آدام کوچارسکی درمورد آنچه که باید ( و نباید) ما را در مورد ویروس کرونا نگران کند
-
0:04 - 0:07سلام، من کریس اندرسن هستم.
به مصاحبه TED خوش آمدید. -
0:07 - 0:11ما خودمان را در فصل چهارم
برای مهمانانی بینظیر آماده میکنیم، -
0:11 - 0:14اما در برنامه امروز
نمیخواهم منتظر آن بمانم، -
0:14 - 0:17چون در میانه یک اپیدمی هستیم،
-
0:17 - 0:21و مهمانی اینجاست که واقعا
میخواهم حالا با او صحبت کنم. -
0:22 - 0:24او آدام کوچارسکی است،
-
0:24 - 0:26دانشمند بیماریهای عفونی
-
0:26 - 0:29که تمرکزش در مدلسازی
ریاضی بیماریهای همهگیر است. -
0:30 - 0:31او دانشیار
-
0:31 - 0:34دانشگاه نظافت و پزشکی استوایی لندن
-
0:34 - 0:35و یک یاور TED است.
-
0:35 - 0:37(موسیقی)
-
0:37 - 0:40(گفتگوی TED) آدام کوچارسکی:
چه نوع رفتاری -
0:40 - 0:42در یک بیماری واگیردار مهم است؟
-
0:42 - 0:45گفتگو، ارتباط نزدیک فیزیکی؟
-
0:45 - 0:48چه نوع اطلاعاتی را باید جمعآوری کنیم
-
0:48 - 0:49قبل از شیوع بیماری
-
0:49 - 0:52اگر بخواهیم چگونگی گسترش
بیماری را پیشبینی کنیم؟ -
0:52 - 0:56برای اینکه بفهمیم، گروه ما
یک مدل ریاضی ساخته است ... -
0:56 - 0:59کریس اندرسن: وقتی میخواهیم بفهمیم که
-
0:59 - 1:02از این همهگیری چه میشود فهمید،
که نامش کووید-۱۹ است، -
1:02 - 1:05و غیر رسمی نامش ویروس کرونا است،
-
1:05 - 1:08فهمیدم که نگاهش بینهایت مفید است.
-
1:08 - 1:10و علاقهمندم تا با شما بررسیاش کنم.
-
1:10 - 1:12یک فراخوان ویژه از دوستانم در توییتر
-
1:13 - 1:15که پیشنهادات
و سوالات زیادی را ازائه کردند. -
1:15 - 1:18میدانم که حالا همه
به این موضوع فکر میکنند. -
1:18 - 1:20و چیزی که امیدوارم این قسمت انجام دهد
-
1:20 - 1:22به ما راهی با مفاهیمی ظریفتر نشان دهد
-
1:22 - 1:26برای فکر کردن درباره اینکه چطور
این همهگیری در حال پیش آمدن است، -
1:26 - 1:28چه اتفاقاتی ممکن است بیافتد
-
1:28 - 1:30و مجموعا همه ما چه کاری
میتوانیم برایش انجام دهیم. -
1:31 - 1:32بگذارید داخل موضوع شویم.
-
1:32 - 1:34(موسیقی)
-
1:38 - 1:40آدام به مصاحبه TED خوش آمدی.
-
1:40 - 1:41آدام کوچارسکی: متشکرم.
-
1:42 - 1:45ک ا: بگذارید با چند موضوع اساسی شروع کنیم،
-
1:45 - 1:48پاسخ خیلی از آدمهای شکاک --
-
1:48 - 1:51مطمئنا در چند هفته گذشته،
حالا شاید هم کمتر -- -
1:51 - 1:54این بوده، «اوه، بسه دیگه
خیلی هم چیز مهمی نیست، -
1:54 - 1:56نسبتا تعداد موارد خیلی هم نیست.
-
1:57 - 1:59با آنفولانزا مقایسهاش کنید،
با هر چیز دیگر مقایسهاش کنید. -
1:59 - 2:01مشکلات خیلی بزرگتری در دنیاست.
-
2:01 - 2:04چرا این همه برایش
سر و صدا راه انداختهاید؟» -
2:05 - 2:08و فکر کنم پاسخ به این صداها
به ریاضیات بر میگردد. -
2:08 - 2:12ما از ریاضیات رشد نمایی صحبت میکنیم،
-
2:13 - 2:14اساسا، درست است؟
-
2:14 - 2:15آ ک: دقیقا.
-
2:15 - 2:20و عددی وجود دارد که استفاده میکنیم تا
بفهمیم که چقدر ساده چیزها گسترده میشوند -
2:20 - 2:22و سطح انتشاری که با آن مواجهیم چقدر است.
-
2:23 - 2:25ما اسمش را عدد تکثیر گذاشتهایم،
-
2:25 - 2:26و ذاتا، تنها،
-
2:26 - 2:28در هر موردی که دارید، بطور متوسط،
-
2:28 - 2:30هر نفر چند نفر دیگر را آلوده میکندد؟
-
2:30 - 2:33و به شما این حس را می دهد
که این موضوع چقدر بزرگ میشود. -
2:33 - 2:35این رشد قرار است چه شکلی داشته باشد.
-
2:35 - 2:38در ویروس کرونا، چیزی که میبینیم،
در کشورهایی متعدد، -
2:38 - 2:41می بینیم که هر شخص
آن را به دو تا سه نفر دیگر میدهد. -
2:43 - 2:44ک ا: پس این عدد تکثیر است،
-
2:44 - 2:48اولین چیزی که باید فهمید
این که هر عددی بزرگتر از یک -
2:48 - 2:51به این معنی است که رشد خواهد کرد.
-
2:51 - 2:55هر عدد کمتر از یک یعنی از میان خواهد رفت.
-
2:56 - 2:58آ ک: دقیقا -- اگر بالای یک باشد،
-
2:58 - 3:00یعنی هر گروه از افراد مبتلا
-
3:00 - 3:03آلودگی بیشتری از قبل ایجاد خواهند کرد.
-
3:03 - 3:05و اثر نمایی آن را خواهی دید،
-
3:05 - 3:08پس اگر دو باشد، هر دوره
آلودگی دو برابر میشود، -
3:08 - 3:09و اگر زیر یک باشد،
-
3:09 - 3:12چیزی که بدست میاوری،
بطور متوسط کاهش است. -
3:13 - 3:14ک ا: پس آن عدد دو یا بیشتر،
-
3:14 - 3:18فکر کنم همه اینجا شاید با داستان معروف
-
3:18 - 3:20صفحه شطرنج و دانه برنج آشنا باشند،
-
3:20 - 3:24و اگر تعداد دانهها را دو برابر کنی
در هر مربع صفحه شطرنج، -
3:24 - 3:28در ۱۰ یا ۱۵ مربع اول اتفاق خاصی نمیافتد،
-
3:28 - 3:30اما وقتی که به مربع ۶۴ام برسی،
-
3:30 - 3:34برای هر فردی روی کره زمین
تنها برنج خواهی داشت. -
3:34 - 3:35(خنده حضار)
-
3:35 - 3:38رشد نمایی چیز خارقالعادهای است.
-
3:38 - 3:39و حالا عددهای کوچکتر
-
3:39 - 3:42واقعا نباید مورد توجه تو باشند --
-
3:42 - 3:45باید به مدلهایی از آنچه
ممکن است اتفاق بیافتد توجه کنی. -
3:46 - 3:47آ ک: دقیقا.
-
3:47 - 3:50مشخص است، که اگر رشد نمایی را ادامه دهی،
-
3:50 - 3:52بعضی وقتها این عددهای خیلی بزرگ،
-
3:52 - 3:53شاید بزرگ و غیرممکن را بدست آوری.
-
3:53 - 3:56اما با نگاه به زمانی
در اندازه، مثلا یک ماه، -
3:56 - 3:57اگر عدد تکثیر سه باشد،
-
3:57 - 3:59یعنی هر نفر سه نفر
را بطور متوسط آلوده کند. -
3:59 - 4:03شکاف میان این دورههای
آلوده سازی حدود پنج روز است. -
4:03 - 4:05پس اگر فرض کنی که حالا یک مورد را داری،
-
4:05 - 4:09یعنی به شکلی، شش تا از این
قدمهای پنج روزه در یک ماه. -
4:09 - 4:11پس در انتهای ماه،
-
4:11 - 4:13آن شخص میتواند،
-
4:13 - 4:16حدود ۷۲۹ مورد بوجود بیاورد.
-
4:16 - 4:17پس حتی در یک ماه،
-
4:17 - 4:20اندازه این چیز میتواند واقعا بالا برود
-
4:20 - 4:21اگر مهار نشود.
-
4:22 - 4:23ک ا: و قطعا،
-
4:23 - 4:27انگار که حالا این اتفاق برای بیشتر
عددهایی که نگاهشان میکنی میافتد، -
4:27 - 4:29مشخصا وقتی ویروس در مراحل اولیه
-
4:29 - 4:31ورود به یک کشور است.
-
4:31 - 4:33تو مدلی ارائه کردهای
-
4:33 - 4:38که با آن ما خیلی روشنتر میتوانیم
این عدد تکثیر را درک کنیم، -
4:38 - 4:42چون به نظرم میرسد که این مثل ریشه
نحوه تفکر ما نسبت به این ویروس است -
4:42 - 4:46و شیوه پاسخگویی ما به آن
و اینکه چه میزان باید از آن بترسیم، اغلب. -
4:46 - 4:48و به نظر شما،
-
4:48 - 4:51به شکلی به چهار قسمت تقسیمش کردهای،
-
4:51 - 4:54که اسمش را DOTS گذاشتهای:
-
4:54 - 4:57مدت، فرصتها،
-
4:57 - 4:59احتمال انتشار،
-
4:59 - 5:00و اثرپذیری (انگلیسی).
-
5:00 - 5:02و فکر میکنم خیلی مفید است، آدام،
-
5:02 - 5:04که هر کدامشان را توضیح دهی،
-
5:04 - 5:07چون تنها یک معادله ساده است
-
5:07 - 5:12که این چهار چیز را به عدد
واقعی تکثیر مرتبط میکند. -
5:12 - 5:13پس به نوبت دربارهشان صحبت کن.
-
5:13 - 5:15مدت، معنیاش چیست؟
-
5:15 - 5:18آ ک: مدت نشان دهنده طول زمانی
است که شخص مسری است. -
5:19 - 5:20اگر برای مثال،
-
5:20 - 5:24مشخص است، اگر کسی برای
مدت بیشتری مسری باشد، -
5:24 - 5:26مثلا دو برابر شخصی دیگر،
-
5:26 - 5:28این دو برابر بودن مدتی
-
5:28 - 5:30است که میتواند بیماری را پخش کند.
-
5:31 - 5:36ک ا: و این مدت برای این ویروس چقدر است،
-
5:36 - 5:40در مقایسه با، مثلا آنفولانزا
یا پاتوژنهای دیگر؟ -
5:40 - 5:42آ ک: کمی بستگی دارد
-
5:42 - 5:44به اینکه پس از ابتلای افراد
چه اتفاقی میافتند، -
5:44 - 5:47اگر خیلی سریع جداسازی شوند،
این مدت را کوتاه میکند، -
5:47 - 5:50اما میتواند، چیزی در حدود یک هفته باشد
-
5:50 - 5:54افراد بطور موثر مسری هستند
قبل از آنکه در بیمارستان جداسازی شوند. -
5:55 - 5:59ک ا: و در طول این یک هفته، ممکن است
هیچ علامتی از بیماری هم نداشته باشند -
5:59 - 6:01برای آن یک هفته کامل، درست؟
-
6:01 - 6:05پس شخصی آلوده میشود،
این یک دوره کمون بیماری است. -
6:06 - 6:09و دورهای در همان دوران کمون هست
-
6:09 - 6:11که آنها شروع به مسری بودن میکنند،
-
6:11 - 6:15و احتمالا در دورهای بعد از آن،
علائم بیماری را از خود نشان میدهند، -
6:15 - 6:17و مشخص نیست، کاملا،
که این دو جه ارتباطی با هم دارند. -
6:17 - 6:19درست است؟
-
6:19 - 6:21آ ک: نه، ما اطلاعات بیشتری دریافت میکنیم.
-
6:21 - 6:25یکی از علائمی که در اطلاعات میبینیم
-
6:25 - 6:28که نشان میدهد که ممکن است
انتشار اولیه ادامه داشته -
6:28 - 6:32وجود این تاخیر میان
آلودگی یکی به بعدی است. -
6:32 - 6:35پس به نظر میرسد که پنج روز در اطراف بوده.
-
6:35 - 6:38این دوران کمون،
زمانی که علائم بیماری بروز میکند، -
6:38 - 6:39هم حدود پنج روز است.
-
6:40 - 6:41پس اگر فرض کنی که بیشتر مردم
-
6:41 - 6:45دیگران را وقتی علامتی دارند مبتلا میکنند،
-
6:45 - 6:46دوران کمون را دارید
-
6:46 - 6:50و بعد زمان بیشتری هم دارید
که دیگران را مبتلا میکنند. -
6:50 - 6:52پس این که این اندازهها شبیه هم هستند،
-
6:52 - 6:54یعنی بعضی افراد در حال انتشارند
-
6:54 - 6:58یا خیلی زودهنگام
یا احتمالا قبل از بروز علائم. -
6:58 - 7:02ک ا: که تقریبا به این معنی
است که به طور متوسط، -
7:02 - 7:04افراد دیگران را
-
7:04 - 7:07همانقدر قبلا مبتلا میکنند
که بعد از بروز علائم میکنند. -
7:07 - 7:09آ ک: امکان دارد.
-
7:09 - 7:11مشخص است که اینها مجموعههای
اولیه اطلاعات هستند، -
7:11 - 7:14اما فکر میکنم شواهد خوبی داریم
که تعداد قابل توجهی از افراد، -
7:14 - 7:16قبل از آنکه علائم روشنی داشته باشند
-
7:16 - 7:19یا شاید هم علائم خیلی روشنی
از تب و سرفه نداشته باشند -
7:19 - 7:22اما حس ناخوشی دارند و ویروس را
-
7:22 - 7:23در آن دوره پخش میکنند.
-
7:24 - 7:28ک ا: و آیا این مسئله آن را مثلا
با آنفولانزا خیلی متفاوت میکند؟ -
7:29 - 7:32آ ک: در واقع از این لحاظ آن را
شبیه آنفولانزا میکند. -
7:32 - 7:35یکی از دلایلی که کنترل آنفولانزای
همه گیر را اینقدر سخت میکند -
7:35 - 7:36و اینقدر ترسناک
-
7:36 - 7:41این است که انتشار خیلی زیادی قبل از آنکه
افراد بیماری سختی پیدا کنند دارد. -
7:41 - 7:44و این یعنی زمانی که
این موارد را شناسایی کنید، -
7:44 - 7:47احتمالا آن را به تعدادی دیگر پخش کردهاند.
-
7:47 - 7:50ک ا: بله، پس از حیلهگریاش است،
-
7:50 - 7:54و اینکه چرا نمیشود کاری برایش کرد.
-
7:55 - 7:56همیشه از ما جلوتر است،
-
7:56 - 8:00و نمیتوانی تنها به این توجه کنی
که حال کسی چطور است -
8:00 - 8:01یا چه کاری میکنند.
-
8:01 - 8:03منظورم اینکه، راستی چطور اتفاق میافتد؟
-
8:03 - 8:05چطور شخصی فرد دیگری را آلوده میکند
-
8:05 - 8:08قبل از اینکه خودشان علائمی داشته باشند،
-
8:08 - 8:12چون رسم این بوده که فکر کنیم،
مثلا شخص عطسه میکند -
8:12 - 8:15و قطرات ریز درون هوا حرکت میکنند
و شخص دیگر آن را تنفس میکند -
8:15 - 8:17و به این صورت آلودگی انتقال مییابد.
-
8:17 - 8:21آلودگی قبل از داشتن علائم چگونه است؟
-
8:22 - 8:25آ ک: میزان انتشاری که در این ویروس میینیم
-
8:25 - 8:27چیزی نیست که برای مثال در سرخک میبینیم،
-
8:27 - 8:29که شخصی عطسه میکند
و کلی ویروس بیرون میآیند -
8:29 - 8:32و امکان در معرض قرار گرفتن
افراد زیادی پیش میآید. -
8:32 - 8:34میتواند، خیلی زودتر پیش آید
-
8:34 - 8:36که شخصی علائم خیلی ملایمی دارد،
-
8:36 - 8:38شاید کمی سرفه،
-
8:38 - 8:40و همین برای بیرون آمدن
تعدادی ویروس کافی است -
8:40 - 8:41و خصوصا،
-
8:41 - 8:42بعضی از کارهایی که کردهایم
-
8:43 - 8:45جمعهای نزدیک نگاه کردهایم،
-
8:45 - 8:46وعدههای غذا با فاصله کم،
-
8:46 - 8:48مثالی در یک کلبه اسکی داشتیم --
-
8:48 - 8:51و حتی وقتی که در این شرایط،
کسی باشد که بیماری ملایمی داشته باشد، -
8:51 - 8:54به اندازه کافی ویروس بیرون میآید
که به شکلی دیگران در معرض قرار گیرند، -
8:54 - 8:56هنوز داریم روی
دقیقا چطورش کار میکنیم، -
8:56 - 8:58ولی آنقدر هست که آلودگی ایجاد کند.
-
8:59 - 9:03ک ا: اما اگر بیماری کسی ملایم باشد،
علامتی ندارند؟ -
9:03 - 9:08نشانههایی وجود ندارد
که بفهمند، قبل از آنکه مریض شوند، -
9:08 - 9:12اتفاقی دارد میافتد؟
-
9:12 - 9:14در یک روزنامه آلمانی که این هفته منتشر شد
-
9:14 - 9:18عنوان میکرد که همان اوایل،
-
9:18 - 9:21اگر از پشت گلوی شخص نمونه بگیری
-
9:21 - 9:24صدها هزار از این ویروسها وجود دارند
-
9:24 - 9:26که آنجا مشغول تکثیر هستند.
-
9:26 - 9:30میشود کسی خیلی عادی نفس بکشد
-
9:30 - 9:33و انتشاری از ویروس در هوا اتفاق بیافتد
-
9:33 - 9:35که حتی متوجه نشوند
-
9:35 - 9:37و یا مستقیما مردم را آلوده کند
-
9:37 - 9:39یا از روی سطح چیزی، ممکن است؟
-
9:39 - 9:41آ ک: به نظرم ما هم
میخواهیم همین را مشخص کنیم، -
9:41 - 9:43که چه میزان [نامشخص] است.
-
9:43 - 9:44همانطور که گفتی،
-
9:44 - 9:46شواهدی هست که افرادی بدون علائم هستند
-
9:47 - 9:49و میتوانی ویروس را از گلویشان بیرون آوری.
-
9:49 - 9:51پس این امکان وجود دارد
که آنها را تنفس کنیم، -
9:51 - 9:55اما آیا این یک اتفاق نادر است
به نسبت انتشار واقعی که پیش میآید، -
9:55 - 9:58یا امکان دارد ببینیم آلودگی بیشتری
به این شیوه پیش میاید؟ -
9:58 - 10:01هنوز این اطلاعات تازه هستند،
-
10:01 - 10:03و به نظرم این قطعهای از پازل است،
-
10:03 - 10:05اما دنبال آن هستیم که ببینیم کجا مینشیند
-
10:05 - 10:08با چیزهایی که از دیگر
اتفاقات انتشاری که دیدهایم. -
10:08 - 10:14ک ا: بسیار خوب، پس مدت
یعنی مدت دوران آلوده سازی. -
10:14 - 10:18فکر میکنیم پنج یا شش روزه،
آیا درست شنیدم که شما گفتید؟ -
10:18 - 10:20آ ک: میتواند تا یک هفته باشد،
-
10:20 - 10:23بستگی دارد دقیقا برای افراد
وقتی آلوده شدند چه اتفاقی بیافتد. -
10:23 - 10:26ک ا: مواردی هم داریم از افرادی که
نتیجه آزمایش آنها مثبت شده -
10:26 - 10:29خیلی، خیلی دیرتر،
پس از آنکه مبتلا شدهاند. -
10:29 - 10:32که ممکن است درست باشد،
اما احتمالا آنقدر هم مسری نیستند. -
10:32 - 10:35آیا این درسته،
اینطور باید فکر کرد؟ -
10:35 - 10:37آ ک: این نظریهای است که رویش کار میکنیم،
-
10:37 - 10:39که آلودگیهای خیلی زیادی
همان اوایل ایجاد میشود. -
10:39 - 10:42و میبینیم که در
تعدادی از آلودگیهای تنفسی، -
10:42 - 10:44وقتی که افراد خیلی بیمار میشوند،
-
10:44 - 10:46رفتارشان تغییر میکند
-
10:46 - 10:49به نسبت وقتی که در حالت عادی
راه میروند و زندگی معمولی دارند. -
10:50 - 10:53ک ا: پس مجددا شما عدد مدت
را با موارد دیگر مقایسه میکنید، -
10:53 - 10:54مثل آنفولانزا،
-
10:54 - 10:56آیا آنفولانزا هم همینطور است؟
-
10:56 - 10:58عدد مدت آنفولانزا چقدر است؟
-
10:58 - 11:01آ ک: برای آنفولانزا،
احتمالا کمی کوتاهتر است -
11:01 - 11:05از دید مدت زمانی که افراد
به شکل فعال مسری هستند. -
11:05 - 11:07منظور اینکه برای آنفولانزا
خیلی زود عوض می شود -
11:07 - 11:09در واقع، از یک مورد به بعدی،
-
11:09 - 11:12میتواند، حتی در حدود سه روز باشد،
-
11:12 - 11:14از یک آلودهگی به شخصی که آلوده میشود.
-
11:15 - 11:18و بعد در آن کفه ترازو
چیزهای دیگری مانند STD هست، -
11:18 - 11:21که مدتش ممکن است ماهها باشد، اساسا.
-
11:21 - 11:22ک ا: درست.
-
11:22 - 11:27پس، تا حالا چیز خیلی غیر عادی نداشتهایم،
در موضوعات این ویروس خاص. -
11:27 - 11:30بیایید به O توجه کنیم، یعنی فرصت.
-
11:30 - 11:31یعنی چه؟
-
11:31 - 11:34آ ک: فرصت یعنی چقدر شانس
-
11:34 - 11:37گسترده شدن ویروس
در تعاملات میان افراد -
11:37 - 11:39وجود دارد وقتی کسی آلوده است.
-
11:39 - 11:41که معمولا، میزانی است که
به رفتار اجتماعی بستگی دارد. -
11:42 - 11:45بطور متوسط، افراد چه تعداد
تماس اجتماعی برقرار میکنند -
11:45 - 11:49که در زمانی که آلوده هستند
فرصت انتشار ایجاد میکنند. -
11:49 - 11:54ک ا: پس این یعنی
چند نفر آنقدر نزدیک میشوند -
11:54 - 11:56در یک روز، در یک روز مشخص،
-
11:56 - 11:58تا شانس آلوده کردنشان وجود داشته باشد.
-
11:58 - 12:01و این عدد میتواند،
-
12:01 - 12:05اگر مردم مواظب نباشند،
در یک وضعیت معمولی شهری، -
12:05 - 12:07منظورم، میشود فرض کرد تا صدها هم بشود؟
-
12:07 - 12:09آ ک: برای بعضی افراد، امکان دارد.
-
12:09 - 12:12تحقیقاتی انجام دادهایم و در سالهای اخیر
به این موضوع توجه کردهایم، -
12:12 - 12:14و متوسط،
از لحاظ ارتباط فیزیکی، -
12:14 - 12:15حدودا روزانه پنج نفر است.
-
12:15 - 12:18بیشتر افراد صحبت یا تماسی
-
12:18 - 12:19با معمولا ۱۰، ۱۵ نفر دارند
-
12:19 - 12:20اما مشخص است،
-
12:20 - 12:23بین فرهنگها،
تفاوتهای زیادی میبینیم -
12:23 - 12:25که در سطح خوشآمدگوییهای
فیزیکی اتفاق میافتد. -
12:25 - 12:30ک ا: و احتمالا این عدد هم
دوباره تفاوتی برای این ویروس -
12:30 - 12:31با دیگران ندارد.
-
12:31 - 12:34یعنی این هم ویژگی زندگیهای ماست.
-
12:35 - 12:37آ ک: فکر کنم در این مورد،
-
12:37 - 12:39اگر این نوع ارتباطات را بررسی کنیم،
-
12:39 - 12:42در آنفولانزا این را دیدهایم،
و بیماریهای تنفسی دیگر، -
12:42 - 12:46این نوع از تماسهای نزدیک
و دیگر تعاملات فیزیکی روزانه -
12:46 - 12:49به نظر همانهایی هستند
که در انتشار بیماری مهمند. -
12:49 - 12:52ک ا: شاید یک تفاوت باشد.
-
12:52 - 12:56که اگر بدون علامت بیماری باشی،
-
12:56 - 13:00شاید معنیاش این باشد که
موقعیتهای بیشتری وجود دارد. -
13:00 - 13:03این بخشی از نبوغ ویروس است، که توانسته،
-
13:03 - 13:07اینگونه باشد بدون اینکه
بفهمند که درون کسی است، -
13:07 - 13:10افراد به روابطشان ادامه
میدهند و سر کار میروند -
13:10 - 13:12سوار مترو میشوند و غیره،
-
13:12 - 13:14حتی نمیدانند که بیمارند.
-
13:14 - 13:15آ ک: دقیقا.
-
13:15 - 13:16و برای چیزی مثل آنفولانزا،
-
13:16 - 13:20میبینی که وقتی مردم مریض میشوند،
مشخصا ارتباطات اجتماعیشان کم میشود. -
13:20 - 13:23پس داشتن ویروسی آلوده کننده
-
13:23 - 13:26وقتی که افراد در زندگی
معمولشان حرکت میکنند، -
13:26 - 13:29واقعا از لحاظ انتشار مزیت ایجاد میکند.
-
13:29 - 13:30ک ا: در مدلسازی شما،
-
13:30 - 13:35آیا واقعا عدد این فرصت
از آنفولانزا بیشتر است؟ -
13:35 - 13:40آ ک: در حال حاضر،
ما از عددهای مشابهی استفاده میکنیم، -
13:40 - 13:43چون سعی میکنیم تا، برای مثال،
-
13:43 - 13:45تماسهای فیزیکی در جمعیتهای
مختلف را مشاهده کنیم. -
13:45 - 13:48اما کاری که میکنیم اندازه گرفتن خطر است.
-
13:48 - 13:50که در قالب عدد T مشخص میشود.
-
13:50 - 13:52پس بین هر تماس،
-
13:52 - 13:55خطر اینکه یک واقعه انتشار
صورت پذیرد چقدر است. -
13:55 - 13:58ک ا: بسیار خوب، پس بیا
تا به عدد بعدی برویم، -
13:58 - 14:00عدد T، احتمال انتشار.
-
14:00 - 14:02چطور تعریفش میکنی؟
-
14:02 - 14:05آ ک: این احتمالِ
-
14:05 - 14:07آن را که اساسا، ویروس
-
14:07 - 14:10در یک موقعیت یا ارتباط
مشخص انتقال یابد را اندازه میگیرد. -
14:10 - 14:13ممکن است با کسی صحبت کنی،
-
14:13 - 14:17اما در واقع، سرفه یا عطسه نکنی
-
14:17 - 14:19یا به هر دلیلی ویروس انتقال پیدا نکند
-
14:19 - 14:21و شخص دیگر را آلوده نکند.
-
14:21 - 14:24پس برای این ویروس، همانطور که گفتم،
-
14:24 - 14:26فرض کن که افراد ۱۰ مکالمه
در روز داشته باشند، -
14:26 - 14:29اما نمیبینیم که افراد آلوده ۱۰
نفر دیگر را در روز آلوده کنند. -
14:29 - 14:31این یعنی که در همه این موقعیتها
-
14:31 - 14:34منجر به انتقال ویروس نمیشود.
-
14:35 - 14:39ک ا: اما میگویند که این ویروس مسری است.
-
14:39 - 14:42عدد احتمال انتشار چقدر است،
-
14:42 - 14:44در مقایسه با مثلا آنفولانزا؟
-
14:45 - 14:49آ ک: ما تحلیلهایی انجام دادیم
و به این جمعهای خیلی نزدیک توجه کردیم. -
14:49 - 14:51۱۰ مطالعه موردی را بررسی کردیم،
-
14:51 - 14:55و فهمیدیم که حدود یک سوم
تماسها در این شرایط -
14:55 - 14:57نهایتا آلوده میشوند
-
14:57 - 14:59در شرایط ابتدایی
که افراد خودشان نمیدانند. -
14:59 - 15:01پس اگر از این مهمانیهای
گروهی بزرگ داشتهاید، -
15:01 - 15:05امکان دارد، که هر تماس به نوعی یک سوم شانس
-
15:05 - 15:07انتقال را داشته باشد.
-
15:07 - 15:10در آنفولانزای فصلی،
عدد کمی متمایل به کمتر است، -
15:10 - 15:12حتی در خانهها و شرایط نزدیک،
-
15:12 - 15:14این عددها لزوما خیلی بالا نیستند.
-
15:15 - 15:18و حتی برای چیزی مثل سارس،
این عددها، به نوعی -- -
15:18 - 15:22خطر ابتلا در ارتباطی که داری
-
15:22 - 15:24کمتر از چیزی است که به نظر
از ویروس کرونا میاید. -
15:24 - 15:26که به نظر درست هم میرسد،
-
15:26 - 15:28باید خطر بیشتری در هر تعامل باشد
-
15:28 - 15:30اگر این ویروس به این سادگی گسترش مییابد.
-
15:30 - 15:31ک ا: هوم.
-
15:32 - 15:36خوب، پس چهارمین حرف DOTS
-
15:36 - 15:38حرف S از اثرپذیری است.
-
15:40 - 15:41این چیست؟
-
15:41 - 15:46آ ک: این مقیاسی است
برای اندازهگیری جمعیتی که اثرپذیرند. -
15:46 - 15:48اگر فرض کنی که با شخصی تعامل داشتهای،
-
15:48 - 15:50ویروس انتقال پیدا میکند، سرایت میکند،
-
15:50 - 15:52اما بعضی افراد شاید واکسن زده باشند
-
15:52 - 15:54یا به شکلی دیگر ایمنی داشته باشند
-
15:54 - 15:56و خودشان آلوده نشوند نکنند
-
15:56 - 15:58و دیگران را هم آلوده نکنند.
-
15:58 - 16:01پس ما باید این بخش از مردم
را هم به حساب بیاوریم -
16:01 - 16:04که واقعا خودشان تبدیل
به موارد انتقال نمیشوند. -
16:06 - 16:12ک ا: و واضح است که هنوز نه واکسنی
برای این ویروس کرونا داریم، -
16:12 - 16:16نه اینکه هنوز کسی از اول
ایمنی دارد، تا آنجایی که میدانیم. -
16:16 - 16:20پس در مدلی که تعریف کردهای
عدد اثرپذیری خیلی بزرگ است، -
16:20 - 16:22آیا این خودش اینجا
قسمتی از مشکل است؟ -
16:22 - 16:24آ ک: بله، فکر کنم شواهدی که داریم
-
16:24 - 16:27اینکه این جمعیتها کاملا اثر پذیرند.
-
16:27 - 16:29و حتی در محلهایی،
برای مثال، شبیه چین، -
16:29 - 16:31که انتشار زیادی صورت گرفته
-
16:31 - 16:33اما اقدامات کنترل کننده قدرتمندی هم بوده،
-
16:33 - 16:35پیش بینی ما اینکه تا انتهای ژانویه،
-
16:35 - 16:38احتمالا ۹۵ درصد ووهان هنوز تاثیرپذیر است.
-
16:38 - 16:40اگرچه آلودگی خیلی بوده،
-
16:40 - 16:43اما مقدار زیادی از این پارامتر
-
16:43 - 16:46از DOTS، از چهار پارامتری
که انتشار را معین میکنند، کم نکرده، -
16:47 - 16:49ک ا: و شیوهای که ریاضیات عمل میکند،
-
16:49 - 16:55باید اعتراف کنم که،
با این همه فشاری که در این شرایط هست، -
16:55 - 16:58بدلیل عشق درونیم
از زیبایی ریاضیات اینجا لذت بردم، -
16:58 - 17:01چون هیچوقت به این صورت
به آن نگاه نکرده بودم، -
17:01 - 17:04اما شما اساسا تنها این عددها
را در هم ضرب کردهاید -
17:04 - 17:06تا عدد تکثیر را بدست آورید.
-
17:06 - 17:07آیا درست است؟
-
17:07 - 17:08آ ک: دقیقا، بله،
-
17:08 - 17:11شما تقریبا مسیر آلودگی
را در طول انتشار دنبال میکنید -
17:11 - 17:12با ضرب این اعداد در همدیگر،
-
17:12 - 17:15و نتیجهاش عدد این ویروس خواهد بود.
-
17:15 - 17:18ک ا: پس تنها یک منطق
کلی برای آن وجود دارد. -
17:18 - 17:21این تعداد روزها است،
دورانی که آلودگی ایجاد میکنی، -
17:21 - 17:23این تعداد افرادی است که بطور متوسط میبینی
-
17:23 - 17:26در طول آن روزها
که میتوانی آلودهشان کنی. -
17:27 - 17:32بعد آن را در احتمال انتشار ضرب میکنی،
-
17:32 - 17:35که آیا ویروس اساسا به آنها میرسد،
-
17:35 - 17:37که منظور شما از انتقال این است.
-
17:37 - 17:39و بعد در عدد اثرپذیری.
-
17:39 - 17:42راستی، فکر میکنی که عدد اثرپذیری چقدر است
-
17:42 - 17:43در این حالت؟
-
17:44 - 17:47آ ک: فکر میکنم که باید فرض کنیم
که نزدیک به ۱۰۰ درصد است -
17:47 - 17:49از لحاظ گسترش، بله.
-
17:50 - 17:52ک ا: بسیار خوب، این عددها
را در هم ضرب میکنی، -
17:52 - 17:57و همین حالا، به نظر میآید
که برای این ویروس کرونا، -
17:57 - 18:02که گفتی که دو یا سه
مناسبترین عدد موجود است، -
18:03 - 18:05که به مفهوم رشد خیلی سریع است.
-
18:05 - 18:06آ ک: دقیقا.
-
18:06 - 18:08در این شرایط شیوع بدون کنترل،
-
18:08 - 18:10ما تعدادی کشور را در این مرحله میبینیم --
-
18:11 - 18:14و شما این رشد واقعا سریع را خواهید دید.
-
18:14 - 18:19ک ا: و این دو یا سه را چطور
با آنفولانزا می شود مقایسه کرد؟ -
18:19 - 18:22و حدس میزنم که، یک آنفولانزای فصلی هست،
-
18:22 - 18:24که در زمستان، گسترش مییابد،
-
18:24 - 18:28و در مابقی اوقات سال
خیلی کمتر از یک میشود -
18:28 - 18:30عدد تکثیرش، درست است؟
-
18:30 - 18:33اما در فصل آنفولانزا چقدر است؟
-
18:34 - 18:36آ ک: در مراحل اولیه وقتی به راه میافتد
-
18:36 - 18:38در آغاز فصل آنفولانزا،
-
18:38 - 18:42احتمالا، میشود حساب کرد،
جایی بین ۱/۲، ۱/۴. -
18:42 - 18:44پس انتشارش خیلی زیاد نیست،
-
18:44 - 18:47اگر فرض کنید که
در جمعیت شما بخاطر واکسینه شدن -
18:47 - 18:49و دیگر مسائل مقداری ایمنی وجود دارد.
-
18:49 - 18:51پس میتواند گسترش پیدا کند،
از یک بیشتر است، -
18:51 - 18:54اما توسعهاش، لزوما به سرعتی
که ویروس کرونا دارد نیست. -
18:55 - 18:58ک ا: میخواهم به دو
تا از آن متغیرها برگردم، -
18:58 - 19:01خصوصا فرصت و احتمال انتشار،
-
19:01 - 19:06چون به نظر میرسد
که این دو بیشترین شانس برای -
19:06 - 19:07تغییر نرخ آلودگی را دارند.
-
19:07 - 19:09قبل از آنکه آنجا برویم،
-
19:09 - 19:11بیا در مورد یک عدد اصلی دیگر صحبت کنیم،
-
19:11 - 19:14که نرخ مرگ و میر است.
-
19:14 - 19:16قبل از هر چیز، میشود تعریف کنی --
-
19:16 - 19:18فکر کنم دو نسخه متفاوت
از نرخ مرگ و میر وجود دارد -
19:18 - 19:20که ممکن است مردم را سردرگم کند.
-
19:20 - 19:22میشود تعریفشان کنی؟
-
19:22 - 19:27آ ک: آنی که ما اغلب دربارهاش میگوییم
به نام نرخ مرگ و میر موردی شناخته میشود، -
19:27 - 19:30و بخشی از موارد است که
دارای علائم بیماری هستند، -
19:31 - 19:34چه نسبتی از آنها نهایتا مرگبار خواهند بود.
-
19:34 - 19:36همینطور ما از چیزی
صحبت میکنیم که به عنوان -
19:36 - 19:38نرخ مرگ میر عفونت شناخته میشود،
-
19:38 - 19:40که معنیاش، از کل کسانی که آلوده شدهاند،
-
19:40 - 19:41بدون در نظر گرفتن علائم،
-
19:41 - 19:44چه تعدادی از آن عفونتها
نهایتا کشنده بودهاند. -
19:44 - 19:46اما بیشتر این مقادیری که در اطراف میبینیم
-
19:46 - 19:49نرخ مرگ و میر موارد هستند،
که به عنوان CFR هم شناخته میشود. -
19:50 - 19:54ک ا: و برای این ویروس
این نرخ مرگ و میر چقدر است، -
19:54 - 19:57و مجددا، در مقایسه
با بقیه پاتوژنها چطور است؟ -
19:58 - 20:00آ ک: چند عددی بوده که عنوان شده است.
-
20:01 - 20:04یکی از چالشهایی لحظهای شما
این است که همه موارد را نمیبینید، -
20:04 - 20:07افرادی هستند که علائم دارند
و گزارش نمیشوند. -
20:07 - 20:08و همینطور تاخیر وجود دارد.
-
20:08 - 20:09اگر تصور کنید که، مثلا،
-
20:09 - 20:12۱۰۰ نفر به یک بیمارستان
با ویروس کرونا مراجعه کنند -
20:12 - 20:13و هیچکدام نمرده باشند،
-
20:13 - 20:16این به معنی آن نیست
که نرخ مرگ و میر صفر است، -
20:16 - 20:19چون باید صبر کنی
تا اتفاقی که برایشان میافتد را ببینی. -
20:19 - 20:21پس وقتی که آن گزارش نشدن
و تاخیر را تنظیم کردی، -
20:22 - 20:25بهترین تخمین برای نرخ مرگ و میر
موردی نزدیک یک درصد است. -
20:25 - 20:27پس حدود یک درصد افرادی که علائم دارند
-
20:27 - 20:28بطور متوسط،
-
20:28 - 20:29نتیجهاش مرگبار است.
-
20:29 - 20:32و این احتمالا حدود ۱۰ برابر
بدتر از آنفولانزای فصلی است. -
20:34 - 20:37ک ا: بله، مقایسه ترسناک همینجاست،
-
20:37 - 20:40با در نظر گرفتن افرادی
که از آنفولانزا میمیرند. -
20:40 - 20:45پس وقتی سازمان جهانی بهداشت
عدد بزرگتری را عنوان کرد، -
20:45 - 20:48کمی قبلتر، ۳/۴ درصد،
-
20:48 - 20:50بخاطر این مورد انتقاد قرار گرفتند.
-
20:50 - 20:54توضیح دهید که چرا آن
کمی گمراه کننده بوده است -
20:54 - 20:57و چطور به آن در نظر بگیریم و تعدیلش کنیم.
-
20:57 - 21:00آ ک: خیلی معمول است که افراد
به این عددهای خام نگاه کنند. -
21:00 - 21:03و بگویند، «چند مرگ تا حالا پیش
آمده، تعداد موارد چندتا است»، -
21:03 - 21:05و به این نسبت نگاه کنند،
-
21:05 - 21:08و حتی چند هفته قبل،
آن عدد مقدار دو درصد را ایجاد کرد. -
21:08 - 21:11اما اگر فرض کنی که تاخیری وجود دارد،
-
21:11 - 21:13آنوقت حتی اگر کل موارد را هم متوقف کنی،
-
21:13 - 21:16هنوز هم این نوع نتایج مرگبار را
به تدریج خواهی داشت، -
21:16 - 21:18پس آن عدد به آرامی بالا خواهد رفت.
-
21:18 - 21:22این برای همه بیماریهای واگیر
از آنفولانزای فصلی تا ابولا پیش آمده، -
21:22 - 21:23و مداوما این را میبینیم.
-
21:23 - 21:27و من این نکته را برای خیلیها گفتهام
که این عدد قرار است بالا برود، -
21:27 - 21:29چون همینطور که موارد چین کم میشود،
-
21:29 - 21:30به نظر میرسد که افزایش مییابد،
-
21:30 - 21:33این تنها یک ویژگی آماری است.
-
21:33 - 21:35واقعا چیزی پشت این تغییر نیست،
-
21:35 - 21:38جهش ژنتیکی یا چیز دیگری پیش نیامده.
-
21:39 - 21:42ک ا: اگر درست فهمیده باشم،
دو اثر اتفاق میافند. -
21:42 - 21:45یکی اینکه تعداد کشتهها
-
21:45 - 21:48از موارد موجود افزایش مییابد.
-
21:48 - 21:52که در واقع آن عدد ۳/۴ را بالا میبرد.
-
21:52 - 21:55اما بعد باید آن را بخاطر
این واقعیت متعادل کنی که، ظاهرا، -
21:56 - 21:58تعداد خیلی زیادی از موارد تشخیص داده نشده
-
21:58 - 22:00و آنها را نداریم،
-
22:00 - 22:02بخاطر آزمایشهای بد،
-
22:02 - 22:05این عدد مرگ و میر --
-
22:05 - 22:08احتمالا عدد خیلی بزرگتری
برای موارد اولیه منعکس میکند . -
22:08 - 22:09این طور است؟
-
22:09 - 22:10آ ک: دقیقا.
-
22:10 - 22:12پس یک چیزی عدد را به بالا سوق میدهد
-
22:12 - 22:14و چیز دیگری آن را به پایین میکشد.
-
22:14 - 22:16و این یعنی برای این مقادیر اولیه،
-
22:16 - 22:18اگر واقعا تنها تاخیرها را تنظیم کنی
-
22:18 - 22:20و به موارد گزارش نشده هم فکر نکنی،
-
22:20 - 22:23واقعا عددهای ترسناکی بدست میآوری.
-
22:23 - 22:25میتوانی به ۲۰، ۳۰ درصد هم برسی.
-
22:25 - 22:26که واقعا هماهنگ
-
22:26 - 22:29با چیزی که کلا درباره
این ویروس میدانیم نیست. -
22:30 - 22:31ک ا: درست.
-
22:32 - 22:33حالا اطلاعات خیلی بیشتر است.
-
22:33 - 22:37از دیدگاه شما،
فکر می کنی احتمالا عدد مرگ و میر، -
22:37 - 22:42حداقل برای مراحل اولیه یک آلودگی،
-
22:42 - 22:44حدود دو درصد است؟
-
22:44 - 22:45آ ک: فکر میکنم بطور کلی،
-
22:46 - 22:49فکر کنم میتوانیم آن را احتمالا
جایی بین ۰/۵ تا دو درصد قرار دهیم، -
22:49 - 22:52و این براساس دستههای مختلف اطلاعات است.
-
22:52 - 22:54و برای افرادی که علائم دارند.
-
22:54 - 22:57به نظرم بطور متوسط یک درصد
عدد خوبی برای کار کردن است. -
22:57 - 22:58ک ا: بسیار خوب، یک درصد،
-
22:58 - 23:01از آنفولانزا بیشتر به صورت
دهم درصد ذکر میشود، -
23:01 - 23:07پس این پنج تا ۱۰ بار یا بیشتر
از آنفولانزا خطرناک است. -
23:07 - 23:10و این خطر هم بین گروههای سنی متقارن نیست،
-
23:10 - 23:11که به خوبی فهمیدهایم.
-
23:11 - 23:14بیشتر روی افراد مسن اثر میگذارد.
-
23:14 - 23:17آ ک: بله، آن یک درصد متوسط را دیدهایم،
-
23:17 - 23:19اما وقتی که شروع به حرکت
به سمت بالای۶۰، ۷۰ میکنی، -
23:19 - 23:21آن عدد به شدت بالا میرود.
-
23:21 - 23:24یعنی، پیشبینی میکنیم
میتواند در این گروههای سالمند، -
23:24 - 23:29ممکن است به مرگ و میری
بین پنج، تا ۱۰ درصد برسی. -
23:29 - 23:31و البته، علاوه بر آن،
-
23:31 - 23:34باید موارد خیلی سخت
-
23:34 - 23:36و افرادی که نیازمند
بستری هستند را اضافه کنید. -
23:36 - 23:39و این خطرها برای گروههای
مسن خیلی زیاد است. -
23:41 - 23:43ک ا: آدام برایمان
از این عددها استفاده کن. -
23:43 - 23:44در مدلت،
-
23:44 - 23:49اگر نرخ تکثیری معادل دو تا سه داشته باشی
-
23:49 - 23:54و نرخ مرگ و میری بین ۰/۵ تا یک درصد
-
23:54 - 23:56و شبیهسازی را اجرا کنی،
-
23:56 - 23:58چطور خواهد بود؟
-
23:59 - 24:02آ ک: اگر این انتشار
کنترل نشده را داشته باشی، -
24:02 - 24:04و این عدد تکثیر دو یا سه
-
24:04 - 24:06و کار دیگری هم برایش انجام ندهی،
-
24:06 - 24:07تنها شکلی که شیوع پایان مییابد
-
24:08 - 24:11این است که آنقدر مردم
آن را بگیرند که ایمنی بوجود بیاید -
24:11 - 24:15و شیوع بیماری خودش تمام شود.
-
24:15 - 24:17و در این حالت،
-
24:17 - 24:20توقع این است که بخش
بزرگی جمعیت آلوده شوند. -
24:20 - 24:21برای مثال، این چیزی است،
-
24:21 - 24:24که در خیلی از شیوع
بیماریهای کنترل نشده میبینیم، -
24:24 - 24:26که اساسا جمعیت را از میان میبرد،
-
24:26 - 24:28تعداد زیادی آلوده میشوند
-
24:28 - 24:31و با این میزان از نرخ مرگ و میر
و نرخ بستری شدن، -
24:31 - 24:35واقعا اگر پیش بیاید مخرب خواهد بود.
-
24:35 - 24:37مشخصا در سطح کشوری میبینیم که --
-
24:37 - 24:39ایتالیا مثال خوبی در این مورد است،
-
24:39 - 24:42که اگر انتشار اولیه تشخیص
داده نشده داشته باشی، -
24:42 - 24:43آن رشد سریع،
-
24:43 - 24:47به سرعت به شرایطی میرسی که سیستم
بهداشتیات زیر بار فشار در هم میشکند. -
24:47 - 24:51فکر کنم که یکی از
بدترین ویژگیهای این ویروس -
24:51 - 24:55این است که بخاطر تاخیر بین آلودگی و علائم
-
24:55 - 24:57و حضور مردم در مراکز درمانی،
-
24:57 - 24:59اگر سیستم بهداشتی شما از کار بیافتد،
-
24:59 - 25:00حتی همان روز،
-
25:00 - 25:02اگر کل انتشار را هم متوقف کنی،
-
25:02 - 25:05کلی آدم خواهی داشت که
در معرض آلودگی قرار گرفتهاند، -
25:05 - 25:08پس باز هم موارد جدید خواهی داشت
و موارد شدید وجود خواهند داشت -
25:08 - 25:10شاید تا هفتهها بعد.
-
25:10 - 25:13پس واقعا این جمع شدن عظیم آلودگی و باری
-
25:13 - 25:16که از طریق سیستم روی جمعیت میگذارد.
-
25:17 - 25:20ک ا: پس یک عدد کلیدی
دیگر وجود دارد، که در واقع، -
25:20 - 25:24چطور تعداد کل موارد
-
25:24 - 25:28با ظرفیت سیستم بهداشتی یک کشور
-
25:28 - 25:30در فرآیند این تعداد مورد مقایسه میشود.
-
25:31 - 25:33میشود فرض کرد که این موضوع تفاوت زیادی
-
25:33 - 25:34در نرخ مرگ و میر ایجاد میکند،
-
25:34 - 25:37تفاوت بین کسانی که با
بیماری سخت وارد میشوند -
25:37 - 25:40و سیستم بهداشتی که توانایی پاسخ دارد
و سیستم که سرریز شده است. -
25:40 - 25:43نرخ مرگ و میر واقعا
در این حالت متفاوت خواهد بود. -
25:43 - 25:45آ ک: اگر کسی نیاز
به تخت ICU داشته باشد، -
25:45 - 25:48چند هفتهای است که به آن نیاز خواهند داشت
-
25:48 - 25:50و دائما موارد بیشتری به سیستم وارد میشوند
-
25:50 - 25:52پس به سرعت خیلی سخت میشود.
-
25:52 - 25:55ک ا: پس در مورد تفاوت میان مهار کردن
-
25:55 - 25:57و کاهش دادن توضیح بده.
-
25:57 - 26:00اینها عبارتهای متفاوتی هستند
که خیلی در موردشان میشنویم. -
26:00 - 26:06در مراحل اولیه ویروس،
دولتها روی مهار متمرکز میشوند. -
26:06 - 26:08این یعنی چه؟
-
26:08 - 26:11آ ک: مهار به این معنی است
که میتوان تلاشت را روی کنترل -
26:11 - 26:14خیلی زیاد موارد و تماسهایشان متمرکز کنی.
-
26:14 - 26:16تا دیگر در کل جامعه اختلال ایجاد نکنی،
-
26:16 - 26:19یک مورد پیش میآید،
و آن را ایزوله میکنی، -
26:19 - 26:21مشخص میکنی که
با چه کسانی در ارتباط بودهاند، -
26:21 - 26:25چه کسانی ممکن است در معرض قرار گرفته باشند
-
26:25 - 26:27و بعد دنبال آن افراد میگردی،
-
26:27 - 26:30تا شاید قرنطینهشان کنی که مطمئن شوی
انتشار بیشتری پیش نخواهد آمد. -
26:30 - 26:33یک شیوه خیلی متمرکز و هدفمند است،
-
26:33 - 26:35که برای سارس، بینهایت خوب عمل کرد.
-
26:36 - 26:38اما فکر کنم در این مورد آلودگی،
-
26:38 - 26:41چون بعضی موارد از دست میروند
یا تشخیص داده نمیشوند، -
26:41 - 26:45قسمت بزرگی از مردم را در خطر قرار میدهی.
-
26:45 - 26:46اگر تعداد کمی هم از این تور فرار کنند،
-
26:46 - 26:48امکان شیوع وجود دارد.
-
26:48 - 26:50ک ا: آیا کشوری هست
-
26:50 - 26:52که از این شیوه استفاده کرده
-
26:52 - 26:55و توانسته ویروس را به شکل موثر کنترل کند؟
-
26:55 - 26:59آ ک: سنگاپور توانسته یک کار بینهایت
قابل توجه در این باره انجام دهد -
26:59 - 27:00در ظرف شش هفته گذشته.
-
27:01 - 27:03در کنار اقدامات گستردهتر،
-
27:03 - 27:05بینهایت سخت تلاش کردهاند تا
-
27:05 - 27:07مردمی که در تماس بودهاند را دنبال کنند.
-
27:08 - 27:10به دوربینهای مدار بسته نگاه کردهاند،
-
27:10 - 27:13تا سوار کدام تاکسی ممکن است شده باشد،
-
27:13 - 27:14چه کسی ممکن است در خطر باشد --
-
27:14 - 27:16واقعا، واقعا از طریق دنبال کردن.
-
27:16 - 27:19و در مدت شش هفته،
انتشار را متوقف کردهاند. -
27:19 - 27:21ک ا: واقعا شگفتآور است.
-
27:21 - 27:23کسی وارد کشور میشود،
-
27:23 - 27:25و آزمایشش مثبت میشود --
-
27:25 - 27:27سر کار میروند، و با یک گروه عظیم،
-
27:27 - 27:29و همهچیز را ردگیری میکنند
-
27:29 - 27:31تا حدی که واقعا میگویند،
-
27:31 - 27:33«عجب، واقعا نمیدانی سوار کدام تاکسی شدی؟
-
27:33 - 27:35بگذار برایت پیدایش کنیم.»
-
27:35 - 27:37و احتمالا، وقتی که راننده
تاکسی را پیدا کردند، -
27:37 - 27:40حالا باید بگردند و همه کسانی
که سوار آن تاکسی شده را پیدا کنند؟ -
27:40 - 27:43آ ک: آنها روی تماسهای نزدیک
افراد در خطر تمرکز میکنند، -
27:43 - 27:47اما واقعا خطر اینکه کسی
از این تور بلغزد را حداقل میکنند. -
27:48 - 27:52ک ا: اما حتی در سنگاپور،
اگر اشتباه نکنم، -
27:52 - 27:54اعداد شروع کرده بود تا به سمت صفر برگردد،
-
27:54 - 27:57اما اخیرا فکر کنم، دوباره کمی بالا رفته.
-
27:57 - 27:58هنوز مشخص نیست
-
27:58 - 28:02که آیا میتوانند واقعا
این مهار را نگه دارند. -
28:02 - 28:03آ ک: دقیقا.
-
28:03 - 28:05اگر از دید عدد تکثیر صحبت کنیم،
-
28:05 - 28:07دیدیم که تا شاید ۰/۸ یا ۰/۹ افت کرد،
-
28:07 - 28:09پس زیر آن عدد بحرانی یک.
-
28:10 - 28:12اما در یکی دو هفته اخیر،
-
28:12 - 28:15به نظر کمی بالا رفته
و موارد بیشتری را پیدا میکنند. -
28:15 - 28:16فکر کنم خیلی از آن،
-
28:16 - 28:18این است که حتی اگر مهارش کنند،
-
28:18 - 28:20جهان در وضعیت شیوع بیماری است
-
28:20 - 28:22و مداوما جرقههای آلودگی را پخش میکند،
-
28:22 - 28:24و سختتر و سختتر میشود
-
28:24 - 28:27تا با تلاشهای متمرکز آنها را جدا کرد.
-
28:27 - 28:32(موسیقی)
-
28:48 - 28:50ک ا: در مورد این ویروس،
-
28:50 - 28:53میدانید، که هشدارهایی
به بیشتر کشورهای جهان داده شد -
28:53 - 28:54که این اتفاق میافتد.
-
28:54 - 28:58اخباری که از چین بیرون میرفت
سریعا خیلی سیاه شد، -
28:58 - 29:01و آدمها وقت داشتند تا آماده شوند.
-
29:01 - 29:06منظورم اینکه، آماده شدن
ایدهآل چگونه میبود -
29:06 - 29:08اگر می دانستی که چیزی
مثل این پیش خواهد آمد -
29:08 - 29:10و میدانی که خیلی چیزها به خطر میافتد
-
29:10 - 29:13اگر میتوانستی واقعا
مهارش کنی قبل از آنکه فرار کند؟ -
29:13 - 29:16آ ک: به نظرم دو چیز
واقعا تاثیر بزرگی میگذارند. -
29:16 - 29:21اول اینکه یک بررسی کامل همراه با پیگیری
و تشخیص در حد امکان صورت پذیرد. -
29:21 - 29:22ما تحلیلهای مدل سازی کردهایم،
-
29:22 - 29:26تا ببینیم که چه میزان
این مهارهای اولیه موثرند. -
29:26 - 29:30و میتواند، اگر بشود ۷۰ یا ۸۰ درصد
-
29:30 - 29:33افرادی را که در تماس بودهاند را مشخص کنی.
-
29:33 - 29:36اما اگر این مواردی که
پیش میآیند را تشخیص ندهی، -
29:36 - 29:38اگر تماسهایشان را پیدا نکنی --
-
29:38 - 29:42و کلی از تمرکز اولیه، برای مثال،
روی سابقه سفر به چین بوده، -
29:42 - 29:45و بعد مشخص شد که شرایط تغییر کرده،
-
29:45 - 29:48اما چون در تشخیص موارد
به آنها تکیه کرده بودی، -
29:48 - 29:51معنیاش این است که خیلی
از موارد که با تعریف مطابقت داشته -
29:51 - 29:52آزمایش نشدهاند
-
29:52 - 29:55چون به ظاهر در معرض خطر نبودهاند.
-
29:55 - 29:59ک ا: منظورم اینکه، اگر میدانستی
که آن تشخیص اولیه برایش کلیدی بوده، -
29:59 - 30:01احتمالا، یک اقدام اولیه اساسی،
-
30:01 - 30:06لازم است تا سریعا مطمئن شوی
که کیت آزمایش به اندازه کافی داری -
30:06 - 30:08هر جا که لازم است،
-
30:08 - 30:10تا بتوانی پاسخ دهی،
-
30:10 - 30:14برای عمل کردن به محض آنکه
کسی تشخیص داد آماده باشی، -
30:14 - 30:19بعد باید خیلی سریع، فکر کنم،
تماسهایشان را بررسی کنی و غیره، -
30:19 - 30:22تا احتمالا بتوانی کنترلش کنی.
-
30:22 - 30:23آ ک: دقیقا.
-
30:23 - 30:26ما در کارمان، میگوییم که آزمایشی که
جوابش منفی است هم ارزش دارد، -
30:26 - 30:30چون نشان میدهد که شما
دنبال چیزی هستید که آنجا نیست. -
30:30 - 30:33پس فکر میکنم که آزمایش
از تعداد کمی از مردم -
30:33 - 30:36این اطمینان را نمیدهد
که آلودگیها را نمیبینید، -
30:36 - 30:39در حالی که اگر تماسها
را با دقت بررسی کنی، -
30:39 - 30:41کشورهایی مثل کره را الان میبینیم که،
-
30:41 - 30:43تعداد خیلی زیادی
از مردم آزمایش شدهاند. -
30:43 - 30:45اگرچه هنوز مواردی پیدا میشوند،
-
30:45 - 30:46به آنها اطمینان بیشتری میدهد
-
30:46 - 30:49که آنها حسی از این که
آلودگیها کجا هستند دارند. -
30:49 - 30:52ک ا: منظورم اینکه،
شما حالا در انگلستان هستید، -
30:52 - 30:55من در آمریکا هستم.
-
30:55 - 30:58چقدر احتمال دارد که
انگلستان بتواند مهارش کند، -
30:58 - 31:02چقدر ممکن است که آمریکا بتواند مهارش کند؟
-
31:03 - 31:07آ ک: احتمالش خیلی کم است در هر دو مورد.
-
31:07 - 31:10فکر کنم که انگلستان
باید مقررات تازهای وضع کند. -
31:10 - 31:13فکر کنم وقتی که این اتفاق بیافتد
معلوم است که کمی بستگی به -
31:13 - 31:14وضعیت فعلی دارد،
-
31:14 - 31:16اما ما تا حالا تقریبا
۳۰،۰۰۰ نفر را آزمایش کردهایم. -
31:17 - 31:22صریح بگویم، فکر کنم آمریکا
ممکن است خیلی فراتر این نقطه باشد، -
31:22 - 31:25با در نظر گرفتن شواهدی از
انتشار گستردهای که وجود دارد، -
31:25 - 31:28و فکر کنم بدون دانستن روشن
اینکه چقدر آلودگی وجود دارد -
31:28 - 31:30و آن میزان از آزمایش،
-
31:30 - 31:34خیلی سخت است که
تصویر واقعی آمریکا را ببینیم. -
31:35 - 31:39ک ا: من قطعا نمیخواهم
در این مورد سیاسی برخورد کنم، -
31:39 - 31:41اما منظورم اینکه، آیا فکر میکنی که --
-
31:41 - 31:43الان گفتی که انگلستان
۳۰،۰۰۰ نفر را آزمایش کرده -- -
31:43 - 31:46آمریکا پنج یا شش برابر بزرگتر است
-
31:46 - 31:49و فکر کنم کل تعداد آزمایشهای
اینجا پنج یا شش هزار بوده، -
31:49 - 31:50یا تا چند روز پیش.
-
31:50 - 31:53آیا به نظرت عجیب نیست؟
-
31:53 - 31:57راستش را بگویم، نمیفهمم،
چطور این در کشوری تحصیل کرده پیش میآید -
31:57 - 31:59که این میزان اطلاعات
درباره بیماریهای مسری دارد. -
32:00 - 32:01آ ک: چرا همینطور است،
-
32:01 - 32:05و فکر کنم مشخصا اینجا عواملی موثرند،
-
32:05 - 32:06تدارکات و غیره،
-
32:06 - 32:08اما آن دوران هشدار هم بوده،
-
32:08 - 32:10که این خطری است که دارد میآید.
-
32:10 - 32:14و فکر کنم کشورها باید مطمئن شوند که ظرفیت
-
32:14 - 32:17تشخیص کافی را تا جایی
که میتوانند در مراحل اولیه داشته باشند، -
32:17 - 32:19چون این جایی است که میتوانی آن را بگیری
-
32:19 - 32:22و این جایی است که
شانس بهتری برای مهارش داری. -
32:22 - 32:25ک ا: حالا اگر نتوانستی مهارش کنی،
-
32:25 - 32:28باید سراغ سیاستی برای کاهش آن بروی.
-
32:28 - 32:31چه عواملی اینجا موثرند؟
-
32:32 - 32:35فکر کنم که میخواستم که به این برگردم
-
32:35 - 32:38دو عامل از متغیرهای DOTS،
-
32:38 - 32:41فرصت و احتمال انتشار،
-
32:41 - 32:44چون به نظر میآید که
ویروس همین است که هست، -
32:44 - 32:46مدت واقعی که شخصی
امکان آلوده کردن را دارد، -
32:46 - 32:48ما کار زیادی برایش نمیتوانیم انجام دهیم.
-
32:48 - 32:50از دید اثرپذیری،
-
32:50 - 32:53تا واکسنی نداشته باشیم
کار زیادی نمیشود انجام داد. -
32:53 - 32:55میتوانیم در موردش کمی صحبت کنیم.
-
32:55 - 32:58اما دوتای وسط که فرصت و احتمال انتشارند،
-
32:58 - 33:00میشود برایشان کاری کرد.
-
33:00 - 33:03به نظرت در موردشان به نوبت صحبت کنیم،
-
33:03 - 33:05که چه شکلی خواهند بود،
-
33:05 - 33:09چطور یک استراتژی کاهش بسازیم؟
-
33:09 - 33:12منظورم، قبل از هر چیز،
اگر به فرصت فکر کنیم، -
33:12 - 33:14چطور تعداد فرصتهای
-
33:14 - 33:15انتقال میکروب را کم کنیم؟
-
33:16 - 33:18آ ک: پس فکر کنم در این مورد،
-
33:18 - 33:21در ارتباط با تغییرات عظیم
در روابط اجتماعی ماست. -
33:21 - 33:24و اگر از نگاه عدد تکثیر به آن توجه کنید
-
33:24 - 33:26که حدود دو یا سه باشد،
-
33:26 - 33:28برای اینکه عدد را زیر یک بیاورید،
-
33:28 - 33:31باید بخشی از ابعاد انتشار را
-
33:31 - 33:32نصف یا دو سوم کم کنید
-
33:32 - 33:34تا به زیر یک برسد.
-
33:34 - 33:36و برای آن لازم است که،
-
33:36 - 33:38فرصتهای گسترش ویروس،
-
33:38 - 33:40انواعی از تماس نزدیک،
-
33:40 - 33:42برای همه جامعه، بطور متوسط،
-
33:42 - 33:45این تعاملات باید کاهش پیدا کنند
-
33:45 - 33:48به میزان دو-سوم تا تحت کنترل قرار گیرد.
-
33:48 - 33:51این میتواند از طریق
انجام کار در خانه باشد، -
33:51 - 33:53تغییر شیوه زندگی
-
33:53 - 33:56و اینکه کجا میروید
در محلهای شلوغ و شام خوردنها. -
33:57 - 33:59و البته، این اقدامات،
کارهایی مثل بستن مدارس، -
34:00 - 34:02و کارهای دیگر، تلاشهایی برای کاهش
-
34:02 - 34:03تداخلهای اجتماعی است.
-
34:04 - 34:07ک ا: خوب، از بستن مدارس بیشتر برایم بگو،
-
34:07 - 34:09چون، اگر درست یادم باشد،
-
34:09 - 34:15در همهگیری های قبلی به عنوان
یک قاعده اصلی ذکر میشد، -
34:15 - 34:19که مدارس نماینده این نوع
از گردهماییهای مردم بود، -
34:19 - 34:21بچهها اغلب --
-
34:21 - 34:24خصوصا در مورد آنفولانزا و سرماخوردگی --
-
34:24 - 34:25ناقل هستند.
-
34:26 - 34:27اما در این مورد،
-
34:27 - 34:31به نظر میرسد که بچهها
از این ویروس خاص بیمار نمیشوند، -
34:31 - 34:34یا حداقل تعداد خیلی کمی.
-
34:34 - 34:39آیا میدانیم که میتوانند ناقل باشند؟
-
34:39 - 34:42آنها میتوانند ناقلان ناخواسته آن باشند.
-
34:42 - 34:45یا واقعا، هیچ مدرکی داریم که بستن مدارس
-
34:45 - 34:49در این شرایط خیلی هم مثل بقیه مهم نیست؟
-
34:49 - 34:51آ ک: در مورد نقشی که کودکان بازی میکنند
-
34:51 - 34:52خیلی حیاتی است،
-
34:52 - 34:55و هنوز مجموعه شواهد خوبی نداریم.
-
34:55 - 34:57از پیگیری کردن تماسهای موارد ابتلا،
-
34:57 - 35:00شواهدی هست که کودکان مبتلا میشوند،
-
35:00 - 35:02پس وقتی که آزمایش میکنید،
آنها در معرض ابتلا قرار میگیرند، -
35:02 - 35:06به آن معنی نیست که اصلا آلوده نمیشوند،
-
35:06 - 35:09بلکه همانطور که گفتید
به همان شکل علائمی نشان نمیدهند. -
35:09 - 35:11و خصوصا برای آنفولانزا،
-
35:11 - 35:14وقتی که مشکلات تعطیلی مدارس را میبینیم،
-
35:14 - 35:17حتی در انگلستان در سال ۲۰۰۹
در دوران آنفولانزای خوکی، -
35:17 - 35:20افتی در شیوع بیماری
در زمان تعطیلات مدرسه بوجود آمد، -
35:20 - 35:22این روی منحنی بیماری
همهگیرقابل مشاهده است، -
35:22 - 35:25به شکلی در تابستان پایین میرود
و در پاییز به بالا برمیگردد. -
35:25 - 35:28اما البته که در ۲۰۰۹، میزانی ایمنی
در گروههای بزرگسال وجود داشت. -
35:28 - 35:32و این به نوعی بیشتر انتشار
را به سمت جوانترها انتقال داد. -
35:32 - 35:35فکر کنم این چیزی است که واقعا
رویش کار میکنیم تا درکش کنیم. -
35:35 - 35:38مشخص است که بستن مدرسهها،
تعاملات را کاهش میدهد، -
35:38 - 35:40اما تاثیر جانبی هم
روی روابط اجتماعی دارد، -
35:40 - 35:42امکان اثرگذاریهای
جانبی ترکیبی هم وجود دارد، -
35:42 - 35:46ممکن است پدربزرگ و مادربزرگها و نقششان،
به عنوان ناقلین جایگزین باشد -
35:46 - 35:47اگر پدر و مادر کار میکنند.
-
35:47 - 35:51پس به نظر اجزای خیلی زیادی
برای توجه وجود دارند. -
35:52 - 35:57ک ا: با توجه به تمامی
شواهدی که تا حالا دیدهای، -
35:57 - 35:58اگر انتخابش با تو بود،
-
35:58 - 36:02آیا توصیه میکردی
که بیشتر کشورها در این شرایط -
36:02 - 36:06به عنوان عاملی بازدارنده
توجه زیادی به بستن مدارس داشته باشند ، -
36:06 - 36:09آیا ارزش انجام دارد
-
36:09 - 36:15به عنوان راهکاری دو، سه، چهار، پنج ماهه؟
-
36:15 - 36:16توصیه شما چیست؟
-
36:16 - 36:18آ ک: به نظرم موضوع اصلی،
-
36:18 - 36:21با توجه به توزیع سنی خطر و
شدت آن در گروههای مسن -
36:21 - 36:25کاهش تعاملاتی است که آلودگی
را برای این گروهها همراه میآورد. -
36:26 - 36:29و بعد برای همه افراد دیگر،
تعاملات را تا حد ممکن کم کنیم. -
36:29 - 36:31به نظرم نقطه کلیدی این که
-
36:31 - 36:34بار بیماری آنقدر
در گروههای بالای ۶۰ سال زیاد است -
36:34 - 36:38که دیگر ربطی به اینکه همه میخواهند
-
36:38 - 36:39از تعامل با هم دوری کنند ندارد،
-
36:39 - 36:41اما این نوع از رفتارهاست
-
36:41 - 36:43که آلودگی را به آن گروهها سوق میدهد.
-
36:44 - 36:47ک ا: آیا معنیاش این است
که افراد باید مجددا فکر کنند -
36:47 - 36:50قبل از اینکه، نمیدانم، عزیزی را ببینند
-
36:50 - 36:55در خانههای سالمندان یا محل سکونتشان؟
-
36:55 - 36:59مثل همان، آیا باید توجه خیلی خاصی
به این موضوع داشته باشیم، -
36:59 - 37:02که همه این محلها خیلی مواظب باشند
-
37:02 - 37:04که چه کسانی را میپذیرتد،
-
37:04 - 37:07دمایشان را اندازه بگیرند و به دنبال
نشانههای بیماری و چیزهای مشابه باشند؟ -
37:07 - 37:10آ ک: معتقدم قطعا این
مقررات باید اجرا شوند. -
37:10 - 37:11در انگلستان، برنامههایی داریم
-
37:11 - 37:14که بتوانیم چیزی به نام
راهکار پیلهای داشته باشیم -
37:14 - 37:15برای این گروههای مسن
-
37:15 - 37:18که واقعا میخواهیم
راه تعامل با آنها را ببندیم -
37:18 - 37:19تا حد امکان
-
37:19 - 37:22از کسانی که ممکن است
برایشان آلودگی بیاورند. -
37:22 - 37:25و در نهایت، چون شما گفتید،
-
37:25 - 37:27میتوانیم دیگر جنبههای
انتشار را هدف بگیریم، -
37:27 - 37:30تنها باعث کاهش خطر در معرض
قرار گرفتن برای این گروهها میشود، -
37:30 - 37:34پس فکر میکنم هر کاری که
به صورت فردی میتوانی انجام دهی -
37:34 - 37:36که مردم خطرشان را کاهش دهند،
-
37:36 - 37:39اگر مسن هستند یا در گروههای پر خطر،
-
37:39 - 37:41فکر میکنم حیاتی است.
-
37:41 - 37:43و به نظرم در سطح عمومیتر
-
37:43 - 37:47آن نوع از مقررات گسترده به شکل کلی
به کاهش نعاملات کمک میکند، -
37:47 - 37:50اما فکر کنم اگر این کاهشها اتفاق بیافتد
-
37:50 - 37:51و خطر را
-
37:51 - 37:53برای کسانی که ممکن است
شدیدا بیمار شوند کم نکند، -
37:53 - 37:57هنوز هم باید این مسئولیت
خیلی سخت را برعهده بگیری. -
37:58 - 38:03ک ا: آیا مردم باید این نگاه دو سویه را
-
38:03 - 38:05وقتی به این چیزها فکر
میکنند داشته باشند؟ -
38:05 - 38:08این خطر وجود دارد که
وقتی به دنبال زندگیات هستی، -
38:08 - 38:09این بیماری را بگیری.
-
38:10 - 38:13اما این خطر هم وجود دارد که،
ناخواسته عامل انتقال بشوی -
38:13 - 38:16به کسی که ممکن است
خیلی بیشتر از تو دچار مشکل شود. -
38:16 - 38:20و هر دو اینها باید در راس افکار ما باشد.
-
38:20 - 38:22آ ک: بله و این تنها اینکه
با چه کسی دست دادی نیست، -
38:22 - 38:24این است که او قرار است
با چه کسی دست بدهد. -
38:24 - 38:27و معتقدم که ما باید درباره
این قدمهای درجه دوم فکر کنیم، -
38:27 - 38:30که ممکن است فکر کنی با خطر کمی مواجهی
-
38:30 - 38:31و در گروههای جوانتری،
-
38:31 - 38:34اما اغلب تنها یک قدم کوچک فاصله داری
-
38:34 - 38:37با کسی که قرار است
ضربه سنگینی از این بخورد. -
38:37 - 38:40و فکر میکنم که ما واقعا
باید نگاهی اجتماعی داشته باشیم -
38:40 - 38:43و فکر کنیم که میتواند موضوعی خیلی
ناراحت کننده بخاطر تغییر رفتار باشد، -
38:43 - 38:45ولی لازم است
-
38:45 - 38:47تا تاثیر برخوردی که مواجهیم را کاهش دهد.
-
38:49 - 38:51ک ا: پس عدد فرصت را کاهش میدهم
-
38:51 - 38:54از طریق کاهش تماسهای فیزیکیمان
-
38:54 - 38:56با افراد دیگر.
-
38:56 - 38:59و فکر کنم که عدد احتمال انتشار،
-
38:59 - 39:01آن را چطور کم کنیم؟
-
39:01 - 39:03که روی تعامل ما اثر دارد.
-
39:03 - 39:05شما به دست دادن اشاره کردید،
-
39:05 - 39:07فکر کنم میخواهی بگویی دست ندهید.
-
39:07 - 39:09آ ک: بله، تغییراتی شبیه به این.
-
39:09 - 39:10منظورم اینکه، یکی دیگر، به نظرم،
-
39:10 - 39:12شستن دست به نوعی
-
39:12 - 39:16فعالیتی است که شاید هنوز انجام میدادیم،
-
39:16 - 39:21اما شستن دست شانس انتقال
از یک تعامل به بعدی را کاهش میدهد، -
39:21 - 39:22ما شاید آلودگی را انتقال میدهیم،
-
39:22 - 39:24پس همه این اقدامات است
-
39:24 - 39:26که معنیاش این است که حتی
اگر در معرض هم قرار گرفته باشیم، -
39:26 - 39:30ما گامهای بیشتری برای جلوگیری
از انتشار بر میداریم. -
39:30 - 39:33ک ا: هنوز فکر میکنم
بیشتر مردم کاملا متوجه نیستند -
39:33 - 39:35یا الگوی روشنی برای مسیر ندارند
-
39:35 - 39:39که این چیز چطور گسترده میشود.
-
39:39 - 39:41آیا فکر میکنی که مردم مشخصا میفهمند
-
39:41 - 39:43که شما
-
39:43 - 39:47ذرات آب کسی را که الان سرفه
یا عطسه کرده است را تنفس نمیکنید. -
39:47 - 39:49پس این چطور پخش میشود؟
-
39:49 - 39:51روی سطوح میرود. چطور؟
-
39:51 - 39:55آیا مردم نفسشان را بیرون
میدهند و از افرادی که مریضند، -
39:55 - 39:57دستشان را به دهانشان میزنند یا مثل آن،
-
39:57 - 39:59و سطحی را لمس میکنند
و اینطور رویش مینشیند؟ -
39:59 - 40:01واقعا چطور روی سطحها میرود؟
-
40:01 - 40:04آ ک: فکر کنم خیلی از آن
سرفه کردن در دست است -
40:04 - 40:05و آخرش روی یک سطح قرار میگیرد.
-
40:06 - 40:10اما فکر کنم مشکل، مشخصا،
روشن کردن این سوالات است -
40:10 - 40:11که انتشار چطور اتفاق میافتد.
-
40:11 - 40:13شما انتشار در خانه دارید،
-
40:13 - 40:15و این مثل اینکه کسی روی سطحی سرفه کند،
-
40:15 - 40:17آیا تماس مستقیم است، دست دادن است،
-
40:17 - 40:19و حتی برای چیزهایی مثل آنفولانزا،
-
40:19 - 40:22چیزی است که ما خیلی سخت
رویش کار میکنیم که خوشایند نیست، -
40:22 - 40:25رفتار اجتماعی چطور
با خطر آلودگی مرتبط است. -
40:25 - 40:29چون مهم بودنش روشن است،
اما گیر انداختنش خیلی سخت. -
40:29 - 40:32ک ا: این تقریبا شبیه
به پذیرش این واقعیت است -
40:32 - 40:35که ما واقعا خیلی
از این چیزها را نمیدانیم -
40:35 - 40:39و ما همه مشغول بازی با احتمالات هستیم.
-
40:39 - 40:42که، به شکلی، دلیل این است که معتقدم
چرا ریاضیات اینجا خیلی مهم است. -
40:42 - 40:48که تو باید آن را به شکل
چند عدد در نظر بگیری -
40:48 - 40:50که هر کدام در کنار مابقی اثر گذارند،
-
40:50 - 40:52هر کدام نقش خودشان را برای بازی دارند.
-
40:52 - 40:57و هر کدام را که بشود درصدی کاهش دهی
-
40:57 - 40:58تاثیر گذار است.
-
40:58 - 41:01نه تنها برای تو، برای همه.
-
41:01 - 41:05و مردم واقعا جزئیات اینکه این اعداد
چطور روی هم اثر میگذارند را نمیدانند، -
41:05 - 41:07اما میدانند که همهشان مهمند.
-
41:07 - 41:12ما تقریبا لازم داریم که مردم،
به شکلی، این عدم قطعیت را بپذیرند -
41:12 - 41:17و بعد از انجام هر بخش
از آن احساس رضایت کنند. -
41:17 - 41:18آ ک: فکر کنم که این عقیده
-
41:18 - 41:22که بطور متوسط،
شما فرضا، سه نفر را آلوده میکنید، -
41:22 - 41:25محرک آن است، اینکه
چطور میشود آن مقدار را کم کرد؟ -
41:25 - 41:26اگر دستت را بشویی،
-
41:26 - 41:29چه میزان این کار در دست دادن
کاهش ایجاد میکند، -
41:29 - 41:32میدانی که، ممکن است قبلا
ویروس داشتهای و حالا دیگر نداری، -
41:32 - 41:36یا اگر رفتار اجتماعیات
را به شکلی خاص تغییر میدهی، -
41:36 - 41:38آیا این تعدادی از
تعاملات را تغییر نمیدهد، -
41:38 - 41:39آیا نصفش را کم میکند؟
-
41:39 - 41:43چطور میتوانی در حد امکان
آن عدد را کاهش دهی؟ -
41:44 - 41:47ک ا: آیا چیز دیگری درباره کاهش
-
41:47 - 41:52احتمال آن انتشار در تعاملاتمان میشود گفت؟
-
41:52 - 41:55مثل، فاصله فیزیکی چقدر باشد
-
41:55 - 42:00که عاقلانه است که اگر
میتوانیم از دیگران دور باشیم؟ -
42:01 - 42:03آ ک: فکر کنم دقیقا معین کردنش سخت است،
-
42:03 - 42:06اما فکر کنم چیزی که باید
در نظر داشت این که شواهد زیادی -
42:06 - 42:09نداریم که این ذرات معلق
در هوا خیلی دور میروند -- -
42:09 - 42:11منطقی است که فاصلهای نزدیک باشند.
-
42:11 - 42:12فکر نمیکنم که اینطور باشد
-
42:12 - 42:15که چند متری شخصی دیگر نشستهای
-
42:15 - 42:17و ویروس به شکلی
راهی برای عبور پیدا میکند. -
42:18 - 42:19در تعاملهای نزدیکتر است،
-
42:19 - 42:22. به همین خاطر است که تعداد
زیادی حوادث انتشاری میبینیم -
42:22 - 42:26که در موضوعاتی مثل غذاخوری
و گروههای خیلی نزدیک اتفاق افتادهاند -
42:26 - 42:27چون اگر فکر کنی
-
42:27 - 42:30آنجا جایی است که میشود
ویروس را از روی سطوح دریافت کرد -
42:30 - 42:32روی دستها و روی صورت،
-
42:32 - 42:36و واقعا در شرایطی مثل این است
که باید بیشتر فکر کنیم. -
42:38 - 42:39ک ا: پس به شکلی،
-
42:39 - 42:42بعضی از ترسهایی که آدمها داشتهاند
ممکن است غلو شده باشند، -
42:42 - 42:45مثلا، اگر در وسط هواپیما نشستهای
-
42:45 - 42:47و یکی در جلو عطسه میکند،
-
42:47 - 42:49فکر کنم، آزار دهنده است،
-
42:49 - 42:53اما این واقعا چیزی که
که باید از آن خیلی بترسی نیست. -
42:53 - 42:57راههای خیلی هوشمندانهتری
برای توجه به سلامتیات وجود دارد. -
42:57 - 43:01آ ک: بله، اگر سرخک بود
و هواپیما پر از افراد اثر پذیر، -
43:01 - 43:03حتما کلی آلودگی بعد از آن میدیدی.
-
43:03 - 43:06فکر کنم باید یادمان باشد
که در این بیماری، به طور متوسط، -
43:06 - 43:07هر فرد دو یا سه نفر را آلوده میکند،
-
43:07 - 43:11پس اینطور نیست که شما
۵۰ تعامل در هفته داشتهای، -
43:11 - 43:13و همهشان در خطرند.
-
43:13 - 43:15اما بعضی از آنها خواهند بود،
-
43:15 - 43:17خصوصا آنهایی که تماس
خیلی نزدیک داشتهاند، -
43:17 - 43:19این جایی است که انتشار اتفاق میافتد.
-
43:19 - 43:21ک ا: پس دربارهاش صحبت کن،
-
43:22 - 43:26از نگاه نوعی راهکار ملی.
-
43:26 - 43:30صحبتهای زیادی درباره
نیاز به «پهن کردن منحنی» میشنویم. -
43:30 - 43:31معنیاش چیست؟
-
43:31 - 43:36آ ک: فکر کنم به این موضوع
اشاره میکند که برای سیتمهای بهداشتی، -
43:36 - 43:39نمیخواهی که همه موارد
یکباره اتفاق بیافتند. -
43:39 - 43:41پس اگر بنشینیم و کاری نکنیم
-
43:41 - 43:42و اجازه دهیم که همهگیری رشد کند،
-
43:42 - 43:45و شما این رشد را در آن وقت داشته باشی،
-
43:45 - 43:46در بعضی جاها به نظر میرسد شاید
-
43:46 - 43:49هر سه یا چهار روز،
دو برابر میشود. -
43:49 - 43:51پس هر سه یا چهار روز،
همهگیری دو برابر میشود. -
43:51 - 43:53و به شدت بالا خواهد رفت و نهایتا
-
43:53 - 43:56عده زیادی افراد به شدت بیمار خواهی داشت
-
43:56 - 43:58که همهشان همزمان نیازمند
مراقبتهای بیمارستانی هستند، -
43:58 - 44:00و شما ظرفیت کافی این کار را ندارید.
-
44:00 - 44:03پس این فکر پهن کردن منحنی
یعنی که اگر انتشار را کند کنیم، -
44:03 - 44:05اگر عدد تکثیر را پایین بیاوریم،
-
44:05 - 44:07ممکن است که هنوز شیوع داشته باشیم،
-
44:07 - 44:09اما خیلی پهنتر خواهد بود،
-
44:09 - 44:10طولانیتر خواهد بود
-
44:10 - 44:12و تعداد موارد شدید کمتری دیده خواهد شد،
-
44:12 - 44:15که یعنی میتوانند مراقبتهای
بهداشتی مورد نیاز را دریافت کنند. -
44:16 - 44:23ک ا: آیا اگر ساده بگوییم به معنی
موارد کمتری در مجموع است، یا -- -
44:24 - 44:27اگر به تصویر واقعی
مردمی که میآیند نگاه کنی -
44:27 - 44:29پهن شدن منحنی چگونه است،
-
44:29 - 44:32تقریبا انگار همان سطح زیر
منحنی را بدست میآوری، -
44:32 - 44:35که یعنی همان تعداد مردم
نهایتا بیمار میشوند -
44:35 - 44:38اما در مدتی طولانیتر.
-
44:38 - 44:40آیا این چیزی است که معمولا پیش میآید،
-
44:40 - 44:45و حتی اگر تمام این راهکارهای
فاصله گیری اجتماعی -
44:45 - 44:49و شستن دست و غیره را انجام دهی
-
44:49 - 44:52بیشترین چیزی که بدست میاوری
این که تنها موضوع را کند میکنی، -
44:52 - 44:55ولی واقعا همان تعداد بیمار
را در انتها خواهی داشت؟ -
44:55 - 44:58آ ک: نه لزوما --بستگی به اقداماتی
دارد که انجام می شوند. -
44:58 - 45:00اقداماتی هست مثل،
متوقف کردن سفر، -
45:00 - 45:03که عموما گسترش بیماری را
به تاخیر میاندازد تا آن را کاهش دهد. -
45:03 - 45:06پس همان شیوع را خواهی داشت،
-
45:06 - 45:08اما طول مدت این همهگیری را بیشتر میکنی.
-
45:08 - 45:10اما اقدامات دیگری هم هستند.
-
45:10 - 45:12اگر از کاهش تعاملات میگوییم،
-
45:12 - 45:14اگر نرخ تکثیر شما کمتر است،
-
45:14 - 45:16انتظار موارد کمتری را در کل خواهی داشت.
-
45:16 - 45:18و نهایتا، در جمعیت شما،
-
45:18 - 45:20ایمنی بوجود خواهد آمد،
-
45:20 - 45:23که کمک میکند اگر به اجزاء آن فکر کنی،
-
45:23 - 45:24تا اثرپذیری را کم کند،
-
45:24 - 45:27در کنار مابقی چیزهایی که جاهای
دیگر انجام میشود. -
45:27 - 45:29پس امید این است که این دو با هم کار کنند.
-
45:30 - 45:34ک ا: به من کمک کن تا بفهمم
مقصود ما در اینجا چیست. -
45:35 - 45:37برای مثال به چین نگاه کن.
-
45:39 - 45:43هرآنچه از محدودیت اولیه اطلاعات
-
45:43 - 45:44و غیره بدست میآوری
-
45:44 - 45:48اینجا خیلی ناراحت کننده به نظر میرسد.
-
45:48 - 45:53تمرکز پاسخ که در ژانویه یا همان حدود بود،
-
45:53 - 45:57همراه با توقف کامل این محدوده از کشور،
-
45:57 - 45:59به نظر واقعا موثر بوده.
-
45:59 - 46:05تعداد موارد به میزان حیرت آوری
در حال کم شدن است. -
46:05 - 46:07تقریبا به شکل کامل افت میکند.
-
46:07 - 46:10و این را نمیفهمم.
-
46:10 - 46:14از کشوری صحبت میکنی که،
چقدر، ۱/۴ میلیارد نفر هستند. -
46:14 - 46:16تعداد موارد آنجا خیلی بوده،
-
46:16 - 46:20اما تنها قسمت کوچکی
از جمعیت آنجا بیمار شد. -
46:20 - 46:25و توانستند این عدد را پایین نگاه دارند.
-
46:25 - 46:29این نیست که همه چینیها
به شکلی ایمنی پیدا کردهاند. -
46:29 - 46:33این بوده که کاملا نظم را رعایت کردهاند
-
46:33 - 46:38در قطع سفر از نواحی آلوده
-
46:38 - 46:43و به شکلی آن را افزایش دادند،
بینهایت افزایش دادند -
46:43 - 46:46هر نشانهای از مشکل را بررسی کردند،
-
46:46 - 46:50و به معنی واقعی به حالت مهار رسیدند
-
46:50 - 46:52در بیشتر قسمتهای چین؟
-
46:52 - 46:56نمیتوانم بیتوجه باشم،
لطفا کمک کن تا این را بفهمم. -
46:56 - 46:58آ ک: ما تخمین زدهایم،
در دو هفته آخر ژانویه، -
46:58 - 47:00وقتی که این اقدامات اجرا شدند،
-
47:00 - 47:02عدد تکثیر از ۲/۴ به ۱/۱ کاهش یافت.
-
47:02 - 47:04یعنی حدود ۶۰ درصد کاهش در انتشار
-
47:04 - 47:06در فضای یکی دو هفته.
-
47:06 - 47:09که خیلی قابل توجه است،
-
47:09 - 47:13و بخش زیادی از آن تنها از طریق تغییر اساسی
-
47:14 - 47:15رفتار اجتماعی حاصل شده،
-
47:15 - 47:16فاصله گذاری عظیم اجتماعی،
-
47:16 - 47:19پیگیریهای واقعا متمرکز،
آزمایشات متمرکز، -
47:20 - 47:22و به این نقطه رسید
-
47:22 - 47:24که آنقدر از عدد تکثیر کم کرد
-
47:24 - 47:25که موجب کاهش شد،
-
47:25 - 47:28و حالا، معلوم است،
که در خیلی جاها این را میبینیم، -
47:28 - 47:31بازگشتی به تعداد بیشتری از این نوع مهار،
-
47:31 - 47:33چون موارد کمی وجود دارند،
بیشتر قابل مدیریت است. -
47:34 - 47:36اما ما میبینیم که با چالشی مواجهاند،
-
47:37 - 47:40چون خیلی از این شهرها
اساسا تعطیل شدهاند -
47:40 - 47:42برای شش هفته
-
47:42 - 47:44و حدی برای انجام این کار وجود دارد.
-
47:44 - 47:47پس بعضی از این اقدامات
به تدریج برداشته میشوند، -
47:47 - 47:49که معلوم است این را خطر ایجاد میکند
-
47:49 - 47:52که موارد جدیدی را از
کشورهای دیگر را شاهد باشیم -
47:52 - 47:55که ممکن است نتیجهاش
بازگشت دوباره انتشار بیماری باشد. -
47:58 - 48:01ک ا: با در نظر گرفتن
میزان آلوده کنندگی این بیماری، -
48:01 - 48:05و این که از دید نظری چه تعداد مسیر
و نقاط ارتباطی وجود دارند -
48:05 - 48:09میان مردم ووهان، حتی در زمان تعطیلی،
-
48:09 - 48:10و یا تعطیلی نسبی،
-
48:10 - 48:13یا جاهای دیگری که
مقداری آلودگی وجود داشته -
48:13 - 48:15و مابقی کشور،
-
48:15 - 48:21آیا از این که منحنی با این سرعت
تا نزدیک به صفر پایین رفته تعجب میکنی؟ -
48:22 - 48:23آ ک: بله،
-
48:23 - 48:27اوائل وقتی دیدیم که منحنی موارد پهن شده
-
48:27 - 48:29در آن چند روز اول،
-
48:29 - 48:32تعجب کردیم که آیا به
محدوده توان آزمایش رسیدهاند -
48:32 - 48:34و گزارش ۱۰۰۰ مورد در روز میدادند،
-
48:34 - 48:36چون این تمام کیتهای
آزمایشی بود که داشتند. -
48:36 - 48:38اما خوشبختانه ادامه پیدا کرد،
-
48:38 - 48:41و نشان داد که میشود تغییرش داد
-
48:42 - 48:43با این میزان از مداخله.
-
48:43 - 48:47به نظرم نقطه کلیدی حالا این است که
ببینیم که روشهای دیگر چه پاسخی میدهند. -
48:47 - 48:51الان ایتالیا واقعا وارد کار شده است.
-
48:51 - 48:53اما مسلم است که، بخاطر تاثیر این تاخیر،
-
48:53 - 48:55اگر حالا انجامش دهی،
-
48:55 - 48:57تاثیرش را لزوما روی موارد
-
48:57 - 48:59تا یکی دو هفته بعد نخواهی دید.
-
48:59 - 49:00پس به نظرم مشخص کردن تاثیری که این دارد
-
49:00 - 49:03کلیدی برای کمک به کشورهای دیگری است
-
49:03 - 49:04که روی مدیریت آن کار میکنند.
-
49:05 - 49:07ک ا: آدام برای این که تصویری داشته باشیم،
-
49:07 - 49:10از اینکه احتمالا در یکی
دو ماه آینده چه اتفاقی میافتد، -
49:10 - 49:14چند تا از سناریوهایی که
در سر داری را برایمان بگو. -
49:15 - 49:17آ ک: فکر کنم که سناریو خوشبینانه
-
49:17 - 49:20این است که چیزهای زیادی
از جاهایی مثل ایتالیا یاد میگیریم -
49:20 - 49:23که متاسفانه ضربه زیادی خوردهاند.
-
49:23 - 49:25و آن کشورها این موضوع
را خیلی جدی میگیرند -
49:25 - 49:28و این که ما نمیگذاریم
این رشد مداوم ادامه پیدا کند -
49:28 - 49:29که همه چیز را از کار بیاندازد،
-
49:29 - 49:33و اینکه میتوانیم
به میزان کافی آن را کند کنیم، -
49:33 - 49:35که موارد زیادی پیش خواهند آمد،
-
49:35 - 49:38احتمالا موارد شدید خیلی زیادی خواهیم داشت،
-
49:38 - 49:40اما بیشتر قابل مدیریت خواهند بود،
-
49:40 - 49:42این سناریو خوشبینانه است.
-
49:42 - 49:43فکر کنم که به نقطهای میرسیم
-
49:43 - 49:46که کشورها یا این موضوع را جدی نمیگیرند
-
49:46 - 49:50یا جامعه پاسخ مناسبی
به اقدامات کنترلی نمیدهد -
49:50 - 49:51یا تشخیص داده نمیشود،
-
49:51 - 49:53میتوانیم در شرایطی باشیم --
-
49:53 - 49:55به نظرم ایران احتمالا
الان نزدیکترین مورد آن است -- -
49:55 - 49:58که انتشار عمومی گسترده اتفاق افتاده،
-
49:59 - 50:01و تا زمانی که به آن پاسخ داده شود،
-
50:02 - 50:04آن آلودگیها در سیستم وجود خواهند داشت
-
50:04 - 50:06و نتیجهاش به شکل موارد جدید
و بیماری شدید خواهد بود. -
50:06 - 50:08پس امیدوارم به آنجا نرسیم،
-
50:08 - 50:10اما در حال حاضر، مشخصا،
-
50:10 - 50:14حدود ۱۰ کشور داریم
که در همین مسیر حرکت میکنند -
50:14 - 50:16که وضعیتی شبیه به ایتالیا داشته باشند.
-
50:16 - 50:19پس آنچه در چند هفته آینده
اتفاق میافتد واقعا حیاتی است. -
50:20 - 50:22ک ا: آیا این احتمال وجود دارد که چند کشوری
-
50:22 - 50:25امسال،
-
50:25 - 50:31به شکلی قابل ملاحظه شاهد مرگ و میر
بیشتری به نسبت آنفولانزای فصلی باشند؟ -
50:32 - 50:35آ ک: فکر میکنم برای بعضی
کشورها این احتمال وجود دارد، بله. -
50:35 - 50:37فکر کنم اگر کنترل ممکن نباشد،
-
50:37 - 50:39و این را در چین دیدهایم،
-
50:39 - 50:43اما این واقعا تنها یک
مداخله بیسابقه بوده است. -
50:43 - 50:46این واقعا تغییر بافت اجتماعی جامعه بود.
-
50:46 - 50:52فکر کنم مردم، خیلی از ما،
در یک نگاه، خیلی خوشمان نمیآید، -
50:52 - 50:53این به چه معنی است،
-
50:53 - 50:56که روابطت را تا این حد کاهش دهند.
-
50:56 - 50:59ساده بگویم فکر نمیکنم خیلی کشورها
بتوانند این کار را انجام دهند. -
51:01 - 51:03ک ا: این تقریبا چالشی
برای دموکراسی است، اینطور نیست -- -
51:03 - 51:08« خوب، به ما بگو بدون این میزان
سختگیری در کنترل چه میشود کرد. -
51:08 - 51:10اگر از تصور آن خوشت نمیآید،
-
51:10 - 51:13بفرما، شهروند، جلو بیا،
نشان بده که چه میزان توان داری، -
51:13 - 51:15نشان بده که میتوانی در این مورد عاقل
-
51:15 - 51:17هوشمند و منضبط باشی،
-
51:17 - 51:20و از این بیماری جلو بیفتی.»
-
51:20 - 51:21آ ک: بله.
-
51:21 - 51:25ک ا: منظورم اینکه، شخصا
در این باره خیلی خوشبین نیستم، -
51:25 - 51:30چون آنقدر پیامهای متناقض
از جاهای مختلف میآید، -
51:30 - 51:36و مردم از خودگذشتگیهای
کوتاه مدت را دوست ندارند. -
51:36 - 51:38یعنی، آیا حالتی داریم که --
-
51:39 - 51:41تو چه فکر میکنی
-
51:41 - 51:44که آیا رسانهها نقش مفیدی اینجا داشتهآند
-
51:44 - 51:45یا نقشششان مفید نبود؟
-
51:45 - 51:47واقعا، از بعضی جنبهها، مفید بود
-
51:47 - 51:51تنها برای، افزودن نگرانی، ترس،
-
51:51 - 51:53و واقعا کمی موجب ترس مردم شدند؟
-
51:53 - 51:56آ ک: فکر کنم این واقعا تعادل سختی است،
-
51:56 - 51:58جون مسلم است که، در ابتدا،
اگر مواردی نداشته باشی، -
51:58 - 52:01اگر نشانهای از امکان فشار نباشد،
-
52:01 - 52:05فهمیدن این پیام خیلی سخت است
و قانع کردن مردم به اینکه آن را جدی بگیرند -
52:05 - 52:06اگر در موردش اغراق کنید.
-
52:06 - 52:09اما به همان میزان، اگر هم خیلی صبر کنی،
-
52:09 - 52:12و بگویی که هنوز مشکلی نیست،
حالا وضعمان خوب است، -
52:12 - 52:14خیلیها فکر میکنند که
این تنها یک آنفولانزا است. -
52:15 - 52:18و وقتی که سختی خودش را
نشان داد، همانطور که گفتم، -
52:18 - 52:21هفتهها یک سیستم بهداشتی
له شده زیر بار خواهی داشت، -
52:21 - 52:24چون اگر حالا مداخله هم بکنید،
-
52:24 - 52:27دیگر برای کنترل آلودگی خیلی دیر است.
-
52:27 - 52:28پس فکر کنم این مرز ظریفی است،
-
52:28 - 52:31و امیدم این است
که این ارتباطات توسعه یابند، -
52:31 - 52:33حالا مردم این مثال
ملموس را در ایتالیا دارند، -
52:33 - 52:37که آنجا میتوانند ببینند اگر
آن را جدی نگیرند چه اتفاقی خواهد افتاد. -
52:37 - 52:40اما مسلما، بین همه
بیماریهایی که تا حالا دیدهام، -
52:40 - 52:42فکر کنم خیلی از همکارانی
که از من خیلی مسنتر هستند -
52:42 - 52:44و شیوع بیماریهای دیگر را بیاد میاورند،
-
52:44 - 52:48این ترسناکترین چیزی است که تا حالا
دیدهایم از لحاظ اثری که میگذارد، -
52:48 - 52:50و فکر کنم که باید به آن پاسخ دهیم.
-
52:50 - 52:52ک ا: این ترسناکترین بیماری است که دیدهای.
-
52:53 - 52:54عجب.
-
52:54 - 52:59برایت چند سوال از دوستان توییتر دارم.
-
52:59 - 53:05واضح است که همه
از این موضوع هیجانزدهاند. -
53:05 - 53:07اگر فرض کنیم،
-
53:07 - 53:09که همه سه هفته در خانه بمانند،
-
53:09 - 53:12آیا اینکار بیماری را
به شکلی موثر ریشه کن میکند؟ -
53:12 - 53:15آیا راهی وجود دارد که
از دید اجتماعی با این فاصله بگیریم؟ -
53:15 - 53:20آ ک: بله، فکر کنم در بعضی از کشورها
که اندازه خانوارها نسبتا کوچک است، -
53:20 - 53:23فکر کنم که متوسط انگلستان
و آمریکا حدود دو و نیم نفر است، -
53:23 - 53:26پس حتی اگر دورهای از آلودگی
در یک خانواده داشته باشی، -
53:26 - 53:28احتمالا آن را حذف میکند.
-
53:28 - 53:29مزیت دوم اینکه،
-
53:29 - 53:32حتی ممکن است تعدادی
آلودگی دیگر را هم حذف کنی. -
53:32 - 53:33سرخک تنها بین آدمها گردش میکند،
-
53:33 - 53:35پس ممکن است اثرات
جانبی دیگر هم داشته باشی، -
53:35 - 53:38اگر، البته، این کار شدنی باشد.
-
53:38 - 53:42ک ا: منظورم اینکه، مشخص است که
این کار ضربه بزرگی به اقتصاد است، -
53:42 - 53:46و تقریبا به شکلی شبیه به،
یکی از چالشهای بنیادی اینجاست -
53:46 - 53:50که نمیشود سیاستهای عمومی را
-
53:50 - 53:55هم برای سلامت اقتصادی و هم در
مبارزه با یک ویروس با هم بهینه کرد. -
53:55 - 53:58چون این دو تا حدی با هم در تناقضند،
-
53:58 - 54:02یا حداقل، سلامت اقتصادی
در کوتاه مدت و مبارزه با ویروس. -
54:02 - 54:04این دو در تناقضند، درست است؟
-
54:04 - 54:07و جوامع باید یکی را انتخاب کنند.
-
54:07 - 54:11آ ک: راضی کردن مردم در این تعادل سخت است،
-
54:11 - 54:13چیزی که همیشه در برنامهریزی
همهگیریها میگوییم -
54:13 - 54:15الان اجرا کردن این چیزها ارزان است --
-
54:15 - 54:18در غیر این صورت،
بعدا باید هزینهاش را پرداخت کنی. -
54:18 - 54:20اما متاسفانه همانطور که اینجا میبینیم،
-
54:20 - 54:23پول زیادی برای پاسخ
در مراحل اولیه وجود نداشت. -
54:23 - 54:27و این تنها وقتی که اثرش را گذاشته میفهمیم
وقتی که خیلی پر هزینه شده است -
54:27 - 54:31که به نظر میرسد، مردم دوست
دارند هزینهاش را پرداخت کنند. -
54:32 - 54:34ک ا: بسیار خوب، سوالات بیشتری از توییتر.
-
54:34 - 54:36آیا افزایش دما در هفتهها و ماههای آینده
-
54:36 - 54:39گسترش کووید-۱۹ را کند میکند؟
-
54:40 - 54:42آ ک: من هیچ مدرک قانع کنندهای ندیدهام
-
54:42 - 54:44که یک الگوی مشخص از دما وجود دارد،
-
54:45 - 54:49و در آلودگیهای دیگر هم دیدهایم
که این الگوی فصلی وجود دارد، -
54:49 - 54:51اما فکر میکنم که وجود
شیوع گستردهای که داریم -
54:51 - 54:54تشخیص آن را سخت خواهد کرد، و البته،
-
54:54 - 54:55و موضوعات دیگری هم هست.
-
54:55 - 54:59پس حتی اگر یک کشور، شیوعی
به بزرگی کشور دیگر نداشته باشد، -
54:59 - 55:01میتواند به دلیل اقدامات کنترل کننده،
-
55:01 - 55:04رفتارهای اجتماعی، فرصتها
و چیزهایی مثل این باشد. -
55:04 - 55:07اگر این طور بود، واقعا چیز نوید بخشی بود،
-
55:07 - 55:09ولی فکر نمیکنم هنوز بتوان این را گفت.
-
55:10 - 55:12ک ا: از توییتر ادامه میدهیم،
-
55:12 - 55:15آیا یک توصیه استاندارد جهانی
-
55:15 - 55:17برای همه کشورها
-
55:17 - 55:18که چطور این را انجام دهند داریم؟
-
55:18 - 55:20و اگر نه، چرا؟
-
55:21 - 55:23آ ک: فکر کنم این کاری است
که افراد دارند انجام میدهند، -
55:23 - 55:25ابتدا از لحاظ چه کارهایی.
-
55:25 - 55:28واقعا تنها همین چند هفته آخر است
-
55:29 - 55:31که ما حس کردهایم که
این چیز را میشود کنترل کرد -
55:31 - 55:33با این میزان از مداخله،
-
55:33 - 55:36اما معلوم است که، همه کشورها
نمیتوانند کاری که چین کرد را انجام دهند، -
55:36 - 55:37بعضی از این اقدامات
-
55:37 - 55:41بار اجتماعی، اقتصادی، روانی سنگینی
-
55:41 - 55:43بر اجتماع میگذارد.
-
55:43 - 55:45و معلوم است که، محدودیت زمانی وجود دارد.
-
55:45 - 55:47در چین آنها مردم را برای
شش هفته نگاه داشتند -
55:47 - 55:48نگهداریشان سخت است،
-
55:48 - 55:50پس باید به تعادل
-
55:50 - 55:53در کارهایی که از مردم میخواهیم فکر کنیم،
-
55:53 - 55:57چه چیزی بیشترین اثر در کاهش
این بار را خواهد داشت. -
55:58 - 55:59ک ا: سوالی دیگر:
-
55:59 - 56:02چطور این اتفاق افتاد
و آیا ممکن است دوباره پیش بیاید؟ -
56:03 - 56:08آ ک: احتمال دارد که منشا این
ویروسی باشد که در خفاشها میچرخید -
56:08 - 56:11و بعد احتمالا راهش
را از طریق گونهای دیگر -
56:11 - 56:12به انسانها پیدا کرده،
-
56:12 - 56:15مدارک متعددی برای این وجود دارد،
-
56:15 - 56:17یک داستان روشن وجود ندارد،
-
56:17 - 56:19اما حتی برای سارس، چند سال طول کشید
-
56:19 - 56:22تا ژنشناسان مسیر اصلی
که اتفاق افتاده را شناسایی کنند. -
56:22 - 56:25اما مسلم است،
که امکان دارد دوباره پیش بیاید. -
56:25 - 56:28طبیعت دائما این ویروسها را تولید میکند.
-
56:28 - 56:31خیلی از آنها با انسانها منطبق نیستند،
-
56:31 - 56:32انتخاب نمیکنیم،
-
56:32 - 56:35ممکن است چند سال پیش هم
ویروسی مثل این وجود داشته -
56:35 - 56:37که کسی را آلوده کرده
-
56:37 - 56:40ولی او تماسی با دیگران
نداشته و جلوتر نرفته. -
56:40 - 56:42فکر کنم ما با این چیزها مواجه خواهیم شد
-
56:42 - 56:45و ما باید فکر کنیم که چطور
میتوانیم در مراحل اولیه بفهمیم -
56:45 - 56:47در مرحلهای که از موارد کمی صحبت میکنیم،
-
56:47 - 56:49و حتی چیزی مثل این مهار شدنی است،
-
56:49 - 56:51به نسبت شرایطی که حالا هستیم.
-
56:51 - 56:53ک ا: مثل این است که این اولین بار نیست
-
56:53 - 56:57که یک ویروس از یک
بازار گوشت شکار بیرون آمده. -
56:58 - 57:00حتما در یک فیلم این اتفاق میافتاد.(خنده)
-
57:00 - 57:03و فکر کنم چین این بار
قدمهایی در این مورد برداشته -
57:03 - 57:06تا مشکل را از میان بردارد.
-
57:06 - 57:09فکر کنم اساسا این مسئله
خیلی مهمی برای آینده است -
57:09 - 57:12که اگر بشود آن را بدرستی نگه داشت.
-
57:12 - 57:14آ ک: این طور است، و دیدهایم، مثلا،
-
57:14 - 57:16در آنفولانزای مرغی H7N9،
-
57:16 - 57:20در چند سال گذشته، در ۲۰۱۳،
یک مسئله مهم به شمار میآمد، -
57:20 - 57:22و چین پاسخ خیلی گستردهای داد
-
57:22 - 57:24از لحاظ شیوهای
که بازارهایشان را هدایت میکردند -
57:25 - 57:26و واکسیناسیون پرندگان
-
57:26 - 57:30و به نظر میرسد که خطر را از میان برداشت.
-
57:30 - 57:34پس فکر میکنم که این اقدامات میتوانند
موثر باشند اگر همان اوایل شناسایی شوند. -
57:34 - 57:36ک ا: پس از واکسیناسیون صحبت کن.
-
57:36 - 57:38فکر کنم اقدامی اساسی است،
-
57:38 - 57:41برای تغییر ضریب اثرپذیری در معادله شما.
-
57:45 - 57:49مشخصا مسابقهای برای
آماده کردن واکسن در جریان است، -
57:49 - 57:52و تعدادی هم نمونه وجود دارد.
-
57:52 - 57:54به نظر شما چه اتفاقی خواهد افتاد؟
-
57:55 - 57:59آ ک: فکر کنم که مسلما اتفاقات
امیدوارکنندهای در جریان است، -
57:59 - 58:01اما فکر کنم که زمانبندی این چیزها
-
58:01 - 58:04واقعا در اندازههای یک سال، ۱۸ ماه است
-
58:04 - 58:06قبل از اینکه به شکل گستردهای
قابل استفاده باشند. -
58:06 - 58:09واضح است که یک واکسن باید
این مراحل آزمایشی را طی کند، -
58:09 - 58:11که زمانبر است، پس حتی اگر در انتهای سال،
-
58:11 - 58:13چیزی داشته باشم که مورد تایید و موثر باشد،
-
58:14 - 58:17هنوز هم قبل از استفاده
شاهد تاخیر خواهیم بود. -
58:17 - 58:19ک ا: این واقعا برایم جای تعجب است، واقعا،
-
58:19 - 58:22و دوست دارم از شما
به عنوان یک ریاضیدان بپرسم. -
58:22 - 58:24همین حالا شرکتهایی
-
58:24 - 58:28معتقدند که واکسنهای
مناسبی را تولید کردهاند. -
58:28 - 58:32همانطور که گفتی، فرآیند
آزمایش خیلی طول خواهد کشید. -
58:33 - 58:38آیا ممکن است که ما درست
در موردش فکر نمیکنیم -
58:38 - 58:43وقتی که به شیوهای انجام آزمایشها
-
58:43 - 58:45و محاسبات ایمنی که
انجام میشود توجه میکنیم؟ -
58:45 - 58:48چون این موضوعی است که اگر
-
58:48 - 58:50دارو با چیز جدیدی را عرضه میکنی --
-
58:50 - 58:54بله، لازم است که مطمئن شوی
که اثرات جانبی ندارد، -
58:54 - 58:55و این زمان زیادی طول میکشد
-
58:55 - 58:58تا وقتی که همه آزمایشهای کنترلی
لازم و مابقی را انجام دهی. -
58:59 - 59:00اگر یک وضعیت اضطراری جهانی وجود دارد،
-
59:01 - 59:03آیا راهی نیست،
-
59:03 - 59:05که هم از دید ریاضی و هم اخلاقی،
-
59:05 - 59:07که تنها یک محاسبه دیگری باشد،
-
59:07 - 59:09نباید سوال این باشد که
-
59:09 - 59:14«آیا ممکن است که واکسن مضر باشد»،
-
59:14 - 59:16سوال مطمئنا باید این باشد که،
-
59:16 - 59:18« از لحاظ جمع احتمالات،
-
59:18 - 59:22آیا راهی هست که به تعداد
این را تولید کنیم، -
59:22 - 59:27از همان مرحله اول؟»
-
59:27 - 59:30منظورم اینکه، با چنین فکری
چه اشتباهی میکنم؟ -
59:31 - 59:33آ ک: فکر کنم، ما این را
در شرایط دیگری هم میبینیم، -
59:33 - 59:37برای مثال، واکسن ابولا در ۲۰۱۵
-
59:37 - 59:40ظرف چند ماه، نتایج
خیلی امیدوار کنندهای داشت -
59:40 - 59:45و نتایج اولیه در آزمایشهای انسانی
-
59:45 - 59:47نشان دهنده تاثیر خیلی بالایی بود.
-
59:47 - 59:50و حتی اگرچه کاملا مجوز نداشت،
-
59:50 - 59:53از روی دلسوزی مورد استفاده قرار گرفت
-
59:53 - 59:55در شیوعهای دیگر.
-
59:55 - 59:57پس این راهکارها
-
59:57 - 59:59برای بکارگیری سریع واکسنها وجود دارند.
-
60:00 - 60:03اما مسلم است که ما الان
در شرایطی هستیم که نمیدانیم -
60:03 - 60:05که آیا اصلا اینها موثرند یا نه.
-
60:05 - 60:08پس فکر کنم که باید
شواهد کافی درست جمع کنیم -
60:08 - 60:10که آن میتواند اثر بخش باشد،
-
60:10 - 60:13اما بعد مشخص است که آن را
میتوان در مسیر سریع انجام دهیم. -
60:14 - 60:17ک ا: اما منتقد درونیام
هنوز کاملا قانع نشده. -
60:17 - 60:19نمیفهمم
-
60:19 - 60:25چرا انرژی بیشتری روی افکاری
جسورانهتر در این موضوع صرف نمیشود. -
60:25 - 60:28به نظرم همه، بدون توجه به خطر کلی،
-
60:28 - 60:31بینهایت در نحوه پاسخ به آن محافظهکارند.
-
60:32 - 60:33آ ک: باید هشدار دهیم که،
-
60:33 - 60:35بله، کلی سوالات خوب در این مورد هست،
-
60:35 - 60:38و بعضی از آنها کاملا از حوزه من خارج است،
-
60:38 - 60:41اما موافقم که باید کار بیشتری
برای تغییر زمانبندی انجام دهیم. -
60:41 - 60:42مثالی که اغلب میآورم
-
60:42 - 60:46اینکه برای ما شش ماه طول میکشد
تا یک گونه آنفولانزا را انتخاب کنیم -
60:46 - 60:47و واکسنش را به مردم برسانیم.
-
60:47 - 60:51ما همیشه باید سعی کنیم و از قبل پیشبینی
کنیم که چه انواعی فعال خواهند شد. -
60:51 - 60:53و این چیزی است که میدانیم
چطور انجام دهیم -
60:53 - 60:55و مدت طولانی است که انجام میدهیم.
-
60:56 - 60:59پس قطعا کار بیشتری باید انجام شود
-
60:59 - 61:01تا این زمانبندیها کوتاه شود.
-
61:01 - 61:03اما فکر کنم که باید این را متعادل کرد،
-
61:03 - 61:06خصوصا وقتی که تعداد زیادی از مردم
را در معرض چیزی قرار میدهیم -
61:06 - 61:08باید از ایمنی آن مطمئن شویم
-
61:08 - 61:11و این میتواند مزایایی هم داشته باشد.
-
61:13 - 61:15ک ا: و در نهایت،
-
61:15 - 61:18آدام، فکر کنم عبور از این --
-
61:19 - 61:23چیزهای آلودهکننده دیگری در اطراف جهان
-
61:23 - 61:24همزمان اتفاق میافتد،
-
61:24 - 61:28که نظرات و ارتباطاتی است
در اطراف این موضوع. -
61:28 - 61:34آنها واقعا دو سیستم بسیار پویا
و فعال از بیماریزایی هستند -- -
61:34 - 61:37اطلاعات بسیار مخربی وجود دارند.
-
61:37 - 61:42آیا درست است که این را عنوان
مبارزه اطلاعات موثق و اقداماتی -
61:42 - 61:44علیه بیماری دانست،
-
61:44 - 61:48و تنها اطلاعات غلط --
-
61:48 - 61:50میدانی، بخشی از چیزی
که باید اینجا به آن فکر کنیم -
61:50 - 61:55این است که واقعا چطور یک سوی آن را
تضعیف و سمت دیگر را تقویت کنیم، -
61:55 - 61:57دیگری را توربوشارژ کنیم.
-
61:57 - 61:58چطور باید در این باره فکر کرد؟
-
61:58 - 62:02آ ک: فکر کنم ما حتما میشود آن را
به عنوان رقیبی برای تمرکزمان بدانیم، -
62:02 - 62:04و همینطور در بیماریها می بینیم،
-
62:04 - 62:07ویروسهایی را که با هم
برای آلوده کردن میزبان رقابت میکنند. -
62:07 - 62:08و فکر کنم میبینیم که،
-
62:08 - 62:11در طول چند سال اخیر با وجود
اخبار جعلی و اطلاعات نادرست -
62:11 - 62:13و ظهور آگاهی،
-
62:13 - 62:14انتقال بیشتری
-
62:14 - 62:17برای تفکر درباره چگونگی
کاهش تاثیر پذیری صورت گرفته -
62:17 - 62:20اگر افرادی را داریم که میتوانند
در این حالتهای متفاوت باشند، -
62:20 - 62:22چطور میتوانیم سعی کنیم
و با اطلاعات بهتر مانع از آن شویم. -
62:22 - 62:24فکر کنم چالش شیوع بیماری مشخصا،
-
62:24 - 62:27در ابتدا، این است که اطلاعات
خوب خیلی کمی داریم، -
62:27 - 62:31و خیلی ساده است که اطمینان
و قطعیت آن خلاء را پر کند. -
62:31 - 62:33و فکر کنم این چیزی است --
-
62:33 - 62:37میدانم که زیرساختها تلاش میکنند
که چطور می شود مردم را در معرض -
62:37 - 62:38اطلاعات خوب از اول قرار داد،
-
62:38 - 62:41تا امید محافظت از آنها در برابر
چیزهای دیگر را داشته باشیم. -
62:42 - 62:44ک ا: یکی از بزرگترین ناشناختهها برای من
در سال جدید -- -
62:44 - 62:48بگذار بگوییم که سال پیشرو
هفتههای خیلی خیلی زیادی دارد، -
62:48 - 62:49برای خیلی از افراد،
-
62:49 - 62:53که واقعا در خانه خود را محصور کردهاند.
-
62:53 - 62:58میان ما کسانی هستند که خوششانساند
وکاری دارند که میتوانند انجامش دهند. -
62:58 - 62:59میدانید، با در خانه ماندن.
-
62:59 - 63:02ضمنا، ناعادلانه بودن این شرایط،
-
63:02 - 63:06که خیلی از مردم نمیتوانند
انجامش دهند و زندگیشان را ادامه دهند، -
63:06 - 63:10این است که، مطمئنم مسئله
خیلی مهمی در سال پیشرو است -
63:10 - 63:16و اگر معلوم شود که نرخ مرگ و میر
خیلی بیشتر از گروههای بعدی است -
63:16 - 63:18در مقایسه با گروههای قبلی،
-
63:18 - 63:19و خصوصا در کشوری مثل آمریکا،
-
63:20 - 63:23که گروه بعدی حتی
بیمه سلامتی مناسبی هم ندارد -
63:23 - 63:24و به همین صورت.
-
63:25 - 63:31این حس را میدهد که انگار همینجا،
خودش میتواند مناظره عظیمی باشد، -
63:31 - 63:34امیدوارم که خودش
تا حدی دلیلی برای تغییر باشد. -
63:34 - 63:36آ ک: به نظرم این موضوع بینهایت مهم است،
-
63:36 - 63:38چون خیلی ساده است --
-
63:38 - 63:41به همین شکل من شغلی دارم
که دورکاری نسبتا ساده است، -
63:41 - 63:45و خیلی ساده است که بگوییم
تعاملات اجتماعی را متوقف کنید، -
63:45 - 63:48اما مسلم است که، این میتواند
تاثیر بزرگی روی مردم -
63:48 - 63:51و انتخابها و روالهایی
که میتوانند داشته باشند بگذارد. -
63:51 - 63:53و فکر میکنم آنها را باید
مسئول دانست، -
63:53 - 63:56هم حالا و هم اینکه تاثیرات آن چند ماه دیگر
-
63:56 - 63:57چگونه خواهد بود.
-
63:57 - 63:59ک ا: وقتی که همه چیز گفته و انجام شد،
-
63:59 - 64:04آیا درست است که بگوییم
دنیا با مشکلاتی خیلی جدیتر -
64:04 - 64:05از گذشته مواجه شد،
-
64:05 - 64:08که در هر حالتی،
-
64:08 - 64:12خیلی محتمل است که
ظرف ۱۸ ماه آینده، برای مثال، -
64:12 - 64:16واکسنی خواهد بود و به شکلی
گسترده توزیع خواهد شد، -
64:16 - 64:22و ما خیلی راههای دیگر را برای
مدیریت این مشکل یاد خواهیم گرفت؟ -
64:22 - 64:24اما در همان وقت، احتمالا سال آینده،
-
64:24 - 64:30انگار دنیا حس میکند که دیگر سوار آن شده
-
64:30 - 64:32و میتواند ادامه دهد.
-
64:32 - 64:34آیا ممکن است این طور باشد،
-
64:34 - 64:37یا بیشتر اینگونه است،
انگار فرار کرده، -
64:37 - 64:42حالا در یک کابوس بیماری هستیم
که هر سال افراد بیشتری را از ما میگیرد -
64:42 - 64:45به نسبت آنچه آنفولانزا حالا انجام میدهد.
-
64:45 - 64:47راههای محتمل پیش رویمان چیست،
-
64:48 - 64:50اگر کمی نگاه بلند مدتتر داشته باشیم؟
-
64:50 - 64:53آ ک: فکر میکنم احتمال
اینکه همه اینها را ببینی -
64:53 - 64:54اساسا وجود دارد.
-
64:54 - 64:59فکر میکنم بیشترین احتمال این است
که رشد خیلی سریعی را امسال ببینی -
64:59 - 65:03و تعداد زیادی شیوع بزرگ
که لزوما برنمیگردند، -
65:03 - 65:06اما امکان بروز جریان اتفاقاتی وجود دارد
-
65:06 - 65:10که میتواند نتیجهاش این نوع از
شیوع چند لایه در محلهای مختلف -
65:10 - 65:11و بازگشت مجدد آن باشد.
-
65:11 - 65:13اما احتمالا خواهیم دید
-
65:13 - 65:16که بیشتر انتشار در سال آینده متمرکز باشد.
-
65:16 - 65:19و بعد اگر، مشخصا واکسنی آماده شده باشد،
-
65:19 - 65:21از این موضوع عبور میکنیم،
و امیدوارم که یاد بگیریم. -
65:21 - 65:25فکر کنم خیلی از کشورها
که خیلی قوی به این موضوع پاسخ دادند -
65:25 - 65:26قبلا با سارس مواجه شده بودند.
-
65:26 - 65:29در سنگاپور، هنگ کنگ،
که واقعا تاثیرگذار بود، -
65:29 - 65:32و فکر کنم آنها مقدار زیادی
از تجربه قبلیشان -
65:32 - 65:33در این پاسخ استفاده کردند.
-
65:33 - 65:34ک ا: بسیار خوب.
-
65:34 - 65:37بگذار با تشویق مردم صحبت را جمعبندی کنیم
-
65:37 - 65:39به اینکه ریاضیدان
درونیشان را هدایت کنند -
65:39 - 65:44و خصوصا به فرصتها فکر کنند
-
65:44 - 65:48و احتمال انتشار که میتوانند
در تغییرش کمک کنند. -
65:48 - 65:52لطفا سه یا چهار یا پنج یا شش چیزی مهمی
-
65:52 - 65:55که دوست داری مردم انجام دهند
را به ما یادآوری کن. -
65:55 - 65:58آ ک: فکر کنم در سطح فردی،
خیلی بیشتر -
65:58 - 66:00به روابط و خطر آلودگیتان فکر کنید
-
66:00 - 66:02و مشخصا، چه چیزی روی دستتان قرار میگیرد
-
66:02 - 66:04و که بعد روی صورتتان میرود،
-
66:04 - 66:06و چطور برای دیگران میتوانید خطرساز شوید.
-
66:06 - 66:09همینطور فکر میکنم، از نظر تعاملات،
-
66:09 - 66:14به چیزهایی مثل دست دادن یا شاید
تماسهایی که به آنها نیاز نداری. -
66:14 - 66:17مثلا اینکه، چطور میتوانیم
تا حد امکان آنها را کم کنیم. -
66:17 - 66:19اگر هر نفر این را به دو
یا سه نفر دیگر انتقال میدهد، -
66:19 - 66:22چطور میتوانیم این عدد را از طریق
رفتارمان به سمت یک کاهش دهیم. -
66:22 - 66:26و بعد احتمال دارد که نیاز
به دخالتهای بزرگتری باشد -
66:26 - 66:29از نظر نشستها، همایشها،
-
66:29 - 66:32چیزهای دیگری که فرصتهای زیادی
-
66:32 - 66:33برای انتشار ایجاد میکنند.
-
66:33 - 66:36و واقعا، معتقدم که ترکیب این در سطح فردی،
-
66:36 - 66:39میدانی، اگر بیمار باشی یا
امکان داشته باشد که بیمار بشوی، -
66:39 - 66:41آن خطر را کم میکند،
-
66:41 - 66:42اما بعد همکاری با همدیگر
-
66:42 - 66:44تا مانع از رفتن به گروههایی شویم که،
-
66:44 - 66:46اگر کنترل نشدن ادامه پیدا کند،
-
66:46 - 66:48واقعا میتواند ضربه سختی
به بعضی از افراد بزند. -
66:49 - 66:51ک ا: بله، چیزهای زیادی است
-
66:51 - 66:54که ممکن است ما به آرامی کمی رهایشان کنیم.
-
66:54 - 66:59و شاید تلاش کنیم که
آنها را دوباره اختراع کنیم. -
66:59 - 67:00خیلی از تو متشکرم.
-
67:00 - 67:03اگر کسی خواست که با تو ادامه دهد،
-
67:03 - 67:06قبل از هر چیز میتوانند
مثلا تو را در توییتر دنبال کنند. -
67:06 - 67:07آدرس توییتر شما چیست؟
-
67:07 - 67:10آ ک: @AdamJKucharski تماما در یک کلمه.
-
67:10 - 67:13ک ا: آدام، از این فرصت خیلی متشکرم.
خوش باشی. -
67:13 - 67:14آ ک: متشکرم.
-
67:14 - 67:21(موسیقی)
-
67:29 - 67:33ک ا: دانشیار و همراه تد آدام کوچارسکی.
-
67:33 - 67:36ما از شنیدن نظرات شما
در این برنامه ویژه لذت بردیم. -
67:36 - 67:39لطفا نظرات خود را اعلام کنید
و ما را در پادکست اپل -
67:39 - 67:41یا هر برنامه پادکست دیگر ارزیابی کنید.
-
67:41 - 67:43این نظرات واقعا موثرند.
-
67:43 - 67:45ما حتما همه را میخوانیم،
-
67:45 - 67:47و از پاسخ شما تشکر میکنیم.
-
67:47 - 67:49(موسیقی)
-
67:49 - 67:53برنامه این هفته توسط دان اُدانل
در ترانسمیتر مدیا تولید شده. -
67:53 - 67:55مدیر تولید ما رکسان های لش،
-
67:55 - 67:57و بررسی کننده واقعیتهای
ما نیکل بود هستند. -
67:57 - 67:59میکس این قسمت توسط سم بیر انجام شده است.
-
67:59 - 68:01موسیقی تم ما توسط الیسون لیتون-براون.
-
68:01 - 68:04با تشکر خاص از همکارم میشل کینت.
-
68:04 - 68:06ممنون از اینکه به
مصاحبههای TED گوش میکنید. -
68:06 - 68:08ما در ادامه بهار باز خواهیم گشت
-
68:08 - 68:11با یک فصل کامل از تعمق در ذهنهایی بزرگ.
-
68:12 - 68:15امیدوارم که از آنها لذت ببرید
چه زندگی به حالت عادی برگردد یا نه. -
68:16 - 68:17من کریس اندرسن هستم،
-
68:17 - 68:19ممنون از اینکه گوش دادید، و سالم باشید.
- Title:
- آدام کوچارسکی درمورد آنچه که باید ( و نباید) ما را در مورد ویروس کرونا نگران کند
- Speaker:
- مصاحبه TED
- Description:
-
متخصص بیماریهای عفونی آدام کوچارسکی از مدل سازی ریاضی برای کمک به جهان در درک اینکه بیماریهایی مانند ابولا و زیکا چطور گسترش مییابند استفاده میکند-- واینکه چطور می شود آنها را کنترل کرد. همانطور که خطر کووید-۱۹ افزایش مییابد، او دیدگاهی ضروری از انتقال، اینکه چطور دولتها پاسخ دادهاند و آنچه باید برای پایان این همهگیری تغییر کند را برایمان فراهم میکند. (تنها صدا)
- Video Language:
- English
- Team:
- closed TED
- Project:
- TEDTalks
- Duration:
- 01:08:24
Leila Ataei approved Persian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Leila Ataei edited Persian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Leila Ataei edited Persian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Leila Ataei edited Persian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Leila Ataei edited Persian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Masoud Motamedifar accepted Persian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Masoud Motamedifar edited Persian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Masoud Motamedifar edited Persian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus |