1
00:00:00,667 --> 00:00:02,226
科洛·莎莎：
欢迎，伊布拉姆，

2
00:00:02,250 --> 00:00:04,125
谢谢你加入我们。

3
00:00:07,375 --> 00:00:09,226
伊布拉姆·肯迪：
谢谢，科洛，

4
00:00:09,250 --> 00:00:10,518
还有惠特妮，

5
00:00:10,542 --> 00:00:14,434
谢谢大家加入这次讨论。

6
00:00:14,458 --> 00:00:16,476
几周前，

7
00:00:16,500 --> 00:00:22,184
我们得知乔治·弗洛伊德
被谋杀的同一天，

8
00:00:22,208 --> 00:00:27,643
我们也听说中央公园里，
一位白人女性

9
00:00:27,667 --> 00:00:30,601
遛狗的时候没有拴绳，

10
00:00:30,625 --> 00:00:36,976
附近的一位黑人告诉她，
她应该牵着她的狗，

11
00:00:37,000 --> 00:00:40,768
而她选择威胁这位黑人男性，

12
00:00:40,792 --> 00:00:43,476
并且报了警，

13
00:00:43,500 --> 00:00:46,768
声称她的生命受到了威胁。

14
00:00:46,792 --> 00:00:50,309
当我们通过一个视频
了解到这件事后，

15
00:00:50,333 --> 00:00:52,601
许多美国人感到十分愤慨，

16
00:00:52,625 --> 00:00:55,351
这位白人女性，
艾米·库珀，

17
00:00:55,351 --> 00:00:58,434
就像无数刚刚表现出
种族歧视行为的美国人一样，

18
00:00:58,458 --> 00:01:03,252
最终在全国电视上

19
00:01:03,252 --> 00:01:05,684
辩解道，

20
00:01:05,708 --> 00:01:07,559
“我不是种族主义者。”

21
00:01:07,583 --> 00:01:09,976
我所谓的“无数的美国人”，

22
00:01:10,000 --> 00:01:13,643
因为当你认真去想美国人

23
00:01:13,667 --> 00:01:15,934
表达种族主义观点、

24
00:01:15,958 --> 00:01:18,893
支持种族主义政策的历史，

25
00:01:18,917 --> 00:01:21,518
你指的实际上就是

26
00:01:21,542 --> 00:01:23,476
声称自己不是
种族主义者的一群人，

27
00:01:23,500 --> 00:01:26,101
因为每个人都说
自己不是种族主义者。

28
00:01:26,125 --> 00:01:29,601
无论我们说的是
全世界的艾米·库珀们，

29
00:01:29,625 --> 00:01:31,643
还是特朗普——

30
00:01:31,667 --> 00:01:35,434
当他说出以黑人人口
为主的巴尔的摩市

31
00:01:35,458 --> 00:01:39,768
是老鼠和啮齿动物出没的
烂摊子，没人想住在那儿，

32
00:01:39,792 --> 00:01:42,309
然后被指控是种族主义者，

33
00:01:42,333 --> 00:01:46,476
他辩解道，“我可是世界上
最不种族歧视的人。”

34
00:01:46,500 --> 00:01:49,351
种族主义的核心

35
00:01:49,375 --> 00:01:51,434
始终都是否认，

36
00:01:51,458 --> 00:01:54,143
而这种核心下的态度

37
00:01:54,167 --> 00:01:57,018
永远都是，“我不是种族主义者。”

38
00:01:57,042 --> 00:01:59,768
所以我作品的目的就是

39
00:01:59,792 --> 00:02:04,309
让美国人把
“非种族主义者”这个概念

40
00:02:04,333 --> 00:02:05,934
从他们的字典里抹掉，

41
00:02:05,958 --> 00:02:08,976
并且意识到我们
如果不是种族主义者，

42
00:02:09,000 --> 00:02:10,309
就是反种族主义者。

43
00:02:10,333 --> 00:02:15,101
我们总是暗示某些人种

44
00:02:15,125 --> 00:02:17,476
比其他更好或更差，

45
00:02:17,500 --> 00:02:19,851
更优越或更下等，

46
00:02:19,875 --> 00:02:21,601
我们如果不是种族歧视者，

47
00:02:21,625 --> 00:02:23,101
就是反种族歧视者。

48
00:02:23,125 --> 00:02:29,059
我们表达所有人种
都是平等的观念，

49
00:02:29,083 --> 00:02:32,309
即使他们有文化
甚至民族上的差异。

50
00:02:32,333 --> 00:02:34,809
我们如果不是在支持
导致种族不平等

51
00:02:34,833 --> 00:02:37,809
和不公正的政策，

52
00:02:37,833 --> 00:02:41,934
像布伦娜·泰勒在
路易斯维尔被谋杀一样，

53
00:02:41,958 --> 00:02:46,226
我们就是在支持和争取

54
00:02:46,250 --> 00:02:50,268
促进正义和平等的政策。

55
00:02:50,292 --> 00:02:53,059
我想我们应该非常清楚，

56
00:02:53,083 --> 00:02:56,143
我们到底是不是在
表达种族主义观点，

57
00:02:56,167 --> 00:03:00,059
是不是在支持种族主义政策，

58
00:03:00,083 --> 00:03:01,934
如果我们是，我们要承认，

59
00:03:01,958 --> 00:03:04,101
因为要成为反种族主义者，

60
00:03:04,125 --> 00:03:07,726
我们首先要承认自己
在表达种族主义观点，

61
00:03:07,750 --> 00:03:09,768
要说，“你知道吗？

62
00:03:09,792 --> 00:03:12,143
我在中央公园所做的事，

63
00:03:12,167 --> 00:03:14,268
确实是种族歧视。

64
00:03:14,292 --> 00:03:15,684
但我会改正。

65
00:03:15,708 --> 00:03:18,393
我要努力成为反种族主义者。”

66
00:03:18,417 --> 00:03:19,934
种族歧视

67
00:03:19,958 --> 00:03:22,309
就是在不停地否认

68
00:03:22,333 --> 00:03:26,018
遍及美国社会的
种族不平等，

69
00:03:26,042 --> 00:03:31,143
否认在美国人心中普遍流行的
种族主义观点。

70
00:03:31,167 --> 00:03:35,059
我想建立一个
正义、平等的社会，

71
00:03:35,083 --> 00:03:38,143
开始这个过程必要的第一步，

72
00:03:38,167 --> 00:03:40,684
就是承认我们持有
种族主义观点，

73
00:03:40,708 --> 00:03:42,958
开始创建一个
反种族主义的社会。

74
00:03:44,250 --> 00:03:45,500
谢谢。

75
00:03:50,208 --> 00:03:51,792
科洛·莎莎：
太感谢你了。

76
00:03:54,042 --> 00:03:57,982
鉴于当下的形势，
你的书《如何成为反种族主义者》

77
00:03:57,982 --> 00:03:59,601
已经成为了畅销书，

78
00:03:59,625 --> 00:04:02,059
你也讲到了一些

79
00:04:02,083 --> 00:04:05,601
关于种族主义和反种族主义

80
00:04:05,625 --> 00:04:11,559
是仅有的两种相反的
对待种族主义的方式。

81
00:04:11,583 --> 00:04:13,976
我很好奇，
能不能为我们介绍一下

82
00:04:14,000 --> 00:04:16,684
反种族主义有哪些基本信条，

83
00:04:16,708 --> 00:04:21,833
让不熟悉的人们
了解如何成为反种族歧视者？

84
00:04:22,458 --> 00:04:25,726
伊布拉姆：
好的。我刚才提到了，

85
00:04:25,750 --> 00:04:32,018
种族主义的核心是否认，

86
00:04:32,042 --> 00:04:36,351
那么反种族主义的
核心就是承认，

87
00:04:36,375 --> 00:04:38,434
是认识到

88
00:04:38,458 --> 00:04:40,893
要在这个社会上成长，

89
00:04:40,917 --> 00:04:43,893
就是在人生的某个阶段

90
00:04:43,917 --> 00:04:48,101
认同并接受种族歧视的观点，

91
00:04:48,125 --> 00:04:53,684
以及那些认为一些人种比
其他更好或更差的观点，

92
00:04:53,708 --> 00:04:56,268
因为我们相信
种族的等级制度，

93
00:04:56,292 --> 00:04:59,768
因为美国人已经
被系统地教育

94
00:04:59,792 --> 00:05:02,436
黑人更危险，

95
00:05:02,436 --> 00:05:05,018
黑人更像罪犯，

96
00:05:05,042 --> 00:05:07,559
我们生活在一个
黑人人口占据

97
00:05:07,583 --> 00:05:11,601
监狱囚禁人口
百分之四十的国家，

98
00:05:11,625 --> 00:05:13,893
这就会让人们习以为常。

99
00:05:13,917 --> 00:05:15,809
当我们生活在一个

100
00:05:15,833 --> 00:05:17,434
像明尼阿波利斯
一样的城市，

101
00:05:17,458 --> 00:05:20,601
黑人人口占百分之二十，

102
00:05:20,625 --> 00:05:25,809
但超过百分之六十的人
遭受过警察的枪击，

103
00:05:25,833 --> 00:05:27,351
这就看起来很正常。

104
00:05:27,375 --> 00:05:29,059
所以要成为反种族主义者，

105
00:05:29,083 --> 00:05:32,018
就要相信黑人和
任何其他的人种

106
00:05:32,042 --> 00:05:34,851
没有任何错，
也不比任何人低等。

107
00:05:34,875 --> 00:05:36,351
黑人和其他人种

108
00:05:36,375 --> 00:05:39,643
并不危险。

109
00:05:39,667 --> 00:05:43,643
当我们看见身边的
这些种族分裂现象，

110
00:05:43,667 --> 00:05:46,184
我们应该觉得很反常，

111
00:05:46,208 --> 00:05:51,476
然后我们会开始
想去弄清楚，

112
00:05:51,500 --> 00:05:54,309
是什么政策让那么多
黑人被警察杀害？

113
00:05:54,333 --> 00:05:57,684
是什么政策让那么多
拉丁美裔人

114
00:05:57,708 --> 00:06:00,559
不成比例地患上新冠病毒？

115
00:06:00,583 --> 00:06:02,726
我们怎么才能成为
这场抗争的一部分，

116
00:06:02,750 --> 00:06:06,708
去用反种族主义的
政策取代现有的政策呢？

117
00:06:08,958 --> 00:06:10,529
惠特尼·彭宁顿·罗杰斯：
听起来，

118
00:06:10,529 --> 00:06:15,851
你确实把非种族主义者
和反种族主义者区分开了。

119
00:06:15,875 --> 00:06:18,829
可以深入聊聊这个话题吗？

120
00:06:18,829 --> 00:06:20,664
这两者的区别是什么？

121
00:06:21,708 --> 00:06:23,934
伊布拉姆：简单地说，

122
00:06:23,958 --> 00:06:28,976
非种族主义者
不承认自己是种族主义者，

123
00:06:29,000 --> 00:06:32,309
而反种族主义者

124
00:06:32,333 --> 00:06:36,476
愿意承认他们
表现出种族歧视的时刻，

125
00:06:36,500 --> 00:06:39,268
愿意承认

126
00:06:39,292 --> 00:06:43,809
社会上的不公和种族问题，

127
00:06:43,833 --> 00:06:47,768
并且愿意通过挑战政策

128
00:06:47,792 --> 00:06:49,768
去挑战种族不平等。

129
00:06:49,792 --> 00:06:55,393
我这样说，是因为奴隶主、奴隶贩

130
00:06:55,417 --> 00:06:59,851
以为他们的想法在我们
眼里不是种族主义。

131
00:06:59,875 --> 00:07:00,826
他们会说，

132
00:07:00,826 --> 00:07:03,684
“黑人是被汉姆
诅咒的人的后代，

133
00:07:03,708 --> 00:07:07,518
他们被诅咒永远
受到奴役。”

134
00:07:07,542 --> 00:07:09,643
这不是在辩解，
“我不是种族主义者，”

135
00:07:09,667 --> 00:07:11,351
而是 “上帝的定律。”

136
00:07:11,375 --> 00:07:13,226
他们会这样说，

137
00:07:13,250 --> 00:07:16,018
“根据科学和人种学，

138
00:07:16,042 --> 00:07:18,184
还有自然历史，

139
00:07:18,208 --> 00:07:20,518
黑色人种天然就

140
00:07:20,542 --> 00:07:23,518
倾向于习惯奴隶制和奴性。

141
00:07:23,542 --> 00:07:26,393
这是自然的规律。
我不是种族主义者。

142
00:07:26,417 --> 00:07:30,226
我只是在顺应自然规律罢了。”

143
00:07:30,250 --> 00:07:35,976
这种非种族主义的构想
和否认种族歧视的做法

144
00:07:36,000 --> 00:07:38,875
可以追溯到
这个国家的起源。

145
00:07:41,792 --> 00:07:43,143
科洛·莎莎：好的。

146
00:07:43,167 --> 00:07:45,601
那么你觉得为什么
人们那么难接受

147
00:07:45,625 --> 00:07:49,476
对于种族主义来说，
中立态度还远远不够

148
00:07:49,500 --> 00:07:51,042
这一想法呢？

149
00:07:52,083 --> 00:07:56,934
伊布拉姆：因为成为
反种族主义者要付出努力。

150
00:07:56,958 --> 00:07:58,809
你要变得非常谦卑，对吧？

151
00:07:58,833 --> 00:08:03,101
你必须愿意承认
自己是错的。

152
00:08:03,125 --> 00:08:04,684
你必须愿意承认

153
00:08:04,708 --> 00:08:07,976
如果你拥有更多，
例如你是白人，

154
00:08:08,000 --> 00:08:09,476
然后你拥有更多，

155
00:08:09,500 --> 00:08:11,851
这可能不意味着
你更优秀。

156
00:08:11,875 --> 00:08:14,726
你必须承认，你在生活中

157
00:08:14,750 --> 00:08:16,351
努力工作过，

158
00:08:16,375 --> 00:08:18,684
但你也有一定的有利条件，

159
00:08:18,708 --> 00:08:21,351
它们给予了你

160
00:08:21,375 --> 00:08:23,059
别人没有的机遇。

161
00:08:23,083 --> 00:08:24,643
你必须承认这些事实，

162
00:08:24,667 --> 00:08:26,434
当众这样做

163
00:08:26,458 --> 00:08:28,934
的确很难，

164
00:08:28,958 --> 00:08:31,684
甚至私下里
自我反省也很难。

165
00:08:31,708 --> 00:08:34,018
我想这也适用于——

166
00:08:34,042 --> 00:08:36,059
其实我可能应该
先讲一讲这个概念——

167
00:08:36,083 --> 00:08:38,559
人们定义“种族主义者“的方式。

168
00:08:38,583 --> 00:08:41,309
人们倾向于把“种族主义者”

169
00:08:41,333 --> 00:08:43,643
当作一种一成不变的特征，

170
00:08:43,667 --> 00:08:45,476
定义成一种身份。

171
00:08:45,500 --> 00:08:49,184
身份对于一个人
来说很关键。

172
00:08:49,208 --> 00:08:51,684
一个人“成为了”种族主义者。

173
00:08:51,708 --> 00:08:54,851
那么——

174
00:08:54,875 --> 00:08:59,393
人们还把种族主义者
跟邪恶的人联系起来,

175
00:08:59,417 --> 00:09:03,059
与 3K 党联系起来。

176
00:09:03,083 --> 00:09:05,976
他们说，“我不属于 3K 党。”

177
00:09:06,000 --> 00:09:08,059
我不是坏人，

178
00:09:08,083 --> 00:09:11,101
我在生活中做过很多好事。

179
00:09:11,125 --> 00:09:13,559
我为有色人种
做过好事。

180
00:09:13,583 --> 00:09:15,684
因此我不可能是种族主义者。

181
00:09:15,708 --> 00:09:17,601
我不是。
那不是我的身份。

182
00:09:17,625 --> 00:09:20,643
但这其实不是我们定义
种族主义者的方式。

183
00:09:20,667 --> 00:09:23,684
种族主义者是一个
描述性词语。

184
00:09:23,708 --> 00:09:28,643
它形容一个人某一刻
说的和做的事，

185
00:09:28,667 --> 00:09:31,184
也就是当一个人表达
种族主义观点

186
00:09:31,208 --> 00:09:33,559
的那一瞬间，

187
00:09:33,583 --> 00:09:37,518
或者在一个人说
黑人很懒的那一瞬间。

188
00:09:37,542 --> 00:09:38,976
但如果在下一秒，

189
00:09:39,000 --> 00:09:42,434
他们欣赏原住民的文化，

190
00:09:42,458 --> 00:09:44,683
那么他们就是反种族主义的。

191
00:09:46,875 --> 00:09:49,059
惠特尼·罗杰斯：
下面我们要回答一下

192
00:09:49,083 --> 00:09:50,643
观众们的问题，

193
00:09:50,643 --> 00:09:54,434
不过我认为很多人
听到你提出的

194
00:09:54,458 --> 00:09:56,101
反种族主义的观点，

195
00:09:56,125 --> 00:09:58,184
他们会感觉这是

196
00:09:58,208 --> 00:10:00,351
白人群体才应该
关心的问题。

197
00:10:00,375 --> 00:10:04,393
你可以谈一谈黑人群体，

198
00:10:04,417 --> 00:10:08,559
和其他非白人的种族群体

199
00:10:08,583 --> 00:10:12,708
可以怎样参与和思考
反种族主义吗？

200
00:10:13,417 --> 00:10:14,726
伊布拉姆·肯迪:
当然可以。

201
00:10:14,750 --> 00:10:19,226
比如，美国的白人通常说，
“我不是种族歧视者，”

202
00:10:19,250 --> 00:10:21,184
有色人种习惯说，

203
00:10:21,208 --> 00:10:22,893
“我不可能种族歧视，

204
00:10:22,917 --> 00:10:25,184
因为我是有色人种。”

205
00:10:25,208 --> 00:10:32,018
然后一些有色人种说
他们不可能种族歧视，

206
00:10:32,042 --> 00:10:34,393
因为他们没有权力。

207
00:10:34,417 --> 00:10:37,601
首先，

208
00:10:37,625 --> 00:10:41,809
我在我的作品中
尝试反对这种

209
00:10:41,833 --> 00:10:44,809
有色人种
没有权力的观点。

210
00:10:44,833 --> 00:10:47,184
没什么比说或者想，

211
00:10:47,208 --> 00:10:51,476
作为有色人种
我们没有权力，

212
00:10:51,500 --> 00:10:53,309
更削弱自信的了。

213
00:10:53,333 --> 00:10:57,434
有色人种很长时间以来一直在利用

214
00:10:57,458 --> 00:10:59,518
人人都有的基本权力，

215
00:10:59,542 --> 00:11:03,851
那就是抵制政策的力量——

216
00:11:03,875 --> 00:11:07,226
抵制种族主义政策，

217
00:11:07,250 --> 00:11:10,018
抵制种族主义社会的力量。

218
00:11:10,042 --> 00:11:12,143
不过，如果你是有色人种，

219
00:11:12,167 --> 00:11:17,059
而你相信从洪都拉斯
和萨尔瓦多

220
00:11:17,083 --> 00:11:19,684
来到这里的人们

221
00:11:19,708 --> 00:11:22,059
正在入侵这个国家，

222
00:11:22,083 --> 00:11:24,601
你相信拉丁美裔的移民

223
00:11:24,625 --> 00:11:26,559
都是动物和强奸犯——

224
00:11:26,583 --> 00:11:30,768
如果你是黑人、亚洲人或原住民，

225
00:11:30,792 --> 00:11:33,976
那么你绝对不会并加入到

226
00:11:34,000 --> 00:11:36,934
捍卫拉丁美裔移民的斗争中，

227
00:11:36,958 --> 00:11:43,559
承认拉丁美裔移民
可以和其他种族一样

228
00:11:43,583 --> 00:11:45,226
为这个国家做贡献，

229
00:11:45,250 --> 00:11:49,268
你将会认为这些人
“抢走了你的工作，”

230
00:11:49,292 --> 00:11:52,393
所以你会支持
种族主义的言辞，

231
00:11:52,417 --> 00:11:54,893
你会支持种族主义政策，

232
00:11:54,917 --> 00:12:00,518
即使这可能也会
让你自己的利益受损。

233
00:12:00,542 --> 00:12:02,559
换句话说，
这对你是有害的，

234
00:12:02,583 --> 00:12:05,809
如果你是从海地或者
尼日利亚来的黑人移民，

235
00:12:05,833 --> 00:12:10,143
如果你是从印度来的亚洲移民。

236
00:12:10,167 --> 00:12:14,393
所以我觉得即使对于
有色人种来说，

237
00:12:14,417 --> 00:12:17,268
意识到他们有权反抗
是极为重要的。

238
00:12:17,292 --> 00:12:23,351
当有色人种把其他
有色人种看作问题，

239
00:12:23,375 --> 00:12:26,101
他们就不会把
种族主义当成问题。

240
00:12:26,125 --> 00:12:30,809
当一个人不把
种族主当成问题，

241
00:12:30,833 --> 00:12:34,292
他就不是反种族主义者。

242
00:12:37,500 --> 00:12:42,059
科洛·莎莎：你在开始时提到了，

243
00:12:42,083 --> 00:12:46,143
但你说到种族主义导致

244
00:12:46,167 --> 00:12:48,434
黑人群体和有色人种群体

245
00:12:48,458 --> 00:12:50,934
在美国系统地
处于不利条件，

246
00:12:50,958 --> 00:12:54,768
这导致了这些群体中
更多人死于新冠病毒。

247
00:12:54,792 --> 00:12:57,893
然而媒体经常
把这归咎于有色人种

248
00:12:57,917 --> 00:13:01,226
在疾病面前脆弱。

249
00:13:01,250 --> 00:13:03,809
我很好奇，对于这种说法，

250
00:13:03,833 --> 00:13:06,684
反种族主义和
系统改变的可能性

251
00:13:06,708 --> 00:13:09,042
有什么关系呢？

252
00:13:11,458 --> 00:13:14,684
伊布拉姆：
我觉得二者有直接的关系，

253
00:13:14,708 --> 00:13:17,000
因为当你——

254
00:13:18,917 --> 00:13:22,601
当你相信并接纳了
种族主义观点后，

255
00:13:22,625 --> 00:13:25,851
你甚至不会觉得
改革是必要的，

256
00:13:25,875 --> 00:13:29,893
因为你将会相信
种族不平等是正常的，

257
00:13:29,917 --> 00:13:32,559
或者你不会相信
改革是可能的。

258
00:13:32,583 --> 00:13:37,351
换句话说，你会认为黑人被警察

259
00:13:37,375 --> 00:13:41,018
杀害的概率很高，

260
00:13:41,042 --> 00:13:45,934
或者拉丁美裔人
新冠病毒感染率高

261
00:13:45,958 --> 00:13:47,743
是由于他们自己的问题，

262
00:13:47,743 --> 00:13:49,518
没什么可以改变的。

263
00:13:49,542 --> 00:13:53,601
因此，你甚至不会开始看到

264
00:13:53,625 --> 00:13:56,184
对系统性结构变化的需求，

265
00:13:56,208 --> 00:14:00,393
更不用说加入促进
系统性结构变化的抗争。

266
00:14:00,417 --> 00:14:03,684
所以成为反种族主义者

267
00:14:03,708 --> 00:14:06,018
就需要认识到

268
00:14:06,042 --> 00:14:10,101
有两个原因导致了
种族不平等：

269
00:14:10,125 --> 00:14:13,184
一是人们自己有问题，

270
00:14:13,208 --> 00:14:15,893
二是权力和政策有问题。

271
00:14:15,917 --> 00:14:20,143
如果你意识到没有
任何群体有问题，

272
00:14:20,167 --> 00:14:22,893
我强调是群体——

273
00:14:22,917 --> 00:14:24,476
而不是个人。

274
00:14:24,500 --> 00:14:26,809
有个别的黑人

275
00:14:26,833 --> 00:14:29,643
的确不把新冠病毒当回事儿，

276
00:14:29,667 --> 00:14:31,833
这也是他们感染的原因之一。

277
00:14:31,833 --> 00:14:35,226
但也有白人不认真
看待新冠病毒。

278
00:14:35,250 --> 00:14:38,018
没有人曾经证明过——
实际上，反而有研究表明，

279
00:14:38,042 --> 00:14:42,351
黑人比白人更有可能认真对待

280
00:14:42,375 --> 00:14:43,684
新冠病毒。

281
00:14:43,708 --> 00:14:45,726
我们不是在说个人，

282
00:14:45,750 --> 00:14:49,268
我们不应该个人化群体。

283
00:14:49,292 --> 00:14:52,601
我们不应该看到
一个拉丁美裔

284
00:14:52,625 --> 00:14:56,309
或黑人的行为，

285
00:14:56,333 --> 00:14:58,643
就说他们代表整个群体。

286
00:14:58,667 --> 00:15:00,851
这本身就是一个
种族主义观点。

287
00:15:00,875 --> 00:15:02,476
所以我说的始终都是群体，

288
00:15:02,500 --> 00:15:05,351
并且前提是你相信
所有群体都是平等的，

289
00:15:05,375 --> 00:15:06,976
那么另一个唯一的原因，

290
00:15:07,000 --> 00:15:12,476
另一个对持续的
不平等和不公正的解释

291
00:15:12,500 --> 00:15:13,851
就是权力和政策。

292
00:15:13,875 --> 00:15:20,226
花时间去改变和
挑战权力与政策

293
00:15:20,250 --> 00:15:22,875
就是花时间反种族主义。

294
00:15:25,625 --> 00:15:29,476
惠特尼·罗杰斯：我们有一些
来自听众的问题。

295
00:15:29,500 --> 00:15:32,184
第一个问题来自
一位社区成员：

296
00:15:32,208 --> 00:15:35,018
“当我们谈到白种人的特权，

297
00:15:35,042 --> 00:15:38,476
我们也会谈到不用进行
如此艰难的对话的特权。

298
00:15:38,500 --> 00:15:40,875
你觉得事情开始改变了吗？

299
00:15:43,083 --> 00:15:45,559
伊布拉姆：
我希望是的，

300
00:15:45,583 --> 00:15:47,976
因为我认为

301
00:15:48,000 --> 00:15:53,059
美国的白种人

302
00:15:53,083 --> 00:15:57,018
也需要同时承认

303
00:15:57,042 --> 00:15:58,518
他们的特权，

304
00:15:58,542 --> 00:16:02,268
他们因为肤色白

305
00:16:02,292 --> 00:16:04,934
而积累的特权，

306
00:16:04,958 --> 00:16:08,059
他们那么做的
唯一办法就是

307
00:16:08,083 --> 00:16:11,393
发起并进行这些对话。

308
00:16:11,417 --> 00:16:13,393
但是他们也应该承认，

309
00:16:13,417 --> 00:16:15,643
是的，美国白种人

310
00:16:15,667 --> 00:16:17,976
因为种族主义政策

311
00:16:18,000 --> 00:16:20,393
而获得了更多优势，

312
00:16:20,417 --> 00:16:23,226
但我觉得美国白种人
在自己的族群中

313
00:16:23,250 --> 00:16:27,143
进行这些谈话时，
应该问问自己，

314
00:16:27,167 --> 00:16:33,184
如果我们有一个更公正的社会，

315
00:16:33,208 --> 00:16:34,851
我们还会有这些优势吗？

316
00:16:34,875 --> 00:16:37,559
因为我想问的是，

317
00:16:37,583 --> 00:16:41,059
美国白种人因为
种族主义的存在而占据了优势，

318
00:16:41,083 --> 00:16:45,476
但在其他西方民主国家，
一些其他种族的人群

319
00:16:45,500 --> 00:16:47,476
比美国白种人拥有更多，

320
00:16:47,500 --> 00:16:49,434
然后你会开始问，

321
00:16:49,458 --> 00:16:53,309
为什么那些国家的人
有免费的医疗？

322
00:16:53,333 --> 00:16:55,934
为什么他们有带薪探亲假？

323
00:16:55,958 --> 00:16:59,059
为什么他们有一个
巨大的社会安全网？

324
00:16:59,083 --> 00:17:01,268
为什么我们没有？

325
00:17:01,292 --> 00:17:04,601
一个主要原因就是

326
00:17:04,625 --> 00:17:09,143
我们这里的种族主义。

327
00:17:09,167 --> 00:17:11,684
特朗普可以成为美国总统，

328
00:17:11,708 --> 00:17:14,434
主要原因就是

329
00:17:14,458 --> 00:17:15,768
种族主义。

330
00:17:15,792 --> 00:17:21,934
我不是想让美国白种人
为了反种族主义

331
00:17:21,958 --> 00:17:23,434
而变得无私。

332
00:17:23,458 --> 00:17:25,726
我们只是让人们

333
00:17:25,750 --> 00:17:28,184
拥有明智的自我利益。

334
00:17:28,208 --> 00:17:34,226
1860 年，有 400 万，
或者说 500 万

335
00:17:34,250 --> 00:17:37,893
贫困的白人人口，

336
00:17:37,917 --> 00:17:42,101
他们的贫困是由几千个
白人奴隶主家庭导致的。

337
00:17:42,125 --> 00:17:43,934
为了挑战奴隶制，

338
00:17:43,958 --> 00:17:46,768
我们不会说，
我们需要你们无私。

339
00:17:46,792 --> 00:17:50,893
不，实际上我们需要你
做符合自身利益的事。

340
00:17:50,917 --> 00:17:56,226
那几千万因为疫情

341
00:17:56,250 --> 00:17:58,434
失去工作的美国白人，

342
00:17:58,458 --> 00:18:01,393
我们不是要让他们变得无私，

343
00:18:01,417 --> 00:18:05,351
而是想让他们意识到，
如果我们的政府不一样，

344
00:18:05,375 --> 00:18:07,476
优先事项不一样，

345
00:18:07,500 --> 00:18:10,167
他们会比现在活得更好。

346
00:18:13,500 --> 00:18:16,518
对不起，我情绪有点激动。

347
00:18:16,542 --> 00:18:18,917
科洛·莎莎：没关系，
我们要谢谢你的坦诚。

348
00:18:20,375 --> 00:18:22,083
借着你的话题，

349
00:18:23,125 --> 00:18:26,934
一系列游行和这次运动
明显带来了进步：

350
00:18:26,958 --> 00:18:30,101
同盟纪念碑的拆除，

351
00:18:30,125 --> 00:18:34,434
明尼阿波利斯市议会
承诺解散警察局，等等。

352
00:18:34,458 --> 00:18:38,226
那么你觉得从政策层面看，
这次为正义的抗争中，

353
00:18:38,250 --> 00:18:40,184
什么是最重要的？

354
00:18:40,208 --> 00:18:44,125
我们可以从其他国家
那里学到什么吗？

355
00:18:46,042 --> 00:18:50,143
伊布拉姆：
实际上，我认为

356
00:18:50,167 --> 00:18:55,125
我们并不一定需要所谓的优先政策。

357
00:18:56,458 --> 00:19:00,434
如果非要说的话，

358
00:19:00,458 --> 00:19:02,851
我可能会说两个，

359
00:19:02,875 --> 00:19:04,893
也就是，

360
00:19:04,917 --> 00:19:08,226
为所有人提供
高质量的免费医疗。

361
00:19:08,250 --> 00:19:10,518
我所谓的高质量不仅是指

362
00:19:10,542 --> 00:19:14,684
美国医疗法案 
(“Medicare For All”)，

363
00:19:14,708 --> 00:19:17,184
而且还包括

364
00:19:17,208 --> 00:19:21,518
佐治亚州西南部，

365
00:19:21,542 --> 00:19:25,809
黑人为主要人口，

366
00:19:25,833 --> 00:19:28,768
新冠死亡率全国最高的

367
00:19:28,792 --> 00:19:30,643
地区之一的

368
00:19:30,667 --> 00:19:31,976
那些郡，

369
00:19:32,000 --> 00:19:35,143
可以使用与亚特兰大

370
00:19:35,167 --> 00:19:39,851
和纽约市一样
高质量的医疗服务。

371
00:19:39,875 --> 00:19:41,726
同时，

372
00:19:41,750 --> 00:19:45,726
我希望相关的
医疗服务会是免费的。

373
00:19:45,750 --> 00:19:50,476
今年，很多美国人
除了死于新冠，

374
00:19:50,500 --> 00:19:53,351
也死于心脏病和癌症，

375
00:19:53,375 --> 00:19:56,934
这两种病在新冠出现前
是美国人的第一杀手，

376
00:19:56,958 --> 00:19:59,976
黑人的患病率尤其的高。

377
00:20:00,000 --> 00:20:01,393
所以这是第一点，

378
00:20:01,417 --> 00:20:05,226
第二点就是补偿。

379
00:20:05,250 --> 00:20:08,167
很多美国人声称

380
00:20:09,250 --> 00:20:12,851
他们相信种族平等，

381
00:20:12,875 --> 00:20:15,934
他们想实现种族平等。

382
00:20:15,958 --> 00:20:22,643
很多美国人承认
经济生计对于

383
00:20:22,667 --> 00:20:27,351
这个国家、这个经济系统
的每一个人有多重要。

384
00:20:27,375 --> 00:20:33,018
但很多美国人同时也会
拒绝或不支持补偿。

385
00:20:33,042 --> 00:20:35,601
所以我们的情况是，

386
00:20:35,625 --> 00:20:38,018
至少上次我查询的时候，

387
00:20:38,042 --> 00:20:39,684
美国白人

388
00:20:39,708 --> 00:20:44,143
收入中位数是黑人的十倍。

389
00:20:44,167 --> 00:20:46,893
而根据最近的一项调查，

390
00:20:46,917 --> 00:20:48,750
到了 2053 年的时候——

391
00:20:50,125 --> 00:20:53,601
或者说，从现在
到 2053 年之间，

392
00:20:53,625 --> 00:20:56,101
根据预测，白人收入中位数
还会继续增长，

393
00:20:56,125 --> 00:20:59,851
这是在这次
经济萧条前的预测，

394
00:20:59,875 --> 00:21:03,809
而黑人的收入中位数

395
00:21:03,833 --> 00:21:07,018
则会减少到零，

396
00:21:07,042 --> 00:21:11,351
如果考虑到现在的经济萧条状况，
这会提前十年发生。

397
00:21:11,375 --> 00:21:14,309
因此我们不仅有种族财富差距，

398
00:21:14,333 --> 00:21:17,018
而且这个差距还在增长。

399
00:21:17,042 --> 00:21:20,018
那些声称自己

400
00:21:20,042 --> 00:21:23,059
致力于种族平等的美国人，

401
00:21:23,083 --> 00:21:27,184
他们也意识到了
经济生计的重要性，

402
00:21:27,208 --> 00:21:31,809
也知道财富是继承的，

403
00:21:31,833 --> 00:21:34,559
大部分财富都是继承的。

404
00:21:34,583 --> 00:21:37,559
当你想到继承，

405
00:21:37,583 --> 00:21:39,351
你会想到过去，

406
00:21:39,375 --> 00:21:41,018
以前的政策

407
00:21:41,042 --> 00:21:43,809
被许多美国人
认为是种族主义的，

408
00:21:43,833 --> 00:21:46,809
无论是奴隶制还是贷款歧视，

409
00:21:46,833 --> 00:21:49,893
如果我们没有大规模的
补偿性项目，

410
00:21:49,917 --> 00:21:52,184
我们怎么可能开始缩小

411
00:21:52,208 --> 00:21:55,625
这种种族间日益增加的贫富差距？

412
00:21:58,000 --> 00:22:01,851
惠特尼·罗杰斯：
把这个想法可以跟美国的

413
00:22:01,875 --> 00:22:03,404
财富不平等现象联系在一起，

414
00:22:03,404 --> 00:22:06,643
我们有来自社区成员
达娜·佩尔斯的一个问题。

415
00:22:06,667 --> 00:22:09,393
她问，“你建议自由白人组织

416
00:22:09,417 --> 00:22:12,893
怎样有效处理
工作环境中的种族歧视，

417
00:22:12,917 --> 00:22:16,559
特别是那些人们选择
在面对种族主义时保持沉默，

418
00:22:16,583 --> 00:22:19,292
或者只是面子上表个态，
但是并不解决根本问题的环境？”

419
00:22:21,000 --> 00:22:22,268
伊布拉姆：
好的。

420
00:22:22,292 --> 00:22:24,434
我会提出几个建议。

421
00:22:24,458 --> 00:22:28,518
第一，几十年来，

422
00:22:28,542 --> 00:22:35,101
所有工作场所都公开声明，

423
00:22:35,125 --> 00:22:37,059
承诺多样化。

424
00:22:37,083 --> 00:22:39,768
一般来说，他们都有
自己的多样性声明。

425
00:22:39,792 --> 00:22:42,768
我想撕掉那些多样性声明，

426
00:22:42,792 --> 00:22:44,101
然后写一份新的，

427
00:22:44,125 --> 00:22:47,809
这份新的声明致力于反种族主义。

428
00:22:47,833 --> 00:22:53,726
在声明里面，我们会
清楚地定义种族主义、

429
00:22:53,750 --> 00:22:56,101
反种族主义，

430
00:22:56,125 --> 00:23:00,309
以及种族主义政策和
反种族主义政策。

431
00:23:00,333 --> 00:23:04,018
然后它会说明这个工作场所

432
00:23:04,042 --> 00:23:08,726
致力于培养
反种族主义文化，

433
00:23:08,750 --> 00:23:15,393
作为一个机构
制定反种族主义政策。

434
00:23:15,417 --> 00:23:18,684
这样一来，每个人
都可以评价别人的想法，

435
00:23:18,708 --> 00:23:23,976
那个工作场所的规定
也可以遵循这份文件。

436
00:23:24,000 --> 00:23:28,893
我觉得这会是
整个转变过程的开始。

437
00:23:28,917 --> 00:23:32,184
我觉得这很重要，

438
00:23:32,208 --> 00:23:39,059
工作场所不仅应该
多样化他们的员工，

439
00:23:39,083 --> 00:23:42,375
而且要多样化
他们的高层管理。

440
00:23:43,542 --> 00:23:46,917
我觉得这也是非常关键的。

441
00:23:50,167 --> 00:23:53,059
科洛·莎莎：我们还有
来自观众的更多问题。

442
00:23:53,083 --> 00:23:57,226
有一个问题来自
梅利莎·马奥尼：

443
00:23:57,226 --> 00:24:02,327
“特朗普似乎把支持 ‘黑人的命也是命’ 
（Black Lives Matter）运动

444
00:24:02,375 --> 00:24:03,684
当作一个党派问题，

445
00:24:03,708 --> 00:24:05,559
比如，他嘲笑
米特·罗姆尼（Mitt Romney）

446
00:24:05,583 --> 00:24:08,226
参与了一次和平抗议。

447
00:24:08,250 --> 00:24:10,708
我们如何能够把它
跟党派分体分离开呢？

448
00:24:14,292 --> 00:24:20,351
伊布拉姆：
我觉得，说保护黑人的生命

449
00:24:20,375 --> 00:24:23,226
是民主党的宣言，

450
00:24:23,250 --> 00:24:25,893
同时也是在暗示

451
00:24:25,917 --> 00:24:30,309
共和党不关心黑人的生命。

452
00:24:30,333 --> 00:24:34,726
如果那是特朗普的意思，

453
00:24:34,750 --> 00:24:37,059
如果他是在说，

454
00:24:37,083 --> 00:24:42,518
以为黑人争取更好的生活
为目标的游行是有问题的，

455
00:24:42,542 --> 00:24:44,018
那解决办法是什么？

456
00:24:44,042 --> 00:24:47,559
如果游行不是解决办法，
别的选择是什么？

457
00:24:47,583 --> 00:24:50,309
另一个办法就是不游行，

458
00:24:50,333 --> 00:24:54,476
不关心黑人死于警察暴力，

459
00:24:54,500 --> 00:24:55,809
或者新冠病毒。

460
00:24:55,833 --> 00:25:02,726
对于我来说，要让
这个问题去党派化，

461
00:25:02,750 --> 00:25:04,351
就要反击，

462
00:25:04,375 --> 00:25:06,309
用这种方式反驳，

463
00:25:06,333 --> 00:25:09,059
共和党明显会声明

464
00:25:09,083 --> 00:25:10,768
这不是他们的意思，

465
00:25:10,792 --> 00:25:12,351
但这件事很简单：

466
00:25:12,375 --> 00:25:14,476
你要么相信 “黑人的命也是命”，

467
00:25:14,500 --> 00:25:15,809
要么就不相信，

468
00:25:15,833 --> 00:25:17,684
而如果你相信黑人的
生命是珍贵的，

469
00:25:17,708 --> 00:25:20,434
因为你相信人权，

470
00:25:20,458 --> 00:25:25,393
那么你也会相信黑人和
所有人都拥有生存的权利，

471
00:25:25,417 --> 00:25:28,768
不用害怕警察暴力的权利，

472
00:25:28,792 --> 00:25:31,934
不用害怕州政府，

473
00:25:31,958 --> 00:25:34,768
不用害怕和平的游行

474
00:25:34,792 --> 00:25:36,101
会被镇压，

475
00:25:36,125 --> 00:25:39,476
因为如果一些政客
想获得竞选机会，

476
00:25:39,500 --> 00:25:42,934
那他们就要制定政策来证明。

477
00:25:42,958 --> 00:25:44,417
不然，想都别想。

478
00:25:47,250 --> 00:25:49,351
惠特尼·罗杰斯: 我有个问题，

479
00:25:49,375 --> 00:25:52,393
关于人们如何思考反种族主义，

480
00:25:52,417 --> 00:25:55,893
以及他们怎么才能将其
融入自己的的生活，

481
00:25:55,917 --> 00:25:58,393
我想很多人

482
00:25:58,417 --> 00:25:59,976
听到这里会想，

483
00:26:00,000 --> 00:26:02,184
我必须很小心，

484
00:26:02,208 --> 00:26:05,684
谨慎思考我的
一言一行

485
00:26:05,708 --> 00:26:06,976
会怎么被看待，

486
00:26:07,000 --> 00:26:10,226
我说话的意图
会怎样被理解，

487
00:26:10,250 --> 00:26:12,726
这一定很累人，

488
00:26:12,750 --> 00:26:15,434
我想这也关系到
关于这个政策的话题。

489
00:26:15,458 --> 00:26:16,851
所以我很好奇，

490
00:26:16,875 --> 00:26:18,976
成为反种族主义者的过程中，

491
00:26:19,000 --> 00:26:20,309
会伴有

492
00:26:20,333 --> 00:26:22,351
大量的深思熟虑。

493
00:26:22,375 --> 00:26:27,309
你对这种想法的
回应会是什么呢——

494
00:26:27,333 --> 00:26:32,226
有人担心会带来精神上的压力，

495
00:26:32,250 --> 00:26:35,875
因为一直要想着
自己的言行会不会伤害别人？

496
00:26:38,083 --> 00:26:45,184
伊布拉姆：我觉得
人们担心会精神压力

497
00:26:45,208 --> 00:26:47,768
是因为

498
00:26:47,792 --> 00:26:51,143
他们不想犯任何错误，

499
00:26:51,167 --> 00:26:56,851
但我觉得要成为
反种族主义者，

500
00:26:56,875 --> 00:26:58,976
就是要犯错误，

501
00:26:59,000 --> 00:27:04,226
就是要承认我们
犯了一个错误。

502
00:27:04,250 --> 00:27:08,726
对于我们来说，
有清楚的定义很重要，

503
00:27:08,750 --> 00:27:12,684
这样我们才能
分析我们说的话，

504
00:27:12,708 --> 00:27:14,643
分析我们的行动，

505
00:27:14,667 --> 00:27:17,393
当我们犯了错时，
我们直接承认说，

506
00:27:17,417 --> 00:27:19,893
“那就是种族歧视。”

507
00:27:19,917 --> 00:27:24,101
“我支持了种族主义政策，
但我要改正。”

508
00:27:24,125 --> 00:27:29,018
另一件我觉得很重要的事是，

509
00:27:29,042 --> 00:27:32,351
我们要从各方面

510
00:27:32,375 --> 00:27:34,309
意识到我们上瘾了——

511
00:27:34,333 --> 00:27:38,518
我们指的是
这个国家的人们——

512
00:27:38,542 --> 00:27:41,393
对种族主义上瘾了。

513
00:27:41,417 --> 00:27:44,893
这就是那么多人否认

514
00:27:44,917 --> 00:27:47,684
自己种族歧视的原因之一。

515
00:27:47,708 --> 00:27:51,851
人们通常会否认他们上瘾了，

516
00:27:51,875 --> 00:27:55,750
然后，一旦我们
意识到我们有这种瘾，

517
00:27:57,208 --> 00:27:59,309
每个曾经上瘾的人，

518
00:27:59,333 --> 00:28:01,809
当你和曾经药物上瘾的

519
00:28:01,833 --> 00:28:05,518
家人朋友聊天时，

520
00:28:05,542 --> 00:28:07,268
他们不会说

521
00:28:07,292 --> 00:28:09,684
他们痊愈了，

522
00:28:09,708 --> 00:28:13,684
他们不会再时不时想到这件事。

523
00:28:13,708 --> 00:28:17,143
一个正在戒酒瘾的人

524
00:28:17,167 --> 00:28:21,351
会说，“你知道吗，
这是一个日常的过程。

525
00:28:21,375 --> 00:28:24,643
我在一天天，

526
00:28:24,667 --> 00:28:26,559
一刻刻地克服它。

527
00:28:26,583 --> 00:28:30,476
是的，很难去

528
00:28:30,500 --> 00:28:34,476
控制自己

529
00:28:34,500 --> 00:28:37,643
不会再次上瘾。

530
00:28:37,667 --> 00:28:39,601
但与此同时，
这让我得到了解放，

531
00:28:39,625 --> 00:28:41,768
我自由了，

532
00:28:41,792 --> 00:28:45,184
因为我不再受到成瘾的困扰，

533
00:28:45,208 --> 00:28:49,393
而我也不再因为我的成瘾问题

534
00:28:49,417 --> 00:28:50,726
而伤害到别人了。“

535
00:28:50,750 --> 00:28:52,184
我觉得这是很关键的。

536
00:28:52,208 --> 00:28:57,268
我们花了太多时间
去思考我们的感受，

537
00:28:57,292 --> 00:29:01,893
忽略了我们的行动和
想法让别人怎么想。

538
00:29:01,917 --> 00:29:05,059
我想，乔治·弗洛伊德的视频
让很多美国人

539
00:29:05,083 --> 00:29:07,143
被迫去做的，

540
00:29:07,167 --> 00:29:10,976
就是去看和倾听，

541
00:29:11,000 --> 00:29:13,184
他们的种族主义思想

542
00:29:13,208 --> 00:29:14,958
会让别有怎样的感受。

543
00:29:19,958 --> 00:29:23,226
科洛·莎莎：我们有来自
观众的另一个问题。

544
00:29:23,250 --> 00:29:25,643
这个问题是：

545
00:29:25,667 --> 00:29:27,643
“你可以谈谈反种族主义、

546
00:29:27,667 --> 00:29:31,476
女权主义和同性恋
权利的交叉性吗？

547
00:29:31,500 --> 00:29:34,351
反种族主义工作
如何关联和影响到

548
00:29:34,375 --> 00:29:36,292
其他人权问题？”

549
00:29:38,125 --> 00:29:39,434
伊布拉姆·肯迪：
当然了。

550
00:29:39,458 --> 00:29:43,809
我把种族主义思想

551
00:29:43,833 --> 00:29:49,184
定义为以任何方式
判定一个种族

552
00:29:49,208 --> 00:29:52,309
比其他种族更加优等或劣等。

553
00:29:52,333 --> 00:29:55,184
我用种族这个词，

554
00:29:55,208 --> 00:29:57,309
而不是人种，

555
00:29:57,333 --> 00:30:04,059
因为每个人种都是
一个特别多样的团体，

556
00:30:04,083 --> 00:30:07,309
比如，会有黑人女性
和黑人男性，

557
00:30:07,333 --> 00:30:12,309
黑人异性恋和黑人酷儿，

558
00:30:12,333 --> 00:30:18,143
就像有拉丁裔女性，
白人女性和亚洲男性一样。

559
00:30:18,167 --> 00:30:21,351
我们一定要理解的是，

560
00:30:21,375 --> 00:30:25,143
种族主义观点

561
00:30:25,167 --> 00:30:28,268
并不只针对黑人。

562
00:30:28,292 --> 00:30:30,768
同样也存在针对黑人女性、

563
00:30:30,792 --> 00:30:32,934
黑人女同性恋者，

564
00:30:32,958 --> 00:30:35,018
以及黑人变性妇女的

565
00:30:35,042 --> 00:30:37,976
种族主义观点，

566
00:30:38,000 --> 00:30:44,018
通常针对这些交叉群体的
种族主义观点，

567
00:30:44,042 --> 00:30:46,809
也与其他形式的
针对这些群体的偏见

568
00:30:46,833 --> 00:30:49,018
有交集。

569
00:30:49,042 --> 00:30:51,934
举个黑人女性的例子，

570
00:30:51,958 --> 00:30:56,226
最早的关于
黑人女性的种族主义观点

571
00:30:56,250 --> 00:30:58,851
认为她们是更低等的女人，

572
00:30:58,875 --> 00:31:01,559
甚至认为她们
不是女性，

573
00:31:01,583 --> 00:31:04,351
比白人女人更下等，

574
00:31:04,375 --> 00:31:06,958
而白人女人却被认为
是女性气质的典范。

575
00:31:08,167 --> 00:31:11,143
这种观点

576
00:31:11,167 --> 00:31:13,768
与性别歧视的观点相互重叠，

577
00:31:13,792 --> 00:31:16,351
同样认为女性更脆弱，

578
00:31:16,375 --> 00:31:21,476
认为女性越脆弱，
就更有女人味，

579
00:31:21,500 --> 00:31:27,101
强壮的女人更像男人。

580
00:31:27,125 --> 00:31:30,184
这两种观点相互交织，

581
00:31:30,208 --> 00:31:35,184
贬低黑人女性，

582
00:31:35,208 --> 00:31:40,893
把她们描述成强壮的、
像男性的黑皮肤女人，

583
00:31:40,917 --> 00:31:45,851
比脆弱、白皮肤的女性更低等。

584
00:31:45,875 --> 00:31:48,934
去理解这种构想，
认为脆弱、白皮肤的女性

585
00:31:48,958 --> 00:31:52,518
很有女人味，
而强壮的黑人女性

586
00:31:52,542 --> 00:31:55,393
太像男人的唯一的办法，

587
00:31:55,417 --> 00:31:58,101
就是去理解这种
性别歧视观点，

588
00:31:58,125 --> 00:32:01,101
去拒绝这种观点。

589
00:32:01,125 --> 00:32:04,726
我还想顺便提一句，
种族主义和仇同性恋的交集

590
00:32:04,750 --> 00:32:06,809
也是一样的，

591
00:32:06,833 --> 00:32:10,768
黑人同性恋者
常被认为是

592
00:32:10,792 --> 00:32:13,351
更性欲亢进，

593
00:32:13,375 --> 00:32:16,143
因为同性恋者
总是被看作

594
00:32:16,167 --> 00:32:19,351
比双性恋者
更加性欲亢进。

595
00:32:19,375 --> 00:32:21,768
因此黑人同性恋者
也常被认为比

596
00:32:21,792 --> 00:32:25,809
白人同性恋者，
或者黑人双性恋者

597
00:32:25,833 --> 00:32:27,934
更性欲亢进。

598
00:32:27,958 --> 00:32:32,143
如果你不拒绝和挑战
仇同性恋的想法，

599
00:32:32,167 --> 00:32:36,042
你就没办法去理解
和拒绝这种观点，

600
00:32:38,542 --> 00:32:40,476
惠特尼·罗杰斯：
说到挑战，

601
00:32:40,500 --> 00:32:43,851
我们有个来自社区成员
玛丽安·莫希特的问题：

602
00:32:43,875 --> 00:32:47,684
“你怎么看网上羞辱和
反种族主义的相互影响。

603
00:32:47,708 --> 00:32:51,143
比如，有个人在过去
涉嫌明显的种族歧视，

604
00:32:51,167 --> 00:32:52,458
而这件事最近曝光了？

605
00:32:54,250 --> 00:32:55,419
我们应该怎么回应呢？”

606
00:32:55,419 --> 00:32:56,893
伊布拉姆·肯迪：
哇哦。

607
00:32:56,917 --> 00:32:59,125
我觉得这很复杂。

608
00:33:00,375 --> 00:33:05,893
我的确支持人们

609
00:33:05,917 --> 00:33:07,309
改变自己，

610
00:33:07,333 --> 00:33:12,809
去改正，去承认自己
种族歧视的时候，

611
00:33:12,833 --> 00:33:16,518
很明显，我们作为一个社会，

612
00:33:16,542 --> 00:33:19,434
应该给人们机会去改正。

613
00:33:19,458 --> 00:33:25,434
当有人承认他们
涉嫌种族主义时，

614
00:33:25,458 --> 00:33:28,601
我们明显不能
立刻抵制他们。

615
00:33:28,625 --> 00:33:31,143
但我也认为，

616
00:33:31,167 --> 00:33:33,976
有些人

617
00:33:34,000 --> 00:33:37,393
做了后果太严重的事，

618
00:33:37,417 --> 00:33:41,976
也有人不愿意

619
00:33:42,000 --> 00:33:47,809
承认他们犯的错误有多严重。

620
00:33:47,833 --> 00:33:49,143
所以在这时，

621
00:33:49,167 --> 00:33:53,726
他们不仅仅做出了
可恶、恶毒的行为，

622
00:33:53,750 --> 00:33:55,518
更糟的是，

623
00:33:55,542 --> 00:34:00,976
他们还拒绝承认那
可恶、恶毒的行为。

624
00:34:01,000 --> 00:34:07,059
这种情况下，我可以
理解为什么人们想

625
00:34:07,083 --> 00:34:12,393
抵制他们，我也认为
我们必须那么做。

626
00:34:12,417 --> 00:34:13,809
另一方面，

627
00:34:13,833 --> 00:34:17,059
这样的行为一定要有后果、

628
00:34:17,083 --> 00:34:20,476
公开的后果，
文化上的后果，

629
00:34:20,500 --> 00:34:22,809
让涉嫌种族主义的人去承担，

630
00:34:22,833 --> 00:34:25,768
特别是那些
行为极其糟糕的。

631
00:34:25,792 --> 00:34:27,643
对很多人来说，
他们已经决定

632
00:34:27,667 --> 00:34:29,893
要去抵制一些人。

633
00:34:29,917 --> 00:34:32,143
我不是在批评他们，

634
00:34:32,167 --> 00:34:34,476
但我的确认为我们
应该找到一个办法，

635
00:34:34,500 --> 00:34:40,393
分辨出那些拒绝

636
00:34:40,417 --> 00:34:42,309
改变自己的人，

637
00:34:42,333 --> 00:34:45,809
和那些犯了错误
并承认了的、

638
00:34:45,833 --> 00:34:48,500
真正致力于
改变自我的人。

639
00:34:52,625 --> 00:34:53,893
科洛·莎莎：
是的，

640
00:34:53,917 --> 00:34:56,768
很多活动人担心的是，

641
00:34:56,792 --> 00:34:59,809
“黑人的命也是命”运动

642
00:34:59,833 --> 00:35:01,143
一定要保持高涨的势头，

643
00:35:01,167 --> 00:35:03,226
才能让反种族主义
成为现实。

644
00:35:03,250 --> 00:35:06,167
我认为这也符合
你刚才的观点。

645
00:35:07,167 --> 00:35:09,809
我有点好奇，你怎么看

646
00:35:09,833 --> 00:35:12,143
当人们对游行的热情慢慢消退，

647
00:35:12,167 --> 00:35:16,351
人们的捐赠匹配
运动慢慢淡化，

648
00:35:16,375 --> 00:35:18,518
我们怎么才能
保证这些关于

649
00:35:18,542 --> 00:35:21,627
反种族主义的谈话
能持续获得关注呢？

650
00:35:23,000 --> 00:35:24,250
伊布拉姆·肯迪：
当然了。

651
00:35:25,708 --> 00:35:27,476
在《如何成为反种族主义者》

652
00:35:27,500 --> 00:35:29,601
最后的几章里，

653
00:35:29,625 --> 00:35:32,726
有一章叫做《失败》。

654
00:35:32,750 --> 00:35:36,851
我在里面介绍了所谓
“感觉宣传”的概念，

655
00:35:36,875 --> 00:35:43,684
这是当人们对发生的
事情感觉很糟糕时，

656
00:35:43,708 --> 00:35:45,434
比如发生在
乔治·弗洛伊德身上的事，

657
00:35:45,458 --> 00:35:50,101
还有艾莫·阿伯里（Ahmaud Arbery）
和布伦娜·泰勒（Breonna Taylor）。

658
00:35:50,125 --> 00:35:55,684
人们为这个国家以及
它的未来感到难过。

659
00:35:55,708 --> 00:35:59,601
因此他们让自己
感觉好些的办法

660
00:35:59,625 --> 00:36:03,268
就是去参与一场示威游行。

661
00:36:03,292 --> 00:36:05,809
让他们感觉好些的方法还有

662
00:36:05,833 --> 00:36:08,851
给特定组织进行捐赠。

663
00:36:08,875 --> 00:36:11,268
另一些办法包括

664
00:36:11,292 --> 00:36:12,726
读一本书。

665
00:36:12,750 --> 00:36:17,625
如果这是很多
美国人都在做的，

666
00:36:18,708 --> 00:36:21,018
一旦他们感觉好些了，

667
00:36:21,042 --> 00:36:25,643
或者说，当他们参与了读书俱乐部，

668
00:36:25,667 --> 00:36:30,143
游行示威和宣传运动

669
00:36:30,167 --> 00:36:32,559
并感觉好些后，

670
00:36:32,583 --> 00:36:36,601
除了他们的感觉，
什么都没有变。

671
00:36:36,625 --> 00:36:40,101
所以我们要
超越自己的感受，

672
00:36:40,125 --> 00:36:43,809
这不意味着人们
不应该感到糟糕，

673
00:36:43,833 --> 00:36:46,893
我们要用自己的感受，

674
00:36:46,917 --> 00:36:51,518
对正在发生的一切的糟糕感受

675
00:36:51,542 --> 00:36:55,768
付诸于行动，

676
00:36:55,792 --> 00:36:59,809
体现在反种族主义力量和政策之中。

677
00:36:59,833 --> 00:37:03,351
换句话说，我们的
感受应该激励我们。

678
00:37:03,375 --> 00:37:05,434
他们不应该是
一切的结局。

679
00:37:05,458 --> 00:37:08,351
这不是为了让
我们感觉更好。

680
00:37:08,375 --> 00:37:11,434
这是为了改变这个国家，

681
00:37:11,458 --> 00:37:15,393
我们需要把注意力放在
改变这个国家上，

682
00:37:15,417 --> 00:37:17,184
因为如果我们不那么做，

683
00:37:17,208 --> 00:37:20,309
一旦一切结束，
人们感觉好些后，

684
00:37:20,333 --> 00:37:25,726
我们就又会回到被暴力
录像震惊到的处境当中，

685
00:37:25,750 --> 00:37:27,434
然后又感觉很糟糕，

686
00:37:27,458 --> 00:37:29,333
然后这样
恶性循环下去。

687
00:37:32,042 --> 00:37:34,101
惠特尼·罗杰斯：
当我们

688
00:37:34,125 --> 00:37:35,976
思考我们可以
带来什么改变，

689
00:37:36,000 --> 00:37:38,643
以及我们怎么让整个
系统运作得更好，

690
00:37:38,667 --> 00:37:40,309
让我们的政府
更好地运行，

691
00:37:40,333 --> 00:37:43,434
让我们的警察
更有效的时候，

692
00:37:43,458 --> 00:37:46,309
别的国家有没有
现成的模型——

693
00:37:46,333 --> 00:37:49,524
很明显，美国的
历史是独特的，

694
00:37:49,548 --> 00:37:52,934
当我们谈到种族
和压迫时。

695
00:37:52,958 --> 00:37:56,643
但如果我们看看
其他国家和文化，

696
00:37:56,667 --> 00:37:59,393
有没有你让觉得值得借鉴，

697
00:37:59,417 --> 00:38:01,833
我们在这里可以效仿的模式呢？

698
00:38:05,708 --> 00:38:07,250
伊布拉姆·肯迪：
有很多。

699
00:38:08,583 --> 00:38:13,042
在有些国家，
警察是不携带武器的。

700
00:38:14,542 --> 00:38:17,143
在另一些国家，

701
00:38:17,167 --> 00:38:22,643
他们的人口远多于美国，

702
00:38:22,667 --> 00:38:25,434
但囚犯更少。

703
00:38:25,458 --> 00:38:26,768
还有一些国家

704
00:38:26,792 --> 00:38:30,309
在努力和暴力犯罪抗争时，

705
00:38:30,333 --> 00:38:32,684
不是用更多警察和监狱，

706
00:38:32,708 --> 00:38:35,893
而是通过提供更多的
工作岗位和机会。

707
00:38:35,917 --> 00:38:38,976
因为他们知道，

708
00:38:39,000 --> 00:38:42,393
犯罪率较高的社区，

709
00:38:42,417 --> 00:38:45,768
通常也是贫困率和失业率

710
00:38:45,792 --> 00:38:48,250
较高的社区。

711
00:38:49,417 --> 00:38:51,018
我觉得——

712
00:38:51,042 --> 00:38:52,434
当然，很明显，

713
00:38:52,458 --> 00:38:58,559
其他国家为公民
提供了更好的社会福利，

714
00:38:58,583 --> 00:39:02,684
因而他们的公民不会
被贫困逼着去犯罪，

715
00:39:02,708 --> 00:39:06,292
人们也不会因为
太绝望而犯罪。

716
00:39:07,458 --> 00:39:11,809
所以我觉得重点在于，

717
00:39:11,833 --> 00:39:13,893
我们要首先

718
00:39:13,917 --> 00:39:16,750
认真想清楚人们
是不是无辜的，

719
00:39:18,167 --> 00:39:22,143
然后在思考如何减少警察暴力？

720
00:39:22,167 --> 00:39:26,934
如何减少种族健康不平等？

721
00:39:26,958 --> 00:39:30,893
我们可以改变什么政策？
什么政策是可行的？

722
00:39:30,917 --> 00:39:34,059
这都是我们要问的问题，

723
00:39:34,083 --> 00:39:37,292
因为人们真的没有什么过错。

724
00:39:40,292 --> 00:39:42,101
科洛·莎莎：
在你给《大西洋》杂志写的

725
00:39:42,125 --> 00:39:44,893
《在美国的哪些人应该感到害怕》里写到，

726
00:39:44,917 --> 00:39:47,893
“这跟我是什么种族——
黑人男性——没什么关系。

727
00:39:47,917 --> 00:39:49,226
‘我是谁’ 才是重要的。“

728
00:39:49,250 --> 00:39:51,934
我觉得你似乎在暗示，

729
00:39:51,958 --> 00:39:54,726
在其他地方这样的观点
更容易被接纳。

730
00:39:54,750 --> 00:39:57,184
我很好奇，你想象中的

731
00:39:57,208 --> 00:40:00,809
一个“你是谁”更重要的国家，

732
00:40:00,833 --> 00:40:02,125
会是怎么样的呢？

733
00:40:04,167 --> 00:40:08,226
伊布拉姆·肯迪：
作为一个美国黑人，

734
00:40:08,250 --> 00:40:14,226
我觉得那意味着，
人们不觉得我危险，

735
00:40:14,250 --> 00:40:17,476
也因此不觉得
我的存在是危险的。

736
00:40:17,500 --> 00:40:23,643
我可以在这个国家
自由行走，

737
00:40:23,667 --> 00:40:26,809
而不用担心
人们会害怕我，

738
00:40:26,833 --> 00:40:28,559
只因为我的皮肤是黑色的。

739
00:40:28,583 --> 00:40:30,518
我可以相信，

740
00:40:30,542 --> 00:40:34,643
我没得到那份工作，
因为我面试本可以做得更好，

741
00:40:34,667 --> 00:40:36,851
而不是因为我的肤色。

742
00:40:36,875 --> 00:40:39,143
我可以——

743
00:40:39,167 --> 00:40:41,851
一个种族平等的国家，

744
00:40:41,875 --> 00:40:44,393
一个有种族公正的国家，

745
00:40:44,417 --> 00:40:48,643
一个有共享机会的国家，

746
00:40:48,667 --> 00:40:54,268
在这个国家里，
黑人和原住民文化，

747
00:40:54,292 --> 00:40:58,684
墨西哥裔美国人的文化，以及

748
00:40:58,708 --> 00:41:02,601
韩国裔美国人的文化
都受到同样重视，

749
00:41:02,625 --> 00:41:08,268
没有人会被美国
白人文化同化。

750
00:41:08,292 --> 00:41:12,643
标准的正装是不存在的。

751
00:41:12,667 --> 00:41:16,601
你不需要学会
如何讲英语

752
00:41:16,625 --> 00:41:18,476
才能成为美国人。

753
00:41:18,500 --> 00:41:24,393
我们不但真的会有
针对所有人的公平正义，

754
00:41:24,417 --> 00:41:27,726
而且会找到一个办法

755
00:41:27,750 --> 00:41:31,059
去欣赏差异，

756
00:41:31,083 --> 00:41:36,684
去欣赏存在于整个美国的，

757
00:41:36,708 --> 00:41:38,518
所有人的民族和文化差异。

758
00:41:38,542 --> 00:41:42,601
这是让这个国家
强大起来的方法，

759
00:41:42,625 --> 00:41:46,184
我们真的需要成为
这样一个国家，

760
00:41:46,208 --> 00:41:50,184
你通过四处旅行

761
00:41:50,208 --> 00:41:53,059
就可以学习到
全世界的文化，

762
00:41:53,083 --> 00:41:54,601
欣赏那些文化，

763
00:41:54,625 --> 00:41:56,976
甚至通过别人在做的事

764
00:41:57,000 --> 00:42:01,101
来理解你自己的文化。

765
00:42:01,125 --> 00:42:05,101
在一切的痛苦中，
还是有美的存在，

766
00:42:05,101 --> 00:42:07,285
我只想剥离、

767
00:42:07,333 --> 00:42:10,559
剔除

768
00:42:10,583 --> 00:42:13,684
所有种族主义政策
带来的伤疤，

769
00:42:13,708 --> 00:42:15,351
这样人们才可以痊愈，

770
00:42:15,375 --> 00:42:17,208
我们才可以看到真正的美。

771
00:42:20,417 --> 00:42:23,184
惠特尼·罗杰斯：
伊布拉姆，你觉得

772
00:42:23,208 --> 00:42:25,518
在获得真正的美的过程中，

773
00:42:25,542 --> 00:42:27,667
我们目前正处在哪个阶段？

774
00:42:30,208 --> 00:42:31,559
伊布拉姆·肯迪：
对我来说，

775
00:42:31,583 --> 00:42:36,976
我总能在游行示威中
看到进步和抵抗，

776
00:42:37,000 --> 00:42:42,851
我也知道人们在城镇广场、

777
00:42:42,875 --> 00:42:44,893
在市政厅

778
00:42:44,917 --> 00:42:50,268
呼吁进步、呼吁系统性的改变，

779
00:42:50,292 --> 00:42:51,851
但人们也在

780
00:42:51,875 --> 00:42:55,309
小镇和大城市里呼吁，

781
00:42:55,333 --> 00:42:58,059
在我们听说过的地方，

782
00:42:58,083 --> 00:43:00,768
以及从未听说的地方呼吁。

783
00:43:00,792 --> 00:43:03,309
人们在呼吁改变，
他们受够了。

784
00:43:03,333 --> 00:43:05,643
我们生活在这样一个时代——

785
00:43:05,667 --> 00:43:08,184
我们正在面对
一场病毒疫情，

786
00:43:08,208 --> 00:43:11,809
以及病毒疫情中的种族疫情，

787
00:43:11,833 --> 00:43:15,559
有色人种正不成比例地感染并死去，

788
00:43:15,583 --> 00:43:17,518
还有一场经济疫情，

789
00:43:17,542 --> 00:43:23,684
超过 4000 万的美国人
失去了他们的工作。

790
00:43:23,708 --> 00:43:27,643
这场疫情也是
关于警察暴力的，

791
00:43:27,667 --> 00:43:30,393
游行示威反对
警察暴力的人们

792
00:43:30,417 --> 00:43:33,684
在游行时遭受了警察暴力。

793
00:43:33,708 --> 00:43:37,059
人们觉得这里面
有一个基本的问题，

794
00:43:37,083 --> 00:43:39,976
一个可以被解决的问题。

795
00:43:40,000 --> 00:43:42,601
我们看到了一个
可以被改变的美国，

796
00:43:42,625 --> 00:43:44,226
人们正在呼吁这场改变，

797
00:43:44,250 --> 00:43:46,351
这只是一个开始。

798
00:43:46,375 --> 00:43:48,750
我们正处于这波浪潮的开端。

799
00:43:51,667 --> 00:43:53,809
科洛·莎莎：我觉得
有位观众的问题

800
00:43:53,833 --> 00:43:56,018
衔接得正好——

801
00:43:56,018 --> 00:43:57,643
“现在是什么给你带来了希望？“

802
00:44:00,625 --> 00:44:06,726
伊布拉姆·肯迪：
对种族主义的反抗

803
00:44:06,750 --> 00:44:09,559
给我带来了希望，

804
00:44:09,583 --> 00:44:13,851
在六个月前，
我们还并不能在每天晚上

805
00:44:13,875 --> 00:44:17,393
都看到全国各地的人群
在游行反对种族主义，

806
00:44:17,417 --> 00:44:20,059
但我也时常会回顾历史，

807
00:44:20,083 --> 00:44:21,893
看看人们反抗的过程。

808
00:44:21,917 --> 00:44:25,518
反抗总是给我带来希望，

809
00:44:25,542 --> 00:44:29,059
因为反抗

810
00:44:29,083 --> 00:44:30,809
当然是激烈的，

811
00:44:30,833 --> 00:44:33,768
但彩虹总在风雨后。

812
00:44:33,792 --> 00:44:38,268
我也从哲学上收获希望，

813
00:44:38,292 --> 00:44:41,684
因为我知道要带来改变，

814
00:44:41,708 --> 00:44:43,476
我们必须首先相信改变。

815
00:44:43,500 --> 00:44:47,059
带来改变的人
不会是自私的。

816
00:44:47,083 --> 00:44:48,809
那是不可能的。

817
00:44:48,833 --> 00:44:51,684
我知道我一定要相信改变，

818
00:44:51,708 --> 00:44:53,667
才能带来改变。

819
00:44:57,917 --> 00:45:00,726
惠特尼·罗杰斯：
我们还有另一个问题，

820
00:45:00,750 --> 00:45:02,756
涉及到了你之前
提到的一些观点，

821
00:45:02,756 --> 00:45:05,635
关于我们应该实现的
系统性改变。

822
00:45:05,635 --> 00:45:09,971
问题来自玛丽安·莫希特：
“为了施行转型性的政策，

823
00:45:09,971 --> 00:45:13,393
最重要的是
大力投票给正确的人，

824
00:45:13,417 --> 00:45:16,917
让他们进入各个阶层，
做出结构性的改变吗？”

825
00:45:20,000 --> 00:45:22,351
伊布拉姆·肯迪：
我觉得那是一方面。

826
00:45:22,375 --> 00:45:28,684
我的确认为

827
00:45:28,708 --> 00:45:33,476
从学校董事会到美国总统，
我们都应该选举出

828
00:45:33,500 --> 00:45:35,268
那些致力于

829
00:45:35,292 --> 00:45:39,059
实行反种族主义政策，

830
00:45:39,083 --> 00:45:42,958
可以引领我们走向平等正义的人，

831
00:45:44,208 --> 00:45:47,893
我觉得那非常重要。

832
00:45:47,917 --> 00:45:50,601
但我不认为

833
00:45:50,625 --> 00:45:55,768
那是我们唯一要关注的东西，

834
00:45:55,792 --> 00:45:58,101
或者是唯一要做的事情。

835
00:45:58,125 --> 00:46:02,393
有很多机构，

836
00:46:02,417 --> 00:46:04,393
很多社区

837
00:46:04,417 --> 00:46:06,059
都需要被改变，

838
00:46:06,083 --> 00:46:07,726
在一定程度上，

839
00:46:07,750 --> 00:46:12,768
这超过了政策制定者的能力范围，

840
00:46:12,792 --> 00:46:14,268
他们是只是当选官员而已。

841
00:46:14,292 --> 00:46:18,893
还有很多管理者、
CEO，还有总裁们，

842
00:46:18,917 --> 00:46:22,309
都有能力在他们

843
00:46:22,333 --> 00:46:25,018
各自的领域内，
各自的组织中改变政策。

844
00:46:25,042 --> 00:46:27,143
我们应该把注意力
集中在那里。

845
00:46:27,167 --> 00:46:29,809
我想说的关于选举的最后一点是，

846
00:46:29,833 --> 00:46:33,893
今年年初，我为《大西洋》写了

847
00:46:33,917 --> 00:46:38,684
一系列试图让美国人
考虑我称之为

848
00:46:38,708 --> 00:46:40,893
“别的摇摆选民”的文章，

849
00:46:40,917 --> 00:46:46,184
这些人不是传统意义上
在民主党和共和党之间摇摆的人，

850
00:46:46,208 --> 00:46:49,184
那些人通常是
年纪较大的白人。

851
00:46:49,208 --> 00:46:54,434
我指的是那些从为民主党投票

852
00:46:54,458 --> 00:46:56,309
摇摆到完全不投票的人。

853
00:46:56,333 --> 00:46:59,059
这些人通常更年轻，

854
00:46:59,083 --> 00:47:01,101
他们通常是有色人种，

855
00:47:01,125 --> 00:47:03,434
尤其是有色人种中的年轻人，

856
00:47:03,458 --> 00:47:06,809
特别是年轻的黑人
和拉丁裔美国人。

857
00:47:06,833 --> 00:47:10,018
我们应该把这些人，

858
00:47:10,042 --> 00:47:13,268
这些年轻、黑皮肤和
拉丁裔的选民看作

859
00:47:13,292 --> 00:47:18,309
正在决定要不要
成为摇摆选民的人，

860
00:47:18,333 --> 00:47:21,018
和那些在决定

861
00:47:21,042 --> 00:47:24,726
在普选中，要投票给
拜登还是特朗普的人，

862
00:47:24,750 --> 00:47:26,976
一样看待。

863
00:47:27,000 --> 00:47:30,101
换句话说，把他们
都看作是摇摆选民，

864
00:47:30,125 --> 00:47:35,643
意味着我们要把他们
看作需要被说服的人。

865
00:47:35,667 --> 00:47:37,143
他们不是政治笑话里的牛。

866
00:47:37,167 --> 00:47:39,476
我们不会把他们拒之门外。

867
00:47:39,500 --> 00:47:42,226
我们需要鼓励和说服他们，

868
00:47:42,250 --> 00:47:44,809
我们也要让投票
对他们来说

869
00:47:44,833 --> 00:47:47,726
变得更简单，

870
00:47:47,750 --> 00:47:52,351
特别是年轻的有色人种选民，
他们的投票难度最大，

871
00:47:52,375 --> 00:47:54,458
因为有选民镇压政策。

872
00:47:57,708 --> 00:47:59,268
科洛·莎莎：
谢谢，伊布拉姆。

873
00:47:59,292 --> 00:48:02,101
我们的采访快要结束了，

874
00:48:02,125 --> 00:48:04,059
但我想让你

875
00:48:04,083 --> 00:48:06,101
读一段你几天前
在 Instagram 上

876
00:48:06,125 --> 00:48:07,768
写的一些话。

877
00:48:07,792 --> 00:48:09,643
你为一张你女儿的照片

878
00:48:09,667 --> 00:48:12,101
添加了一个优美的标题，

879
00:48:12,125 --> 00:48:14,934
不知你愿不愿意
和我们分享它，

880
00:48:14,958 --> 00:48:18,958
并告诉我们怎样可以
用这种眼光看待生活。

881
00:48:21,375 --> 00:48:22,976
伊布拉姆·肯迪：
当然可以了，

882
00:48:23,000 --> 00:48:27,351
我发布了一张我四岁的女儿
伊玛尼的照片，

883
00:48:27,375 --> 00:48:29,351
并写下了下面这段文字，

884
00:48:29,375 --> 00:48:34,018
“我热爱，也因为热爱，抵抗。

885
00:48:34,042 --> 00:48:35,559
有很多种解释，

886
00:48:35,583 --> 00:48:39,143
到底是什么刺激了
越来越多、公开或私密的

887
00:48:39,167 --> 00:48:41,601
反种族主义游行。

888
00:48:41,625 --> 00:48:44,684
让我提出另一个解释：爱。

889
00:48:44,708 --> 00:48:46,184
我们懂得爱。

890
00:48:46,208 --> 00:48:48,309
我们知道我们爱的人的生命，

891
00:48:48,333 --> 00:48:50,143
特别是黑人
亲人们的生命

892
00:48:50,167 --> 00:48:51,559
在种族主义的暴力中

893
00:48:51,583 --> 00:48:54,226
正变得岌岌可危。

894
00:48:54,250 --> 00:48:57,518
人们总是问
是什么在激励我。

895
00:48:57,542 --> 00:49:00,309
答案是一样的：爱，

896
00:49:00,333 --> 00:49:02,393
对这位小女孩的爱，

897
00:49:02,417 --> 00:49:04,643
对所有孩子、大人们的爱，

898
00:49:04,667 --> 00:49:07,476
我想让他们过上充实的生活，

899
00:49:07,500 --> 00:49:10,101
人类本应享有的丰富的生活，

900
00:49:10,125 --> 00:49:12,309
不被种族主义政策拒之门外，

901
00:49:12,333 --> 00:49:14,518
不被种族主义思想诋毁，

902
00:49:14,542 --> 00:49:17,393
不受种族主义暴力惊吓。

903
00:49:17,417 --> 00:49:19,934
让我们成为反种族主义者。

904
00:49:19,958 --> 00:49:21,976
让我们捍卫生命。

905
00:49:22,000 --> 00:49:26,143
让我们捍卫生存和
享受充实生活的人权，

906
00:49:26,167 --> 00:49:28,125
因为我们懂得爱。

907
00:49:29,083 --> 00:49:32,684
科洛，我只是想强调，

908
00:49:32,708 --> 00:49:36,184
爱才是反种族主义的

909
00:49:36,208 --> 00:49:37,893
核心动力，

910
00:49:37,917 --> 00:49:40,101
还有对祖国的热爱，

911
00:49:40,125 --> 00:49:43,184
对人类的热爱，

912
00:49:43,208 --> 00:49:47,351
爱自己的亲人和好友，

913
00:49:47,375 --> 00:49:49,684
爱自己。

914
00:49:49,708 --> 00:49:53,559
我把爱看作一个动词。

915
00:49:53,583 --> 00:49:56,559
我认为爱是

916
00:49:56,583 --> 00:49:59,226
帮助别人，甚至帮助我自己，

917
00:49:59,250 --> 00:50:03,643
去不断地成长，
成为更好的自己，

918
00:50:03,667 --> 00:50:07,768
更好的他人，就像
他们自己期待的那样。

919
00:50:07,792 --> 00:50:10,809
要爱人类和这个国家，

920
00:50:10,833 --> 00:50:13,518
就要建设性地推动人类

921
00:50:13,542 --> 00:50:15,184
成为更好的自己，

922
00:50:15,208 --> 00:50:17,893
要是我们还戴着
种族主义的枷锁，

923
00:50:17,917 --> 00:50:21,059
我们就不可能
成为更好的自己，

924
00:50:21,083 --> 00:50:23,667
也不可能让人类
变得更好。

925
00:50:26,375 --> 00:50:28,809
惠特尼·罗杰斯:
说得太好了。

926
00:50:28,833 --> 00:50:31,018
我很感激你分享的一切，伊布拉姆。

927
00:50:31,042 --> 00:50:35,143
我们意识到这不是个
容易解决的问题。

928
00:50:35,167 --> 00:50:38,268
没有一个像创可贴一样

929
00:50:38,292 --> 00:50:42,309
毫不费力的解决办法，

930
00:50:42,333 --> 00:50:45,726
我很感谢你的坦诚

931
00:50:45,750 --> 00:50:48,292
以及你今天给我们
带来的深思。

932
00:50:50,292 --> 00:50:51,189
伊布拉姆·肯迪：
不用客气。

933
00:50:51,189 --> 00:50:54,333
谢谢你们邀请我
加入这场讨论。

934
00:50:55,542 --> 00:50:57,434
科洛·莎莎：
谢谢你，伊布拉姆。

935
00:50:57,458 --> 00:50:59,809
很感谢你能加入我们。

936
00:50:59,833 --> 00:51:01,083
伊布拉姆·肯迪：
谢谢。