1
00:00:00,000 --> 00:00:19,810
<i>36C3 Vorspannmusik</i>

2
00:00:19,810 --> 00:00:24,000
Herald: So, unser nächster Vortrag für
heute hat den Titel "Geheimdienstliche

3
00:00:24,000 --> 00:00:29,210
Massenüberwachung vs. Menschenrechte."
Darin gibt es ein Update zu den

4
00:00:29,210 --> 00:00:33,870
Verhandlungen am Europäischen Gerichtshof
für Menschenrechte über die durch Ed

5
00:00:33,870 --> 00:00:38,210
Snowden aufgedeckten Überwachungen.
Zurzeit laufen da ja drei Verfahren.

6
00:00:38,210 --> 00:00:43,140
Einmal das um den britischen GCHQ, einmal
um den schwedischen Geheimdienst und gegen

7
00:00:43,140 --> 00:00:51,270
das BND-Gesetz. Die Sprecherin ist Dr.
Constanze Kurz, Sprecherin des CCC,

8
00:00:51,270 --> 00:00:56,300
Autorin bei Netzpolitik.org und selbst
auch eine der Beschwerdeführerinnen im

9
00:00:56,300 --> 00:01:02,060
britischen Verfahren, also dem des GCHQ.
Begrüßt sie mit einem herzlichen Applaus.

10
00:01:02,060 --> 00:01:11,970
<i>Applaus</i>

11
00:01:11,970 --> 00:01:14,920
Constanze Kurz: Ja, vielen Dank, ich freue
mich sehr, dass so viele Fans der

12
00:01:14,920 --> 00:01:19,000
geheimdienstlichen Massenüberwachung den
Weg hierher gefunden haben. Ich sage es

13
00:01:19,000 --> 00:01:23,540
nochmal, obwohl es der Herald natürlich
schon gesagt hat: Ich bin in einem Fall

14
00:01:23,540 --> 00:01:27,000
selber Beschwerdeführerin. Bedeutet
natürlich, dass ich nicht unbedingt

15
00:01:27,000 --> 00:01:31,080
objektiv über die geheimdienstliche
Massenüberwachung sprechen werde, sondern

16
00:01:31,080 --> 00:01:35,060
ich bin hier ganz klar Partei, also...
aber das wird man wahrscheinlich durch den

17
00:01:35,060 --> 00:01:40,320
gesamten Vortrag merken. Ich habe quasi
drei Schwerpunkte, die ich machen will.

18
00:01:40,320 --> 00:01:44,951
Einmal die beiden Verfahren, die in
Straßburg, Straßburg laufen. Die laufen

19
00:01:44,951 --> 00:01:48,950
seit mehr als, ja, fast fünf Jahren. Und
ich will ein bisschen sprechen über das

20
00:01:48,950 --> 00:01:54,670
BND-Gesetz. Das BND-Gesetz hat nämlich
überraschenderweise jetzt, Anfang Januar,

21
00:01:54,670 --> 00:01:57,660
eine mündliche Anhörung und das wird
sicherlich ein sehr grundsätzliches Urteil

22
00:01:57,660 --> 00:02:00,640
geben. Und der CCC hat dazu eine
Stellungnahme abgegeben und die werde ich

23
00:02:00,640 --> 00:02:05,369
am Ende des Vortrags kurz zusammenfassen
und ein bisschen auch während des Vortrags

24
00:02:05,369 --> 00:02:09,899
vergleichen: wie unterscheiden sich denn
die technischen und auch die gesetzlichen

25
00:02:09,899 --> 00:02:15,510
Rahmenbedingungen für geheimdienstliche
Massenüberwachung zwischen Schweden,

26
00:02:15,510 --> 00:02:21,440
zwischen Großbritannien und Deutschland?
Mir geht es also tatsächlich um diese Form

27
00:02:21,440 --> 00:02:27,620
der millionenfachen Erfassung, vor allen
Dingen von Telekommunikationsdaten, aber

28
00:02:27,620 --> 00:02:29,260
ich will auch ein bisschen darauf kommen,
warum das eigentlich keine

29
00:02:29,260 --> 00:02:34,760
Telekommunikationsdaten im engeren Sinne
mehr sind. In Europa gibt es eigentlich

30
00:02:34,760 --> 00:02:41,830
vier Länder, die massenhaft solche Daten
erfassen, Verkehrsdaten, und zwar durch

31
00:02:41,830 --> 00:02:45,450
einen Zugriff auf die Infrastrukturen, die
eh in der Regel also in diesen vier

32
00:02:45,450 --> 00:02:49,980
Ländern gesetzlich geregelt sind. Das ist
Großbritannien, Schweden, Frankreich und

33
00:02:49,980 --> 00:02:52,361
Deutschland. Über Frankreich werde ich
jetzt hier nicht reden, aber auch da

34
00:02:52,361 --> 00:02:58,209
laufen Verfahren. Ich will nur darauf
hinweisen, dass der GCHQ, was sozusagen

35
00:02:58,209 --> 00:03:03,200
die technische Geheimdienstbehörde ist für
Großbritannien, in einer anderen Liga

36
00:03:03,200 --> 00:03:11,080
spielt als die anderen drei Länder, weil
die ein sehr viel höheres Budget haben und

37
00:03:11,080 --> 00:03:17,199
sehr viel mehr Personal. Vielleicht kann
man zusammenfassend zu all diesen Ländern

38
00:03:17,199 --> 00:03:20,200
sagen, aber vor allen Dingen auch zu den
drei Beispielen, die ich bringen werde,

39
00:03:20,200 --> 00:03:23,950
nämlich Großbritannien, Schweden und
Deutschland: die gesetzlichen Regelungen

40
00:03:23,950 --> 00:03:28,011
sind oft vage. Das werde ich nachher auch
ein bisschen am Beispiel klarmachen. Sie

41
00:03:28,011 --> 00:03:30,990
sind in der Regel technisch lückenhaft,
weil es natürlich rechtliche Befugnisse

42
00:03:30,990 --> 00:03:34,250
sind, aber sie sind vor allen Dingen auch
in der Aufsicht und Kontrolle der

43
00:03:34,250 --> 00:03:37,950
Geheimdienste ebenfalls sehr lückenhaft,
da wurde ja in Deutschland auch schon sehr

44
00:03:37,950 --> 00:03:43,319
viel darüber gesprochen. Ich will also
beginnen mit dem britischen Fall, der mir

45
00:03:43,319 --> 00:03:46,600
natürlich auch am Herzen liegt, schlicht,
weil ich selber eine der

46
00:03:46,600 --> 00:03:49,940
Beschwerdeführerinnen bin, weil ich aber
auch glaube, dass er von der Art, wie er

47
00:03:49,940 --> 00:03:53,900
behandelt wurde, am
Menschenrechtsgerichtshof eine gute Chance

48
00:03:53,900 --> 00:03:56,409
hat. Dass wir nächstes Jahr ein Urteil
kriegen werden, was sehr klare und

49
00:03:56,409 --> 00:03:59,659
deutliche Worte findet für die
geheimdienstliche Massenüberwachung. Da

50
00:03:59,659 --> 00:04:03,590
geht es also um GCHQ, dieses Bild wird
jeder kennen, das ist ja mittlerweile

51
00:04:03,590 --> 00:04:08,379
schon, quasi schon eine Ikone geworden,
also eine riesige Behörde mit Tausenden

52
00:04:08,379 --> 00:04:11,560
von Mitarbeitern, Millionen Budget. Wir
wissen aber vor allen Dingen jetzt sehr

53
00:04:11,560 --> 00:04:16,810
viel mehr über das GCHQ, über die
Veröffentlichungen der Journalisten aus

54
00:04:16,810 --> 00:04:24,380
den Snowden-Papieren. Und von den
Veröffentlichungen gibt es kein Programm,

55
00:04:24,380 --> 00:04:27,860
und ein paar Programme werde ich gleich
erwähnen, die nämlich auch vor Gericht

56
00:04:27,860 --> 00:04:32,420
dann quasi angegriffen werden, die von der
britischen Regierung quasi in ihrer

57
00:04:32,420 --> 00:04:36,550
Existenz bestritten werden. Da gibt's
welche, die werden nicht kommentiert, aber

58
00:04:36,550 --> 00:04:40,730
es gibt eigentlich keine wo man, wo man
den Fall hätte, dass ein Programm aus den

59
00:04:40,730 --> 00:04:44,879
Snowden-Veröffentlichungen, die ja alle so
einen merkwürdigen Namen haben, da kommen

60
00:04:44,879 --> 00:04:48,250
wir nachher nochmal drauf, nicht
stattgefunden hätte oder das es nicht

61
00:04:48,250 --> 00:04:52,580
existiert. Das erwähne ich deshalb, weil
natürlich diese Programme im Rahmen der

62
00:04:52,580 --> 00:04:56,590
Beschwerdeverfahren einfach auch erwähnt
wurden und die Vertreter der britischen

63
00:04:56,590 --> 00:05:01,330
Regierung in Straßburg sich natürlich auch
diesen Themen dann widmen mussten. Ich

64
00:05:01,330 --> 00:05:08,560
will mal kurz das Verfahren klarmachen:
Man, man erwartet in der Regel, wenn man

65
00:05:08,560 --> 00:05:11,831
vor dem Europäischen
Menschenrechtsgerichtshof ein Verfahren

66
00:05:11,831 --> 00:05:15,290
beginnt, nicht, dass es eine mündliche
Anhörung gibt, sondern das sind in der

67
00:05:15,290 --> 00:05:21,170
Regel Verfahren, die ohne Anhörung gemacht
werden. Wir hatten verdammtes Glück. "Wir"

68
00:05:21,170 --> 00:05:27,460
ist eine Gruppe von NGOs, nämlich die Open
Rights Group, Big Brother Watch und die

69
00:05:27,460 --> 00:05:31,800
Schriftstellervereinigung Pen aus
Großbritannien und ich selbst, wobei

70
00:05:31,800 --> 00:05:37,060
natürlich, ich als einzige Ausländerin
bin, das ist vielleicht ein bisschen

71
00:05:37,060 --> 00:05:40,919
wichtig für die Ausgestaltung. Und man
erwartet nicht unbedingt, dass man eine

72
00:05:40,919 --> 00:05:43,820
mündliche Anhörung hat. Wir hatten aber
zum einen eine Priorisierung, dafür gibt

73
00:05:43,820 --> 00:05:47,150
es bei dem Gericht eine Möglichkeit, dass
man sozusagen einem Fall eine Priorität

74
00:05:47,150 --> 00:05:50,410
einräumt. Und wir hatten sogar zwei
mündliche Anhörungen, die ich dann gleich

75
00:05:50,410 --> 00:05:53,910
nochmal erwähnen werde. Das ist
ungewöhnlich. Ein Verfahren ist ganz

76
00:05:53,910 --> 00:05:56,960
anders, als man es hier in Karlsruhe
kennt. Wer das jemals schon erlebt hat,

77
00:05:56,960 --> 00:06:01,800
das ist also sehr viel strukturierter. Es
gibt keinen Dialog wie in Karlsruhe sehr

78
00:06:01,800 --> 00:06:05,580
häufig, sondern das ist ein sehr
standardisiertes Verfahren, wo also die

79
00:06:05,580 --> 00:06:08,890
Beschwerdeführerseite spricht, dann
spricht der Vertreter der britischen

80
00:06:08,890 --> 00:06:13,820
Regierung oder einer anderen Regierung und
dann gibt es eine Fragerunde. Dann hat man

81
00:06:13,820 --> 00:06:16,690
eine kurze Pause, sich auf die Fragen
vorzubereiten, und dann werden die Fragen

82
00:06:16,690 --> 00:06:21,230
in sehr, sehr kurzer Zeit beantwortet. So
ungefähr läuft das ab. Und es gibt keine

83
00:06:21,230 --> 00:06:24,199
Urteilsverkündung wie in Karlsruhe,
sondern das ist dann auch wieder ein

84
00:06:24,199 --> 00:06:26,919
schriftliches Verfahren. Man bekommt das
Urteil quasi dann schriftlich, es gibt

85
00:06:26,919 --> 00:06:31,620
kein Verlesen wie in Karlsruhe, aus meiner
Sicht ist das eigentlich eine gute Sache

86
00:06:31,620 --> 00:06:37,870
in Karlsruhe, aber das gibt es dort in
Straßburg nicht. Ich will mal sozusagen

87
00:06:37,870 --> 00:06:43,319
den Kern der Beschwerde kurz darstellen,
das ist natürlich die Massenüberwachung

88
00:06:43,319 --> 00:06:46,600
über das TEMPORA-Programm und ich rufe
nochmal in Erinnerung, wer sich jetzt

89
00:06:46,600 --> 00:06:51,610
daran nicht erinnert. TEMPORA ist eine
mehrteilige geheimdienstliche Operation

90
00:06:51,610 --> 00:06:55,280
und umfasst die Hard- und Software an den
Glasfaserkabeln, denn irgendwo müssen die

91
00:06:55,280 --> 00:06:59,230
Rohdaten ja herkommen, dann ein
sogenanntes MVR-System, das ist einfach

92
00:06:59,230 --> 00:07:02,889
nur um die riesenhafte Menge, man muss
auch mal YouTube und YouPorn wegschmeißen,

93
00:07:02,889 --> 00:07:07,930
ja, man muss also die Volumina reduzieren.
Und dann gibt's ein Programm, was

94
00:07:07,930 --> 00:07:11,550
POKERFACE heißt – ich glaube, die haben da
einen extra Angestellten für bekloppte

95
00:07:11,550 --> 00:07:17,710
Geheimdienstoperationsnamen – das ist eine
Datenbereinigung und schnelle

96
00:07:17,710 --> 00:07:22,531
Löschroutine. Und dazu gehört dann das
hier auch bekannte XKEYSCORE-System, das

97
00:07:22,531 --> 00:07:26,400
haben ja auch deutsche Geheimdienste
probieren dürfen, damit verbindet man dann

98
00:07:26,400 --> 00:07:30,900
die gefundenen gefilterten Datensätze.
Also das ist sozusagen, wenn man das mal

99
00:07:30,900 --> 00:07:33,750
zusammenfassen will, das TEMPORA-Programm,
viele werden sich erinnern, das ist ja

100
00:07:33,750 --> 00:07:36,949
ganz am Anfang schon der Snowden-
Veröffentlichungen, also 2013, öffentlich

101
00:07:36,949 --> 00:07:42,740
geworden, und kurz danach hatten wir auch
schon die Beschwerde im Gange. Allerdings

102
00:07:42,740 --> 00:07:47,819
zog es sich trotz der Priorisierung sehr,
sehr lange, schlicht deshalb, weil andere

103
00:07:47,819 --> 00:07:53,520
NGOs, große NGOs wie Privacy International
und Amnesty hinzugezogen wurden. Also wir

104
00:07:53,520 --> 00:07:57,360
hatten dann so einen Fall, wo, weil die
Beschwerden sehr ähnlich waren, die

105
00:07:57,360 --> 00:08:01,080
zusammen verhandelt wurden. Ich will
nochmal kurz beschreiben, was in

106
00:08:01,080 --> 00:08:06,010
Großbritannien gesetzlich erlaubt ist. Das
Gesetz ist allerdings mittlerweile bereits

107
00:08:06,010 --> 00:08:09,030
einmal novelliert worden, das heißt die
Beschwerde läuft eigentlich gegen ein

108
00:08:09,030 --> 00:08:14,051
Gesetz, was gar nicht mehr, so nicht mehr
existiert, und zwar erlaubt ist "external

109
00:08:14,051 --> 00:08:18,650
communication". Wenn also Nicht-Briten
beteiligt sind, in Deutschland wäre das

110
00:08:18,650 --> 00:08:23,979
sozusagen wie die Auslandsfern-
meldeüberwachung im BND-Gesetz

111
00:08:23,979 --> 00:08:28,389
oder die internationalen Verbindungen. Es
ist also ein Unterschied. Es müssen also

112
00:08:28,389 --> 00:08:33,440
Nicht-Briten beteiligt sein.
Innerbritische Kommunikation darf also

113
00:08:33,440 --> 00:08:37,329
gesetzlich so nicht überwacht werden. Und
ich will daran erinnern, dass ein Großteil

114
00:08:37,329 --> 00:08:40,500
der innerbritischen Kommunikation aus
ökonomischen Gründen, aber auch aus

115
00:08:40,500 --> 00:08:45,180
technischen Gründen übers Ausland geleitet
wird, weswegen das einmal von Bedeutung

116
00:08:45,180 --> 00:08:49,360
ist für den Geheimdienst, aber zum anderen
auch die Frage "Wie viel von dem

117
00:08:49,360 --> 00:08:53,230
transatlantischen Datenverkehr können Sie
damit abgreifen und weitergeben?", denn

118
00:08:53,230 --> 00:08:59,230
Großbritannien ist ja Teil der Five Eyes
und ist natürlich auch eng mit der NSA in

119
00:08:59,230 --> 00:09:04,260
Kooperation. Ich habe es nochmal, einmal –
wahrscheinlich werden viele diese Grafiken

120
00:09:04,260 --> 00:09:09,500
kennen – damit man eine Idee hat, von
wieviel Kabeln wir da ungefähr sprechen.

121
00:09:09,500 --> 00:09:12,810
2013, als wir die Beschwerde eingereicht
haben, waren das so ungefähr 200

122
00:09:12,810 --> 00:09:20,540
Unterwasserkabel. Man sieht hier vor allen
Dingen: Cornwall ist sozusagen der Kern

123
00:09:20,540 --> 00:09:24,460
der Anlandestation, wo die
transatlantischen Kabel rübergehen, aber

124
00:09:24,460 --> 00:09:27,972
es gibt natürlich auch eine Verbindung
innerhalb, also ein Geheimdienstnetz

125
00:09:27,972 --> 00:09:31,820
innerhalb von Großbritannien, weil ja die
Daten dann irgendwo auch weiterverarbeitet

126
00:09:31,820 --> 00:09:37,290
werden müssen und mit den Satelliten
verbunden werden. Man sieht hier von euch

127
00:09:37,290 --> 00:09:40,660
aus auf der linken Karte die
Satellitenstationen, mit denen man noch

128
00:09:40,660 --> 00:09:43,870
das ja auch noch verbinden will. Also das
ist ja nicht nur Glasfaser, sondern auch

129
00:09:43,870 --> 00:09:47,880
Satellitenkommunikation wird erfasst,
genauso wie in Deutschland auch und auch

130
00:09:47,880 --> 00:09:53,019
in anderen europäischen Ländern, weswegen
man die natürlich auch in schneller, mit

131
00:09:53,019 --> 00:09:57,870
schneller Verbindung weiter transportieren
will. Das ist ein "Full take", so wie in

132
00:09:57,870 --> 00:10:00,930
Deutschland auch. Also "Full take"
bedeutet man nimmt den gesamten

133
00:10:00,930 --> 00:10:08,269
Rohatenstrom. Sie haben aber nicht wegen
sozusagen wegen der Menge, also 2013 reden

134
00:10:08,269 --> 00:10:13,670
Sie von über 20 Terabyte, haben Sie
manchmal schneller wegschmeißen müssen,

135
00:10:13,670 --> 00:10:19,040
als Sie filtern konnten. Darüber ist ja
relativ viel berichtet worden. Und dass

136
00:10:19,040 --> 00:10:23,240
sind, sozusagen, die technischen
Voraussetzungen auf die man die Beschwerde

137
00:10:23,240 --> 00:10:26,730
stützen kann und sagen kann "Wir haben
eine europäische Menschenrechtskonvention,

138
00:10:26,730 --> 00:10:32,531
die hat einen Artikel 8, und der gibt uns ein
Menschenrecht auf Privatsphäre. Und diese

139
00:10:32,531 --> 00:10:40,380
massenhafte Überwachung, wo ja sozusagen
im Geheimsprech heist das dann "Bulk

140
00:10:40,380 --> 00:10:45,850
Collection", also wie die Massen der Daten
da angesammelt werden, widerspräche der

141
00:10:45,850 --> 00:10:48,579
Menschenrechtskonvention, darauf gründet
sich das. Ich habe jetzt mal nochmal ein

142
00:10:48,579 --> 00:10:54,329
Bild mitgebracht von diesem Gerichtshof.
Der hat allerdings natürlich auch schon

143
00:10:54,329 --> 00:11:00,579
öfter mal über Massenüberwachung
geurteilt. Auch schon in der Zeit wo es

144
00:11:00,579 --> 00:11:03,680
digital los ging. Also die ersten Urteile,
ich hab es hier mal aufgelistet, wenn sich

145
00:11:03,680 --> 00:11:06,320
jemand dafür interessiert, die kann man
natürlich nachlesen, sind auch nicht

146
00:11:06,320 --> 00:11:14,380
uninteressant. Dass ging in neueren
Bereich von 2008 bis über 2009 bis 2013.

147
00:11:14,380 --> 00:11:19,769
Das sind die Fälle um automatisierte
Datensammlung und jeweils ist auch

148
00:11:19,769 --> 00:11:24,190
festgestellt worden, wie bei anderen
Höchstgerichten in Europa, dass diese Form

149
00:11:24,190 --> 00:11:29,380
von automatisierter Datensammlung begrenzt
sein muss. Denn wenn man so eine

150
00:11:29,380 --> 00:11:32,310
Beschwerde aufsetzte, das hab natürlich
nicht ich geschrieben, sondern britische

151
00:11:32,310 --> 00:11:37,640
Anwälte, die wir bezahlt haben und die
auch durch eine große Spendenaktion 2013

152
00:11:37,640 --> 00:11:43,870
europaweit finanziert wurden. Die stützen
sich natürlich immer auf ältere Urteile.

153
00:11:43,870 --> 00:11:48,769
Deswegen, wenn man die Beschwerden liest,
die hängen auch im Netz, dann kann man

154
00:11:48,769 --> 00:11:54,660
sich immer nochmal Rückgriff nehmen auf
die alten Urteile. Vielleicht noch mal

155
00:11:54,660 --> 00:12:00,080
eine kurze Sache zu diesem ganzen
Verfahren. Es gab eine Anhörung 2017, dann

156
00:12:00,080 --> 00:12:05,190
gab es ein Urteil 2018, und dieses Jahr
gab es eine neuerliche Anhörung. Da fragt

157
00:12:05,190 --> 00:12:08,029
man sich "Wie kann das sein, wenn ein
Urteil gefallen ist?" Das ist anders in

158
00:12:08,029 --> 00:12:11,912
Straßburg. Wenn in Karlsruhe ein Urteil
fällt, dann ist es ja endgültig, dann ist

159
00:12:11,912 --> 00:12:16,060
das ein Urteil. In Straßburg ist es aber
so, dass man auch noch danach die große

160
00:12:16,060 --> 00:12:18,910
Kammer anrufen kann, wenn man gute
Argumente vorbringt. Das heist, man kann

161
00:12:18,910 --> 00:12:23,020
quasi einen Widerspruch gegen ein
höchstrichterliches Urteil einlegen und

162
00:12:23,020 --> 00:12:26,450
sagen "Wir möchten die gesamte Kammer
anrufen, weil wir haben diese und jene

163
00:12:26,450 --> 00:12:30,870
Argumente." Davon habe ich jetzt ein Teil
gleich nochmal gebracht. Das ist hier

164
00:12:30,870 --> 00:12:33,740
geschehen, und die Richter haben das
angenommen, weswegen es eine zweite

165
00:12:33,740 --> 00:12:37,710
mündliche Anhörung gab. Jetzt, im
Frühsommer, und da ist das ein ganz

166
00:12:37,710 --> 00:12:40,430
merkwürdiges Prozedere, ich will das nun
mal beschreiben, weil ich das selber auch

167
00:12:40,430 --> 00:12:42,700
noch nicht erlebt habe und weil so viele
Menschen wahrscheinlich auch nicht

168
00:12:42,700 --> 00:12:45,841
unbedingt nach Straßburg fahren, um sich
sowas anzusehen. Es ist ein richtig, so

169
00:12:45,841 --> 00:12:49,570
richtig, so eine Papierschlacht. Da kommen
die mit Koffern, die Anwälte, und

170
00:12:49,570 --> 00:12:54,540
schleppen ihre großen Akten hin. Sowohl
die Vertreter der britischen Regierung wie

171
00:12:54,540 --> 00:12:57,870
auch unsere eigenen Anwälte, die natürlich
auch in großer Menge da waren, weil

172
00:12:57,870 --> 00:13:01,720
mittlerweile zehn NGO's zusammengezogen
wurden, die ja alle ein, zwei Anwälte

173
00:13:01,720 --> 00:13:05,170
haben. Das war bei dem schwedischen Fall
genauso. Der wurde dann am selben Tag

174
00:13:05,170 --> 00:13:10,110
nachmittags verhandelt. Man sitzt dann
halt da und schreibt auf Papier, weil man

175
00:13:10,110 --> 00:13:15,750
keine Telefone und keine Rechner mit haben
kann. Das sind damals meine Mitschriften,

176
00:13:15,750 --> 00:13:18,760
wo mir erst spät auffiel, dass ich
tatsächlich auf einem Stasi-Unterlagen

177
00:13:18,760 --> 00:13:22,899
Block geschrieben habe.
<i>lachen</i>

178
00:13:22,899 --> 00:13:28,120
Also, das war wirklich ein Zufall, mir ist
das erst später aufgefallen. OK,

179
00:13:28,120 --> 00:13:35,099
festgestellt ist zum einen, dass ein Teil
der britischen Gesetzgebung gegen Artikel

180
00:13:35,099 --> 00:13:41,630
8 der Menschenrechtskonvention, die
bereits 1953 in Kraft trat, verstößt.

181
00:13:41,630 --> 00:13:46,370
Interessant an diesem ersten Urteil ist
natürlich auch, dass die Risiken von

182
00:13:46,370 --> 00:13:50,570
dieser geheim hinter dem Rücken der
Menschen laufenden Massenüberwachung schon

183
00:13:50,570 --> 00:13:55,860
benannt wurden. Nämlich sozusagen ein -
ich übersetze das jetzt mal - ein Risiko,

184
00:13:55,860 --> 00:13:59,510
dass diese geheime Überwachung, die
eigentlich der nationalen Sicherheit

185
00:13:59,510 --> 00:14:05,700
dienen soll, die Demokratie unterminiert,
sozusagen unter dem Deckmantel, sie zu

186
00:14:05,700 --> 00:14:10,470
verteidigen. Das sind schon relativ klare
Worte. Es gibt ein langes Urteil, da geht

187
00:14:10,470 --> 00:14:14,199
es um drei Aspekte. Das eine ist die
Massenüberwachung selbst, und wie gut die

188
00:14:14,199 --> 00:14:19,010
Filter dafür eigentlich funktionieren.
Dann die Frage der Kontrolle: Wer

189
00:14:19,010 --> 00:14:25,779
kontrolliert diese Geheimen? Wer guckt
sich mal an, welche Technik an den anderen

190
00:14:25,779 --> 00:14:31,260
Stationen angebracht wird? Wer genehmigt
die? Und zum anderen, der dritte Aspekt

191
00:14:31,260 --> 00:14:38,070
sind die Datenkarusselle. Also die Frage,
wer von welchen Geheimdiensten gibt was an

192
00:14:38,070 --> 00:14:41,430
andere Geheimdienste weiter? Und das sind
exakt auch die Fragen, die jetzt im BND-

193
00:14:41,430 --> 00:14:45,100
Gesetzverfahren, was im Januar in
Karlsruhe besprochen wird, auch eine Rolle

194
00:14:45,100 --> 00:14:49,610
spielen. Da sind eine Menge Ähnlichkeit.
Das ist mir erst später klargeworden, denn

195
00:14:49,610 --> 00:14:53,840
das BND Gesetz gab es ja noch nicht, als
wir die Beschwerde gemacht haben. Snowden

196
00:14:53,840 --> 00:14:59,209
hat sich damals sehr gefreut. Ich habe mal
den alten Tweet mitgebracht. Er sagt: "For

197
00:14:59,209 --> 00:15:04,100
five long years, governments have denied
that global mass surveillance violates

198
00:15:04,100 --> 00:15:09,370
your rights. And for five long years, we
have chased them through the doors of

199
00:15:09,370 --> 00:15:13,860
every court. Today, we won. Don't thank
me: thank all of those who never stopped

200
00:15:13,860 --> 00:15:18,980
fighting." Ich denke, das war ein bisschen
voreilig. Denn wenn man sich das Urteil,

201
00:15:18,980 --> 00:15:23,644
was natürlich dann in voller Länge
rauskam, genauer ansieht, dann ist so ein

202
00:15:23,644 --> 00:15:29,529
typisches Urteil von Höchstgerichten, wo
man sagen kann: "Ja... aber." Das heißt,

203
00:15:29,529 --> 00:15:34,470
es gibt Verstöße gegen das Menschenrecht
auf Privatsphäre, also Artikel 8, aber das

204
00:15:34,470 --> 00:15:38,240
ist nicht so, dass das Gericht alle
Punkte, die die Beschwerdeführer von

205
00:15:38,240 --> 00:15:42,220
diesen verschiedenen NGOs vorgebracht
haben, tatsächlich auch anerkannt haben.

206
00:15:42,220 --> 00:15:46,209
Und da will ich mal ein paar Aspekte
nennen, weswegen es ja jetzt auch noch vor

207
00:15:46,209 --> 00:15:53,079
die Große Kammer kam. Also nicht, dass ich
mich nicht gefreut hätte. So nicht. Aber

208
00:15:53,079 --> 00:15:56,539
die Anwälte haben eigentlich gleich an dem
Tag gesagt: "Na, da gucken wir mal, ob wir

209
00:15:56,539 --> 00:16:03,530
was schreiben." Zum einen hat diese
unendliche Berechtigung, hat die Kammer

210
00:16:03,530 --> 00:16:08,550
nicht anerkannt. Also die Frage, wenn ich
ein warrant, also eine Berechtigung für

211
00:16:08,550 --> 00:16:12,630
eine Massenüberwachung, ausstelle, bleibt
das eigentlich ewig bestehen. Es gibt in

212
00:16:12,630 --> 00:16:16,910
Großbritannien nicht wie bei uns ein
Richtervorbehalt. Da sagt kein Richter,

213
00:16:16,910 --> 00:16:22,120
auch kein Geheimrichter, sondern das geht
über den Tisch des Ministers dort. Und

214
00:16:22,120 --> 00:16:26,701
dass es so sei, wie wir in der
Beschwerdeschrift gesagt haben, dass die

215
00:16:26,701 --> 00:16:31,990
sozusagen unendlich läuft, das hat das
Gericht so nicht anerkannt. Und dagegen

216
00:16:31,990 --> 00:16:36,759
haben wir uns gewehrt. Das nennt sich
"rolling warrant renewals", weil die nie

217
00:16:36,759 --> 00:16:45,060
enden. Indem wir gesagt haben, zum einen
ist es eine faktische Befugnis, die keine

218
00:16:45,060 --> 00:16:49,600
Zeitbegrenzung hat, einfach weil es so
ist. Es ist nie unterbrochen worden, wenn

219
00:16:49,600 --> 00:16:54,509
man auch erst einmal so ein Y-Stück an
einem Glasfaserkabel - oder jedenfalls an

220
00:16:54,509 --> 00:16:58,149
einem Teil von einem Glasfaserkabel - hat,
dann wird es nicht wieder abgestellt. Und

221
00:16:58,149 --> 00:17:02,480
weil auch die Definition, warum man das
machen kann, so vage ist. Genau wie bei

222
00:17:02,480 --> 00:17:07,060
uns, das ist nationale Sicherheit. Bei uns
heißt es, im BND-Gesetz heißt es - ich

223
00:17:07,060 --> 00:17:11,240
habe das mal zitiert - "Besondere Relevanz
für die Sicherheit der Bundesrepublik

224
00:17:11,240 --> 00:17:14,329
Deutschland". Das sind Begriffe, die sehr
vage sind. Und da kann man natürlich immer

225
00:17:14,329 --> 00:17:19,780
davon ausgehen, dass es erneuert wird. Das
ist auch faktisch so geschehen. Und

226
00:17:19,780 --> 00:17:24,750
offenbar war diese Argumentation gut
genug, dass das Gericht die Große Kammer

227
00:17:24,750 --> 00:17:29,140
dazu angerufen hat. Aber nicht nur das,
sondern teilweise sind diese

228
00:17:29,140 --> 00:17:33,669
Berechtigungen, diese "warrants", gar
nicht geschehen. Das konnte man dann in

229
00:17:33,669 --> 00:17:39,770
der Zeitung lesen. Zum Beispiel in dem
Programm DISHFIRE. Da ist sozusagen in

230
00:17:39,770 --> 00:17:46,080
Kooperation mit der NSA vor allen Dingen
SMS-Nachrichten, aber auch noch andere

231
00:17:46,080 --> 00:17:49,560
Metadaten, weitergegeben worden. Dafür
hatten sie nicht mal eine Berechtigung,

232
00:17:49,560 --> 00:17:52,820
das hat man dann in der Zeitung lesen
können. Also das heißt, dieses System der

233
00:17:52,820 --> 00:17:57,100
Kontrolle, dass das zumindest über den
Ministertisch geht, hat gar nicht immer

234
00:17:57,100 --> 00:18:00,360
stattgefunden, und konnten wir natürlich
dann vorbringen, weil im Rahmen des

235
00:18:00,360 --> 00:18:06,030
Verfahrens gingen ja die
Veröffentlichungen immer noch weiter. Es

236
00:18:06,030 --> 00:18:10,250
hat sich so ergeben, dass im Rahmen des
Verfahrens relativ viel nachgereicht wurde

237
00:18:10,250 --> 00:18:14,590
an Papieren. Es haben aber auch sehr viele
NGOs europaweit mit

238
00:18:14,590 --> 00:18:18,190
Unterstützungsschreiben diese Verfahren
schriftlich unterstützt, das war sehr

239
00:18:18,190 --> 00:18:23,070
wichtig für uns. Und ein dritter Punkt,
den finde ich auch, die Anwältin, Helen

240
00:18:23,070 --> 00:18:27,490
Mount hieß die, die gesprochen hat - das
Video kann man sich auch ansehen, das

241
00:18:27,490 --> 00:18:31,760
Gericht zeichnet diese Anhörung auf, ist
der wichtigste Punkt, den wir machen

242
00:18:31,760 --> 00:18:35,090
wollten. Dass wir nicht mehr nur auf das
Telekommunikationsgeheimnis wollen.

243
00:18:35,090 --> 00:18:38,630
Sondern wir wollen klar machen, ich habe
jetzt hier eine Liste, die mir gestern

244
00:18:38,630 --> 00:18:42,330
Morgen einfiel: Arbeiten, Lesen,
Entertainment, Banking, Shopping, Dating,

245
00:18:42,330 --> 00:18:44,800
politisches Engagement, Lernen. Wir
wollten sagen, dass es nicht um

246
00:18:44,800 --> 00:18:48,799
Telekommunikation geht, sondern dass es
sozusagen das digitale Ich abbildet. Diese

247
00:18:48,799 --> 00:18:53,080
Art von Massenüberwachung hat nicht mehr
nur diesen engen Telekommunikationsrahmen.

248
00:18:53,080 --> 00:18:57,080
Und ich glaube, diesen Punkt, den konnten
die Anwälte sehr gut machen, sowohl

249
00:18:57,080 --> 00:19:02,260
schriftlich, als auch mündlich. Ich muss
natürlich der Fairness halber mal sagen,

250
00:19:02,260 --> 00:19:06,167
was die Vertreter James Edie der
britischen Regierung gesagt hat - im

251
00:19:06,167 --> 00:19:10,330
Wesentlichen hat er immer gesagt: "Aber
Terror." Klar. Und dann muss man natürlich

252
00:19:10,330 --> 00:19:14,920
auch nicht sehr viel begründen, weil
dieses "Die nationale Sicherheit ist

253
00:19:14,920 --> 00:19:18,600
bedroht." zieht natürlich als Argument.
Aber faktisch gibt es drei Gründe,

254
00:19:18,600 --> 00:19:21,690
weswegen Massenüberwachung
geheimdienstlicher Art gemacht werden

255
00:19:21,690 --> 00:19:25,330
kann. Das ist einmal sozusagen nationale
Sicherheit, aber es ist auch schwere

256
00:19:25,330 --> 00:19:28,000
Verbrechen. Und das ist in Großbritannien
so, dass die Geheimdienste auch

257
00:19:28,000 --> 00:19:32,470
Schwerverbrecher jagen dürfen. Und das
dritte ist Wirtschaftsspionage. Also das

258
00:19:32,470 --> 00:19:37,650
ist anders formuliert, aber man die
Interessen der britischen Wirtschaft sind

259
00:19:37,650 --> 00:19:40,720
auch ein Grund, weswegen man
Massenüberwachung machen kann. Da geht es

260
00:19:40,720 --> 00:19:47,320
vor allen Dingen um Export, Proliferation
und so weiter. Damit will ich, weil ich zu

261
00:19:47,320 --> 00:19:51,650
den anderen Fällen noch kommen kann, mal
abschließen mit diesem britischen Fall.

262
00:19:51,650 --> 00:19:55,860
Ich sehe sehr gute Chancen, dass wir ein
besseres Urteil kriegen, sonst hätten sie

263
00:19:55,860 --> 00:20:02,230
es auch nicht vor die große Kammer
gebracht, und dass Sie die anlasslose

264
00:20:02,230 --> 00:20:06,900
geheime Massenüberwachung insofern kippen.
Wir haben eigentlich schon beim EuGH so

265
00:20:06,900 --> 00:20:09,900
ein Urteil bekommen - also beim
Europäischen Gerichtshof- da gab es ja im

266
00:20:09,900 --> 00:20:13,150
Rahmen der Vorratsdatenspeicherungs-
Verhandlungen schon mal so einen Punkt,

267
00:20:13,150 --> 00:20:19,260
dass der EuGH gesagt hat, dass es
unzulässig ist, dass man Eingriffe, die

268
00:20:19,260 --> 00:20:24,730
anlasslos sind und sich auf sämtliche
Verkehrsdaten erstrecken, ohne dass man

269
00:20:24,730 --> 00:20:28,640
eine Einschränkung oder Ausnahmen oder
Differenzierung hat, dass man die so nicht

270
00:20:28,640 --> 00:20:31,799
durchführen kann. Wir hoffen natürlich
auch, dass das Gericht in Straßburg das

271
00:20:31,799 --> 00:20:36,789
jetzt so klar sagt. Mir ist schon klar,
dass nachher nicht die Geheimdienste weder

272
00:20:36,789 --> 00:20:39,919
die britischen noch die anderen sagen: Na
gut, dann klappt mal die Sachen zusammen,

273
00:20:39,919 --> 00:20:43,970
dann machen wir nicht weiter. Aber ich
glaube schon, dass, wenn man den

274
00:20:43,970 --> 00:20:47,170
europäischen Raum als Rechtsraum versteht
und wenn es die Länder gibt, die die

275
00:20:47,170 --> 00:20:51,150
Europäische Menschenrechtskonvention
ratifiziert haben, dass das eine Rolle

276
00:20:51,150 --> 00:20:56,220
spielt. Aber ich glaube auch, dass wir
dazu beitragen müssen. Ich sehe es an mir

277
00:20:56,220 --> 00:21:00,320
selber - und das wird wahrscheinlich auch
jeder von euch kennen: Man regt sich sehr

278
00:21:00,320 --> 00:21:04,480
schnell auf über Urteile, die einem nicht
gefallen, oder Aspekte von Urteilen - aber

279
00:21:04,480 --> 00:21:08,909
ich zumindest tue mich schwer damit,
Urteile, die ich sehr wichtig finde, auch

280
00:21:08,909 --> 00:21:12,350
zu puschen und zu sagen: "Das ist ein
wichtiges, vielleicht sogar

281
00:21:12,350 --> 00:21:15,360
höchstgerichtliches Urteil, da müssen wir
uns hinterstellen. Und wir müssen auch

282
00:21:15,360 --> 00:21:18,840
fordern, dass es politisch umgesetzt
wird." Ich hoffe, dass wenn nächstes Jahr

283
00:21:18,840 --> 00:21:22,300
das Urteil kommt, es dann auch viel
Unterstützung gibt von einer breiten und

284
00:21:22,300 --> 00:21:25,920
auch europäischen Öffentlichkeit. Es geht
aber weiter. Also während wir fünf Jahre

285
00:21:25,920 --> 00:21:29,960
verhandelt haben und jetzt ein zweites
Urteil bekommen werden - und hoffentlich

286
00:21:29,960 --> 00:21:35,050
ein Gutes - da sind die Briten schon einen
weiter: Sind sie von der bulk surveillance

287
00:21:35,050 --> 00:21:39,040
- also von der der Massenüberwachung -
jetzt schon bei der bulk equipped

288
00:21:39,040 --> 00:21:45,049
interference. Das ist also schon eine Form
von bulk hacking. Das GCHQ will jetzt

289
00:21:45,049 --> 00:21:47,860
nicht mehr nur massenhaft Daten sammeln,
sondern will auch massenhaft hacken. Da

290
00:21:47,860 --> 00:21:54,650
sind wir also schon ein Stück weiter. Man
muss schon sagen, dass gerade in

291
00:21:54,650 --> 00:21:58,060
Großbritannien die Geheimdienste
Unterstützung auch sehr groß ist, ich

292
00:21:58,060 --> 00:22:02,040
glaube, größer als bei uns. Im Rahmen des
NSA-BND-Untersuchungsausschusses gab es ja

293
00:22:02,040 --> 00:22:05,570
auch eine Menge Kritik. Dort ist es ein
bisschen anders. Die haben aber noch ein

294
00:22:05,570 --> 00:22:07,810
anderes Parteiensystem und hatten
vielleicht auch noch ein paar andere

295
00:22:07,810 --> 00:22:13,200
Sorgen. Ich will noch kurz zu dem
Schweden-Verfahren kommen. Nicht so

296
00:22:13,200 --> 00:22:20,179
furchtbar lange, aber ich will zumindest
mal darstellen, wo die Unterschiede sind.

297
00:22:20,179 --> 00:22:23,799
Wie die Kammer dazu entscheiden wird, das
natürlich schwer abzusehen. Aber dadurch,

298
00:22:23,799 --> 00:22:26,480
dass sie das an denselben Tag gelegt
haben, gehe ich davon aus, dass sie auch

299
00:22:26,480 --> 00:22:29,539
ein sehr ähnliches Urteil fällen werden.
Aber der schwedische Fall ist ein bisschen

300
00:22:29,539 --> 00:22:34,330
anders gelagert: Das läuft schon seit
2008. Die haben also den nationalen

301
00:22:34,330 --> 00:22:38,210
Rechtsweg beschritten, während wir ja
gleich nach Straßburg gezogen sind, was

302
00:22:38,210 --> 00:22:41,030
möglich ist und ja auch angenommen wurde.
Aber die ziehen das dann halt schon seit

303
00:22:41,030 --> 00:22:44,610
mehr als zehn Jahren und das ist ein
Beschwerdeführer, der klassische

304
00:22:44,610 --> 00:22:48,840
Litigation macht, also eine strategische
Prozessführung. Die wollten das

305
00:22:48,840 --> 00:22:53,650
strategisch gesetzlich geklärt haben. Das
ist eine Vereinigung von Anwälten, die das

306
00:22:53,650 --> 00:22:58,280
sozusagen auch mit echt langem Atem tut.
Und ich will die Unterschiede jetzt mal

307
00:22:58,280 --> 00:23:01,080
kurz darstellen. Obwohl - vielleicht
sollte ich vorher noch etwas Anderes

308
00:23:01,080 --> 00:23:06,270
sagen: Was machen die da eigentlich? Die
haben vor allen Dingen die Glasfaserkabel

309
00:23:06,270 --> 00:23:11,920
an der Ostsee - auch genau mit dem Gesetz,
das 2008 erlassen wurde, dürfen die

310
00:23:11,920 --> 00:23:15,950
sozusagen die Kommunikation - es geht
wieder um external communication - die

311
00:23:15,950 --> 00:23:21,230
nach Schweden reingehen und aus Schweden
kommen, aufzeichnen. Aber nicht nur

312
00:23:21,230 --> 00:23:26,800
Metadaten, sondern auch Emails, SMS und
Inhalte der Telefonate und so weiter. Das

313
00:23:26,800 --> 00:23:29,320
Interessante daran ist eigentlich etwas
Anderes: Ein Großteil der russischen

314
00:23:29,320 --> 00:23:34,669
Kommunikation geht darüber, weswegen Obama
eigens dahin geflogen ist. Und da gab es,

315
00:23:34,669 --> 00:23:41,480
als Obama noch Präsident war, hochkarätige
Gespräche über eine Kooperation bereits

316
00:23:41,480 --> 00:23:45,990
seit 2011. Weil natürlich klar war: Wenn
ein Teil der russischen Kommunikation

317
00:23:45,990 --> 00:23:49,709
darüber geht, dann wollen die natürlich da
ran. Und ich habe jetzt den Vergleich mal

318
00:23:49,709 --> 00:23:55,419
gemacht: Das eine ist, in dem Fall wurden
die Rechtsmittel innerhalb von Schweden

319
00:23:55,419 --> 00:23:59,250
erschöpft (das ist sehr selten), aber
haben aber auch einige von den britischen

320
00:23:59,250 --> 00:24:03,340
Beschwerdeführer gemacht, denn es gibt in
Großbritannien das IPT. Das ist ein

321
00:24:03,340 --> 00:24:06,770
Geheimgericht. Und das heißt, dass einige
der Beschwerdeführer, die jetzt mit uns

322
00:24:06,770 --> 00:24:10,590
zusammen klagen, haben innerbritisch schon
geklagt. Das stünde mir übrigens auch

323
00:24:10,590 --> 00:24:13,480
offen als Ausländer, aber das ist
natürlich nur eine theoretische

324
00:24:13,480 --> 00:24:19,240
Möglichkeit. Die haben eine unabhängige
vorab-Autorisierung, dass gibt es nicht,

325
00:24:19,240 --> 00:24:21,920
genauso wie einen Richtervorbehalt in
Großbritannien. Die haben auch eine

326
00:24:21,920 --> 00:24:25,299
Mitteilungspflicht in ihrem Gesetz, das
gibt es auch nicht in Großbritannien. Die

327
00:24:25,299 --> 00:24:29,789
haben eine sehr viel genauere
Spezifizierung, warum überwacht werden

328
00:24:29,789 --> 00:24:33,440
darf, während das in Deutschland und auch
in Großbritannien ganz vage Begriffe sind,

329
00:24:33,440 --> 00:24:38,919
so National-Security halt, und die haben
die Nutzung von faktischen Namen, also im

330
00:24:38,919 --> 00:24:45,110
Sinne von Vor- und Zunamen begrenzt. Das
ist schon nicht ganz unwichtig, wie

331
00:24:45,110 --> 00:24:47,940
speziell man in die Gesetze schreibt, was
die eigentlich dürfen. Wenn man so eine

332
00:24:47,940 --> 00:24:51,230
Generalerlaubnis hat, wie das jetzt in
Deutschland in dem BND-Gesetz ist oder in

333
00:24:51,230 --> 00:24:53,751
Großbritannien, ist das natürlich etwas
ganz anders. Und sie haben eine qualitativ

334
00:24:53,751 --> 00:24:57,770
bessere Kontrolle des Geheimdienstes, aber
ich will jetzt mal kurz darstellen, was es

335
00:24:57,770 --> 00:25:02,890
bedeutet, wenn ich sage "qualitativ
besser", heißt: es existiert theoretisch.

336
00:25:02,890 --> 00:25:05,600
Deswegen habe ich mal ein Beispiel, was
allerdings von den Beschwerdeführern

337
00:25:05,600 --> 00:25:10,660
selbst ist: Alle Beschwerden, die jemals
an den Justizminister gingen gegen den

338
00:25:10,660 --> 00:25:15,430
Geheimdienst, sind ohne Verfahren
abgelehnt worden und in 22 Jahren hat der

339
00:25:15,430 --> 00:25:18,980
eigens dafür zuständige parlamentarische
Ombudsmann, den es in Schweden gibt,

340
00:25:18,980 --> 00:25:23,949
einmal ein Telefonat geführt. Also das
"qualitativ besser", man muss sich also

341
00:25:23,949 --> 00:25:27,230
vorstellen, dass es nur dieser Form von
Kontrolle gar nicht gibt in

342
00:25:27,230 --> 00:25:30,470
Großbritannien, da gibt es halt nur dieses
Geheimgericht, das ist wirklich ein

343
00:25:30,470 --> 00:25:34,210
Geheimgericht. Die verhandeln halt nicht
öffentlich, sondern geheim. Und es gibt

344
00:25:34,210 --> 00:25:37,481
keine Möglichkeit in Großbritannien, dass
man als Einzelperson sich versucht zu

345
00:25:37,481 --> 00:25:43,710
wehren, wie man hier sich beschweren kann,
etwa bei dem Ombudsmann. Also gut, ich

346
00:25:43,710 --> 00:25:49,048
will zu den Schweden sonst nichts weiter
sagen, einfach weil ich, mir fällt es da

347
00:25:49,048 --> 00:25:52,360
schwer zu orakeln. Man kann sich natürlich
die Anhörung ansehen, und auch da haben

348
00:25:52,360 --> 00:25:55,220
die Richter sehr kritische Fragen
gestellt. Ich empfehle es auch jedem mal

349
00:25:55,220 --> 00:25:58,200
anzusehen, die waren aber auch sehr
ähnlich. Also wird da ordentlich

350
00:25:58,200 --> 00:26:02,039
gefiltert, werden da keine Schweden
miterfasst, wer kontrolliert es? Die

351
00:26:02,039 --> 00:26:04,970
Fragen waren dieselben und ich vermute
mal, dass die Urteile auch ähnlich

352
00:26:04,970 --> 00:26:09,060
ausfallen. Im schwedischen Fall ist
nämlich bereits auch ein Urteil ergangen

353
00:26:09,060 --> 00:26:15,770
im letzten Jahr. Und die haben halt keine
Feststellungen bekommen, nach zehn Jahren

354
00:26:15,770 --> 00:26:20,661
Prozessführung, dass es gegen Artikel 8
der Menschenrechtskonvention verstößt. Das

355
00:26:20,661 --> 00:26:24,070
wird sich sicherlich ändern für den
schwedischen Fall. Aber das Gesetz ist

356
00:26:24,070 --> 00:26:30,170
auch nicht ganz so vage wie in Deutschland
oder in Großbritannien. So. Dann will ich

357
00:26:30,170 --> 00:26:32,859
zu dem letzten Fall kommen. Ich habe jetzt
noch, weiß nicht, so ungefähr eine

358
00:26:32,859 --> 00:26:38,260
Viertelstunde oder so, muss mich also ein
bisschen sputen. Zum BND: das ist das

359
00:26:38,260 --> 00:26:44,240
sympathische neue Gebäude in Mitte, werden
wahrscheinlich viele kennen. Übrigens

360
00:26:44,240 --> 00:26:47,970
fällt mir gerade ein, die hatten ja
vorher, also bevor in Berlin-Mitte dieses

361
00:26:47,970 --> 00:26:54,559
riesenhafte Ding mit dieser modernen
Architektur und der Überwachungspalme

362
00:26:54,559 --> 00:26:59,480
eröffnet wurde, auch einen tausend-Mann-
starken Standort in Lichterfelde und ich

363
00:26:59,480 --> 00:27:03,880
las gerade kurz vor der feierlichen
Eröffnung, wo die Architekturexperten

364
00:27:03,880 --> 00:27:08,041
durch das BND-Gebäude gewandert sind und
schöne Artikel geschrieben haben, dass die

365
00:27:08,041 --> 00:27:11,230
tausend Mann in Lichterfelde, das ist auch
so eine hässliche Kaserne, möchte ich auch

366
00:27:11,230 --> 00:27:16,549
nicht arbeiten, bleibt erhalten, weil
jetzt schon diese riesen Zentrale in Mitte

367
00:27:16,549 --> 00:27:20,850
zu klein ist. Also die behalten ihren
Standort in Lichterfelde, wo auch ein Teil

368
00:27:20,850 --> 00:27:27,080
der technischen Aufklärung läuft. Die
Abhörpraktiken des BND sind im

369
00:27:27,080 --> 00:27:31,480
Wesentlichen nicht durch Edward Snowden,
sondern im Wesentlichen durch den NSA-BND-

370
00:27:31,480 --> 00:27:37,540
Untersuchungsausschuss klar geworden. Da
wurde doch eigentlich aus der Tatsache,

371
00:27:37,540 --> 00:27:41,520
dass von der NSA und vom GCHQ sowieso
niemand kam und irgendwas gesagt hat, da

372
00:27:41,520 --> 00:27:46,100
schon ein gewisses Verfahren gegen den
BND. Da waren ja auch einige Sachen

373
00:27:46,100 --> 00:27:51,350
überraschend, insbesondere die wirklich
dreiste Weltraum-Theorie zur Frage, ob man

374
00:27:51,350 --> 00:27:54,450
sozusagen im Weltraum überwachen kann,
also die Satellitenkommunikation; aber

375
00:27:54,450 --> 00:27:58,200
auch die Funktionsträger-Theorie, also
wenn jemand sozusagen ein Mensch ist, aber

376
00:27:58,200 --> 00:28:01,440
gleichzeitig Funktionsträger ist, darf man
ihn abhören. Aber es ging auch um die

377
00:28:01,440 --> 00:28:04,609
Frage, ob das Telekommunikations-Geheimnis
eigentlich für jeden gilt oder nur für

378
00:28:04,609 --> 00:28:10,590
Deutsche. Auf jeden Fall war eine Folge,
dass 2016 das BND-Gesetz verabschiedet

379
00:28:10,590 --> 00:28:13,420
wurde (das ist mit Abstand die größte
Geheimdienst-Reform der letzten

380
00:28:13,420 --> 00:28:16,580
Jahrzehnte) ist deshalb interessant, weil
natürlich das Bundesverfassungsgericht

381
00:28:16,580 --> 00:28:21,590
schon mal über die Befugnisse zur
Massenüberwachung des BND gesprochen hat,

382
00:28:21,590 --> 00:28:26,870
nämlich 1999, da gab es schon mal ein
Urteil. Und das Interessante, und da

383
00:28:26,870 --> 00:28:29,809
werden wir sicherlich im Januar auch
nochmal daran erinnert werden, ist, dass

384
00:28:29,809 --> 00:28:32,930
nach dem damaligen Recht dieses
strategische Abhören, diese

385
00:28:32,930 --> 00:28:36,070
Massenüberwachung gerade noch als
verhältnismäßig erklärt wurde, schon

386
00:28:36,070 --> 00:28:39,220
deshalb, weil nur ein Bruchteil der
Telekommunikations-Verkehre dabei

387
00:28:39,220 --> 00:28:44,650
aufgezeichnet wurde. Heute ist das
natürlich anders. Da wird im großen Stil

388
00:28:44,650 --> 00:28:50,690
sozusagen insbesondere am DE-CIX in
Frankfurt abgehört und man durchlöchert

389
00:28:50,690 --> 00:28:55,580
damit die Rohdaten. Und die Richter, die
uns für die Stellungnahme einige Fragen

390
00:28:55,580 --> 00:28:58,920
geschickt haben, haben auch genau wissen
wollen: Wie viel der internationalen

391
00:28:58,920 --> 00:29:03,429
Kommunikation können die denn potenziell
mit dieser gesetzlichen Befugnis im BND

392
00:29:03,429 --> 00:29:08,499
Gesetz abhören? Leider konnten wir die
Frage so nicht ganz beantworten. Das liegt

393
00:29:08,499 --> 00:29:11,720
daran, dass in einigen Kontinenten,
insbesondere in Asien, keine

394
00:29:11,720 --> 00:29:15,550
Veröffentlichung stattfinden, was die so
für Datenraten an den großen Exchanges

395
00:29:15,550 --> 00:29:23,289
haben. Das heißt, auch der DE-CIX selbst
weiß nicht so richtig, wieviel Prozent

396
00:29:23,289 --> 00:29:26,409
durch Europa laufen. Einfach schlicht,
weil in anderen Kontinenten dazu keine

397
00:29:26,409 --> 00:29:33,770
Zahlen veröffentlicht werden, was in
Europa und Amerika eigentlich üblich ist.

398
00:29:33,770 --> 00:29:37,669
Vielleicht muss man noch dazu sagen, die
Praktiken, die bekannt wurden und die

399
00:29:37,669 --> 00:29:41,020
rechtswidrig waren, sind sozusagen durch
dieses Gesetz legalisiert worden, und zwar

400
00:29:41,020 --> 00:29:46,309
bevor der Abschlussbericht des NSA-BND-
Untersuchungsausschusses dann rauskam.

401
00:29:46,309 --> 00:29:48,810
Also eigentlich eine Frechheit gegenüber
den Parlamentariern, die gerade noch am

402
00:29:48,810 --> 00:29:52,173
Untersuchen waren. Es gab natürlich eine
Verfassungsbeschwerde, ich habe jetzt

403
00:29:52,173 --> 00:29:55,289
einige der Beschwerdeführer genannt:
Reporter ohne Grenzen, die Gesellschaft

404
00:29:55,289 --> 00:29:59,500
für Freiheitsrechte und
Journalistenverbände und weitere. Deswegen

405
00:29:59,500 --> 00:30:05,190
ist ein Fokus dieser Verfassungsbeschwerde
auch Journalisten. Es geht im Wesentlichen

406
00:30:05,190 --> 00:30:11,279
um die Ausland-Ausland-Aufklärung, also
das massenhafte Abgreifen von

407
00:30:11,279 --> 00:30:15,500
Telekommunikation zwischen Ausländern. Man
unterscheidet sozusagen in Deutschland

408
00:30:15,500 --> 00:30:18,770
Inland-Ausland-Verkehr, das ist das
sogenannte G10-Gesetz in Deutschland, also

409
00:30:18,770 --> 00:30:23,750
wenn ein Inländer beteiligt ist, und
Ausland-Ausland, das ist das BND Gesetz.

410
00:30:23,750 --> 00:30:27,581
Es gibt natürlich auch noch Inland-Inland,
wird jetzt ja jedem logisch aufgefallen

411
00:30:27,581 --> 00:30:33,540
sein. Das wird mit dem sogenannten
G10-Filter gefiltert. Das ist der zweite

412
00:30:33,540 --> 00:30:38,250
Schwerpunkt dieses Verfahrens, dass sie
sich natürlich fragen: Wie gut sind die

413
00:30:38,250 --> 00:30:43,059
Filter? Werden da wirklich die Inländer
rausgefiltert? Denn Inländer darf der

414
00:30:43,059 --> 00:30:48,440
Auslandsgeheimdienst BND nicht überwachen.
Das ist auch ein Schwerpunkt unserer

415
00:30:48,440 --> 00:30:52,530
Stellungnahme zu erklären, wie diese
Filter funktionieren. Ich habe da gleich

416
00:30:52,530 --> 00:30:55,959
nochmal eine Folie. Aber ich will auch
nochmal verweisen auf etwas anderes, ich

417
00:30:55,959 --> 00:31:00,860
habe eine Sottise mitgebracht von unserem
Bundespräsidenten, denn viele werden es

418
00:31:00,860 --> 00:31:05,149
vergessen haben. Steinmeier war mal der
Bundeskanzleramtschef, und er ist

419
00:31:05,149 --> 00:31:10,990
verantwortlich für die rechtswidrige
Praxis des BND, der einfach Rohdaten

420
00:31:10,990 --> 00:31:15,570
weitergegeben hat. Und der, ich zitiere
hier von seinen Aussagen im NSA-BND-

421
00:31:15,570 --> 00:31:19,970
Untersuchungsausschuss, angesprochen auf
seine Ahnungslosigkeit in Bezug auf die

422
00:31:19,970 --> 00:31:23,890
rechtswidrige Weitergabe von Daten, hat er
gesagt: "Es geht mir wie Ihnen: Als Chef

423
00:31:23,890 --> 00:31:29,799
der Kontrollbehörde dieses BNDs". Und er
hat sich zu dem Satz, was, glaube ich, ein

424
00:31:29,799 --> 00:31:35,679
absoluter Offenbarungseid ist, als Chef
des Bundeskanzleramtes, hat er sich mit

425
00:31:35,679 --> 00:31:38,790
dem Satz "Als ich gehört habe, dass der
BND befreundete Regierungen und

426
00:31:38,790 --> 00:31:43,480
internationale Institutionen abhört, war
ich, gelinde gesagt, überrascht." Ich

427
00:31:43,480 --> 00:31:46,730
glaube, das macht vollständig klar,
worüber wir hier eigentlich reden. Dass

428
00:31:46,730 --> 00:31:53,050
nämlich auch die Kontrolle in Deutschland
sehr mangelhaft ist und dass sozusagen

429
00:31:53,050 --> 00:31:57,230
gerade die Tatsache, dass es so wenig
Aufsicht und Kontrolle gibt, dazu führt,

430
00:31:57,230 --> 00:32:00,630
dass es Rechtsbrüche gibt. Es gibt eine
Änderung im BND Gesetz, da sind jetzt

431
00:32:00,630 --> 00:32:07,100
sozusagen neue Möglichkeiten der Kontrolle
etabliert worden. Das sind insbesondere

432
00:32:07,100 --> 00:32:12,590
drei BGH-Richter mit drei Vertretern. Die
sollen sozusagen als unabhängiges Gremium

433
00:32:12,590 --> 00:32:17,210
nur die Ausland-Ausland-Aufklärung
kontrollieren. Allerdings hat man es jetzt

434
00:32:17,210 --> 00:32:23,230
so gemacht, dass wenn ein Eilfall
stattfindet, dann darf der BND auch ohne

435
00:32:23,230 --> 00:32:27,059
Vorab-Check durch dieses unabhängige
Gremium tätig werden und kann dann

436
00:32:27,059 --> 00:32:32,090
sozusagen nachfolgend sich sein Okay
holen. Ich verweise jetzt auch noch mal

437
00:32:32,090 --> 00:32:37,240
rückwärts auf den Vortrag von letztem
Jahr, denn Klaus Landefeld war hier und

438
00:32:37,240 --> 00:32:41,650
hat ein bisschen über das Verfahren am
Bundesverwaltungsgericht gesprochen.

439
00:32:41,650 --> 00:32:45,140
Unterdessen ist er bereits vors
Bundesverfassungsgericht gezogen. Nämlich

440
00:32:45,140 --> 00:32:51,610
als Vertreter des Ecco, der ja den DE-CIX
betreibt, (in Frankfurt.) Und er hatte mal

441
00:32:51,610 --> 00:32:55,569
die Folie, die hier nochmal zitiere, damit
man sich klarmacht, worüber wir hier

442
00:32:55,569 --> 00:33:00,080
reden, wenn wir über G10-Filter und die
Frage, ob die tatsächlich in der Lage

443
00:33:00,080 --> 00:33:04,380
sind, Inländer und Ausländer zu trennen,
reden. Und der hat die verschiedenen

444
00:33:04,380 --> 00:33:11,510
Filter-Qualitäten von 99,9, 99,5 und 99,0
mal ausgerechnet, was für Verbindungen

445
00:33:11,510 --> 00:33:18,059
(faktische) hätten. Wobei sich die Zahlen
haben sich natürlich schon wieder erhöht,

446
00:33:18,059 --> 00:33:22,140
das ist ein Jahr alt. Die Folie
mittlerweile schon ein bisschen weiter,

447
00:33:22,140 --> 00:33:26,849
ich glaube es sind jetzt so 6TB Peak
mittlerweile. Aber trotzdem bleibt die

448
00:33:26,849 --> 00:33:32,220
Größe ungefähr. Wir reden von mehr als
einer Milliarde falschen, gefilterten

449
00:33:32,220 --> 00:33:36,039
Verbindungen. Wenn die Filter so gut sind,
wie dort behauptet, was wir natürlich

450
00:33:36,039 --> 00:33:40,059
nicht wissen. Denn dieser sogenannte
"DAVIS"-Filter der BND benutzt, den

451
00:33:40,059 --> 00:33:47,350
durften die Parlamentarier auch nicht
wirklich prüfen. Es wird sich in dieser

452
00:33:47,350 --> 00:33:49,871
Verhandlung, ich habe jetzt schon mal den
Termin notiert und ich habe auch, hier für

453
00:33:49,871 --> 00:33:55,699
schnell- oder Abfotografierer, die
Stellungnahme hochgeladen. Wir werden aber

454
00:33:55,699 --> 00:33:58,640
erst eine Pressemitteilung zu der
Stellungnahme machen am Tag vor der

455
00:33:58,640 --> 00:34:04,920
Anhörung, nämlich am 13. Januar oder am
12./13. Wer jetzt aber schon lesen will,

456
00:34:04,920 --> 00:34:09,280
kann das natürlich gerne machen. Ich hätte
mal Kurzlink dahin schreiben müssen. Aber

457
00:34:09,280 --> 00:34:14,180
wer jetzt Lust hat, kann das fotografieren
und kann auch schon lesen. Ich habe es

458
00:34:14,180 --> 00:34:17,940
erst hochgeladen. Wir haben natürlich
argumentiert, dass diese Filter nicht

459
00:34:17,940 --> 00:34:22,600
sicher sind, um Inländer zu filtern. Wir
haben natürlich auch nochmal erklärt, wie

460
00:34:22,600 --> 00:34:29,469
das Netz heute funktioniert. Im Sinne von
"Wie ist die typische paketeorientierte

461
00:34:29,469 --> 00:34:33,429
Daten, der Datentransfer heute
organisiert?", das haben wir schon mal für

462
00:34:33,429 --> 00:34:37,509
den NSA-Untersuchungsausschuss damals
gemacht. Und wir haben natürlich auch noch

463
00:34:37,509 --> 00:34:40,310
mal was geschrieben zur
Satellitenkommunikation. Denn auch darum

464
00:34:40,310 --> 00:34:43,450
geht es natürlich beim BND. Man kann sich
einfach hinstellen und

465
00:34:43,450 --> 00:34:46,450
Satellitenkommunikation abhören. Da sind
ja viele Aspekte in dieser

466
00:34:46,450 --> 00:34:51,759
Verfassungsbeschwerde, die mehr sind als
nur die Frage, ob sie wirklich sicher filtern

467
00:34:51,759 --> 00:34:58,750
können oder ob sie auch Inländer abhören.
Trotzdem erhoffen wir uns natürlich

468
00:34:58,750 --> 00:35:03,640
zumindest aufgrund der Fragen, die der CCC
bekommen hat, aber auch alle anderen

469
00:35:03,640 --> 00:35:07,790
Sachverständigen, schon die Hoffnung, dass
da etwas sehr Grundsätzliches folgen wird.

470
00:35:07,790 --> 00:35:11,050
Ich darf nochmal erinnern, 1999, war ja
ein Grund, die strategische

471
00:35:11,050 --> 00:35:15,290
Massenüberwachung zuzulassen, dass man
gesagt hat, da ist eben nur ein Bruchteil,

472
00:35:15,290 --> 00:35:18,190
und jetzt sind wir halt in der
volldigitalen Welt und die packen da

473
00:35:18,190 --> 00:35:23,510
einfach ihre Y-Stücke und schneiden sich
sozusagen die Kopie von Rohdatenströmen

474
00:35:23,510 --> 00:35:26,980
mit. Da kann man natürlich nicht mehr
davon reden, dass es nicht einen ganz

475
00:35:26,980 --> 00:35:33,090
großen, milliardenfachen Datentransfer
gibt, und ich glaube da muss sich was

476
00:35:33,090 --> 00:35:37,849
ändern. Und genau wie in Großbritannien
ist mir natürlich der Aspekt wichtig, dass

477
00:35:37,849 --> 00:35:40,700
wir nicht mehr nur über
Telekommunikationsgeheimnis reden können,

478
00:35:40,700 --> 00:35:45,410
sondern wir müssen darüber reden, dass wir
unsere digitalen Leben darin abbilden. Und

479
00:35:45,410 --> 00:35:50,300
das nicht nur in der Filterung, sondern
auch in der Weiternutzung und vor allen

480
00:35:50,300 --> 00:35:55,720
Dingen in der Weitergabe an andere
Geheimdienste. Große Achillesferse dieser

481
00:35:55,720 --> 00:35:59,500
Massenüberwachung liegt auch, damit ist ja
der BND erwischt worden. Wir erinnern uns

482
00:35:59,500 --> 00:36:03,700
daran. Zwar wusste Steinmeier nichts
davon, aber es ist ein Fakt, dass er

483
00:36:03,700 --> 00:36:07,410
rechtswidrig auch ungefilterte Daten
weitergegeben hat an unsere amerikanischen

484
00:36:07,410 --> 00:36:12,000
Freunde. Insofern Sie sind ja sozusagen
mit der Hand in einer Bonbontüte schon

485
00:36:12,000 --> 00:36:16,280
einmal erwischt worden. Wir werden sehen.
Also ich hoffe auch hier, genau wie bei

486
00:36:16,280 --> 00:36:20,920
dem Urteil nächstes Jahr aus Straßburg,
dass die Öffentlichkeit Interesse daran

487
00:36:20,920 --> 00:36:26,369
zeigen wird, dass die Anhörung, die ja
erst mal kein Urteil mit sich bringt, aber

488
00:36:26,369 --> 00:36:30,000
hoffentlich eine Menge Fakten mit sich
bringen wird, auch eine interessierte

489
00:36:30,000 --> 00:36:35,520
Öffentlichkeit treffen wird. Denn mein
Eindruck ist, dass diese Demos, wenn ich -

490
00:36:35,520 --> 00:36:40,720
ich hab mal ein Bild mitgebracht aus der
Mitte der Snowdens Veröffentlichungen -

491
00:36:40,720 --> 00:36:45,920
dieses Image der Geheimdienste ist wieder
auf dem aufsteigenden Ast. Während in

492
00:36:45,920 --> 00:36:49,770
Deutschland, glaube ich, sehr schwierig
war im Rahmen des NSA/BND

493
00:36:49,770 --> 00:36:54,043
Untersuchungsausschusses. Man hat schon
gemerkt, da war sehr viel Skepsis

494
00:36:54,043 --> 00:36:58,010
gegenüber den Geheimdiensten, die sind
einfach auch rechtswidrig vorgegangen.

495
00:36:58,010 --> 00:37:04,230
Aber dadurch, dass der Bundestag mit den
Stimmen von CDU/CSU und SPD dieses BND-

496
00:37:04,230 --> 00:37:08,829
Gesetz erlassen hat, wurde ja sozusagen
legalisiert ab 2016. Ich glaube, die

497
00:37:08,829 --> 00:37:13,340
Stimmung ist aber gekippt. Das hat
verschiedene Gründe. Aus meiner Sicht ist

498
00:37:13,340 --> 00:37:17,849
es vor allen Dingen auch so, dass man so
einen großen Skandal nicht ewig auf diesem

499
00:37:17,849 --> 00:37:21,119
Level halten kann. Irgendwann finden sich
die Leute damit ab, und dann ist das eben

500
00:37:21,119 --> 00:37:25,090
so, und wir wissen jetzt, wir werden
abgehört, aber hm, jetzt ist das eben so.

501
00:37:25,090 --> 00:37:30,490
Aber andererseits ist technisch wiederum
eine Menge passiert. Ich habe jetzt mal

502
00:37:30,490 --> 00:37:35,161
ein Beispiel dafür, das ist die
Verschlüsselung von Datenverkehr. Das sind

503
00:37:35,161 --> 00:37:41,050
hier die Jahre, 2018 hab ich noch nicht
gefunden. Aber es hat sogar noch

504
00:37:41,050 --> 00:37:46,520
zugenommen 2018. Man sieht, dass ein
Großteil der Telekommunikations-Verkehre

505
00:37:46,520 --> 00:37:51,190
mittlerweile verschlüsselt sind. Also der
Break-Even-Point von der Hälfte ist schon

506
00:37:51,190 --> 00:37:57,320
überschritten. Das macht natürlich den
Geheimdiensten viel mehr aus,

507
00:37:57,320 --> 00:38:01,231
wahrscheinlich viel mehr aus als
irgendwelche Gerichtsverfahren oder

508
00:38:01,231 --> 00:38:06,260
Beschwerden in Karlsruhe. Denn zumindest
ein Teil bei dem britischen Geheimdienst

509
00:38:06,260 --> 00:38:10,820
ist doch vollständig klar, ist eh nicht
kontrolliert. Insofern hoffe ich, dass es

510
00:38:10,820 --> 00:38:16,870
also neben den den Urteilen, die es geben
wird, auch weiter technische Maßnahmen

511
00:38:16,870 --> 00:38:23,070
gibt, um dieses Massenüberwachen ein
bisschen einzudämmen. Letztlich glaube ich

512
00:38:23,070 --> 00:38:26,850
aber, dass nur die Urteile auch nicht
helfen werden, sondern man muss sich

513
00:38:26,850 --> 00:38:31,791
glaube ich auch daran machen, die Essenz
der Urteile politisch umzusetzen. Das ist

514
00:38:31,791 --> 00:38:35,020
glaube ich ziemlich schwierig in der
derzeitigen politischen Lage in

515
00:38:35,020 --> 00:38:39,650
Großbritannien, wahrscheinlich unmöglich.
Auch in Schweden sehr schwierig. Aber in

516
00:38:39,650 --> 00:38:43,910
Deutschland haben wir noch am ehesten die
Chance, mit einem relativ breiten, mit

517
00:38:43,910 --> 00:38:48,220
einer relativ breiten Parteiaufstellung
zumindest ein paar parlamentarische

518
00:38:48,220 --> 00:38:51,990
Fraktionen zu haben, die sich dahinter
stellen und die die Urteile auch umsetzen.

519
00:38:51,990 --> 00:38:57,480
Ich darf ja daran erinnern, dass die Fülle
von 14 überwachungskritischen Urteilen aus

520
00:38:57,480 --> 00:39:04,240
Karlsruhe ja zum Großteil keinen Widerhall
gefunden haben in der Politik. Natürlich,

521
00:39:04,240 --> 00:39:06,390
gut, wir könnten wahrscheinlich auch
einfach die CDU abwählen, aber das wird

522
00:39:06,390 --> 00:39:10,500
wahrscheinlich nicht so einfach. Der Punkt
ist, dass wir glaube ich mehr auch wir,

523
00:39:10,500 --> 00:39:15,360
also alle, die sich dafür interessieren,
dafür tun müssen, dass diese Urteile auch

524
00:39:15,360 --> 00:39:18,849
Druck entfalten, das ist glaube ich kein
Selbstläufer mehr. Dafür ist die Ignoranz

525
00:39:18,849 --> 00:39:23,330
einer Politik für die Karlsruher Urteile
zu groß geworden. Straßburg ist aus meiner

526
00:39:23,330 --> 00:39:28,500
Sicht noch schwieriger, das ist halt weit
weg. Zwar ist in allen europäischen

527
00:39:28,500 --> 00:39:35,150
Ländern der politische Wille, Urteile aus
Straßburg umzusetzen, recht hoch, auch in

528
00:39:35,150 --> 00:39:39,050
Großbritannien übrigens, aber ich habe den
Eindruck, dass das noch weniger als beim

529
00:39:39,050 --> 00:39:42,450
EuGH oder beim Bundesverfassungsgericht
auf eine interessierte Öffentlichkeit

530
00:39:42,450 --> 00:39:49,440
trifft. Da müssen wir glaube ich auch
einfach stärker dafür werben und uns mit

531
00:39:49,440 --> 00:39:54,100
den Urteilen ein bisschen
auseinandersetzen. Ich möchte mich bei -

532
00:39:54,100 --> 00:39:57,890
Ich bin jetzt eigentlich am Schluss, aber
ich möchte mich bei zwei Entitäten

533
00:39:57,890 --> 00:40:02,020
bedanken, das eine ist Rainer Rehack, der
mitgeholfen hat, die Stellungnahme zu

534
00:40:02,020 --> 00:40:05,970
schreiben. Aber ich möchte mich auch
nochmal ganz explizit bedanken bei mehr

535
00:40:05,970 --> 00:40:11,270
als 5000 Leuten, die vor vier Jahren mit
kleinen Geldspenden diese Verfassungs-

536
00:40:11,270 --> 00:40:13,920
oder diese Menschenrechtsbeschwerde
ermöglicht haben. Aus allen Teilen

537
00:40:13,920 --> 00:40:17,290
Europas. Ich habe das hier glaube ich auf
dem Podium, obwohl das jetzt schon vier

538
00:40:17,290 --> 00:40:19,850
Jahre läuft nie gesagt, aber ich werde
mich hier bedanken bei den vielen Leuten,

539
00:40:19,850 --> 00:40:23,800
die irgendwie kleine Summen geschickt
haben, um die Anwälte zu bezahlen, um das

540
00:40:23,800 --> 00:40:28,210
so hin zu kriegen. Und denen verdankt man
letztlich, wenn wir nächstes Jahr das

541
00:40:28,210 --> 00:40:31,961
Urteil kriegen, dass das überhaupt
stattfinden konnte. Es ist nämlich, anders

542
00:40:31,961 --> 00:40:37,060
als in Karlsruhe, nicht ganz billig so ein
Fall in Straßburg hinzukriegen und das

543
00:40:37,060 --> 00:40:42,550
Interesse war gerade 2013/2014 noch so
groß, dass es locker gereicht hat, die

544
00:40:42,550 --> 00:40:47,520
Gelder zusammenzukriegen. Dafür will ich
mich bedanken. Und außerdem natürlich bei

545
00:40:47,520 --> 00:40:58,920
Edward Snowden.
<i>Applaus</i>

546
00:40:58,920 --> 00:41:02,510
Es gibt eine ganze Menge Details zu diesen
Verfahren. Ich habe aber auch darüber

547
00:41:02,510 --> 00:41:06,339
geschrieben, also wer darüber ein bisschen
lesen will, kann das bei ccc.de, aber auch

548
00:41:06,339 --> 00:41:09,840
bei netzpolitik.org ein bisschen lesen.
Ich habe auch jeweils über die Anhörung

549
00:41:09,840 --> 00:41:12,979
selber gesprochen, also wer sich jetzt ein
bisschen für die Prozedere interessiert:

550
00:41:12,979 --> 00:41:19,200
Bei privacynotprism.co.uk ist auch ein
Großteil der Papiere, also wer das

551
00:41:19,200 --> 00:41:24,020
nachlesen will, kann das tun und wir
werden zu dem BND-Gesetz, kurz vor der

552
00:41:24,020 --> 00:41:27,280
Anhörung am 14. Januar, auch nochmal eine
Pressemitteilung machen und dann kann man,

553
00:41:27,280 --> 00:41:31,620
wenn man möchte, noch eine Zusammenfassung
oder Stellungnahme lesen. Und jetzt haben

554
00:41:31,620 --> 00:41:37,110
wir, glaube ich, noch zehn Minuten Zeit
für Fragen, wenn ihr möchtet.

555
00:41:37,110 --> 00:41:40,940
Herald: Wir haben sogar noch 20 Minuten
Zeit für Fragen. Vielen Dank für den Vortrag.

556
00:41:40,940 --> 00:41:47,510
<i>Applaus</i>

557
00:41:47,510 --> 00:41:51,230
Signalangel, eine Frage aus dem Internet.
Constanze Kurz: Also die Fans der

558
00:41:51,230 --> 00:41:56,440
geheimdienstlichen Massenüberwachung
können jetzt an die Mikrophone gehen.

559
00:41:56,440 --> 00:42:02,229
Signalangel: Hier ist der erste Fan. Die
erste Frage bezieht sich auf die

560
00:42:02,229 --> 00:42:05,859
Massenüberwachung in Schweden und
Frankreich. Und zwar ist da die Frage,

561
00:42:05,859 --> 00:42:10,681
warum in der Berichterstattung NSA und BND
relativ groß thematisiert worden, aber

562
00:42:10,681 --> 00:42:15,170
Schweden und Frankreich nicht, was dazu
führt, dass so eine Schieflage ist.

563
00:42:15,170 --> 00:42:20,950
Constanze Kurz: Ich glaube, das hat zum
einen damit zu tun, dass durch den

564
00:42:20,950 --> 00:42:23,490
parlamentarischen Untersuchungsausschuss
hier und auch durch eine kritische

565
00:42:23,490 --> 00:42:27,990
Öffentlichkeit gegenüber den
Geheimdiensten hier, mehr berichtet wurde,

566
00:42:27,990 --> 00:42:31,740
die schwedische Verfahren lief halt ewig
lange. Das Gesetz ist schon lange nicht

567
00:42:31,740 --> 00:42:34,432
mehr in Kraft. Das haben die auch schon
novelliert und in Frankreich gibt es aus

568
00:42:34,432 --> 00:42:38,800
meiner Sicht auch eine Sprachbarriere. Ich
traf die Beschwerdeführer in Frankreich

569
00:42:38,800 --> 00:42:43,300
mal in Brüssel nämlich, da haben die dort
im Europäischen Parlament darüber

570
00:42:43,300 --> 00:42:46,800
berichtet. Aber ich glaube das ist eine
gewisse Sprachbarriere. Die machen auch,

571
00:42:46,800 --> 00:42:49,610
zumindest soweit ich zu sehen habe, keine
englischen Übersetzungen. Und ich denke da

572
00:42:49,610 --> 00:42:52,810
es einfach keine europäische
Öffentlichkeit da. Bei dem schwedischen

573
00:42:52,810 --> 00:42:57,510
Fall ist das Urteil nicht positiv
verlaufen, das erste. Und niemand hätte

574
00:42:57,510 --> 00:43:00,930
oder zumindest ich hätte auch nicht
erwartet, dass die auch vor die große

575
00:43:00,930 --> 00:43:04,320
Kammer kommen, also das die das schaffen
nach dem ersten Urteil Widerspruch

576
00:43:04,320 --> 00:43:08,379
einzulegen und die Große Kammer anzurufen.
Das war ja letztlich ein Misserfolg. So

577
00:43:08,379 --> 00:43:15,040
erklär ichs mir. Nun muss man auch sagen,
Schweden und der BND sind immer noch

578
00:43:15,040 --> 00:43:20,490
Kreisliga gegenüber dem GCHQ, einfach von
ihren technischen Möglichkeiten, von dem

579
00:43:20,490 --> 00:43:29,380
Geld und vom Personal.
Herald: Mikrophon Nummer eins, deine

580
00:43:29,380 --> 00:43:31,550
Frage.
Mikrophon 1: Erstmal Danke für deinen

581
00:43:31,550 --> 00:43:36,710
Vortrag und meine Frage wäre, wie wird
sich der Brexit auf die Situation beim

582
00:43:36,710 --> 00:43:40,020
GCHQ auswirken?
Constanze Kurz: Gar nicht. Die Europäische

583
00:43:40,020 --> 00:43:43,490
Menschenrechtskonvention ist ratifiziert
und ein völkerrechtlicher Vertrag und hat

584
00:43:43,490 --> 00:43:48,160
mit der EU nichts zu tun. Und wenn man
sich mal ansieht über die Jahrzehnte haben

585
00:43:48,160 --> 00:43:53,660
die Briten in sehr guter Qualität mit den
Urteilen aus Strassburg kooperiert. Die

586
00:43:53,660 --> 00:43:57,580
sind also besser als ihr Ruf. Wenn die
Frage größer gemeint ist und nicht nur der

587
00:43:57,580 --> 00:44:07,780
Beschwerdefall, sondern die Frage, wie das
Daten-Karussell weiterlaufen wird. Schon

588
00:44:07,780 --> 00:44:11,500
der alte Innenminister De Maizière hat
gesagt, dass der Brexit mit unseren

589
00:44:11,500 --> 00:44:16,839
Freunden nichts zu tun haben wird. Fakt
ist aber auch, dass der alte

590
00:44:16,839 --> 00:44:19,920
Fragenkatalog, der noch von der
Justizministerin Leutheusser-

591
00:44:19,920 --> 00:44:24,480
Schnarrenberger geschrieben wurde, an die
britische Regierung in Bezug auf die

592
00:44:24,480 --> 00:44:30,079
Überwachung durch den britischen
Geheimdienst nie beantwortet worden.

593
00:44:30,079 --> 00:44:33,780
Ich denke faktisch wird sich nichts ändern.
Legalistisch ändert sich wenig, weil die

594
00:44:33,780 --> 00:44:41,050
Menschenrechtskonvention ja gilt, ob die
nun austreten oder nicht. Und weil die

595
00:44:41,050 --> 00:44:50,500
Abhängigkeit Beziehung ist nicht reziprok.
Ich würde gerne was anderes antworten. Wär

596
00:44:50,500 --> 00:44:56,920
doch auch irgendiwe Geil, wenn die Ihren
Brexit machen. Und dann.. aber naja.

597
00:44:56,920 --> 00:44:58,990
Herald: Mikrophon Nummer 4 Deine Frage
bitte!

598
00:44:58,990 --> 00:45:03,200
Mikrofon 4: Hallo nochmal vielen Dank für
den Vortrag bei der letzten Folie mit dem

599
00:45:03,200 --> 00:45:07,250
Traffic verschlüsselt und unverschlüsselt.
Das hat sie nicht zu hundert summiert. Was

600
00:45:07,250 --> 00:45:12,850
waren die verbleibenden neun Prozent oder
was da jeweils war?

601
00:45:12,850 --> 00:45:17,500
Constanze Kurz: Na das sind doch Jahre!
Mikrofon 4: Von 2017 waren es 51 Prozent

602
00:45:17,500 --> 00:45:21,810
verschlüsselt und 41 Prozent
unverschlüsselt.

603
00:45:21,810 --> 00:45:34,370
Constanze Kurz: Oh ja, interessant. Ich
meine, wer sich ein bisschen auskennt mit

604
00:45:34,370 --> 00:45:39,380
sandvine. Ich würde vermuten, dass Sie das
für die Anzahl sicher sagen können. Würde

605
00:45:39,380 --> 00:45:41,760
ich erwartet, weiß ich aber nicht. Also
kann ich mich nicht erinnern. Ich hatte

606
00:45:41,760 --> 00:45:46,220
das auch rausgesucht vor mehreren Wochen.
Die hatten da eine Beschreibung, müsste

607
00:45:46,220 --> 00:45:49,731
ich nachreichen. Kann ich aber gerne
machen, weiß ich nicht genau. Ich würde

608
00:45:49,731 --> 00:45:53,260
schon davon ausgehen, dass das eine 1:0
Entscheidung ist, verschlüsselt oder nicht.

609
00:45:53,260 --> 00:45:57,130
Vielleicht haben Sie aber auch eine
Kategorie verschlüsselt, aber zu knacken

610
00:45:57,130 --> 00:46:07,200
für Arme. Weiß nicht. Nicht verschlüsselt,
aber für Geheimdienste kein Problem. Weiß

611
00:46:07,200 --> 00:46:11,210
ich wirklich nicht. Tut mir leid, es ist mir
auch nicht aufgefallen, ehrlich gesagt.

612
00:46:11,210 --> 00:46:14,390
Naja.
Herald: Mikrophon Nummer 5, deine Frage

613
00:46:14,390 --> 00:46:16,870
bitte.
Constanze Kurz: Mach die mal weg.

614
00:46:16,870 --> 00:46:23,250
Mikrophon 5: Danke. Die komplexe
Wechselwirkung zwischen EU und den

615
00:46:23,250 --> 00:46:30,590
nationalen Regierungen arbeitet die für
uns oder gegen uns insgesamt? Was ist dein

616
00:46:30,590 --> 00:46:35,919
Eindruck?
Constanze Kurz: Das ist wirklich eine

617
00:46:35,919 --> 00:46:44,030
schwierige Frage. Mein Eindruck ist, dass,
es gibt in der EU Julian King, der dafür

618
00:46:44,030 --> 00:46:52,090
zuständig ist, als Kommissar der letzten
Legislatur dafür zuständig war. Ich tue

619
00:46:52,090 --> 00:47:00,020
mich schwer damit, ein Urteil zu fällen.
Das Europäische Parlament hat natürlich in

620
00:47:00,020 --> 00:47:05,160
den Ausschüssen vor allen Dingen im ?name?
Ausschuss, ganz andere Stellungnahmen

621
00:47:05,160 --> 00:47:07,609
abgegeben, auch überhaupt zu den Snowden
Veröffentlichungen und zu der

622
00:47:07,609 --> 00:47:10,710
geheimdienstlichen Massenüberwachung. Ich
war da auch einmal selber da, im ?name?

623
00:47:10,710 --> 00:47:14,870
Ausschuss, als es zum Beispiel der
Innenausschuss macht. Also tue ich mich

624
00:47:14,870 --> 00:47:23,800
schwer mit das zu beantworten. Wird auch
die Geheimdienste interessieren? Ich

625
00:47:23,800 --> 00:47:26,660
glaube, das größte Problem ist eigentlich,
dass wir keine europäische Öffentlichkeit

626
00:47:26,660 --> 00:47:31,620
haben, die zusammen debattiert, sondern
oft eine nationale Debatte, wenn wir

627
00:47:31,620 --> 00:47:34,690
nationale Gesetzgebung betrifft oder
nationaler Fall ist. Ich habe den

628
00:47:34,690 --> 00:47:38,599
Eindruck, dass habe ich in Straßburg auch
gemerkt an den Journalisten. Zu unserem

629
00:47:38,599 --> 00:47:42,390
Fall reisen dann die deutschen an und die
britischen. Und zu dem schwedischen Fall

630
00:47:42,390 --> 00:47:47,319
reisen die Schweden an. Selbst beim EuGH
ist das mittlerweile ein bisschen anders.

631
00:47:47,319 --> 00:47:49,780
Aber ich habe den Eindruck, dass wir noch
nicht zusammen über so eine Probleme

632
00:47:49,780 --> 00:47:54,270
debattieren. Und Deutschland ist, glaube
ich, auch immer noch mit Abstand am

633
00:47:54,270 --> 00:47:58,509
Geheimdienst kritischten, vielleicht auch
wegen seiner Geschichte.

634
00:47:58,509 --> 00:48:06,089
Herald: Mikrophon Nummer 3. Deine Frage.
Mikrophon 3: Ich habe eine Frage, und zwar

635
00:48:06,089 --> 00:48:11,450
die zielt darauf ab, was wir gesehen
haben, nämlich die Verschlüsselung.

636
00:48:11,450 --> 00:48:21,340
Inwieweit kann Verschlüsselung zu einer
Verhinderung einer Massenüberwachung

637
00:48:21,340 --> 00:48:23,800
führen?
Constanze Kurz: Das kann man relativ

638
00:48:23,800 --> 00:48:29,060
einfach beantworten. Natürlich sind ein
Großteil der Filter damit sozusagen

639
00:48:29,060 --> 00:48:35,730
wirkungslos. Die Inhalte hineinschauen
können und wenn die Selektoren auf Inhalte

640
00:48:35,730 --> 00:48:42,790
abzielenden, dann fällt das natürlich ins
Leere? Also sehr sinnvoll, dass die großen

641
00:48:42,790 --> 00:48:49,290
Plattformen damit angefangen haben. Viele
von denen weiß ich nicht. Facebook oder

642
00:48:49,290 --> 00:48:53,510
Gmail Nutzer haben ja nicht mitgekriegt,
dass die großen Tech-Konzerne angefangen

643
00:48:53,510 --> 00:48:57,500
haben Standardmäßig Datenverkehr zu
verschlüsseln, war sehr wichtig.

644
00:48:57,500 --> 00:49:02,300
Mikrophon 3: Da möchte ich noch eine
anschließende Frage stellen. Und zwar

645
00:49:02,300 --> 00:49:08,609
Inwieweit ist es denn dann möglich, dass
dadurch das jetzt noch mehr verschlüsselt

646
00:49:08,609 --> 00:49:14,970
wird hoffentlich, dass dann da
irgendwelche Gesetze wieder erlassen

647
00:49:14,970 --> 00:49:19,250
werden, die das Ganze wieder aufheben.
Constanze Kurz: Das ist die sogenannte

648
00:49:19,250 --> 00:49:24,560
Going Dark Debatte, die in den USA jetzt
schon seit acht oder neun Jahren geführt

649
00:49:24,560 --> 00:49:30,540
wird. Neuerdings heist die ja auch
"responsible encryption Debatte". Also

650
00:49:30,540 --> 00:49:34,230
Verschlüsselung nur mit ganz viel
Verantwortung für Strafverfolger und

651
00:49:34,230 --> 00:49:41,258
Geheimdienste. Dieser Kampf ist ziemlich
genau in der Mitte. Jetzt. Es gibt einige

652
00:49:41,258 --> 00:49:46,290
Länder wie Australien, die ja bereits
gesetzliche Fakten geschaffen haben, was

653
00:49:46,290 --> 00:49:51,119
ziemlich wichtig war, weil der eben auch
ein Five Eyes Land ist. Ich glaube aber,

654
00:49:51,119 --> 00:49:56,500
dass, gerade wenn ich jetzt so gucke, auf
die aktuelle Debatte um Ransomware oder

655
00:49:56,500 --> 00:50:00,730
generell um die ganze Panik gegenüber
Schadsoftware ist, so mein Eindruck, dass

656
00:50:00,730 --> 00:50:05,890
Verschlüsselung imagemäßig wieder
wichtiger wird. Herr de Maizière hat

657
00:50:05,890 --> 00:50:10,679
diesen Spruch geprägt, dass wir die
Verschlüsselung ja auch brauchen. Deswegen

658
00:50:10,679 --> 00:50:13,690
gibt es trotzdem eine Going Dark Debatte
in Deutschland, dass Bereiche, die die

659
00:50:13,690 --> 00:50:15,940
Geheimdienste, aber auch Strafverfolger
nicht reingucken können durch

660
00:50:15,940 --> 00:50:23,220
Verschlüsselung. Aber wir werden nicht so
einen Weg wie Australien gehen. Kann mir

661
00:50:23,220 --> 00:50:27,030
nicht vorstellen, zumal die Gesetzgebung
in den Ländern einfach wichtiger wird, die

662
00:50:27,030 --> 00:50:32,660
große Infrastruktur, also technische
Infrastruktur Anbieter haben, also die

663
00:50:32,660 --> 00:50:37,300
wird wichtiger sein als die nationale
Debatte hier. Wir müssen uns wehren. Ich

664
00:50:37,300 --> 00:50:42,300
will hier nicht als Schäfchen dargestellt
sein, so zu sagen. Ich glaube, dass wir

665
00:50:42,300 --> 00:50:46,160
unsere Stimmen laut machen sollten. Gerade
wir hier. Es ist ja nicht, die beschließen

666
00:50:46,160 --> 00:50:49,879
was, sondern wir können das kommentieren
und das sollten wir auch. Verschlüsselung

667
00:50:49,879 --> 00:50:57,030
irgendwie zu verbannen ist dämmlich.
<i>Applaus</i>

668
00:50:57,030 --> 00:51:01,200
Constanze Kurz: Also ich werde jetzt hier
keine Neuigkeiten erzählt haben.

669
00:51:01,200 --> 00:51:03,279
Herald: Mikrophon Nummer 1, deine Frage
bitte.

670
00:51:03,279 --> 00:51:09,239
Constanze Kurz: Ist das ein Aluhut?
<i>lachen</i>

671
00:51:09,239 --> 00:51:13,250
Mikrophon 1: Ich hoffe, es ist okay, eine
Antwort auf eine Frage von vorhin zu

672
00:51:13,250 --> 00:51:19,010
geben, und zwar das aufsummieren in den
Prozenten, die letzten Prozent sind im

673
00:51:19,010 --> 00:51:21,790
Merging also noch nicht klassifiziert von
sandvine.

674
00:51:21,790 --> 00:51:27,880
Constanze Kurz: Vielen Dank, aber habe ich
gut erraten, oder?

675
00:51:27,880 --> 00:51:30,220
Herald: Mikrophon Nr. 4 Deine Frage?
Constanze Kurz: Hatte ich irgend einen

676
00:51:30,220 --> 00:51:35,540
Zusammenhang zu dem Aluhut?
<i>lachen</i>

677
00:51:35,540 --> 00:51:38,780
Mikrophon 4: Vielen Dank für euer
Engagement! Ich habe eine Frage zu den

678
00:51:38,780 --> 00:51:43,030
Kontrollen, die du angesprochen hast. Das
heißt, in Deutschland ist ja auch die

679
00:51:43,030 --> 00:51:48,120
Bundesdatenschutzbehörde Aufsichtsbehörde
für BND und Bundesverfassungsschutz. Ist

680
00:51:48,120 --> 00:51:54,329
dein Eindruck, dass die etwas mehr
Möglichkeiten haben, wirkungsvoll zu

681
00:51:54,329 --> 00:51:57,540
kontrollieren?
Constanze Kurz: In Deutschland ist das ja

682
00:51:57,540 --> 00:52:00,550
ein bisschen mehrschichtig. Ich hatte ja
dieses neue, unabhängige Gremium erwähnt,

683
00:52:00,550 --> 00:52:03,890
dass ist der Bundesdatenschutzbeauftragte.
Der BND hat ja auch eine eigene

684
00:52:03,890 --> 00:52:08,240
Datenschutzbeauftragte. Die hat ja auch
gesprochen im deutschen Parlament und ist

685
00:52:08,240 --> 00:52:12,069
ja auch offenbar mit Ihrer Amtsleitung
nicht immer einig. Wir haben auch noch das

686
00:52:12,069 --> 00:52:15,310
PKGr, das Parlamentarische
Kontrollgremium. Wir haben die G10

687
00:52:15,310 --> 00:52:21,130
Kommission. Das ist ja relativ breit
aufgestellt. Ein Problem ist, dass die

688
00:52:21,130 --> 00:52:24,119
nicht miteinander reden dürfen und dass
die auch nach Ende ihrer Amtszeit

689
00:52:24,119 --> 00:52:27,230
natürlich zur Verschwiegenheit
verpflichtet sind, das die teilweise keine

690
00:52:27,230 --> 00:52:34,890
Vorabchecks machen brauchen, die können
auch nachgelagert ja sozusagen ihr "Ja"

691
00:52:34,890 --> 00:52:40,499
geben. Es ist aus meiner Sicht kein
Zufall, dass Mitglieder in diesen Gremien

692
00:52:40,499 --> 00:52:43,650
diese Beratung als Märchenstunde
bezeichnet haben, hier auf dieser Bühne,

693
00:52:43,650 --> 00:52:49,050
auch vor zwei Jahren Christian Ströbele,
der jahrelang in diesen Gremien war. Ich

694
00:52:49,050 --> 00:52:53,109
habe schon berichtet, dass der
Bundesdatenschutzbeauftragte und auch von

695
00:52:53,109 --> 00:52:58,050
ihrem Vorgänger Schaar gelesen, die ich
sehr hilfreich fand. Aber bleibt natürlich

696
00:52:58,050 --> 00:53:01,260
eine Kontrolle. Das haben wir jetzt auch
in der aktuellen Stellungnahme zum BND-

697
00:53:01,260 --> 00:53:04,369
Gesetz geschrieben, die sich immer nur
auch anlehnen kann an das, was überhaupt

698
00:53:04,369 --> 00:53:09,339
geregelt ist. Wenn z.B., BND-Gesetz, nur
mal als Beispiel könnte man für

699
00:53:09,339 --> 00:53:13,600
Großbritannien oder Schweden genauso sehen
keine konkreten Regelungen hat, wie ein

700
00:53:13,600 --> 00:53:16,840
Kontrolleur auch technisch prüfen kann,
weil das einfach nicht vorgesehen ist,

701
00:53:16,840 --> 00:53:20,730
dass man z.B. in Form von Stichproben
ermöglicht oder dass man bestimmte Dinge

702
00:53:20,730 --> 00:53:26,210
erklärt, wie etwas technisch funktioniert.
In deren z.B. "DAVIS"-Filter oder andere

703
00:53:26,210 --> 00:53:28,820
Filter-Technologien. Dann wird man
natürlich auch die Prüfung damit

704
00:53:28,820 --> 00:53:32,550
erschweren. Der Bundestag hatte sich so
ein bischen ausgeholfen mit diesem

705
00:53:32,550 --> 00:53:37,381
Sonderermittler, den es ja eigentlich gar
nicht gibt, den Herrn Kurt Graulich. Der

706
00:53:37,381 --> 00:53:41,280
hat ja die Dreistigkeit begangen, ein
Großteil von dem BND Papier abzuschreiben

707
00:53:41,280 --> 00:53:45,719
und dann als Sonderermittlungsbericht den
Parlamentariern zu kredenzen. Hier ist

708
00:53:45,719 --> 00:53:50,810
vieles im Argen. Aber wenn man sich das im
europäischen Vergleich ansieht, gibt es

709
00:53:50,810 --> 00:53:56,110
halt schlimmere, zum Beispiel die Briten.
Die sind so im Mittelfeld hier in

710
00:53:56,110 --> 00:53:59,340
Deutschland würde ich mal sagen. Das sie
nicht miteinander reden können, führt

711
00:53:59,340 --> 00:54:03,610
natürlich dazu, dass sie auch Wissen als
Kontrolleure nicht miteinander teilen

712
00:54:03,610 --> 00:54:12,490
können. Die Haymon. Ich hatte das Beispiel
mit Steinmeier nicht umsonst gewählt. Also

713
00:54:12,490 --> 00:54:17,920
der Chef Kontrolleur im Bundeskanzleramt,
das ist ja sozusagen die Hauptbehörde, die

714
00:54:17,920 --> 00:54:21,700
die Aufsicht über den BND ausübt, war
vollkommen ahnungslos. Ich habe noch nie

715
00:54:21,700 --> 00:54:26,609
so einen Offenbarungseid gesehen wie von
dem Chef des Bundeskanzleramts, der

716
00:54:26,609 --> 00:54:30,661
letztlich sich auch auf der Nase hat
rumtanzen lassen von der Behörde, die er

717
00:54:30,661 --> 00:54:33,970
beaufsichtigen soll. Und der Schindler,
der zurücktreten musste, Gerhard

718
00:54:33,970 --> 00:54:37,530
Schindler. Der stellt sich jetzt hin und
kommentiert sozusagen die aktuelle Techno

719
00:54:37,530 --> 00:54:44,080
Politik. What the Fuck? Ich sehe da schon
so einige Probleme. Ich komme jetzt so zum

720
00:54:44,080 --> 00:54:48,359
ranten, ich hör auf.
Herald: Mikrofon Nummer 3, deine Frage

721
00:54:48,359 --> 00:54:51,770
bitte.
Mikrophon 3: Hallo, ich habe folgende

722
00:54:51,770 --> 00:54:56,910
Frage Ich bin ja Deutscher, und
dementsprechend würden die Filter auf mich

723
00:54:56,910 --> 00:55:03,640
zutreffen. Und wäre es da nicht keinerlei
größeres Problem, die Daten einfach nach

724
00:55:03,640 --> 00:55:09,290
England weiterzuleiten? Und für die bin ja
dann Ausländer? Damit könnten sie

725
00:55:09,290 --> 00:55:16,050
abgespeichert werden. Und sollten jemals
Fragen über mich oder über mich sein, dann

726
00:55:16,050 --> 00:55:20,869
fragt der BND einfach schnell an und
kriegt dann trotzdem alle Daten. Was soll

727
00:55:20,869 --> 00:55:22,980
den der Schwachsinn dann?
Constanze Kurz: Ja das ist das

728
00:55:22,980 --> 00:55:25,799
geheimdienstliche Datenkarussel. Das ist
auch tatsächlich passiert, gibt ja einige

729
00:55:25,799 --> 00:55:29,610
Beispiele in den Snowden Papieren.
Natürlich. Damit kann man nationale

730
00:55:29,610 --> 00:55:33,520
Befugnisse einfach umgehen. Ist auch
tatsächlich passiert. Sie sagen natürlich

731
00:55:33,520 --> 00:55:38,970
immer, das die das auf keinen Fall machen.
Und ja, natürlich sie haben mal Rohdaten

732
00:55:38,970 --> 00:55:44,140
weitergegeben, aber in Zukunft wird das
natürlich nie wieder passieren. Außerdem

733
00:55:44,140 --> 00:55:48,960
würde ich empfehlen, als Deutscher immer
nur die .de Mailadressen, also mit ner

734
00:55:48,960 --> 00:55:55,110
Endung de. Sicher ist sicher, ne?
<i>lachen</i>

735
00:55:55,110 --> 00:56:03,019
Herald: Mikrofon Nummer 6, deine Frage?
<i>Applaus</i>

736
00:56:03,019 --> 00:56:07,310
Constanze Kurz: Gibt übrigens auch ne
Emailverschlüsselung.

737
00:56:07,310 --> 00:56:11,550
Mikrophon 6: Dankeschön. Durch die
Rechtsprechungen, die bisher gekommen

738
00:56:11,550 --> 00:56:18,060
sind: Was für Konsequenzen gab es dadurch?
Constanze Kurz: Na ja, das ist eine sehr

739
00:56:18,060 --> 00:56:22,160
komplexe Frage, weil es sehr viele Urteile
gab und die Konsequenzen unterschiedlich

740
00:56:22,160 --> 00:56:25,510
waren. Ich will mal ein typisches Beispiel
nennen, weil jetzt viele kennen werden aus

741
00:56:25,510 --> 00:56:29,560
Straßburg die zwei Urteile zu der
Sicherungsverwahrung. Deutschland hat

742
00:56:29,560 --> 00:56:33,550
darauf gesetzlich reagiert. Die
Sicherungsverwahrung, wie sie in

743
00:56:33,550 --> 00:56:37,370
Deutschland Gesetz war, war rechtswidrig
gegen die Menschenrechtskonvention. Der

744
00:56:37,370 --> 00:56:41,849
Bundestag hat das novelliert. Für
Großbritannien gibt es auch eine ganze

745
00:56:41,849 --> 00:56:46,640
Reihe solche Fälle. Natürlich sind die
mitteleuropäischen Länder nicht die mit

746
00:56:46,640 --> 00:56:49,710
den meisten Urteilen, das sind schon immer
noch die Türkei und Russland und so. Auch

747
00:56:49,710 --> 00:56:52,880
die haben die Europäische
Menschenrechtskonvention unterzeichnet. In

748
00:56:52,880 --> 00:56:56,640
der Regel ist man fest an diesen
völkerrechtlichen Vertrag gebunden und hat

749
00:56:56,640 --> 00:57:02,670
das umzusetzen. Die Compliance ist höher
als bei anderen Gerichten. Tatsächlich bin

750
00:57:02,670 --> 00:57:06,440
ich da aber immer ein bisschen erstaunt,
wenn man, da gibt es auch so

751
00:57:06,440 --> 00:57:09,990
wissenschaftliche Arbeiten drüber, die
sich angucken über die Jahrzehnte, wie die

752
00:57:09,990 --> 00:57:15,150
Urteile umgesetzt wurden, ist ziemlich
gut. Mein Eindruck ist aber nicht

753
00:57:15,150 --> 00:57:18,350
wissenschaftlich unterfüttert. Es ist ein
subjektiver Eindruck ist, den ich auch in

754
00:57:18,350 --> 00:57:24,360
Karlsruhe habe, dass die Akzeptanz
politischer Art für höchstrichterliche

755
00:57:24,360 --> 00:57:29,100
Urteile geringer wird? Das sehe ich in
Karlsruhe ganz deutlich. Ich habe früher,

756
00:57:29,100 --> 00:57:32,230
wenn ich an die Zeiten vom
Wahlcomputerurteil denke oder das erste

757
00:57:32,230 --> 00:57:37,520
Staatstrojanerurteil von 2007/2008. Da war
es nicht so, dass sich der aktuelle

758
00:57:37,520 --> 00:57:41,359
Innenminister hingestellt hat und gesagt
hat: Hier schlägt uns ein Richter aus

759
00:57:41,359 --> 00:57:46,550
Karlsruhe unsere Waffen aus dem Arm. Das
war da nicht so. Meiner Meinung ist, das

760
00:57:46,550 --> 00:57:51,210
der Zeitgeist sich da schon ein bisschen
verändert hat. Aber ich glaube auch, das

761
00:57:51,210 --> 00:57:55,210
es an uns liegt. Ich denke, wir müssen uns
hinter diese Urteile stellen, wenn wir sie

762
00:57:55,210 --> 00:57:59,370
für richtig und wichtig halten. Das heißt
auch, eine Öffentlichkeit dafür

763
00:57:59,370 --> 00:58:04,940
herstellen. Das habe ich aber, glaube ich,
jetzt schon dreimal gesagt.

764
00:58:04,940 --> 00:58:06,249
Herald: Signal-Angel eine Frage aus dem
Internet?

765
00:58:06,249 --> 00:58:09,260
Constanze Kurz: Wie lange geht die Frage
und Antwortsession?

766
00:58:09,260 --> 00:58:14,651
<i>lachen</i>
Signal-Angel: Ich habe auch nur eine ganz

767
00:58:14,651 --> 00:58:16,800
kurze Frage, eine Klarstellungsfrage.
Constanze Kurz: Ich kann aber nicht kurz

768
00:58:16,800 --> 00:58:20,950
antworten.
Signal-Angel: Dann antworte lange auf: Was

769
00:58:20,950 --> 00:58:26,079
ist mit dem G10-Filter gemeint? Ist das
nur der de-Domain wird schon deutsch sein

770
00:58:26,079 --> 00:58:29,171
Filter oder?
Constanze Kurz: Ja, der G10-Filter. G10

771
00:58:29,171 --> 00:58:32,619
bezieht sich auf Artikel 10 des
Grundgesetzes, das Fernmeldegeheimnis, ihr

772
00:58:32,619 --> 00:58:38,569
wisst schon, dieser unglaublich löchrige
Käse. Und das bedeutet schlicht, dass mit

773
00:58:38,569 --> 00:58:43,850
dem G10-Filter deutsche Kommunikation
ausgefiltert werden soll, weil ja ein

774
00:58:43,850 --> 00:58:49,040
Auslands Nachrichtendienst Inländer nicht
abhören darf. Der ist sozusagen der

775
00:58:49,040 --> 00:58:56,270
Fachterminus deswegen heisst das auch
G10-Kommission. Der DAVIS-Filter BND für der

776
00:58:56,270 --> 00:59:01,599
technische Begriff dafür, den auch der
Bundesdatenschutzbeauftragte immer mal

777
00:59:01,599 --> 00:59:09,960
testet, und der von Kurt Graulich getestet
wurde, also dem Sonderermittler.

778
00:59:09,960 --> 00:59:15,490
Herald: Vielen Dank. Mikrophon Nummer 4,
Die letzte Frage bitte.

779
00:59:15,490 --> 00:59:19,100
Mikrophon 4: Noch einmal Vielen Dank auch
von meiner Seite, dass du so toll immer

780
00:59:19,100 --> 00:59:22,340
die Sachen weg klagst oder versuchst. Und
das macht ja wahnsinnig viel Arbeit.

781
00:59:22,340 --> 00:59:28,010
Wahrscheinlich. Ich hätte eine Frage
nochmal in Richtung Verschlüsselung. Damit

782
00:59:28,010 --> 00:59:31,430
können wir die Geheimdienste ein bisschen
ärgern. Und die trauen sich schon nicht,

783
00:59:31,430 --> 00:59:36,099
die Verschlüsselung uns ganz zu verbieten.
Hast du schon auf dem Schirm dieses tolle

784
00:59:36,099 --> 00:59:41,140
Gesetz zur Bekämpfung des
Rechtsextremismus im Internet vom 18.12.

785
00:59:41,140 --> 00:59:46,350
Gerade erst erschienen. Mir scheint das ja
so ein bisschen neuer Ansatz zu sein. Wir

786
00:59:46,350 --> 00:59:50,699
gucken einfach hinter der Verschlüsselung
auf dem Server.

787
00:59:50,699 --> 00:59:53,660
Constanze Kurz: Naja, darüber wurde ja
jetzt vor Weihnachten ne ganze Reihe

788
00:59:53,660 --> 00:59:56,180
geredet. Ich hab mir den Entwurf natürlich
auch angesehen. Es gibt ja nur einen

789
00:59:56,180 --> 00:59:59,680
Entwurf, es ist ja noch kein Gesetz. Das
die natürlich jetzt an die Passwörter rann

790
00:59:59,680 --> 01:00:05,339
wollen und auf möglichst einfachem Wege
überrascht mich nicht. Das hat aber wenig

791
01:00:05,339 --> 01:00:09,309
Bezug zu der geheimdienstlichen
Massenüberwachung. Natürlich ist in diesem

792
01:00:09,309 --> 01:00:12,399
Zusammenhang auch nicht nur über
Strafverfolgungsbehörden, sondern auch

793
01:00:12,399 --> 01:00:15,181
über Geheimdienste wieder gesprochen
worden. Weil ja offenbar jetzt immer alle

794
01:00:15,181 --> 01:00:18,081
verwechseln, dass Geheimdienste irgendwie
auch Polizeiaufgaben wahrnehmen. Das

795
01:00:18,081 --> 01:00:22,030
scheint ja jetzt normal zu sein und jede
Beleidigung soll jetzt plötzlich auch bei

796
01:00:22,030 --> 01:00:26,589
den Geheimdiensten landen. So wie das
jetzt vorgestellt wurde, denke ich, wird

797
01:00:26,589 --> 01:00:30,890
das auf keinen Fall kommen. Sie sind
dreist und nehmen verfassungswidrige

798
01:00:30,890 --> 01:00:33,239
Gesetze auch in Kauf, das haben wir ja
auch in der letzten Legislaturperiode

799
01:00:33,239 --> 01:00:36,370
gesehen und ich denke, dass ein paar davon
noch in Karlsruhe erfolgreich angegriffen

800
01:00:36,370 --> 01:00:40,240
werden. Aber so werden sie das dann doch
nicht durch den Bundestag bringen. Wir

801
01:00:40,240 --> 01:00:43,089
müssen aufmerksam sein, weil jetzt wieder
so eine Phase in der Legislatur beginnt,

802
01:00:43,089 --> 01:00:46,060
wo sie sich ein bisschen beeilen müssen,
die Gesetze einzubringen, damit sie vor

803
01:00:46,060 --> 01:00:50,400
Ende noch ordentlich durchgehen. Aber so,
wie es jetzt im Entwurf steht, wird es

804
01:00:50,400 --> 01:00:55,020
wahrscheinlich nicht kommen. Also das
halte ich eigentlich für, ich mein, gut

805
01:00:55,020 --> 01:00:56,940
Seehofer.
Mikrophon 4: Da kannst du es dann ganz

806
01:00:56,940 --> 01:01:01,040
schnell wegklagen?
Constanze Kurz: Nee, nee. Nein, nein, ich

807
01:01:01,040 --> 01:01:07,260
habe noch genug hiermit zu tun. Ich glaube
auch, dass in Deutschland zumindest

808
01:01:07,260 --> 01:01:11,370
Verfassungsbeschwerden da sind schon immer
noch eine Menge Leute, die dort

809
01:01:11,370 --> 01:01:15,760
strategisch Beschwerden einlegen und auch
sehr erfolgreich. Also dieses Jahr hat man

810
01:01:15,760 --> 01:01:19,451
ja gesehen, dass sie eine ganze Reihe
Verfassungsbeschwerden angenommen haben,

811
01:01:19,451 --> 01:01:24,329
aber trotzdem ich jetzt über Straßburg und
Karlsruhe geredet habe: Ich bin ein

812
01:01:24,329 --> 01:01:28,609
Vertreter davon, dass nicht immer alles in
Karlsruhe zu bekämpfen, das ist sozusagen

813
01:01:28,609 --> 01:01:32,430
unser Last Resort. Ich bin der
überzeugung, dass unsere Verfassung im

814
01:01:32,430 --> 01:01:37,090
Parlament zu verteidigen ist und nicht
dahinten, ich finde das nicht richtig.

815
01:01:37,090 --> 01:01:45,489
<i>Applaus</i>
Constanze Kurz: Jetzt habe ich mir selber

816
01:01:45,489 --> 01:01:49,950
ins Bein geschossen oder?
Herald: Vielen, vielen Dank für deinen

817
01:01:49,950 --> 01:01:52,215
Vortrag und vielen Dank für das geduldige
Antworten auf alle Fragen.

818
01:01:52,215 --> 01:01:57,307
<i>Applaus</i>

819
01:01:57,307 --> 01:02:01,790
<i>36c3 Abspannmusik</i>

820
01:02:01,790 --> 01:02:25,000
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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