科洛·莎莎： 欢迎，伊布拉姆， 谢谢你加入我们。 伊布拉姆·肯迪： 谢谢，科洛， 还有惠特妮， 谢谢大家加入这次讨论。 几周前， 我们得知乔治·弗洛伊德 被谋杀的同一天， 我们也听说中央公园里， 一位白人女性 遛狗的时候没有拴绳， 附近的一位黑人告诉她， 她应该牵着她的狗， 而她选择威胁这位黑人男性， 并且报了警， 声称她的生命受到了威胁。 当我们通过一个视频 了解到这件事后， 许多美国人感到十分愤慨， 这位白人女性， 艾米·库珀， 就像无数刚刚表现出 种族歧视行为的美国人一样， 最终在全国电视上 辩解道， “我不是种族主义者。” 我所谓的“无数的美国人”， 因为当你认真去想美国人 表达种族主义观点、 支持种族主义政策的历史， 你指的实际上就是 声称自己不是 种族主义者的一群人， 因为每个人都说 自己不是种族主义者。 无论我们说的是 全世界的艾米·库珀们， 还是特朗普—— 当他说出以黑人人口 为主的巴尔的摩市 是老鼠和啮齿动物出没的 烂摊子，没人想住在那儿， 然后被指控是种族主义者， 他辩解道，“我可是世界上 最不种族歧视的人。” 种族主义的核心 始终都是否认， 而这种核心下的态度 永远都是，“我不是种族主义者。” 所以我作品的目的就是 让美国人把 “非种族主义者”这个概念 从他们的字典里抹掉， 并且意识到我们 如果不是种族主义者， 就是反种族主义者。 我们总是暗示某些人种 比其他更好或更差， 更优越或更下等， 我们如果不是种族歧视者， 就是反种族歧视者。 我们表达所有人种 都是平等的观念， 即使他们有文化 甚至民族上的差异。 我们如果不是在支持 导致种族不平等 和不公正的政策， 像布伦娜·泰勒在 路易斯维尔被谋杀一样， 我们就是在支持和争取 促进正义和平等的政策。 我想我们应该非常清楚， 我们到底是不是在 表达种族主义观点， 是不是在支持种族主义政策， 如果我们是，我们要承认， 因为要成为反种族主义者， 我们首先要承认自己 在表达种族主义观点， 要说，“你知道吗？ 我在中央公园所做的事， 确实是种族歧视。 但我会改正。 我要努力成为反种族主义者。” 种族歧视 就是在不停地否认 遍及美国社会的 种族不平等， 否认在美国人心中普遍流行的 种族主义观点。 我想建立一个 正义、平等的社会， 开始这个过程必要的第一步， 就是承认我们持有 种族主义观点， 开始创建一个 反种族主义的社会。 谢谢。 科洛·莎莎： 太感谢你了。 鉴于当下的形势， 你的书《如何成为反种族主义者》 已经成为了畅销书， 你也讲到了一些 关于种族主义和反种族主义 是仅有的两种相反的 对待种族主义的方式。 我很好奇， 能不能为我们介绍一下 反种族主义有哪些基本信条， 让不熟悉的人们 了解如何成为反种族歧视者？ 伊布拉姆： 好的。我刚才提到了， 种族主义的核心是否认， 那么反种族主义的 核心就是承认， 是认识到 要在这个社会上成长， 就是在人生的某个阶段 认同并接受种族歧视的观点， 以及那些认为一些人种比 其他更好或更差的观点， 因为我们相信 种族的等级制度， 因为美国人已经 被系统地教育 黑人更危险， 黑人更像罪犯， 我们生活在一个 黑人人口占据 监狱囚禁人口 百分之四十的国家， 这就会让人们习以为常。 当我们生活在一个 像明尼阿波利斯 一样的城市， 黑人人口占百分之二十， 但超过百分之六十的人 遭受过警察的枪击， 这就看起来很正常。 所以要成为反种族主义者， 就要相信黑人和 任何其他的人种 没有任何错， 也不比任何人低等。 黑人和其他人种 并不危险。 当我们看见身边的 这些种族分裂现象， 我们应该觉得很反常， 然后我们会开始 想去弄清楚， 是什么政策让那么多 黑人被警察杀害？ 是什么政策让那么多 拉丁美裔人 不成比例地患上新冠病毒？ 我们怎么才能成为 这场抗争的一部分， 去用反种族主义的 政策取代现有的政策呢？ 惠特尼·彭宁顿·罗杰斯： 听起来， 你确实把非种族主义者 和反种族主义者区分开了。 可以深入聊聊这个话题吗？ 这两者的区别是什么？ 伊布拉姆：简单地说， 非种族主义者 不承认自己是种族主义者， 而反种族主义者 愿意承认他们 表现出种族歧视的时刻， 愿意承认 社会上的不公和种族问题， 并且愿意通过挑战政策 去挑战种族不平等。 我这样说，是因为奴隶主、奴隶贩 以为他们的想法在我们 眼里不是种族主义。 他们会说， “黑人是被汉姆 诅咒的人的后代， 他们被诅咒永远 受到奴役。” 这不是在辩解， “我不是种族主义者，” 而是 “上帝的定律。” 他们会这样说， “根据科学和人种学， 还有自然历史， 黑色人种天然就 倾向于习惯奴隶制和奴性。 这是自然的规律。 我不是种族主义者。 我只是在顺应自然规律罢了。” 这种非种族主义的构想 和否认种族歧视的做法 可以追溯到 这个国家的起源。 科洛·莎莎：好的。 那么你觉得为什么 人们那么难接受 对于种族主义来说， 中立态度还远远不够 这一想法呢？ 伊布拉姆：因为成为 反种族主义者要付出努力。 你要变得非常谦卑，对吧？ 你必须愿意承认 自己是错的。 你必须愿意承认 如果你拥有更多， 例如你是白人， 然后你拥有更多， 这可能不意味着 你更优秀。 你必须承认，你在生活中 努力工作过， 但你也有一定的有利条件， 它们给予了你 别人没有的机遇。 你必须承认这些事实， 当众这样做 的确很难， 甚至私下里 自我反省也很难。 我想这也适用于—— 其实我可能应该 先讲一讲这个概念—— 人们定义“种族主义者“的方式。 人们倾向于把“种族主义者” 当作一种一成不变的特征， 定义成一种身份。 身份对于一个人 来说很关键。 一个人“成为了”种族主义者。 那么—— 人们还把种族主义者 跟邪恶的人联系起来, 与 3K 党联系起来。 他们说，“我不属于 3K 党。” 我不是坏人， 我在生活中做过很多好事。 我为有色人种 做过好事。 因此我不可能是种族主义者。 我不是。 那不是我的身份。 但这其实不是我们定义 种族主义者的方式。 种族主义者是一个 描述性词语。 它形容一个人某一刻 说的和做的事， 也就是当一个人表达 种族主义观点 的那一瞬间， 或者在一个人说 黑人很懒的那一瞬间。 但如果在下一秒， 他们欣赏原住民的文化， 那么他们就是反种族主义的。 惠特尼·罗杰斯： 下面我们要回答一下 观众们的问题， 不过我认为很多人 听到你提出的 反种族主义的观点， 他们会感觉这是 白人群体才应该 关心的问题。 你可以谈一谈黑人群体， 和其他非白人的种族群体 可以怎样参与和思考 反种族主义吗？ 伊布拉姆·肯迪: 当然可以。 比如，美国的白人通常说， “我不是种族歧视者，” 有色人种习惯说， “我不可能种族歧视， 因为我是有色人种。” 然后一些有色人种说 他们不可能种族歧视， 因为他们没有权力。 首先， 我在我的作品中 尝试反对这种 有色人种 没有权力的观点。 没什么比说或者想， 作为有色人种 我们没有权力， 更削弱自信的了。 有色人种很长时间以来一直在利用 人人都有的基本权力， 那就是抵制政策的力量—— 抵制种族主义政策， 抵制种族主义社会的力量。 不过，如果你是有色人种， 而你相信从洪都拉斯 和萨尔瓦多 来到这里的人们 正在入侵这个国家， 你相信拉丁美裔的移民 都是动物和强奸犯—— 如果你是黑人、亚洲人或原住民， 那么你绝对不会并加入到 捍卫拉丁美裔移民的斗争中， 承认拉丁美裔移民 可以和其他种族一样 为这个国家做贡献， 你将会认为这些人 “抢走了你的工作，” 所以你会支持 种族主义的言辞， 你会支持种族主义政策， 即使这可能也会 让你自己的利益受损。 换句话说， 这对你是有害的， 如果你是从海地或者 尼日利亚来的黑人移民， 如果你是从印度来的亚洲移民。 所以我觉得即使对于 有色人种来说， 意识到他们有权反抗 是极为重要的。 当有色人种把其他 有色人种看作问题， 他们就不会把 种族主义当成问题。 当一个人不把 种族主当成问题， 他就不是反种族主义者。 科洛·莎莎：你在开始时提到了， 但你说到种族主义导致 黑人群体和有色人种群体 在美国系统地 处于不利条件， 这导致了这些群体中 更多人死于新冠病毒。 然而媒体经常 把这归咎于有色人种 在疾病面前脆弱。 我很好奇，对于这种说法， 反种族主义和 系统改变的可能性 有什么关系呢？ 伊布拉姆： 我觉得二者有直接的关系， 因为当你—— 当你相信并接纳了 种族主义观点后， 你甚至不会觉得 改革是必要的， 因为你将会相信 种族不平等是正常的， 或者你不会相信 改革是可能的。 换句话说，你会认为黑人被警察 杀害的概率很高， 或者拉丁美裔人 新冠病毒感染率高 是由于他们自己的问题， 没什么可以改变的。 因此，你甚至不会开始看到 对系统性结构变化的需求， 更不用说加入促进 系统性结构变化的抗争。 所以成为反种族主义者 就需要认识到 有两个原因导致了 种族不平等： 一是人们自己有问题， 二是权力和政策有问题。 如果你意识到没有 任何群体有问题， 我强调是群体—— 而不是个人。 有个别的黑人 的确不把新冠病毒当回事儿， 这也是他们感染的原因之一。 但也有白人不认真 看待新冠病毒。 没有人曾经证明过—— 实际上，反而有研究表明， 黑人比白人更有可能认真对待 新冠病毒。 我们不是在说个人， 我们不应该个人化群体。 我们不应该看到 一个拉丁美裔 或黑人的行为， 就说他们代表整个群体。 这本身就是一个 种族主义观点。 所以我说的始终都是群体， 并且前提是你相信 所有群体都是平等的， 那么另一个唯一的原因， 另一个对持续的 不平等和不公正的解释 就是权力和政策。 花时间去改变和 挑战权力与政策 就是花时间反种族主义。 惠特尼·罗杰斯：我们有一些 来自听众的问题。 第一个问题来自 一位社区成员： “当我们谈到白种人的特权， 我们也会谈到不用进行 如此艰难的对话的特权。 你觉得事情开始改变了吗？ 伊布拉姆： 我希望是的， 因为我认为 美国的白种人 也需要同时承认 他们的特权， 他们因为肤色白 而积累的特权， 他们那么做的 唯一办法就是 发起并进行这些对话。 但是他们也应该承认， 是的，美国白种人 因为种族主义政策 而获得了更多优势， 但我觉得美国白种人 在自己的族群中 进行这些谈话时， 应该问问自己， 如果我们有一个更公正的社会， 我们还会有这些优势吗？ 因为我想问的是， 美国白种人因为 种族主义的存在而占据了优势， 但在其他西方民主国家， 一些其他种族的人群 比美国白种人拥有更多， 然后你会开始问， 为什么那些国家的人 有免费的医疗？ 为什么他们有带薪探亲假？ 为什么他们有一个 巨大的社会安全网？ 为什么我们没有？ 一个主要原因就是 我们这里的种族主义。 特朗普可以成为美国总统， 主要原因就是 种族主义。 我不是想让美国白种人 为了反种族主义 而变得无私。 我们只是让人们 拥有明智的自我利益。 1860 年，有 400 万， 或者说 500 万 贫困的白人人口， 他们的贫困是由几千个 白人奴隶主家庭导致的。 为了挑战奴隶制， 我们不会说， 我们需要你们无私。 不，实际上我们需要你 做符合自身利益的事。 那几千万因为疫情 失去工作的美国白人， 我们不是要让他们变得无私， 而是想让他们意识到， 如果我们的政府不一样， 优先事项不一样， 他们会比现在活得更好。 对不起，我情绪有点激动。 科洛·莎莎：没关系， 我们要谢谢你的坦诚。 借着你的话题， 一系列游行和这次运动 明显带来了进步： 同盟纪念碑的拆除， 明尼阿波利斯市议会 承诺解散警察局，等等。 那么你觉得从政策层面看， 这次为正义的抗争中， 什么是最重要的？ 我们可以从其他国家 那里学到什么吗？ 伊布拉姆： 实际上，我认为 我们并不一定需要所谓的优先政策。 如果非要说的话， 我可能会说两个， 也就是， 为所有人提供 高质量的免费医疗。 我所谓的高质量不仅是指 美国医疗法案 (“Medicare For All”)， 而且还包括 佐治亚州西南部， 黑人为主要人口， 新冠死亡率全国最高的 地区之一的 那些郡， 可以使用与亚特兰大 和纽约市一样 高质量的医疗服务。 同时， 我希望相关的 医疗服务会是免费的。 今年，很多美国人 除了死于新冠， 也死于心脏病和癌症， 这两种病在新冠出现前 是美国人的第一杀手， 黑人的患病率尤其的高。 所以这是第一点， 第二点就是补偿。 很多美国人声称 他们相信种族平等， 他们想实现种族平等。 很多美国人承认 经济生计对于 这个国家、这个经济系统 的每一个人有多重要。 但很多美国人同时也会 拒绝或不支持补偿。 所以我们的情况是， 至少上次我查询的时候， 美国白人 收入中位数是黑人的十倍。 而根据最近的一项调查， 到了 2053 年的时候—— 或者说，从现在 到 2053 年之间， 根据预测，白人收入中位数 还会继续增长， 这是在这次 经济萧条前的预测， 而黑人的收入中位数 则会减少到零， 如果考虑到现在的经济萧条状况， 这会提前十年发生。 因此我们不仅有种族财富差距， 而且这个差距还在增长。 那些声称自己 致力于种族平等的美国人， 他们也意识到了 经济生计的重要性， 也知道财富是继承的， 大部分财富都是继承的。 当你想到继承， 你会想到过去， 以前的政策 被许多美国人 认为是种族主义的， 无论是奴隶制还是贷款歧视， 如果我们没有大规模的 补偿性项目， 我们怎么可能开始缩小 这种种族间日益增加的贫富差距？ 惠特尼·罗杰斯： 把这个想法可以跟美国的 财富不平等现象联系在一起， 我们有来自社区成员 达娜·佩尔斯的一个问题。 她问，“你建议自由白人组织 怎样有效处理 工作环境中的种族歧视， 特别是那些人们选择 在面对种族主义时保持沉默， 或者只是面子上表个态， 但是并不解决根本问题的环境？” 伊布拉姆： 好的。 我会提出几个建议。 第一，几十年来， 所有工作场所都公开声明， 承诺多样化。 一般来说，他们都有 自己的多样性声明。 我想撕掉那些多样性声明， 然后写一份新的， 这份新的声明致力于反种族主义。 在声明里面，我们会 清楚地定义种族主义、 反种族主义， 以及种族主义政策和 反种族主义政策。 然后它会说明这个工作场所 致力于培养 反种族主义文化， 作为一个机构 制定反种族主义政策。 这样一来，每个人 都可以评价别人的想法， 那个工作场所的规定 也可以遵循这份文件。 我觉得这会是 整个转变过程的开始。 我觉得这很重要， 工作场所不仅应该 多样化他们的员工， 而且要多样化 他们的高层管理。 我觉得这也是非常关键的。 科洛·莎莎：我们还有 来自观众的更多问题。 有一个问题来自 梅利莎·马奥尼： “特朗普似乎把支持 ‘黑人的命也是命’ （Black Lives Matter）运动 当作一个党派问题， 比如，他嘲笑 米特·罗姆尼（Mitt Romney） 参与了一次和平抗议。 我们如何能够把它 跟党派分体分离开呢？ 伊布拉姆： 我觉得，说保护黑人的生命 是民主党的宣言， 同时也是在暗示 共和党不关心黑人的生命。 如果那是特朗普的意思， 如果他是在说， 以为黑人争取更好的生活 为目标的游行是有问题的， 那解决办法是什么？ 如果游行不是解决办法， 别的选择是什么？ 另一个办法就是不游行， 不关心黑人死于警察暴力， 或者新冠病毒。 对于我来说，要让 这个问题去党派化， 就要反击， 用这种方式反驳， 共和党明显会声明 这不是他们的意思， 但这件事很简单： 你要么相信 “黑人的命也是命”， 要么就不相信， 而如果你相信黑人的 生命是珍贵的， 因为你相信人权， 那么你也会相信黑人和 所有人都拥有生存的权利， 不用害怕警察暴力的权利， 不用害怕州政府， 不用害怕和平的游行 会被镇压， 因为如果一些政客 想获得竞选机会， 那他们就要制定政策来证明。 不然，想都别想。 惠特尼·罗杰斯: 我有个问题， 关于人们如何思考反种族主义， 以及他们怎么才能将其 融入自己的的生活， 我想很多人 听到这里会想， 我必须很小心， 谨慎思考我的 一言一行 会怎么被看待， 我说话的意图 会怎样被理解， 这一定很累人， 我想这也关系到 关于这个政策的话题。 所以我很好奇， 成为反种族主义者的过程中， 会伴有 大量的深思熟虑。 你对这种想法的 回应会是什么呢—— 有人担心会带来精神上的压力， 因为一直要想着 自己的言行会不会伤害别人？ 伊布拉姆：我觉得 人们担心会精神压力 是因为 他们不想犯任何错误， 但我觉得要成为 反种族主义者， 就是要犯错误， 就是要承认我们 犯了一个错误。 对于我们来说， 有清楚的定义很重要， 这样我们才能 分析我们说的话， 分析我们的行动， 当我们犯了错时， 我们直接承认说， “那就是种族歧视。” “我支持了种族主义政策， 但我要改正。” 另一件我觉得很重要的事是， 我们要从各方面 意识到我们上瘾了—— 我们指的是 这个国家的人们—— 对种族主义上瘾了。 这就是那么多人否认 自己种族歧视的原因之一。 人们通常会否认他们上瘾了， 然后，一旦我们 意识到我们有这种瘾， 每个曾经上瘾的人， 当你和曾经药物上瘾的 家人朋友聊天时， 他们不会说 他们痊愈了， 他们不会再时不时想到这件事。 一个正在戒酒瘾的人 会说，“你知道吗， 这是一个日常的过程。 我在一天天， 一刻刻地克服它。 是的，很难去 控制自己 不会再次上瘾。 但与此同时， 这让我得到了解放， 我自由了， 因为我不再受到成瘾的困扰， 而我也不再因为我的成瘾问题 而伤害到别人了。“ 我觉得这是很关键的。 我们花了太多时间 去思考我们的感受， 忽略了我们的行动和 想法让别人怎么想。 我想，乔治·弗洛伊德的视频 让很多美国人 被迫去做的， 就是去看和倾听， 他们的种族主义思想 会让别有怎样的感受。 科洛·莎莎：我们有来自 观众的另一个问题。 这个问题是： “你可以谈谈反种族主义、 女权主义和同性恋 权利的交叉性吗？ 反种族主义工作 如何关联和影响到 其他人权问题？” 伊布拉姆·肯迪： 当然了。 我把种族主义思想 定义为以任何方式 判定一个种族 比其他种族更加优等或劣等。 我用种族这个词， 而不是人种， 因为每个人种都是 一个特别多样的团体， 比如，会有黑人女性 和黑人男性， 黑人异性恋和黑人酷儿， 就像有拉丁裔女性， 白人女性和亚洲男性一样。 我们一定要理解的是， 种族主义观点 并不只针对黑人。 同样也存在针对黑人女性、 黑人女同性恋者， 以及黑人变性妇女的 种族主义观点， 通常针对这些交叉群体的 种族主义观点， 也与其他形式的 针对这些群体的偏见 有交集。 举个黑人女性的例子， 最早的关于 黑人女性的种族主义观点 认为她们是更低等的女人， 甚至认为她们 不是女性， 比白人女人更下等， 而白人女人却被认为 是女性气质的典范。 这种观点 与性别歧视的观点相互重叠， 同样认为女性更脆弱， 认为女性越脆弱， 就更有女人味， 强壮的女人更像男人。 这两种观点相互交织， 贬低黑人女性， 把她们描述成强壮的、 像男性的黑皮肤女人， 比脆弱、白皮肤的女性更低等。 去理解这种构想， 认为脆弱、白皮肤的女性 很有女人味， 而强壮的黑人女性 太像男人的唯一的办法， 就是去理解这种 性别歧视观点， 去拒绝这种观点。 我还想顺便提一句， 种族主义和仇同性恋的交集 也是一样的， 黑人同性恋者 常被认为是 更性欲亢进， 因为同性恋者 总是被看作 比双性恋者 更加性欲亢进。 因此黑人同性恋者 也常被认为比 白人同性恋者， 或者黑人双性恋者 更性欲亢进。 如果你不拒绝和挑战 仇同性恋的想法， 你就没办法去理解 和拒绝这种观点， 惠特尼·罗杰斯： 说到挑战， 我们有个来自社区成员 玛丽安·莫希特的问题： “你怎么看网上羞辱和 反种族主义的相互影响。 比如，有个人在过去 涉嫌明显的种族歧视， 而这件事最近曝光了？ 我们应该怎么回应呢？” 伊布拉姆·肯迪： 哇哦。 我觉得这很复杂。 我的确支持人们 改变自己， 去改正，去承认自己 种族歧视的时候， 很明显，我们作为一个社会， 应该给人们机会去改正。 当有人承认他们 涉嫌种族主义时， 我们明显不能 立刻抵制他们。 但我也认为， 有些人 做了后果太严重的事， 也有人不愿意 承认他们犯的错误有多严重。 所以在这时， 他们不仅仅做出了 可恶、恶毒的行为， 更糟的是， 他们还拒绝承认那 可恶、恶毒的行为。 这种情况下，我可以 理解为什么人们想 抵制他们，我也认为 我们必须那么做。 另一方面， 这样的行为一定要有后果、 公开的后果， 文化上的后果， 让涉嫌种族主义的人去承担， 特别是那些 行为极其糟糕的。 对很多人来说， 他们已经决定 要去抵制一些人。 我不是在批评他们， 但我的确认为我们 应该找到一个办法， 分辨出那些拒绝 改变自己的人， 和那些犯了错误 并承认了的、 真正致力于 改变自我的人。 科洛·莎莎： 是的， 很多活动人担心的是， “黑人的命也是命”运动 一定要保持高涨的势头， 才能让反种族主义 成为现实。 我认为这也符合 你刚才的观点。 我有点好奇，你怎么看 当人们对游行的热情慢慢消退， 人们的捐赠匹配 运动慢慢淡化， 我们怎么才能 保证这些关于 反种族主义的谈话 能持续获得关注呢？ 伊布拉姆·肯迪： 当然了。 在《如何成为反种族主义者》 最后的几章里， 有一章叫做《失败》。 我在里面介绍了所谓 “感觉宣传”的概念， 这是当人们对发生的 事情感觉很糟糕时， 比如发生在 乔治·弗洛伊德身上的事， 还有艾莫·阿伯里（Ahmaud Arbery） 和布伦娜·泰勒（Breonna Taylor）。 人们为这个国家以及 它的未来感到难过。 因此他们让自己 感觉好些的办法 就是去参与一场示威游行。 让他们感觉好些的方法还有 给特定组织进行捐赠。 另一些办法包括 读一本书。 如果这是很多 美国人都在做的， 一旦他们感觉好些了， 或者说，当他们参与了读书俱乐部， 游行示威和宣传运动 并感觉好些后， 除了他们的感觉， 什么都没有变。 所以我们要 超越自己的感受， 这不意味着人们 不应该感到糟糕， 我们要用自己的感受， 对正在发生的一切的糟糕感受 付诸于行动， 体现在反种族主义力量和政策之中。 换句话说，我们的 感受应该激励我们。 他们不应该是 一切的结局。 这不是为了让 我们感觉更好。 这是为了改变这个国家， 我们需要把注意力放在 改变这个国家上， 因为如果我们不那么做， 一旦一切结束， 人们感觉好些后， 我们就又会回到被暴力 录像震惊到的处境当中， 然后又感觉很糟糕， 然后这样 恶性循环下去。 惠特尼·罗杰斯： 当我们 思考我们可以 带来什么改变， 以及我们怎么让整个 系统运作得更好， 让我们的政府 更好地运行， 让我们的警察 更有效的时候， 别的国家有没有 现成的模型—— 很明显，美国的 历史是独特的， 当我们谈到种族 和压迫时。 但如果我们看看 其他国家和文化， 有没有你让觉得值得借鉴， 我们在这里可以效仿的模式呢？ 伊布拉姆·肯迪： 有很多。 在有些国家， 警察是不携带武器的。 在另一些国家， 他们的人口远多于美国， 但囚犯更少。 还有一些国家 在努力和暴力犯罪抗争时， 不是用更多警察和监狱， 而是通过提供更多的 工作岗位和机会。 因为他们知道， 犯罪率较高的社区， 通常也是贫困率和失业率 较高的社区。 我觉得—— 当然，很明显， 其他国家为公民 提供了更好的社会福利， 因而他们的公民不会 被贫困逼着去犯罪， 人们也不会因为 太绝望而犯罪。 所以我觉得重点在于， 我们要首先 认真想清楚人们 是不是无辜的， 然后在思考如何减少警察暴力？ 如何减少种族健康不平等？ 我们可以改变什么政策？ 什么政策是可行的？ 这都是我们要问的问题， 因为人们真的没有什么过错。 科洛·莎莎： 在你给《大西洋》杂志写的 《在美国的哪些人应该感到害怕》里写到， “这跟我是什么种族—— 黑人男性——没什么关系。 ‘我是谁’ 才是重要的。“ 我觉得你似乎在暗示， 在其他地方这样的观点 更容易被接纳。 我很好奇，你想象中的 一个“你是谁”更重要的国家， 会是怎么样的呢？ 伊布拉姆·肯迪： 作为一个美国黑人， 我觉得那意味着， 人们不觉得我危险， 也因此不觉得 我的存在是危险的。 我可以在这个国家 自由行走， 而不用担心 人们会害怕我， 只因为我的皮肤是黑色的。 我可以相信， 我没得到那份工作， 因为我面试本可以做得更好， 而不是因为我的肤色。 我可以—— 一个种族平等的国家， 一个有种族公正的国家， 一个有共享机会的国家， 在这个国家里， 黑人和原住民文化， 墨西哥裔美国人的文化，以及 韩国裔美国人的文化 都受到同样重视， 没有人会被美国 白人文化同化。 标准的正装是不存在的。 你不需要学会 如何讲英语 才能成为美国人。 我们不但真的会有 针对所有人的公平正义， 而且会找到一个办法 去欣赏差异， 去欣赏存在于整个美国的， 所有人的民族和文化差异。 这是让这个国家 强大起来的方法， 我们真的需要成为 这样一个国家， 你通过四处旅行 就可以学习到 全世界的文化， 欣赏那些文化， 甚至通过别人在做的事 来理解你自己的文化。 在一切的痛苦中， 还是有美的存在， 我只想剥离、 剔除 所有种族主义政策 带来的伤疤， 这样人们才可以痊愈， 我们才可以看到真正的美。 惠特尼·罗杰斯： 伊布拉姆，你觉得 在获得真正的美的过程中， 我们目前正处在哪个阶段？ 伊布拉姆·肯迪： 对我来说， 我总能在游行示威中 看到进步和抵抗， 我也知道人们在城镇广场、 在市政厅 呼吁进步、呼吁系统性的改变， 但人们也在 小镇和大城市里呼吁， 在我们听说过的地方， 以及从未听说的地方呼吁。 人们在呼吁改变， 他们受够了。 我们生活在这样一个时代—— 我们正在面对 一场病毒疫情， 以及病毒疫情中的种族疫情， 有色人种正不成比例地感染并死去， 还有一场经济疫情， 超过 4000 万的美国人 失去了他们的工作。 这场疫情也是 关于警察暴力的， 游行示威反对 警察暴力的人们 在游行时遭受了警察暴力。 人们觉得这里面 有一个基本的问题， 一个可以被解决的问题。 我们看到了一个 可以被改变的美国， 人们正在呼吁这场改变， 这只是一个开始。 我们正处于这波浪潮的开端。 科洛·莎莎：我觉得 有位观众的问题 衔接得正好—— “现在是什么给你带来了希望？“ 伊布拉姆·肯迪： 对种族主义的反抗 给我带来了希望， 在六个月前， 我们还并不能在每天晚上 都看到全国各地的人群 在游行反对种族主义， 但我也时常会回顾历史， 看看人们反抗的过程。 反抗总是给我带来希望， 因为反抗 当然是激烈的， 但彩虹总在风雨后。 我也从哲学上收获希望， 因为我知道要带来改变， 我们必须首先相信改变。 带来改变的人 不会是自私的。 那是不可能的。 我知道我一定要相信改变， 才能带来改变。 惠特尼·罗杰斯： 我们还有另一个问题， 涉及到了你之前 提到的一些观点， 关于我们应该实现的 系统性改变。 问题来自玛丽安·莫希特： “为了施行转型性的政策， 最重要的是 大力投票给正确的人， 让他们进入各个阶层， 做出结构性的改变吗？” 伊布拉姆·肯迪： 我觉得那是一方面。 我的确认为 从学校董事会到美国总统， 我们都应该选举出 那些致力于 实行反种族主义政策， 可以引领我们走向平等正义的人， 我觉得那非常重要。 但我不认为 那是我们唯一要关注的东西， 或者是唯一要做的事情。 有很多机构， 很多社区 都需要被改变， 在一定程度上， 这超过了政策制定者的能力范围， 他们是只是当选官员而已。 还有很多管理者、 CEO，还有总裁们， 都有能力在他们 各自的领域内， 各自的组织中改变政策。 我们应该把注意力 集中在那里。 我想说的关于选举的最后一点是， 今年年初，我为《大西洋》写了 一系列试图让美国人 考虑我称之为 “别的摇摆选民”的文章， 这些人不是传统意义上 在民主党和共和党之间摇摆的人， 那些人通常是 年纪较大的白人。 我指的是那些从为民主党投票 摇摆到完全不投票的人。 这些人通常更年轻， 他们通常是有色人种， 尤其是有色人种中的年轻人， 特别是年轻的黑人 和拉丁裔美国人。 我们应该把这些人， 这些年轻、黑皮肤和 拉丁裔的选民看作 正在决定要不要 成为摇摆选民的人， 和那些在决定 在普选中，要投票给 拜登还是特朗普的人， 一样看待。 换句话说，把他们 都看作是摇摆选民， 意味着我们要把他们 看作需要被说服的人。 他们不是政治笑话里的牛。 我们不会把他们拒之门外。 我们需要鼓励和说服他们， 我们也要让投票 对他们来说 变得更简单， 特别是年轻的有色人种选民， 他们的投票难度最大， 因为有选民镇压政策。 科洛·莎莎： 谢谢，伊布拉姆。 我们的采访快要结束了， 但我想让你 读一段你几天前 在 Instagram 上 写的一些话。 你为一张你女儿的照片 添加了一个优美的标题， 不知你愿不愿意 和我们分享它， 并告诉我们怎样可以 用这种眼光看待生活。 伊布拉姆·肯迪： 当然可以了， 我发布了一张我四岁的女儿 伊玛尼的照片， 并写下了下面这段文字， “我热爱，也因为热爱，抵抗。 有很多种解释， 到底是什么刺激了 越来越多、公开或私密的 反种族主义游行。 让我提出另一个解释：爱。 我们懂得爱。 我们知道我们爱的人的生命， 特别是黑人 亲人们的生命 在种族主义的暴力中 正变得岌岌可危。 人们总是问 是什么在激励我。 答案是一样的：爱， 对这位小女孩的爱， 对所有孩子、大人们的爱， 我想让他们过上充实的生活， 人类本应享有的丰富的生活， 不被种族主义政策拒之门外， 不被种族主义思想诋毁， 不受种族主义暴力惊吓。 让我们成为反种族主义者。 让我们捍卫生命。 让我们捍卫生存和 享受充实生活的人权， 因为我们懂得爱。 科洛，我只是想强调， 爱才是反种族主义的 核心动力， 还有对祖国的热爱， 对人类的热爱， 爱自己的亲人和好友， 爱自己。 我把爱看作一个动词。 我认为爱是 帮助别人，甚至帮助我自己， 去不断地成长， 成为更好的自己， 更好的他人，就像 他们自己期待的那样。 要爱人类和这个国家， 就要建设性地推动人类 成为更好的自己， 要是我们还戴着 种族主义的枷锁， 我们就不可能 成为更好的自己， 也不可能让人类 变得更好。 惠特尼·罗杰斯: 说得太好了。 我很感激你分享的一切，伊布拉姆。 我们意识到这不是个 容易解决的问题。 没有一个像创可贴一样 毫不费力的解决办法， 我很感谢你的坦诚 以及你今天给我们 带来的深思。 伊布拉姆·肯迪： 不用客气。 谢谢你们邀请我 加入这场讨论。 科洛·莎莎： 谢谢你，伊布拉姆。 很感谢你能加入我们。 伊布拉姆·肯迪： 谢谢。