0:00:00.360,0:00:04.154 (оптимістична музика фортепіано) 0:00:14.217,0:00:17.112 Ч.г.: Ми збираємося подивитися [br]на надзвичайно велику картину 0:00:17.112,0:00:19.638 російського художника Василя Кандинського, 0:00:19.638,0:00:23.172 який працював у Мюнхені у 1913 році. 0:00:23.172,0:00:25.005 Ця картина зараз у Москві. 0:00:25.005,0:00:27.724 Ж.г.: Це за рік до того, як [br]почалася Перша Світова війна. 0:00:27.724,0:00:31.271 Ч.г.:Точно. Вона називається[br]"Композиція VII". 0:00:31.271,0:00:36.532 Ж.г.: Кандинський фактично використав [br]багато дійсно абстрактних назв. 0:00:36.532,0:00:38.233 Він написав низку композицій. 0:00:38.233,0:00:40.517 Він написав безліч імпровізацій. 0:00:40.517,0:00:41.860 Ч.г.: Це своєрідна назва ... 0:00:41.860,0:00:43.392 Ж.г.:Яку він запозичив з музики. 0:00:43.392,0:00:44.301 Ч.г.: Так. Це є ... 0:00:44.301,0:00:46.016 Ч.г.:Справді, це ніби оркестрування. 0:00:46.016,0:00:47.855 Ж.г.: Це було оркестрування для нього. 0:00:47.855,0:00:50.692 Існують різноманітні речі, які[br]є важливими для Кандинського, 0:00:50.692,0:00:54.201 і одна з них це спосіб, яким колір 0:00:54.201,0:00:56.960 надійно поєднується з музикою [br]та іншими відчуттями. 0:00:56.960,0:01:00.612 Ми бачимо певні звуки та ми [br]чуємо певні кольори. 0:01:00.612,0:01:03.402 Ч.г.: Це майже (нерозбірливо) естетичний [br]досвід,чи не так? 0:01:03.402,0:01:04.120 Ж.г.: Так. 0:01:04.120,0:01:05.384 Ч.г.: Це своєрідне злиття. 0:01:05.384,0:01:08.637 Це своєрідне поєднання кольору та звуку, 0:01:08.637,0:01:09.866 кольору та форми. 0:01:09.866,0:01:11.596 Ж.г.: Я думаю тут були всі відчуття, 0:01:11.606,0:01:12.805 поєднання всіх відчуттів. 0:01:12.805,0:01:13.734 Ч.г.: Може бути. 0:01:13.734,0:01:15.288 Я думаю тут є різне сприйняття. 0:01:15.288,0:01:17.690 Ж.г.: Я думаю, схоже на [br]"цей суп на смак синій". 0:01:17.690,0:01:19.943 Ч.г.: Точно, або літера Б є жовтою. 0:01:19.943,0:01:22.165 Ж.г.: У мене є історія про це. 0:01:22.165,0:01:28.832 Коли мені було три роки я пішла до[br]лікаря, бо в мене боліло горло, 0:01:28.832,0:01:33.587 лікар сказав: "Як почувається[br]твоє горло?". 0:01:33.587,0:01:35.584 Я сказала: "Червоним". 0:01:35.584,0:01:38.197 Я пам'ятаю вигуки схвалення :"Червоним". 0:01:38.197,0:01:42.266 Я лише пам'ятаю, що воно [br]відчувалося на колір червоним. 0:01:42.266,0:01:43.029 Ч.г.: Саме так. 0:01:43.029,0:01:44.586 Ж.г.: Це був мій основний спосіб 0:01:44.586,0:01:47.828 виразити, як почувається моє горло. 0:01:47.828,0:01:51.286 Можливо є зв'язок між відчуттями, 0:01:51.286,0:01:53.765 і можливо є сенс ... 0:01:53.765,0:01:56.453 Я думаю Кандинський наче [br]говорить про це, 0:01:56.453,0:01:58.669 можливо не зовсім таким чином, 0:01:58.669,0:02:03.503 про те, що наш мозок ніби зруйнував це. 0:02:03.503,0:02:06.301 Потім ми виросли і[br]зрозуміли умовні знаки, 0:02:06.301,0:02:09.884 які все більше і більше відділялись [br]від цих своєрідних початкових з'єднань. 0:02:09.884,0:02:12.060 Ч.г.: Кандинський витратив[br]багато свого життя, 0:02:12.060,0:02:14.162 намагаючисьце все-таки [br]виправити. Правильно? 0:02:14.162,0:02:14.884 Ж.г.: Так. 0:02:14.884,0:02:16.329 Поглянемо знову на картину. 0:02:16.329,0:02:18.390 Я дивлюся на неї, а потім [br]відводжу погляд, 0:02:18.390,0:02:19.789 і потім дивлюся на неї знову,[br] 0:02:19.789,0:02:21.330 та намагаюся зрозуміти її сенс. 0:02:21.330,0:02:24.145 Я вважаю, одна з речей, що [br]є складними щодо Кандинського, 0:02:24.145,0:02:26.998 це те, що я насправді не знаю,[br]що він робить більшість часу. 0:02:26.998,0:02:29.798 Потім, я намагаюся не думати про те, [br]як він багато робить, 0:02:29.798,0:02:32.178 а більше про те, як це виглядає 0:02:32.178,0:02:34.757 та, можливо, як це звучить. 0:02:34.757,0:02:37.885 Він називав свої картини[br]"Композиціями" або "Імпровізаціями". 0:02:37.885,0:02:41.884 Він був другом одного з найвеличніших [br]композиторів раннього модернізму, 0:02:41.884,0:02:44.117 віденського композитора Арнольда Шенберга. 0:02:44.117,0:02:47.199 Шенберг працював з атональними звуками 0:02:47.199,0:02:49.268 та атональними системами і композиціями. 0:02:49.268,0:02:53.206 Якщо ви послухаєте музик Шенберга [br]і подивитеся на картину Кандинського, 0:02:53.206,0:02:54.854 то я думаю це матиме більше сенсу. 0:02:54.854,0:02:56.573 Ч.г.: Я думаю може[br]трохи послухаємо? 0:02:56.573,0:02:57.495 Ж.г.: Я думаю так. 0:02:57.495,0:03:21.083 (легка оркестрова музика) 0:03:21.083,0:03:22.850 Ч.г.: Коли я слухаю Шенберга, 0:03:22.850,0:03:24.686 і коли я слухаю атональну музику, 0:03:24.686,0:03:29.799 я часто відчуваю, що це реальна [br]спроба надати форму звукові, 0:03:29.799,0:03:34.410 і дозволити йому якось[br]існувати у вигляді абстракції, 0:03:34.410,0:03:36.141 майже презентуючи самого себе. 0:03:36.141,0:03:37.471 Ж.г.: Угу (стверджувально) 0:03:37.471,0:03:40.718 Ч.г.: Я можу побачити [br]певний зв'язок між тим, 0:03:40.718,0:03:42.699 що деякі художники [br]цього періоду роблять,[br] 0:03:42.699,0:03:44.384 особливо хтось як Кандинський. 0:03:44.384,0:03:45.693 Ж.г.: Я думаю відокремлення 0:03:45.693,0:03:48.744 уявлень від реального світу, 0:03:48.744,0:03:53.550 чи то звук і музика відобкремлюються[br]від текстової композиції, 0:03:53.550,0:03:54.743 чи то ... 0:03:54.743,0:03:58.161 Ч.г.: Але, музична композиція ... 0:03:58.161,0:04:03.952 той вид високої музики, яку зараз[br]називаємо класичною, часто є роз'єднаною. 0:04:03.952,0:04:06.577 Є приклади, звісно інколи [br]щось з Бетховена, 0:04:06.577,0:04:10.608 6-та симфонія імітуватиме [br]свого роду шторм. 0:04:10.608,0:04:12.743 Дужу часто тут немає прямої розповіді. 0:04:12.743,0:04:14.939 Тут своєрідна невід'ємна абстракція. 0:04:14.939,0:04:15.661 Ж.г.: У музиці. 0:04:15.661,0:04:16.375 Ч.г.: У музиці. 0:04:16.375,0:04:17.950 Коли ви дістаєтеся атональності, 0:04:17.950,0:04:21.517 більш свідомим є посилання[br]на звук самої музики, 0:04:21.517,0:04:23.663 майже на втілення музики. 0:04:23.663,0:04:25.434 Я бачу тут свого роду[br]більше поєднання 0:04:25.434,0:04:27.911 з цим підсвідомим абстрактним живописом. 0:04:27.911,0:04:28.684 Ж.г.: Мм-хмм. 0:04:28.684,0:04:30.397 Ч.г.: Але, я думаю, ви щойно згадали 0:04:30.397,0:04:33.110 справді важливу та реально[br]суттєву відмінність 0:04:33.110,0:04:34.383 між живописом та музикою, 0:04:34.383,0:04:37.953 де мистецтво завжди намагається [br]прикинутися тим, чим не є. 0:04:37.953,0:04:41.740 Музика, їй набагато зручніше[br]історично, я вважаю, 0:04:41.740,0:04:43.370 з її успадкованою абстракцією. 0:04:43.370,0:04:48.359 Ж.г.: Музика, вона так [br]специфічно змінює настрій, 0:04:48.359,0:04:52.119 і дозволяє вам ніби перебувати в [br]іншому просторі, 0:04:52.119,0:04:53.392 та викликає емоції. 0:04:53.392,0:04:56.620 Вона ніби переносить вас [br]до дуже особливого місця. 0:04:56.620,0:05:01.119 Прослуховуючи Шонберга, я [br]відчуваю себе дуже не затишно, 0:05:01.119,0:05:02.037 особливо мої вуха. 0:05:02.037,0:05:03.214 Це не є чимось приємним. 0:05:03.214,0:05:05.833 Я починаю відчувати себе [br]фізично нескомфортно. 0:05:05.833,0:05:07.723 Насправді мені це не дуже подобається, 0:05:07.723,0:05:10.131 але ідея частково у цьому. 0:05:10.131,0:05:13.526 Живопис, на тому етапі модернізму [br]на початку 20 століття, 0:05:13.526,0:05:17.543 намагається спричинити[br]своєріднй розпад. 0:05:17.543,0:05:18.291 Ч.г.: Так. 0:05:18.291,0:05:20.183 Ж.г.: Я думаю це дійсно [br]цікаве питання. 0:05:20.183,0:05:24.671 Я маю на увазі, як щодо[br]атональності чи дисонансу, 0:05:24.671,0:05:30.830 або у картинах Кандинського форми, що не [br]виглядають так очевидно гармонічними? 0:05:30.830,0:05:31.626 Ж.г.: Мм-хмм. 0:05:31.626,0:05:35.246 Ж.г.: Наприклад на цій картині,[br]де ці форми та лінії 0:05:35.246,0:05:37.459 рухаються у різних напрямках, 0:05:37.459,0:05:41.357 є відчуття ніби частинки вдаряються 0:05:41.357,0:05:44.166 і рухаються разом і певному[br]негармонічному напрямку. 0:05:44.166,0:05:45.578 Ч.г. Ніби порушення простору. 0:05:45.578,0:05:47.995 Ж.г. Чому модернізм 0:05:47.995,0:05:54.858 ніби просить про порушення [br]мелодії та гармонійності звуку , 0:05:54.858,0:06:01.394 і бачить атональність як найбільш [br]ефективне представлення себе? 0:06:01.394,0:06:03.724 Ж.г.: Кандинський дійсно [br]намагається викликати 0:06:03.724,0:06:08.717 своє суб'єктивне сприйняття кольору 0:06:08.717,0:06:11.124 чи форми, чи будь-чого іншого,[br]на що він дивиться. 0:06:11.124,0:06:13.625 Він ніби створює цей суб'єктивний момент, 0:06:13.625,0:06:18.058 надаючи йому вигляд відверто не [br]характерного та не природного. 0:06:18.058,0:06:21.126 Мова не про те, щоб робити міст [br]схожим на справжній міст. 0:06:21.126,0:06:23.675 Йдеться про те, що ви відчуваєте, [br]коли переходите міст, 0:06:23.675,0:06:24.935 те, що це значить для вас. 0:06:24.935,0:06:28.498 Якщо подивитися на верх, я маю на [br]увазі, чи це лінія горизонту там зверху? 0:06:28.498,0:06:29.237 Я не знаю. 0:06:29.237,0:06:30.857 Що коли він є ... 0:06:30.857,0:06:31.857 є цим пейзажем? 0:06:31.857,0:06:33.332 З'ясувати, що щось є. 0:06:33.332,0:06:34.764 Я думаю, в цьому його суть. 0:06:34.764,0:06:36.712 Ч.г.: Це відчувається ніби[br]зображення 0:06:36.712,0:06:40.034 своєрідного конфлікту [br]самих форм. Чи не так? 0:06:40.034,0:06:40.767 Ж.г.: Мм-хмм. 0:06:40.767,0:06:42.178 Ч.г.: Я думаю ви маєте рацію. 0:06:42.178,0:06:45.463 Я вважаю, він ніби штовхає в [br]минуле наше бажання об'єднати 0:06:45.463,0:06:48.664 цей пейзаж, або натюрморт, [br]або якийсь образ, 0:06:48.664,0:06:50.264 навіть якщо він є абстрактним. 0:06:50.264,0:06:51.547 Начебто виходить ... 0:06:51.547,0:06:55.546 Він дуже успішний, я думаю, в тому, [br]щоб підштовхнути нас до іншої точки зору, 0:06:55.546,0:06:59.630 де ми фактично можемо серйозно[br]розглянути це поняття форми та кольору, 0:06:59.630,0:07:02.597 що починають конфліктувати між собою. 0:07:02.597,0:07:05.819 У певному сенсі вони [br]роблять абстракцію виправданною. 0:07:05.819,0:07:08.217 Ж.г.: Червоний проти жовтого,[br]блакитний із зеленим. 0:07:08.217,0:07:08.924 Ж.г.: Так. 0:07:08.924,0:07:10.268 Ч.г.: Так і в певному сенсі, 0:07:10.268,0:07:12.577 музика, яку ми щойно прослухали[br]робить те ж саме. 0:07:12.577,0:07:15.213 Сам термін "атональний" говорить про цей 0:07:15.213,0:07:16.713 своєрідний конфлікт між звуком. 0:07:16.713,0:07:18.643 Ж.г.: Щось у сучасному світі все ж таки, 0:07:18.643,0:07:20.675 як відчувається, не підходить одне одному. 0:07:20.675,0:07:21.638 Ч.г.: У цій частині. 0:07:21.638,0:07:23.957 Ж.г.: Так. Ж.г.: У класичній [br]музиці є розповідь. 0:07:23.957,0:07:25.216 Ж.г.: Так. Тут є розповідь 0:07:25.216,0:07:26.708 та розв'язка, хоч [br]і зруйнована. 0:07:26.708,0:07:27.448 Ч.г.: Так. 0:07:27.448,0:07:30.933 Ж.г.:Таке відчуття, що речі, які в[br]центрі, не тримаються, так? 0:07:30.933,0:07:31.686 Ч.г.: Так. 0:07:31.686,0:07:33.066 Ж.г.: Використовуючи Йетеса, 0:07:33.066,0:07:34.306 його "Речі розвалюються". 0:07:34.306,0:07:35.016 Ж.г.: Угу. 0:07:35.016,0:07:36.826 Ж.г.: Ніби у світі немає розповіді, 0:07:36.826,0:07:39.027 що пояснює це, надає сенсу, 0:07:39.027,0:07:41.292 що зображує позицію[br]людських істот у Всесвіті. 0:07:41.292,0:07:44.925 Ч.г.: Це так спокусливо потім сказати: 0:07:44.925,0:07:50.122 "Добре, це 1913 рік, Перша Світова[br]війна ось-ось розгориться ". 0:07:50.122,0:07:51.089 Ж.г.: Так. [br]Ж.г.:Так. 0:07:51.089,0:07:52.396 Ч.г.: Усі ці гравці тут. 0:07:52.396,0:07:54.927 Я думаю ми маємо бути дуже [br]обережними, роблячи це, 0:07:54.927,0:07:56.928 але тим не менш, світ справді був 0:07:56.928,0:07:58.568 ніби в момент кризи. 0:07:58.568,0:08:02.776 Ж.г.: Я думаю, ідея [br]апокаліпсису є неминучою тут. 0:08:02.776,0:08:04.174 Ми не говорили про це, 0:08:04.174,0:08:07.424 але якщо подивитися на картину, [br]відчувається ніби Кандинський шукає 0:08:07.424,0:08:13.467 ідеї апокаліпсису, що він шукає [br]як зруйнувати, а потім відновити, 0:08:13.467,0:08:16.191 що було дійсно спокусливою ідеєю[br]для художників того часу. 0:08:16.191,0:08:16.967 Ч.г.: Так. 0:08:16.967,0:08:18.519 Ж.г.: Ніби зруйнувати, що тут є. 0:08:18.519,0:08:21.325 Ж.г.: Що ж це? 0:08:21.325,0:08:22.844 Ж.г.: Щоб зробити щось нове, 0:08:22.844,0:08:24.992 ви повинні зруйнувати те,[br]що вже було тут. 0:08:24.992,0:08:27.075 Ч.г.: Крім того, поняття[br]тільки в цьому ... 0:08:27.075,0:08:28.065 Ж.г.:Стерти це все. 0:08:28.065,0:08:29.339 Ж.г.: Угу, стерти це все. 0:08:29.339,0:08:31.221 Ч.г.: Абсолютно. І створити утопію ... 0:08:31.221,0:08:31.986 Ж.г.: Так. 0:08:31.986,0:08:33.271 Ч.г.: ... щоб замінити це. 0:08:33.271,0:08:35.099 Ж.г.: Як на мене, то думаю,[br]що однією 0:08:35.099,0:08:36.677 з речей, що є справді дивовижними, 0:08:36.677,0:08:38.807 так це те, що було до [br]Першої Світової війни, 0:08:38.807,0:08:40.814 і що змінилося після[br]Першої Світової війни. 0:08:40.814,0:08:42.220 Я думаю тоді вони усвідомили. 0:08:42.220,0:08:44.288 Ж.г.: Стирати все це не дуже гарна ідея. 0:08:44.288,0:08:47.923 Ж.г.: Ні, бо це не обов'язково[br]піде на користь. 0:08:47.923,0:08:50.047 Ч.г.: Так, і зараз ми маємо технології, 0:08:50.047,0:08:51.906 що фактично дозволяють нам це зробити. 0:08:51.906,0:08:52.639 Ж.г.: Так. 0:08:52.639,0:08:53.751 Ч.г.: У нас є кулемети. 0:08:53.751,0:08:54.525 У нас є ... так. 0:08:54.525,0:08:55.819 Ж.г.: Дивіться, що сталося. 0:08:55.819,0:08:57.754 Люди покалічені та[br]страшенно понівечені, 0:08:57.754,0:08:59.234 і насправді це не так красиво. 0:08:59.234,0:09:00.962 Ж.г.: Люди не повертаються з війни. 0:09:00.962,0:09:01.696 Ж.г.: Ні. 0:09:01.696,0:09:04.596 Вони не мають образів, що дадуть [br]їм доступ до нових істин. 0:09:04.596,0:09:08.584 Вони ніби бачать, в сутності, якими [br]жахливими люди є одне для одного. 0:09:08.584,0:09:10.419 Я думаю, що картина була до цього. 0:09:10.419,0:09:13.185 Це своєрідна утопічна ідея про те,[br]що апокаліпсис принесе, 0:09:13.185,0:09:15.020 що він принесе деяку внутрішню правду. 0:09:15.020,0:09:16.600 Ч.г.: Тут є також релігійний ... 0:09:16.600,0:09:17.973 Ж.г.: Це духовний. 0:09:17.973,0:09:20.607 Ч.г.: Я маю на увазі, своєрідний [br]духовний аспект тут. 0:09:20.607,0:09:21.320 Ж.г.: Однозначно.[br]Ж.г.: Так. 0:09:21.320,0:09:24.983 Ж.г.: Кандинський написав " Про [br]духовне мистецтво" у 1911 році, 0:09:24.983,0:09:27.359 за два роки до того, як він[br]намалював цю картину. 0:09:27.359,0:09:30.937 Він виявляє багато зв'язків між кольором, [br]мистецтвом, вірою та духовністю, 0:09:30.937,0:09:32.781 маючи глибоку переконаність у чомусь. 0:09:32.781,0:09:35.387 Ж.г.: Для нього, сучасний світ [br]втратив цю духовність. 0:09:35.387,0:09:37.400 цю невинність, цей зв'язок з емоціями ... 0:09:37.400,0:09:38.123 Ж.г.: Угу. 0:09:38.123,0:09:41.910 Ж.г.: ... ніби з первинними емоціями,[br] 0:09:41.910,0:09:44.050 і апокаліпсис може [br]повернути це людству, ... 0:09:44.050,0:09:46.934 Ж.г.: Мм-хмм, цілковито. 0:09:46.934,0:09:50.140 Ж.г.: ... те, що культура у [br]певному сенсі украла в нас. 0:09:50.140,0:09:52.612 Це дуже примітивна ідея. 0:09:52.612,0:09:53.280 Ж.г.: Мм-хмм. 0:09:53.280,0:09:55.303 Ж.г.: Я сприймаю цю ідею, кольори ... 0:09:55.303,0:09:56.947 Ж.г.: Рух. 0:09:56.947,0:09:58.161 Ж.г.: ... зв'язки з усім, 0:09:58.161,0:10:00.761 речі, що віддаляються одне[br]від одного та об'єднуються, 0:10:00.761,0:10:02.998 Я маю на увазі, це є ... ви знаєте. 0:10:02.998,0:10:09.139 Коли я дозволяю собі сприймати [br]кольори, лінії, форми 0:10:09.139,0:10:12.931 ніби як натяк на почуття,[br]смаки та запахи, 0:10:12.931,0:10:16.546 тоді, я вважаю, ця картина [br]справді приносить задоволення. 0:10:16.546,0:10:18.706 Ч.г.: Тут щось на зразок[br]неймовірної свободи, 0:10:18.706,0:10:21.055 яку ви використовуєте до [br]слова "експресіоніст" , 0:10:21.055,0:10:24.063 це дуже відрізняється від пізнього[br]Кандинського. де речі стають 0:10:24.063,0:10:27.584 де речі у певному розумінні стають більш[br]систематизованими, та уточненими. 0:10:27.584,0:10:31.105 Тут є дивовижне відчуття винаходу. 0:10:31.105,0:10:35.356 Ж.г.: Це велика картина, тому мала [br]би створювати ефект присутності. 0:10:35.356,0:10:36.059 Ч.г.: Так. 0:10:36.059,0:10:39.140 Ж.г.: Можна тільки здогадуватися [br]в якій мірі 0:10:39.140,0:10:41.660 він намагався подати [br]нам свого роду грандіозну заяву. 0:10:41.660,0:10:42.555 Ч.г.: Це симфонія. 0:10:42.555,0:10:44.898 Ж.г.: Я думаю, що чим довше [br]я дивлюся на картину, 0:10:44.898,0:10:46.407 тим я можу більше її зрозуміти, 0:10:46.407,0:10:49.355 але мені справді важко [br]насолоджуватися нею. 0:10:49.355,0:10:50.550 Ч,г.: Це складна картина. 0:10:50.550,0:10:51.775 Ж.г.: Це складна картина. 0:10:51.775,0:10:52.998 ж.г.: Це складна картина. 0:10:52.998,0:10:54.973 Ж.г.:Я вважаю вона [br]задумувалась складною. 0:10:54.973,0:10:55.849 Можливо це ... 0:10:55.849,0:10:57.137 Ч.г.: Це складний момент. 0:10:57.137,0:10:58.880 Ж.г.: Цікаво, що вона досі складна. 0:10:58.880,0:10:59.958 Ж.г.: Дюшан і Уорхол, 0:10:59.958,0:11:04.947 минули ціле століття модернізму [br]та постмодернізму, 0:11:04.947,0:11:06.298 і досі є важким мистецтвом. 0:11:06.298,0:11:07.866 Ч.г.: Шенберг досі складний. 0:11:07.866,0:11:09.449 Ж.г.: Так, Шенберг досі складний. 0:11:09.459,0:11:10.176 Ч.г.: Так. 0:11:10.176,0:11:11.950 Ж.г.: Це говорить багато про що. 0:11:11.950,0:11:12.713 Ч.г.: Саме так. 0:11:12.713,0:11:14.411 Ж.г.: Але в цьому досі багато сили. 0:11:14.411,0:11:16.763 (оптимістична музика фортепіано)