegenüber den Geheimdiensten, die sind
einfach auch rechtswidrig vorgegangen.

00:36:58.010 --> 00:37:04.230
Aber dadurch, dass der Bundestag mit den
Stimmen von CDU/CSU und SPD dieses BND-

00:37:04.230 --> 00:37:08.829
Gesetz erlassen hat, wurde ja sozusagen
legalisiert ab 2016. Ich glaube, die

00:37:08.829 --> 00:37:13.340
Stimmung ist aber gekippt. Das hat
verschiedene Gründe. Aus meiner Sicht ist

00:37:13.340 --> 00:37:17.849
es vor allen Dingen auch so, dass man so
einen großen Skandal nicht ewig auf diesem

00:37:17.849 --> 00:37:21.119
Level halten kann. Irgendwann finden sich
die Leute damit ab, und dann ist das eben

00:37:21.119 --> 00:37:25.090
so, und wir wissen jetzt, wir werden
abgehört, aber hm, jetzt ist das eben so.

00:37:25.090 --> 00:37:30.490
Aber andererseits ist technisch wiederum
eine Menge passiert. Ich habe jetzt mal

00:37:30.490 --> 00:37:35.161
ein Beispiel dafür, das ist die
Verschlüsselung von Datenverkehr. Das sind

00:37:35.161 --> 00:37:41.050
hier die Jahre, 2018 hab ich noch nicht
gefunden. Aber es hat sogar noch

00:37:41.050 --> 00:37:46.520
zugenommen 2018. Man sieht, dass ein
Großteil der Telekommunikations-Verkehre

00:37:46.520 --> 00:37:51.190
mittlerweile verschlüsselt sind. Also der
Break-Even-Point von der Hälfte ist schon

00:37:51.190 --> 00:37:57.320
überschritten. Das macht natürlich den
Geheimdiensten viel mehr aus,

00:37:57.320 --> 00:38:01.231
wahrscheinlich viel mehr aus als
irgendwelche Gerichtsverfahren oder

00:38:01.231 --> 00:38:06.260
Beschwerden in Karlsruhe. Denn zumindest
ein Teil bei dem britischen Geheimdienst

00:38:06.260 --> 00:38:10.820
ist doch vollständig klar, ist eh nicht
kontrolliert. Insofern hoffe ich, dass es

00:38:10.820 --> 00:38:16.870
also neben den den Urteilen, die es geben
wird, auch weiter technische Maßnahmen

00:38:16.870 --> 00:38:23.070
gibt, um dieses Massenüberwachen ein
bisschen einzudämmen. Letztlich glaube ich

00:38:23.070 --> 00:38:26.850
aber, dass nur die Urteile auch nicht
helfen werden, sondern man muss sich

00:38:26.850 --> 00:38:31.791
glaube ich auch daran machen, die Essenz
der Urteile politisch umzusetzen. Das ist

00:38:31.791 --> 00:38:35.020
glaube ich ziemlich schwierig in der
derzeitigen politischen Lage in

00:38:35.020 --> 00:38:39.650
Großbritannien, wahrscheinlich unmöglich.
Auch in Schweden sehr schwierig. Aber in

00:38:39.650 --> 00:38:43.910
Deutschland haben wir noch am ehesten die
Chance, mit einem relativ breiten, mit

00:38:43.910 --> 00:38:48.220
einer relativ breiten Parteiaufstellung
zumindest ein paar parlamentarische

00:38:48.220 --> 00:38:51.990
Fraktionen zu haben, die sich dahinter
stellen und die die Urteile auch umsetzen.

00:38:51.990 --> 00:38:57.480
Ich darf ja daran erinnern, dass die Fülle
von 14 überwachungskritischen Urteilen aus

00:38:57.480 --> 00:39:04.240
Karlsruhe ja zum Großteil keinen Widerhall
gefunden haben in der Politik. Natürlich,

00:39:04.240 --> 00:39:06.390
gut, wir könnten wahrscheinlich auch
einfach die CDU abwählen, aber das wird

00:39:06.390 --> 00:39:10.500
wahrscheinlich nicht so einfach. Der Punkt
ist, dass wir glaube ich mehr auch wir,

00:39:10.500 --> 00:39:15.360
also alle, die sich dafür interessieren,
dafür tun müssen, dass diese Urteile auch

00:39:15.360 --> 00:39:18.849
Druck entfalten, das ist glaube ich kein
Selbstläufer mehr. Dafür ist die Ignoranz

00:39:18.849 --> 00:39:23.330
einer Politik für die Karlsruher Urteile
zu groß geworden. Straßburg ist aus meiner

00:39:23.330 --> 00:39:28.500
Sicht noch schwieriger, das ist halt weit
weg. Zwar ist in allen europäischen

00:39:28.500 --> 00:39:35.150
Ländern der politische Wille, Urteile aus
Straßburg umzusetzen, recht hoch, auch in

00:39:35.150 --> 00:39:39.050
Großbritannien übrigens, aber ich habe den
Eindruck, dass das noch weniger als beim

00:39:39.050 --> 00:39:42.450
EuGH oder beim Bundesverfassungsgericht
auf eine interessierte Öffentlichkeit

00:39:42.450 --> 00:39:49.440
trifft. Da müssen wir glaube ich auch
einfach stärker dafür werben und uns mit

00:39:49.440 --> 00:39:54.100
den Urteilen ein bisschen
auseinandersetzen. Ich möchte mich bei -

00:39:54.100 --> 00:39:57.890
Ich bin jetzt eigentlich am Schluss, aber
ich möchte mich bei zwei Entitäten

00:39:57.890 --> 00:40:02.020
bedanken, das eine ist Rainer Rehack, der
mitgeholfen hat, die Stellungnahme zu

00:40:02.020 --> 00:40:05.970
schreiben. Aber ich möchte mich auch
nochmal ganz explizit bedanken bei mehr

00:40:05.970 --> 00:40:11.270
als 5000 Leuten, die vor vier Jahren mit
kleinen Geldspenden diese Verfassungs-

00:40:11.270 --> 00:40:13.920
oder diese Menschenrechtsbeschwerde
ermöglicht haben. Aus allen Teilen

00:40:13.920 --> 00:40:17.290
Europas. Ich habe das hier glaube ich auf
dem Podium, obwohl das jetzt schon vier

00:40:17.290 --> 00:40:19.850
Jahre läuft nie gesagt, aber ich werde
mich hier bedanken bei den vielen Leuten,

00:40:19.850 --> 00:40:23.800
die irgendwie kleine Summen geschickt
haben, um die Anwälte zu bezahlen, um das

00:40:23.800 --> 00:40:28.210
so hin zu kriegen. Und denen verdankt man
letztlich, wenn wir nächstes Jahr das

00:40:28.210 --> 00:40:31.961
Urteil kriegen, dass das überhaupt
stattfinden konnte. Es ist nämlich, anders

00:40:31.961 --> 00:40:37.060
als in Karlsruhe, nicht ganz billig so ein
Fall in Straßburg hinzukriegen und das

00:40:37.060 --> 00:40:42.550
Interesse war gerade 2013/2014 noch so
groß, dass es locker gereicht hat, die

00:40:42.550 --> 00:40:47.520
Gelder zusammenzukriegen. Dafür will ich
mich bedanken. Und außerdem natürlich bei

00:40:47.520 --> 00:40:58.920
Edward Snowden.
<i>Applaus</i>

00:40:58.920 --> 00:41:02.510
Es gibt eine ganze Menge Details zu diesen
Verfahren. Ich habe aber auch darüber

00:41:02.510 --> 00:41:06.339
geschrieben, also wer darüber ein bisschen
lesen will, kann das bei ccc.de, aber auch

00:41:06.339 --> 00:41:09.840
bei netzpolitik.org ein bisschen lesen.
Ich habe auch jeweils über die Anhörung

00:41:09.840 --> 00:41:12.979
selber gesprochen, also wer sich jetzt ein
bisschen für die Prozedere interessiert:

00:41:12.979 --> 00:41:19.200
Bei privacynotprism.co.uk ist auch ein
Großteil der Papiere, also wer das

00:41:19.200 --> 00:41:24.020
nachlesen will, kann das tun und wir
werden zu dem BND-Gesetz, kurz vor der

00:41:24.020 --> 00:41:27.280
Anhörung am 14. Januar, auch nochmal eine
Pressemitteilung machen und dann kann man,

00:41:27.280 --> 00:41:31.620
wenn man möchte, noch eine Zusammenfassung
oder Stellungnahme lesen. Und jetzt haben

00:41:31.620 --> 00:41:37.110
wir, glaube ich, noch zehn Minuten Zeit
für Fragen, wenn ihr möchtet.

00:41:37.110 --> 00:41:40.940
Herald: Wir haben sogar noch 20 Minuten
Zeit für Fragen. Vielen Dank für den Vortrag.

00:41:40.940 --> 00:41:47.510
<i>Applaus</i>

00:41:47.510 --> 00:41:51.230
Signalangel, eine Frage aus dem Internet.
Constanze Kurz: Also die Fans der

00:41:51.230 --> 00:41:56.440
geheimdienstlichen Massenüberwachung
können jetzt an die Mikrophone gehen.

00:41:56.440 --> 00:42:02.229
Signalangel: Hier ist der erste Fan. Die
erste Frage bezieht sich auf die

00:42:02.229 --> 00:42:05.859
Massenüberwachung in Schweden und
Frankreich. Und zwar ist da die Frage,

00:42:05.859 --> 00:42:10.681
warum in der Berichterstattung NSA und BND
relativ groß thematisiert worden, aber

00:42:10.681 --> 00:42:15.170
Schweden und Frankreich nicht, was dazu
führt, dass so eine Schieflage ist.

00:42:15.170 --> 00:42:20.950
Constanze Kurz: Ich glaube, das hat zum
einen damit zu tun, dass durch den

00:42:20.950 --> 00:42:23.490
parlamentarischen Untersuchungsausschuss
hier und auch durch eine kritische

00:42:23.490 --> 00:42:27.990
Öffentlichkeit gegenüber den
Geheimdiensten hier, mehr berichtet wurde,

00:42:27.990 --> 00:42:31.740
die schwedische Verfahren lief halt ewig
lange. Das Gesetz ist schon lange nicht

00:42:31.740 --> 00:42:34.432
mehr in Kraft. Das haben die auch schon
novelliert und in Frankreich gibt es aus

00:42:34.432 --> 00:42:38.800
meiner Sicht auch eine Sprachbarriere. Ich
traf die Beschwerdeführer in Frankreich

00:42:38.800 --> 00:42:43.300
mal in Brüssel nämlich, da haben die dort
im Europäischen Parlament darüber

00:42:43.300 --> 00:42:46.800
berichtet. Aber ich glaube das ist eine
gewisse Sprachbarriere. Die machen auch,

00:42:46.800 --> 00:42:49.610
zumindest soweit ich zu sehen habe, keine
englischen Übersetzungen. Und ich denke da

00:42:49.610 --> 00:42:52.810
es einfach keine europäische
Öffentlichkeit da. Bei dem schwedischen

00:42:52.810 --> 00:42:57.510
Fall ist das Urteil nicht positiv
verlaufen, das erste. Und niemand hätte

00:42:57.510 --> 00:43:00.930
oder zumindest ich hätte auch nicht
erwartet, dass die auch vor die große

00:43:00.930 --> 00:43:04.320
Kammer kommen, also das die das schaffen
nach dem ersten Urteil Widerspruch

00:43:04.320 --> 00:43:08.379
einzulegen und die Große Kammer anzurufen.
Das war ja letztlich ein Misserfolg. So

00:43:08.379 --> 00:43:15.040
erklär ichs mir. Nun muss man auch sagen,
Schweden und der BND sind immer noch

00:43:15.040 --> 00:43:20.490
Kreisliga gegenüber dem GCHQ, einfach von
ihren technischen Möglichkeiten, von dem

00:43:20.490 --> 00:43:29.380
Geld und vom Personal.
Herald: Mikrophon Nummer eins, deine

00:43:29.380 --> 00:43:31.550
Frage.
Mikrophon 1: Erstmal Danke für deinen

00:43:31.550 --> 00:43:36.710
Vortrag und meine Frage wäre, wie wird
sich der Brexit auf die Situation beim

00:43:36.710 --> 00:43:40.020
GCHQ auswirken?
Constanze Kurz: Gar nicht. Die Europäische

00:43:40.020 --> 00:43:43.490
Menschenrechtskonvention ist ratifiziert
und ein völkerrechtlicher Vertrag und hat

00:43:43.490 --> 00:43:48.160
mit der EU nichts zu tun. Und wenn man
sich mal ansieht über die Jahrzehnte haben

00:43:48.160 --> 00:43:53.660
die Briten in sehr guter Qualität mit den
Urteilen aus Strassburg kooperiert. Die

00:43:53.660 --> 00:43:57.580
sind also besser als ihr Ruf. Wenn die
Frage größer gemeint ist und nicht nur der

00:43:57.580 --> 00:44:07.780
Beschwerdefall, sondern die Frage, wie das
Daten-Karussell weiterlaufen wird. Schon

00:44:07.780 --> 00:44:11.500
der alte Innenminister De Maizière hat
gesagt, dass der Brexit mit unseren

00:44:11.500 --> 00:44:16.839
Freunden nichts zu tun haben wird. Fakt
ist aber auch, dass der alte

00:44:16.839 --> 00:44:19.920
Fragenkatalog, der noch von der
Justizministerin Leutheusser-

00:44:19.920 --> 00:44:24.480
Schnarrenberger geschrieben wurde, an die
britische Regierung in Bezug auf die

00:44:24.480 --> 00:44:30.079
Überwachung durch den britischen
Geheimdienst nie beantwortet worden.

00:44:30.079 --> 00:44:33.780
Ich denke faktisch wird sich nichts ändern.
Legalistisch ändert sich wenig, weil die

00:44:33.780 --> 00:44:41.050
Menschenrechtskonvention ja gilt, ob die
nun austreten oder nicht. Und weil die

00:44:41.050 --> 00:44:50.500
Abhängigkeit Beziehung ist nicht reziprok.
Ich würde gerne was anderes antworten. Wär

00:44:50.500 --> 00:44:56.920
doch auch irgendiwe Geil, wenn die Ihren
Brexit machen. Und dann.. aber naja.

00:44:56.920 --> 00:44:58.990
Herald: Mikrophon Nummer 4 Deine Frage
bitte!

00:44:58.990 --> 00:45:03.200
Mikrofon 4: Hallo nochmal vielen Dank für
den Vortrag bei der letzten Folie mit dem

00:45:03.200 --> 00:45:07.250
Traffic verschlüsselt und unverschlüsselt.
Das hat sie nicht zu hundert summiert. Was

00:45:07.250 --> 00:45:12.850
waren die verbleibenden neun Prozent oder
was da jeweils war?

00:45:12.850 --> 00:45:17.500
Constanze Kurz: Na das sind doch Jahre!
Mikrofon 4: Von 2017 waren es 51 Prozent

00:45:17.500 --> 00:45:21.810
verschlüsselt und 41 Prozent
unverschlüsselt.

00:45:21.810 --> 00:45:34.370
Constanze Kurz: Oh ja, interessant. Ich
meine, wer sich ein bisschen auskennt mit

00:45:34.370 --> 00:45:39.380
sandvine. Ich würde vermuten, dass Sie das
für die Anzahl sicher sagen können. Würde

00:45:39.380 --> 00:45:41.760
ich erwartet, weiß ich aber nicht. Also
kann ich mich nicht erinnern. Ich hatte

00:45:41.760 --> 00:45:46.220
das auch rausgesucht vor mehreren Wochen.
Die hatten da eine Beschreibung, müsste

00:45:46.220 --> 00:45:49.731
ich nachreichen. Kann ich aber gerne
machen, weiß ich nicht genau. Ich würde

00:45:49.731 --> 00:45:53.260
schon davon ausgehen, dass das eine 1:0
Entscheidung ist, verschlüsselt oder nicht.

00:45:53.260 --> 00:45:57.130
Vielleicht haben Sie aber auch eine
Kategorie verschlüsselt, aber zu knacken

00:45:57.130 --> 00:46:07.200
für Arme. Weiß nicht. Nicht verschlüsselt,
aber für Geheimdienste kein Problem. Weiß

00:46:07.200 --> 00:46:11.210
ich wirklich nicht. Tut mir leid, es ist mir
auch nicht aufgefallen, ehrlich gesagt.

00:46:11.210 --> 00:46:14.390
Naja.
Herald: Mikrophon Nummer 5, deine Frage

00:46:14.390 --> 00:46:16.870
bitte.
Constanze Kurz: Mach die mal weg.

00:46:16.870 --> 00:46:23.250
Mikrophon 5: Danke. Die komplexe
Wechselwirkung zwischen EU und den

00:46:23.250 --> 00:46:30.590
nationalen Regierungen arbeitet die für
uns oder gegen uns insgesamt? Was ist dein

00:46:30.590 --> 00:46:35.919
Eindruck?
Constanze Kurz: Das ist wirklich eine

00:46:35.919 --> 00:46:44.030
schwierige Frage. Mein Eindruck ist, dass,
es gibt in der EU Julian King, der dafür

00:46:44.030 --> 00:46:52.090
zuständig ist, als Kommissar der letzten
Legislatur dafür zuständig war. Ich tue

00:46:52.090 --> 00:47:00.020
mich schwer damit, ein Urteil zu fällen.
Das Europäische Parlament hat natürlich in

00:47:00.020 --> 00:47:05.160
den Ausschüssen vor allen Dingen im ?name?
Ausschuss, ganz andere Stellungnahmen

00:47:05.160 --> 00:47:07.609
abgegeben, auch überhaupt zu den Snowden
Veröffentlichungen und zu der

00:47:07.609 --> 00:47:10.710
geheimdienstlichen Massenüberwachung. Ich
war da auch einmal selber da, im ?name?

00:47:10.710 --> 00:47:14.870
Ausschuss, als es zum Beispiel der
Innenausschuss macht. Also tue ich mich

00:47:14.870 --> 00:47:23.800
schwer mit das zu beantworten. Wird auch
die Geheimdienste interessieren? Ich

00:47:23.800 --> 00:47:26.660
glaube, das größte Problem ist eigentlich,
dass wir keine europäische Öffentlichkeit

00:47:26.660 --> 00:47:31.620
haben, die zusammen debattiert, sondern
oft eine nationale Debatte, wenn wir

00:47:31.620 --> 00:47:34.690
nationale Gesetzgebung betrifft oder
nationaler Fall ist. Ich habe den

00:47:34.690 --> 00:47:38.599
Eindruck, dass habe ich in Straßburg auch
gemerkt an den Journalisten. Zu unserem

00:47:38.599 --> 00:47:42.390
Fall reisen dann die deutschen an und die
britischen. Und zu dem schwedischen Fall

00:47:42.390 --> 00:47:47.319
reisen die Schweden an. Selbst beim EuGH
ist das mittlerweile ein bisschen anders.

00:47:47.319 --> 00:47:49.780
Aber ich habe den Eindruck, dass wir noch
nicht zusammen über so eine Probleme

00:47:49.780 --> 00:47:54.270
debattieren. Und Deutschland ist, glaube
ich, auch immer noch mit Abstand am

00:47:54.270 --> 00:47:58.509
Geheimdienst kritischten, vielleicht auch
wegen seiner Geschichte.

00:47:58.509 --> 00:48:06.089
Herald: Mikrophon Nummer 3. Deine Frage.
Mikrophon 3: Ich habe eine Frage, und zwar

00:48:06.089 --> 00:48:11.450
die zielt darauf ab, was wir gesehen
haben, nämlich die Verschlüsselung.

00:48:11.450 --> 00:48:21.340
Inwieweit kann Verschlüsselung zu einer
Verhinderung einer Massenüberwachung

00:48:21.340 --> 00:48:23.800
führen?
Constanze Kurz: Das kann man relativ

00:48:23.800 --> 00:48:29.060
einfach beantworten. Natürlich sind ein
Großteil der Filter damit sozusagen

00:48:29.060 --> 00:48:35.730
wirkungslos. Die Inhalte hineinschauen
können und wenn die Selektoren auf Inhalte

00:48:35.730 --> 00:48:42.790
abzielenden, dann fällt das natürlich ins
Leere? Also sehr sinnvoll, dass die großen

00:48:42.790 --> 00:48:49.290
Plattformen damit angefangen haben. Viele
von denen weiß ich nicht. Facebook oder

00:48:49.290 --> 00:48:53.510
Gmail Nutzer haben ja nicht mitgekriegt,
dass die großen Tech-Konzerne angefangen

00:48:53.510 --> 00:48:57.500
haben Standardmäßig Datenverkehr zu
verschlüsseln, war sehr wichtig.

00:48:57.500 --> 00:49:02.300
Mikrophon 3: Da möchte ich noch eine
anschließende Frage stellen. Und zwar

00:49:02.300 --> 00:49:08.609
Inwieweit ist es denn dann möglich, dass
dadurch das jetzt noch mehr verschlüsselt

00:49:08.609 --> 00:49:14.970
wird hoffentlich, dass dann da
irgendwelche Gesetze wieder erlassen

00:49:14.970 --> 00:49:19.250
werden, die das Ganze wieder aufheben.
Constanze Kurz: Das ist die sogenannte

00:49:19.250 --> 00:49:24.560
Going Dark Debatte, die in den USA jetzt
schon seit acht oder neun Jahren geführt

00:49:24.560 --> 00:49:30.540
wird. Neuerdings heist die ja auch
"responsible encryption Debatte". Also

00:49:30.540 --> 00:49:34.230
Verschlüsselung nur mit ganz viel
Verantwortung für Strafverfolger und

00:49:34.230 --> 00:49:41.258
Geheimdienste. Dieser Kampf ist ziemlich
genau in der Mitte. Jetzt. Es gibt einige

00:49:41.258 --> 00:49:46.290
Länder wie Australien, die ja bereits
gesetzliche Fakten geschaffen haben, was

00:49:46.290 --> 00:49:51.119
ziemlich wichtig war, weil der eben auch
ein Five Eyes Land ist. Ich glaube aber,

00:49:51.119 --> 00:49:56.500
dass, gerade wenn ich jetzt so gucke, auf
die aktuelle Debatte um Ransomware oder

00:49:56.500 --> 00:50:00.730
generell um die ganze Panik gegenüber
Schadsoftware ist, so mein Eindruck, dass

00:50:00.730 --> 00:50:05.890
Verschlüsselung imagemäßig wieder
wichtiger wird. Herr de Maizière hat

00:50:05.890 --> 00:50:10.679
diesen Spruch geprägt, dass wir die
Verschlüsselung ja auch brauchen. Deswegen

00:50:10.679 --> 00:50:13.690
gibt es trotzdem eine Going Dark Debatte
in Deutschland, dass Bereiche, die die

00:50:13.690 --> 00:50:15.940
Geheimdienste, aber auch Strafverfolger
nicht reingucken können durch

00:50:15.940 --> 00:50:23.220
Verschlüsselung. Aber wir werden nicht so
einen Weg wie Australien gehen. Kann mir

00:50:23.220 --> 00:50:27.030
nicht vorstellen, zumal die Gesetzgebung
in den Ländern einfach wichtiger wird, die

00:50:27.030 --> 00:50:32.660
große Infrastruktur, also technische
Infrastruktur Anbieter haben, also die

00:50:32.660 --> 00:50:37.300
wird wichtiger sein als die nationale
Debatte hier. Wir müssen uns wehren. Ich

00:50:37.300 --> 00:50:42.300
will hier nicht als Schäfchen dargestellt
sein, so zu sagen. Ich glaube, dass wir

00:50:42.300 --> 00:50:46.160
unsere Stimmen laut machen sollten. Gerade
wir hier. Es ist ja nicht, die beschließen

00:50:46.160 --> 00:50:49.879
was, sondern wir können das kommentieren
und das sollten wir auch. Verschlüsselung

00:50:49.879 --> 00:50:57.030
irgendwie zu verbannen ist dämmlich.
<i>Applaus</i>

00:50:57.030 --> 00:51:01.200
Constanze Kurz: Also ich werde jetzt hier
keine Neuigkeiten erzählt haben.

00:51:01.200 --> 00:51:03.279
Herald: Mikrophon Nummer 1, deine Frage
bitte.

00:51:03.279 --> 00:51:09.239
Constanze Kurz: Ist das ein Aluhut?
<i>lachen</i>

00:51:09.239 --> 00:51:13.250
Mikrophon 1: Ich hoffe, es ist okay, eine
Antwort auf eine Frage von vorhin zu

00:51:13.250 --> 00:51:19.010
geben, und zwar das aufsummieren in den
Prozenten, die letzten Prozent sind im

00:51:19.010 --> 00:51:21.790
Merging also noch nicht klassifiziert von
sandvine.

00:51:21.790 --> 00:51:27.880
Constanze Kurz: Vielen Dank, aber habe ich
gut erraten, oder?

00:51:27.880 --> 00:51:30.220
Herald: Mikrophon Nr. 4 Deine Frage?
Constanze Kurz: Hatte ich irgend einen

00:51:30.220 --> 00:51:35.540
Zusammenhang zu dem Aluhut?
<i>lachen</i>

00:51:35.540 --> 00:51:38.780
Mikrophon 4: Vielen Dank für euer
Engagement! Ich habe eine Frage zu den

00:51:38.780 --> 00:51:43.030
Kontrollen, die du angesprochen hast. Das
heißt, in Deutschland ist ja auch die

00:51:43.030 --> 00:51:48.120
Bundesdatenschutzbehörde Aufsichtsbehörde
für BND und Bundesverfassungsschutz. Ist

00:51:48.120 --> 00:51:54.329
dein Eindruck, dass die etwas mehr
Möglichkeiten haben, wirkungsvoll zu

00:51:54.329 --> 00:51:57.540
kontrollieren?
Constanze Kurz: In Deutschland ist das ja

00:51:57.540 --> 00:52:00.550
ein bisschen mehrschichtig. Ich hatte ja
dieses neue, unabhängige Gremium erwähnt,

00:52:00.550 --> 00:52:03.890
dass ist der Bundesdatenschutzbeauftragte.
Der BND hat ja auch eine eigene

00:52:03.890 --> 00:52:08.240
Datenschutzbeauftragte. Die hat ja auch
gesprochen im deutschen Parlament und ist

00:52:08.240 --> 00:52:12.069
ja auch offenbar mit Ihrer Amtsleitung
nicht immer einig. Wir haben auch noch das

00:52:12.069 --> 00:52:15.310
PKGr, das Parlamentarische
Kontrollgremium. Wir haben die G10

00:52:15.310 --> 00:52:21.130
Kommission. Das ist ja relativ breit
aufgestellt. Ein Problem ist, dass die

00:52:21.130 --> 00:52:24.119
nicht miteinander reden dürfen und dass
die auch nach Ende ihrer Amtszeit

00:52:24.119 --> 00:52:27.230
natürlich zur Verschwiegenheit
verpflichtet sind, das die teilweise keine

00:52:27.230 --> 00:52:34.890
Vorabchecks machen brauchen, die können
auch nachgelagert ja sozusagen ihr "Ja"

00:52:34.890 --> 00:52:40.499
geben. Es ist aus meiner Sicht kein
Zufall, dass Mitglieder in diesen Gremien

00:52:40.499 --> 00:52:43.650
diese Beratung als Märchenstunde
bezeichnet haben, hier auf dieser Bühne,

00:52:43.650 --> 00:52:49.050
auch vor zwei Jahren Christian Ströbele,
der jahrelang in diesen Gremien war. Ich

00:52:49.050 --> 00:52:53.109
habe schon berichtet, dass der
Bundesdatenschutzbeauftragte und auch von

00:52:53.109 --> 00:52:58.050
ihrem Vorgänger Schaar gelesen, die ich
sehr hilfreich fand. Aber bleibt natürlich

00:52:58.050 --> 00:53:01.260
eine Kontrolle. Das haben wir jetzt auch
in der aktuellen Stellungnahme zum BND-

00:53:01.260 --> 00:53:04.369
Gesetz geschrieben, die sich immer nur
auch anlehnen kann an das, was überhaupt

00:53:04.369 --> 00:53:09.339
geregelt ist. Wenn z.B., BND-Gesetz, nur
mal als Beispiel könnte man für

00:53:09.339 --> 00:53:13.600
Großbritannien oder Schweden genauso sehen
keine konkreten Regelungen hat, wie ein

00:53:13.600 --> 00:53:16.840
Kontrolleur auch technisch prüfen kann,
weil das einfach nicht vorgesehen ist,

00:53:16.840 --> 00:53:20.730
dass man z.B. in Form von Stichproben
ermöglicht oder dass man bestimmte Dinge

00:53:20.730 --> 00:53:26.210
erklärt, wie etwas technisch funktioniert.
In deren z.B. "DAVIS"-Filter oder andere

00:53:26.210 --> 00:53:28.820
Filter-Technologien. Dann wird man
natürlich auch die Prüfung damit

00:53:28.820 --> 00:53:32.550
erschweren. Der Bundestag hatte sich so
ein bischen ausgeholfen mit diesem

00:53:32.550 --> 00:53:37.381
Sonderermittler, den es ja eigentlich gar
nicht gibt, den Herrn Kurt Graulich. Der

00:53:37.381 --> 00:53:41.280
hat ja die Dreistigkeit begangen, ein
Großteil von dem BND Papier abzuschreiben

00:53:41.280 --> 00:53:45.719
und dann als Sonderermittlungsbericht den
Parlamentariern zu kredenzen. Hier ist

00:53:45.719 --> 00:53:50.810
vieles im Argen. Aber wenn man sich das im
europäischen Vergleich ansieht, gibt es

00:53:50.810 --> 00:53:56.110
halt schlimmere, zum Beispiel die Briten.
Die sind so im Mittelfeld hier in

00:53:56.110 --> 00:53:59.340
Deutschland würde ich mal sagen. Das sie
nicht miteinander reden können, führt

00:53:59.340 --> 00:54:03.610
natürlich dazu, dass sie auch Wissen als
Kontrolleure nicht miteinander teilen

00:54:03.610 --> 00:54:12.490
können. Die Haymon. Ich hatte das Beispiel
mit Steinmeier nicht umsonst gewählt. Also

00:54:12.490 --> 00:54:17.920
der Chef Kontrolleur im Bundeskanzleramt,
das ist ja sozusagen die Hauptbehörde, die

00:54:17.920 --> 00:54:21.700
die Aufsicht über den BND ausübt, war
vollkommen ahnungslos. Ich habe noch nie

00:54:21.700 --> 00:54:26.609
so einen Offenbarungseid gesehen wie von
dem Chef des Bundeskanzleramts, der

00:54:26.609 --> 00:54:30.661
letztlich sich auch auf der Nase hat
rumtanzen lassen von der Behörde, die er

00:54:30.661 --> 00:54:33.970
beaufsichtigen soll. Und der Schindler,
der zurücktreten musste, Gerhard

00:54:33.970 --> 00:54:37.530
Schindler. Der stellt sich jetzt hin und
kommentiert sozusagen die aktuelle Techno

00:54:37.530 --> 00:54:44.080
Politik. What the Fuck? Ich sehe da schon
so einige Probleme. Ich komme jetzt so zum

00:54:44.080 --> 00:54:48.359
ranten, ich hör auf.
Herald: Mikrofon Nummer 3, deine Frage

00:54:48.359 --> 00:54:51.770
bitte.
Mikrophon 3: Hallo, ich habe folgende

00:54:51.770 --> 00:54:56.910
Frage Ich bin ja Deutscher, und
dementsprechend würden die Filter auf mich

00:54:56.910 --> 00:55:03.640
zutreffen. Und wäre es da nicht keinerlei
größeres Problem, die Daten einfach nach

00:55:03.640 --> 00:55:09.290
England weiterzuleiten? Und für die bin ja
dann Ausländer? Damit könnten sie

00:55:09.290 --> 00:55:16.050
abgespeichert werden. Und sollten jemals
Fragen über mich oder über mich sein, dann

00:55:16.050 --> 00:55:20.869
fragt der BND einfach schnell an und
kriegt dann trotzdem alle Daten. Was soll

00:55:20.869 --> 00:55:22.980
den der Schwachsinn dann?
Constanze Kurz: Ja das ist das

00:55:22.980 --> 00:55:25.799
geheimdienstliche Datenkarussel. Das ist
auch tatsächlich passiert, gibt ja einige

00:55:25.799 --> 00:55:29.610
Beispiele in den Snowden Papieren.
Natürlich. Damit kann man nationale

00:55:29.610 --> 00:55:33.520
Befugnisse einfach umgehen. Ist auch
tatsächlich passiert. Sie sagen natürlich

00:55:33.520 --> 00:55:38.970
immer, das die das auf keinen Fall machen.
Und ja, natürlich sie haben mal Rohdaten

00:55:38.970 --> 00:55:44.140
weitergegeben, aber in Zukunft wird das
natürlich nie wieder passieren. Außerdem

00:55:44.140 --> 00:55:48.960
würde ich empfehlen, als Deutscher immer
nur die .de Mailadressen, also mit ner

00:55:48.960 --> 00:55:55.110
Endung de. Sicher ist sicher, ne?
<i>lachen</i>

00:55:55.110 --> 00:56:03.019
Herald: Mikrofon Nummer 6, deine Frage?
<i>Applaus</i>

00:56:03.019 --> 00:56:07.310
Constanze Kurz: Gibt übrigens auch ne
Emailverschlüsselung.

00:56:07.310 --> 00:56:11.550
Mikrophon 6: Dankeschön. Durch die
Rechtsprechungen, die bisher gekommen

00:56:11.550 --> 00:56:18.060
sind: Was für Konsequenzen gab es dadurch?
Constanze Kurz: Na ja, das ist eine sehr

00:56:18.060 --> 00:56:22.160
komplexe Frage, weil es sehr viele Urteile
gab und die Konsequenzen unterschiedlich

00:56:22.160 --> 00:56:25.510
waren. Ich will mal ein typisches Beispiel
nennen, weil jetzt viele kennen werden aus

00:56:25.510 --> 00:56:29.560
Straßburg die zwei Urteile zu der
Sicherungsverwahrung. Deutschland hat

00:56:29.560 --> 00:56:33.550
darauf gesetzlich reagiert. Die
Sicherungsverwahrung, wie sie in

00:56:33.550 --> 00:56:37.370
Deutschland Gesetz war, war rechtswidrig
gegen die Menschenrechtskonvention. Der

00:56:37.370 --> 00:56:41.849
Bundestag hat das novelliert. Für
Großbritannien gibt es auch eine ganze

00:56:41.849 --> 00:56:46.640
Reihe solche Fälle. Natürlich sind die
mitteleuropäischen Länder nicht die mit

00:56:46.640 --> 00:56:49.710
den meisten Urteilen, das sind schon immer
noch die Türkei und Russland und so. Auch

00:56:49.710 --> 00:56:52.880
die haben die Europäische
Menschenrechtskonvention unterzeichnet. In

00:56:52.880 --> 00:56:56.640
der Regel ist man fest an diesen
völkerrechtlichen Vertrag gebunden und hat

00:56:56.640 --> 00:57:02.670
das umzusetzen. Die Compliance ist höher
als bei anderen Gerichten. Tatsächlich bin

00:57:02.670 --> 00:57:06.440
ich da aber immer ein bisschen erstaunt,
wenn man, da gibt es auch so

00:57:06.440 --> 00:57:09.990
wissenschaftliche Arbeiten drüber, die
sich angucken über die Jahrzehnte, wie die

00:57:09.990 --> 00:57:15.150
Urteile umgesetzt wurden, ist ziemlich
gut. Mein Eindruck ist aber nicht

00:57:15.150 --> 00:57:18.350
wissenschaftlich unterfüttert. Es ist ein
subjektiver Eindruck ist, den ich auch in

00:57:18.350 --> 00:57:24.360
Karlsruhe habe, dass die Akzeptanz
politischer Art für höchstrichterliche

00:57:24.360 --> 00:57:29.100
Urteile geringer wird? Das sehe ich in
Karlsruhe ganz deutlich. Ich habe früher,

00:57:29.100 --> 00:57:32.230
wenn ich an die Zeiten vom
Wahlcomputerurteil denke oder das erste

00:57:32.230 --> 00:57:37.520
Staatstrojanerurteil von 2007/2008. Da war
es nicht so, dass sich der aktuelle

00:57:37.520 --> 00:57:41.359
Innenminister hingestellt hat und gesagt
hat: Hier schlägt uns ein Richter aus

00:57:41.359 --> 00:57:46.550
Karlsruhe unsere Waffen aus dem Arm. Das
war da nicht so. Meiner Meinung ist, das

00:57:46.550 --> 00:57:51.210
der Zeitgeist sich da schon ein bisschen
verändert hat. Aber ich glaube auch, das

00:57:51.210 --> 00:57:55.210
es an uns liegt. Ich denke, wir müssen uns
hinter diese Urteile stellen, wenn wir sie

00:57:55.210 --> 00:57:59.370
für richtig und wichtig halten. Das heißt
auch, eine Öffentlichkeit dafür

00:57:59.370 --> 00:58:04.940
herstellen. Das habe ich aber, glaube ich,
jetzt schon dreimal gesagt.

00:58:04.940 --> 00:58:06.249
Herald: Signal-Angel eine Frage aus dem
Internet?

00:58:06.249 --> 00:58:09.260
Constanze Kurz: Wie lange geht die Frage
und Antwortsession?

00:58:09.260 --> 00:58:14.651
<i>lachen</i>
Signal-Angel: Ich habe auch nur eine ganz

00:58:14.651 --> 00:58:16.800
kurze Frage, eine Klarstellungsfrage.
Constanze Kurz: Ich kann aber nicht kurz

00:58:16.800 --> 00:58:20.950
antworten.
Signal-Angel: Dann antworte lange auf: Was

00:58:20.950 --> 00:58:26.079
ist mit dem G10-Filter gemeint? Ist das
nur der de-Domain wird schon deutsch sein

00:58:26.079 --> 00:58:29.171
Filter oder?
Constanze Kurz: Ja, der G10-Filter. G10

00:58:29.171 --> 00:58:32.619
bezieht sich auf Artikel 10 des
Grundgesetzes, das Fernmeldegeheimnis, ihr

00:58:32.619 --> 00:58:38.569
wisst schon, dieser unglaublich löchrige
Käse. Und das bedeutet schlicht, dass mit

00:58:38.569 --> 00:58:43.850
dem G10-Filter deutsche Kommunikation
ausgefiltert werden soll, weil ja ein

00:58:43.850 --> 00:58:49.040
Auslands Nachrichtendienst Inländer nicht
abhören darf. Der ist sozusagen der

00:58:49.040 --> 00:58:56.270
Fachterminus deswegen heisst das auch
G10-Kommission. Der DAVIS-Filter BND für der

00:58:56.270 --> 00:59:01.599
technische Begriff dafür, den auch der
Bundesdatenschutzbeauftragte immer mal

00:59:01.599 --> 00:59:09.960
testet, und der von Kurt Graulich getestet
wurde, also dem Sonderermittler.

00:59:09.960 --> 00:59:15.490
Herald: Vielen Dank. Mikrophon Nummer 4,
Die letzte Frage bitte.

00:59:15.490 --> 00:59:19.100
Mikrophon 4: Noch einmal Vielen Dank auch
von meiner Seite, dass du so toll immer

00:59:19.100 --> 00:59:22.340
die Sachen weg klagst oder versuchst. Und
das macht ja wahnsinnig viel Arbeit.

00:59:22.340 --> 00:59:28.010
Wahrscheinlich. Ich hätte eine Frage
nochmal in Richtung Verschlüsselung. Damit

00:59:28.010 --> 00:59:31.430
können wir die Geheimdienste ein bisschen
ärgern. Und die trauen sich schon nicht,

00:59:31.430 --> 00:59:36.099
die Verschlüsselung uns ganz zu verbieten.
Hast du schon auf dem Schirm dieses tolle

00:59:36.099 --> 00:59:41.140
Gesetz zur Bekämpfung des
Rechtsextremismus im Internet vom 18.12.

00:59:41.140 --> 00:59:46.350
Gerade erst erschienen. Mir scheint das ja
so ein bisschen neuer Ansatz zu sein. Wir

00:59:46.350 --> 00:59:50.699
gucken einfach hinter der Verschlüsselung
auf dem Server.

00:59:50.699 --> 00:59:53.660
Constanze Kurz: Naja, darüber wurde ja
jetzt vor Weihnachten ne ganze Reihe

00:59:53.660 --> 00:59:56.180
geredet. Ich hab mir den Entwurf natürlich
auch angesehen. Es gibt ja nur einen

00:59:56.180 --> 00:59:59.680
Entwurf, es ist ja noch kein Gesetz. Das
die natürlich jetzt an die Passwörter rann

00:59:59.680 --> 01:00:05.339
wollen und auf möglichst einfachem Wege
überrascht mich nicht. Das hat aber wenig

01:00:05.339 --> 01:00:09.309
Bezug zu der geheimdienstlichen
Massenüberwachung. Natürlich ist in diesem

01:00:09.309 --> 01:00:12.399
Zusammenhang auch nicht nur über
Strafverfolgungsbehörden, sondern auch

01:00:12.399 --> 01:00:15.181
über Geheimdienste wieder gesprochen
worden. Weil ja offenbar jetzt immer alle

01:00:15.181 --> 01:00:18.081
verwechseln, dass Geheimdienste irgendwie
auch Polizeiaufgaben wahrnehmen. Das

01:00:18.081 --> 01:00:22.030
scheint ja jetzt normal zu sein und jede
Beleidigung soll jetzt plötzlich auch bei

01:00:22.030 --> 01:00:26.589
den Geheimdiensten landen. So wie das
jetzt vorgestellt wurde, denke ich, wird

01:00:26.589 --> 01:00:30.890
das auf keinen Fall kommen. Sie sind
dreist und nehmen verfassungswidrige

01:00:30.890 --> 01:00:33.239
Gesetze auch in Kauf, das haben wir ja
auch in der letzten Legislaturperiode

01:00:33.239 --> 01:00:36.370
gesehen und ich denke, dass ein paar davon
noch in Karlsruhe erfolgreich angegriffen

01:00:36.370 --> 01:00:40.240
werden. Aber so werden sie das dann doch
nicht durch den Bundestag bringen. Wir

01:00:40.240 --> 01:00:43.089
müssen aufmerksam sein, weil jetzt wieder
so eine Phase in der Legislatur beginnt,

01:00:43.089 --> 01:00:46.060
wo sie sich ein bisschen beeilen müssen,
die Gesetze einzubringen, damit sie vor

01:00:46.060 --> 01:00:50.400
Ende noch ordentlich durchgehen. Aber so,
wie es jetzt im Entwurf steht, wird es

01:00:50.400 --> 01:00:55.020
wahrscheinlich nicht kommen. Also das
halte ich eigentlich für, ich mein, gut

01:00:55.020 --> 01:00:56.940
Seehofer.
Mikrophon 4: Da kannst du es dann ganz

01:00:56.940 --> 01:01:01.040
schnell wegklagen?
Constanze Kurz: Nee, nee. Nein, nein, ich

01:01:01.040 --> 01:01:07.260
habe noch genug hiermit zu tun. Ich glaube
auch, dass in Deutschland zumindest

01:01:07.260 --> 01:01:11.370
Verfassungsbeschwerden da sind schon immer
noch eine Menge Leute, die dort

01:01:11.370 --> 01:01:15.760
strategisch Beschwerden einlegen und auch
sehr erfolgreich. Also dieses Jahr hat man

01:01:15.760 --> 01:01:19.451
ja gesehen, dass sie eine ganze Reihe
Verfassungsbeschwerden angenommen haben,

01:01:19.451 --> 01:01:24.329
aber trotzdem ich jetzt über Straßburg und
Karlsruhe geredet habe: Ich bin ein

01:01:24.329 --> 01:01:28.609
Vertreter davon, dass nicht immer alles in
Karlsruhe zu bekämpfen, das ist sozusagen

01:01:28.609 --> 01:01:32.430
unser Last Resort. Ich bin der
überzeugung, dass unsere Verfassung im

01:01:32.430 --> 01:01:37.090
Parlament zu verteidigen ist und nicht
dahinten, ich finde das nicht richtig.

01:01:37.090 --> 01:01:45.489
<i>Applaus</i>
Constanze Kurz: Jetzt habe ich mir selber

01:01:45.489 --> 01:01:49.950
ins Bein geschossen oder?
Herald: Vielen, vielen Dank für deinen

01:01:49.950 --> 01:01:52.215
Vortrag und vielen Dank für das geduldige
Antworten auf alle Fragen.

01:01:52.215 --> 01:01:57.307
<i>Applaus</i>

01:01:57.307 --> 01:02:01.790
<i>36c3 Abspannmusik</i>

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