0:00:14.647,0:00:16.772
(М) Давайте рассмотрим очень большое полотно,

0:00:16.772,0:00:19.638
(М) которое создал русский художник Василий Кандинский

0:00:19.638,0:00:23.172
(М) в Мюнхене в 1913 году.

0:00:23.172,0:00:25.065
(М) Сейчас эта картина находится в Москве.

0:00:25.065,0:00:27.504
(Ж1) За год до начала Первой мировой.

0:00:27.504,0:00:31.271
(М) Верно. Она называется "Композиция номер 7".

0:00:31.271,0:00:36.532
(Ж2) Кандинский часто давал картинам абстрактные названия.

0:00:36.532,0:00:38.233
(Ж2) У него есть несколько "композиций",

0:00:38.233,0:00:40.657
(Ж2) несколько "импровизаций".

0:00:40.657,0:00:41.700
(М) Эти названия...

0:00:41.700,0:00:42.802
(Ж1) он заимствовал из музыки.

0:00:42.802,0:00:44.251
(Ж2) Да, верно.

0:00:44.251,0:00:45.536
(М) Будто это оркестровка.

0:00:45.536,0:00:47.135
(Ж2) Для него это и есть оркестровка.

0:00:47.135,0:00:49.902
(Ж2) Для Кандинского были важны разные аспекты,

0:00:49.902,0:00:54.201
(Ж2) и один из них - как раз прочная связь

0:00:54.201,0:00:56.960
(Ж2) цвета и музыки, разных чувств.

0:00:56.960,0:01:00.752
(Ж2) То, как мы видим звуки и слышим цвета.

0:01:00.752,0:01:03.402
(М) То есть, это почти кинестетическое ощущение, да?

0:01:03.402,0:01:04.000
(Ж2) Да.

0:01:04.000,0:01:05.134
(М) Есть некое

0:01:05.134,0:01:09.167
(М) естественное сочетание цвета и звука,

0:01:09.167,0:01:10.416
(М) цвета и формы.

0:01:10.416,0:01:11.866
(Ж1) По-моему, все чувства

0:01:11.866,0:01:12.735
(Ж1) взаимосвязаны.

0:01:12.735,0:01:13.434
(М) Возможно.

0:01:13.434,0:01:14.778
(М) Есть разные виды восприятия.

0:01:14.778,0:01:17.110
(Ж2) Скажем, "этот суп синий на вкус".

0:01:17.110,0:01:19.943
(М) Именно. Или "буква Б - желтая".

0:01:19.943,0:01:22.165
(Ж1) Вы напомнили мне одну историю.

0:01:22.165,0:01:28.832
(Ж1) В три годика у меня заболело горло, и я пошла к врачу.

0:01:28.832,0:01:33.587
(Ж1) Врач спросил: "Как твое горлышко?"

0:01:33.587,0:01:35.584
(Ж1) А я ответила: "Красное".

0:01:35.584,0:01:38.197
(Ж1) нет, даже крикнула: "Красное!"

0:01:38.197,0:01:42.586
(Ж1) И я отчетливо помню это ощущение красного цвета.

0:01:42.586,0:01:43.169
(М) Вот оно.

0:01:43.169,0:01:44.586
(Ж1) Так мне было удобнее всего

0:01:44.586,0:01:47.828
(Ж1) выразить свои ощущения в горле.

0:01:47.828,0:01:51.286
(Ж1) Так что,возможно, все чувства связаны

0:01:51.286,0:01:53.765
(Ж1) между собой...

0:01:53.765,0:01:56.453
(Ж1) Мне кажется, Кандинский говорит именно

0:01:56.453,0:01:58.669
(Ж1) об этом, хоть и не буквально.

0:01:58.669,0:02:03.503
(Ж1) О том, что наш мозг разрушил это

0:02:03.503,0:02:06.301
(Ж1) единство всех чувств. Мы вырастаем, учимся

0:02:06.301,0:02:10.294
(Ж1) условностям, все больше и больше удаляясь от этих первичных связей.

0:02:10.294,0:02:11.930
(М) И Кандинский большую часть жизни потратил

0:02:11.930,0:02:14.162
(М) на то, чтобы вернуться к истокам, верно?

0:02:14.162,0:02:14.834
(Ж2) Верно.

0:02:14.834,0:02:16.329
(Ж2) Давайте вернемся к картине.

0:02:16.329,0:02:18.390
(Ж2) Я смотрю на нее, потом отвожу взгляд,

0:02:18.390,0:02:19.739
(Ж2) потом возвращаюсь снова

0:02:19.739,0:02:20.840
(Ж2) и пытаюсь понять.

0:02:20.840,0:02:23.225
(Ж2) Думаю, Кандинский сложен для восприятия потому,

0:02:23.225,0:02:26.658
(Ж2) что большую часть времени непонятно, что вообще он делает.

0:02:26.658,0:02:29.558
(Ж2) Но я стараюсь думать не столько о том, что он делает,

0:02:29.558,0:02:32.178
(Ж2) сколько о том, как это все выглядит,

0:02:32.178,0:02:34.757
(Ж2) или даже о том, как это звучит.

0:02:34.757,0:02:37.885
(Ж2) Он называл свои картины "композиции" или "импровизации".

0:02:37.885,0:02:41.884
(Ж2) Кандинский дружил с одним из величайших композиторов раннего

0:02:41.884,0:02:44.117
(Ж2) модернизма, австрийцем Арнольдом Шёнбергом.

0:02:44.117,0:02:47.199
(Ж2) Шёнберг работал с атональными звуками,

0:02:47.199,0:02:49.268
(Ж2) атональными системами и композициями.

0:02:49.268,0:02:53.766
(Ж2) И вот если смотреть на картину Кандинского, слушая музыку Шёнберга,

0:02:53.766,0:02:54.934
(Ж2) все обретает новый смысл.

0:02:54.934,0:02:56.293
(М) Давайте послушаем?

0:02:56.293,0:02:57.185
(Ж2) Давайте.

0:02:57.185,0:03:21.083
(тихая оркестровая музыка)

0:03:21.083,0:03:22.850
(М) Когда я слушаю Шёнберга,

0:03:22.850,0:03:24.686
(М) его атональную музыку,

0:03:24.686,0:03:29.799
(М) у меня часто возникает ощущение, что это попытка

0:03:29.799,0:03:34.410
(М) выделить звук и позволить ему существовать в виде абстракции,

0:03:34.410,0:03:36.351
(М) воплощения самого себя.

0:03:36.351,0:03:37.411
(М) Пожалуй, я и правда

0:03:37.411,0:03:40.718
(М) могу проследить связь между этим

0:03:40.718,0:03:42.619
(М) и работами некоторых художников того периода,

0:03:42.619,0:03:44.384
(М) в частности Кандинского.

0:03:44.384,0:03:45.493
(Ж2) Думаю, когда произведение

0:03:45.493,0:03:48.744
(Ж2) отделяется от мира природы,

0:03:48.744,0:03:53.550
(Ж2) будь то музыка в отрыве от повествовательной композиции

0:03:53.550,0:03:54.743
(Ж2) или...

0:03:54.743,0:03:58.161
(М) Но ведь музыка...

0:03:58.161,0:04:03.952
(М) высокая музыка, которую мы называем классикой, часто бывает оторвана

0:04:03.952,0:04:06.577
(М) от реальности. Хотя есть и исключения.

0:04:06.577,0:04:10.608
(М) Например, 6я симфония Бетховена изображает бурю.

0:04:10.608,0:04:12.743
(М) Но чаще повествования как такового нет.

0:04:12.743,0:04:14.949
(М) Абстрактность - ее неотъемлемая черта.

0:04:14.949,0:04:15.661
(Ж2) Музыки.

0:04:15.661,0:04:16.325
(М) Музыки.

0:04:16.325,0:04:17.950
(М) Но в атональной системе

0:04:17.950,0:04:21.517
(М) скорее делается сознательный акцент на сами звуки,

0:04:21.517,0:04:23.743
(М) на воплощение музыки как таковой.

0:04:23.743,0:04:25.244
(М) И это, на мой взгляд, согласуется

0:04:25.244,0:04:27.911
(М) с подсознательной, абстрактной живописью.

0:04:27.911,0:04:28.744
(Ж2) Да.

0:04:28.744,0:04:29.817
(М) Вы сейчас затронули

0:04:29.817,0:04:33.110
(М) очень важную тему, принципиальное отличие

0:04:33.110,0:04:34.383
(М) между живописью и музыкой.

0:04:34.383,0:04:37.953
(М) Ведь живопись всегда старается притвориться тем, чем она не является.

0:04:37.953,0:04:41.740
(М) В этом плане музыке, с присущей ей абстрактностью, на протяжении

0:04:41.740,0:04:43.370
(М) всей истории приходилось легче.

0:04:43.370,0:04:48.359
(Ж2) Музыка отчетливо меняет настроение, позволяет

0:04:48.359,0:04:52.119
(Ж2) человеку находиться в другом пространстве. Она пробуждает

0:04:52.119,0:04:53.392
(Ж2) эмоции

0:04:53.392,0:04:56.620
(Ж2) и словно переносит вас в определенное место.

0:04:56.620,0:05:01.119
(Ж2) А когда я слушаю Шёнберга, моим ушам становится как-то

0:05:01.119,0:05:02.037
(Ж2) некомфортно.

0:05:02.037,0:05:03.214
(Ж2) Его музыка неприятна,

0:05:03.214,0:05:05.963
(Ж2) я испытываю физический дискомфорт.

0:05:05.963,0:05:07.593
(Ж2) Она мне не нравится,

0:05:07.593,0:05:10.131
(Ж2) но идея отчасти именно в этом.

0:05:10.131,0:05:13.526
(Ж2) И живопись в период модернизма, в начале 20 века,

0:05:13.526,0:05:17.693
(Ж2) тоже пытается спровоцировать распад.

0:05:17.693,0:05:18.291
(М) Да.

0:05:18.291,0:05:19.693
(Ж1) По-моему, это очень интересный вопрос.

0:05:19.693,0:05:24.671
(Ж1) Где же атональность или диссонанс

0:05:24.671,0:05:30.830
(Ж1) на картинах Кандинского? В этих формах, которые не очевидно гармоничны?

0:05:30.830,0:05:31.626
(Ж2) Да.

0:05:31.626,0:05:35.246
(Ж1) Например, на этом полотне формы и линии

0:05:35.246,0:05:37.459
(Ж1) движутся в разных направлениях.

0:05:37.459,0:05:41.357
(Ж1) Части картины будто сталкиваются

0:05:41.357,0:05:44.246
(Ж1) и соединяются, создавая ощущение диссонанса.

0:05:44.246,0:05:45.578
(М) Будто разрывают пространство.

0:05:45.578,0:05:47.995
(Ж1) Почему же модернизм

0:05:47.995,0:05:54.858
(Ж1) так жаждет разорвать мелодию, гармонию звуков,

0:05:54.858,0:06:01.624
(Ж1) и видит в атональности самый удачный способ воплощения себя?

0:06:01.624,0:06:03.724
(Ж2) Кандинский старается передать

0:06:03.724,0:06:08.857
(Ж2) свое личное, субъективное восприятие цвета,

0:06:08.857,0:06:11.124
(Ж2) формы, любого предмета, который он видит.

0:06:11.124,0:06:13.625
(Ж2) Он будто воссоздает этот субъективный момент,

0:06:13.625,0:06:18.058
(Ж2) стараясь, чтобы в нем было как можно меньше общего с реальностью.

0:06:18.058,0:06:21.126
(Ж2) Мост не должен быть похож на мост.

0:06:21.126,0:06:23.725
(Ж2) Он должен быть похож на ощущения художника,

0:06:23.725,0:06:25.025
(Ж2) который идет по мосту.

0:06:25.025,0:06:28.328
(Ж2) Вот я смотрю наверх. Что там? Линия горизонта?

0:06:28.328,0:06:28.957
(Ж2) Не знаю.

0:06:28.957,0:06:30.857
(Ж2) Что он...

0:06:30.857,0:06:31.857
(Ж2) Это пейзаж?

0:06:31.857,0:06:33.332
(Ж2) Догадаться, где что.

0:06:33.332,0:06:34.764
(Ж2) Думаю, в этом суть.

0:06:34.764,0:06:36.712
(М) Похоже, тема картины -

0:06:36.712,0:06:40.034
(М) это конфликт форм как таковых.

0:06:40.034,0:06:40.767
(Ж2) Да.

0:06:40.767,0:06:41.878
(М) Думаю, вы правы.

0:06:41.878,0:06:45.463
(М) Художник будто старается оттолкнуть наше желание

0:06:45.463,0:06:48.664
(М) увидеть в этом пейзаж, натюморт или другой образ,

0:06:48.664,0:06:50.264
(М) пусть даже абстрактный.

0:06:50.264,0:06:51.547
(М) Получается...

0:06:51.547,0:06:55.546
(М) Кандинскому, на мой взгляд, удается вывести нас на другой уровень

0:06:55.546,0:06:59.630
(М) восприятия, где мы в полной мере можем рассмотреть

0:06:59.630,0:07:02.597
(М) конфликт между формами и цветами как таковыми.

0:07:02.597,0:07:05.879
(М) И абстракция становится разумной.

0:07:05.879,0:07:08.297
(Ж1) Красный против желтого, синий с зеленым.

0:07:08.297,0:07:08.764
(Ж2) Да.

0:07:08.764,0:07:10.128
(М) Да, и в каком-то смысле

0:07:10.128,0:07:12.477
(М) музыка, которую мы только что слушали, делает то же самое.

0:07:12.477,0:07:15.213
(М) Сам термин "атональный" подразумевает

0:07:15.213,0:07:16.463
(М) некий конфликт между звуками.

0:07:16.463,0:07:18.213
(Ж1) Такое ощущение, что в современном мире

0:07:18.213,0:07:20.545
(Ж1) что-то не сходится.

0:07:20.545,0:07:21.598
(М) Отчасти. (Ж1) В классической

0:07:21.598,0:07:22.827
(Ж1) музыке есть повествование.

0:07:22.827,0:07:23.516
(Ж2) Да, повествование

0:07:23.516,0:07:24.488
(Ж2) и развязка, хоть и рваная.

0:07:24.488,0:07:25.338
(М) Да.

0:07:25.338,0:07:30.933
(Ж1) А здесь чувствуется, что ничего не держится...

0:07:30.933,0:07:31.616
(М) Да.

0:07:31.616,0:07:32.960
(Ж1) Помните, как у Йейтса,

0:07:32.960,0:07:34.826
(Ж1) "Все рушится".

0:07:34.826,0:07:35.326
(Ж2) Да.

0:07:35.326,0:07:39.027
(Ж1) Словно не осталось повествования,

0:07:39.027,0:07:41.292
(Ж1) которое может объяснить жизнь, придать

0:07:41.292,0:07:45.325
(Ж1) ей смысл, определить положение человека в мире.

0:07:45.325,0:07:47.242
(М) Так и тянет сказать: "Это же 1913 год,

0:07:47.242,0:07:51.159
(М) мир уже на пороге войны.

0:07:51.159,0:07:51.826
(Ж1) Да. (Ж2) Да.

0:07:51.826,0:07:53.077
(М) Все игроки уже на поле.

0:07:53.077,0:07:54.898
(М) Думаю, с такими предположениями

0:07:54.898,0:07:57.078
(М) надо быть аккуратнее, и все же

0:07:57.078,0:07:59.076
(М) момент тогда был критическим.

0:07:59.076,0:08:03.364
(Ж2) Неизбежно возникает мысль об апокалипсисе.

0:08:03.364,0:08:04.494
(Ж2) Мы об этом еще не говорили,

0:08:04.494,0:08:07.577
(Ж2) но мне кажется, в этой картине Кандинский

0:08:07.577,0:08:13.661
(Ж2) стремится выразить разрушение и обновление. И это связано с идеей апокалипсиса,

0:08:13.661,0:08:16.797
(Ж2) столь соблазнительной для художников того времени.

0:08:16.797,0:08:18.189
(М) Да.

0:08:18.189,0:08:21.325
(Ж2) Уничтожить все, что уже есть.

0:08:21.325,0:08:22.774
(Ж1) Что же?

0:08:22.774,0:08:24.472
(Ж2) Ведь чтобы создать новое,

0:08:24.472,0:08:25.725
(Ж2) нужно уничтожить то, что уже существует.

0:08:25.725,0:08:27.835
(М) И это понятие разрушения...

0:08:27.835,0:08:28.519
(Ж1) Стереть это все.

0:08:28.519,0:08:29.701
(Ж2) Да, стереть все.

0:08:29.701,0:08:31.346
(М) Полностью. И создать утопию...

0:08:31.346,0:08:32.001
(Ж2) Да.

0:08:32.001,0:08:33.025
(М) которая заменит это.

0:08:33.025,0:08:35.727
(Ж2) По-моему, просто поразительно,

0:08:35.727,0:08:37.794
(Ж2) что это было до Первой мировой.

0:08:37.794,0:08:39.460
(Ж2) И как все изменилось после войны.

0:08:39.460,0:08:42.298
(Ж2) Когда художники осознали...

0:08:42.298,0:08:44.083
(Ж1) что стереть все - не самая лучшая идея.

0:08:44.083,0:08:48.417
(Ж2) Да, что это не обязательно пойдет на пользу.

0:08:48.417,0:08:50.416
(М) Да. Ведь теперь у нас есть технологии,

0:08:50.416,0:08:51.859
(М) позволяющие сделать это.

0:08:51.859,0:08:52.251
(Ж2) Да.

0:08:52.251,0:08:53.395
(М) У нас есть пулеметы,

0:08:53.395,0:08:54.159
(М) есть... да.

0:08:54.159,0:08:55.084
(Ж2) И смотрите что вышло.

0:08:55.084,0:08:57.084
(Ж2) Люди искалечены, ужасно изуродованы

0:08:57.084,0:08:58.392
(Ж2) и в этом нет никакой красоты.

0:08:58.392,0:08:59.166
(Ж1) Не все вернулись с войны.

0:08:59.166,0:08:59.726
(Ж2) Да, не все.

0:08:59.726,0:09:05.084
(Ж2) У художников нет образов, которые помогут постичь новую правду.

0:09:05.084,0:09:08.909
(Ж2) Они лишь видят, как люди жестоки друг к другу.

0:09:08.909,0:09:10.195
(Ж2) А эта картина была написана раньше.

0:09:10.195,0:09:13.660
(Ж2) Когда еще была жива идея о том, что апокалипсис

0:09:13.660,0:09:15.410
(Ж2) принесет некую внутреннюю истину.

0:09:15.410,0:09:16.893
(М) А есть ли здесь некий религиозный...

0:09:16.893,0:09:18.227
(Ж2) Скорее духовный.

0:09:18.227,0:09:19.230
(М) Да, духовный аспект.

0:09:19.230,0:09:20.053
(Ж2) Определенно. (Ж1) Да.

0:09:20.053,0:09:22.659
(Ж2) Кандинский написал "О духовном в искусстве" в 1911,

0:09:22.659,0:09:24.327
(Ж2) за два года до создания этой картины.

0:09:24.327,0:09:30.461
(Ж2) В той книге он выявлял связи между цветом, искусством, религией и духовностью,

0:09:30.461,0:09:32.577
(Ж2) глубокой верой во что-нибудь.

0:09:32.577,0:09:37.160
(Ж1) Он считал, что современный мир утратил эту духовность,

0:09:37.160,0:09:40.393
(Ж1) простодушие, связь с эмоциями...

0:09:40.393,0:09:41.910
(Ж2) Да.

0:09:41.910,0:09:43.660
(Ж1) ...с первозданными эмоциями.

0:09:43.660,0:09:48.194
(Ж1) И апокалипсис может вернуть человечеству...

0:09:48.194,0:09:48.960
(Ж2) Да, верно.

0:09:48.960,0:09:51.402
(Ж1) то, что культура в некотором роде у нас украла.

0:09:51.402,0:09:53.280
(Ж1) Очень примитивистская идея.

0:09:53.280,0:09:53.833
(Ж2) Да.

0:09:53.833,0:09:56.947
(Ж1) На мой взгляд, эта идея, эти цвета...

0:09:56.947,0:09:57.861
(М) движение.

0:09:57.861,0:09:58.831
(Ж1) эти взаимосвязи,

0:09:58.831,0:10:01.778
(Ж1) то, как все расходится и соединяется,

0:10:01.778,0:10:04.279
(Ж1) все это... Знаете,

0:10:04.279,0:10:09.361
(Ж1) когда я позволяю цветам, линиям и формам

0:10:09.361,0:10:14.006
(Ж1) просто вызывать во мне какие-то ощущения, вкусы и звуки -

0:10:14.006,0:10:16.506
(Ж1) я начинаю получать удовольствие от картины.

0:10:16.506,0:10:19.365
(М) Здесь есть некая невероятная свобода,

0:10:19.365,0:10:20.633
(М) соответствующая слову "экспрессионизм".

0:10:20.633,0:10:24.256
(М) Это настолько отличается от более позднего творчества

0:10:24.256,0:10:28.466
(М) Кандинского, где все становится систематизированным и четким.

0:10:28.466,0:10:32.669
(М) А здесь - дивное ощущение изобретательности.

0:10:32.669,0:10:34.900
(Ж1) Полотно огромное, оно наверняка создавало эффект погружения.

0:10:34.900,0:10:35.670
(М) Да.

0:10:35.670,0:10:37.965
(Ж1) Можно задаться вопросом, насколько

0:10:37.965,0:10:41.148
(Ж1) большое заявление пытался сделать художник.

0:10:41.148,0:10:41.927
(М) Это симфония.

0:10:41.927,0:10:43.765
(Ж2) Чем дольше я смотрю на картину,

0:10:43.765,0:10:45.630
(Ж2) тем лучше я ее понимаю.

0:10:45.630,0:10:50.595
(Ж2) Но удовольствия она мне не приносит.

0:10:50.595,0:10:51.398
(М) Это трудная картина.

0:10:51.398,0:10:52.293
(Ж2) Да, трудная картина.

0:10:52.293,0:10:53.259
(Ж2) И, наверно, она

0:10:53.259,0:10:54.527
(Ж2) задумывалась такой.

0:10:54.527,0:10:55.360
(Ж2) Может быть...

0:10:55.360,0:10:56.398
(М) Это трудный момент.

0:10:56.398,0:10:58.147
(Ж1) Интересно, что она до сих пор трудна.

0:10:58.147,0:11:00.898
(Ж1) Уже были и Дюшан, и Уорхол,

0:11:00.898,0:11:05.126
(Ж1) миновал целый век модернизма и пост-модернизма,

0:11:05.126,0:11:07.409
(Ж1) а это все равно сложно для восприятия.

0:11:07.409,0:11:08.266
(М) И Шёнберг тоже сложен.

0:11:08.266,0:11:09.300
(Ж1) Да, Шёнберг тоже сложен.

0:11:09.300,0:11:09.743
(М) Да.

0:11:09.743,0:11:10.491
(Ж2) Это говорит о многом.

0:11:10.491,0:11:11.159
(М) Верно.

0:11:11.159,0:11:12.203
(Ж2) В этом по-прежнему много силы.