0:00:00.667,0:00:02.226
科洛·莎莎：[br]欢迎，伊布拉姆，

0:00:02.250,0:00:04.125
谢谢你加入我们。

0:00:07.375,0:00:09.226
伊布拉姆·肯迪：[br]谢谢，科洛，

0:00:09.250,0:00:10.518
还有惠特妮，

0:00:10.542,0:00:14.434
谢谢大家加入这次讨论。

0:00:14.458,0:00:16.476
几周前，

0:00:16.500,0:00:22.184
我们得知乔治·弗洛伊德[br]被谋杀的同一天，

0:00:22.208,0:00:27.643
我们也听说中央公园里，[br]一位白人女性

0:00:27.667,0:00:30.601
遛狗的时候没有拴绳，

0:00:30.625,0:00:36.976
附近的一位黑人告诉她，[br]她应该牵着她的狗，

0:00:37.000,0:00:40.768
而她选择威胁这位黑人男性，

0:00:40.792,0:00:43.476
并且报了警，

0:00:43.500,0:00:46.768
声称她的生命受到了威胁。

0:00:46.792,0:00:50.309
当我们通过一个视频[br]了解到这件事后，

0:00:50.333,0:00:52.601
许多美国人感到十分愤慨，

0:00:52.625,0:00:55.351
这位白人女性，[br]艾米·库珀，

0:00:55.351,0:00:58.434
就像无数刚刚表现出[br]种族歧视行为的美国人一样，

0:00:58.458,0:01:03.252
最终在全国电视上

0:01:03.252,0:01:05.684
辩解道，

0:01:05.708,0:01:07.559
“我不是种族主义者。”

0:01:07.583,0:01:09.976
我所谓的“无数的美国人”，

0:01:10.000,0:01:13.643
因为当你认真去想美国人

0:01:13.667,0:01:15.934
表达种族主义观点、

0:01:15.958,0:01:18.893
支持种族主义政策的历史，

0:01:18.917,0:01:21.518
你指的实际上就是

0:01:21.542,0:01:23.476
声称自己不是[br]种族主义者的一群人，

0:01:23.500,0:01:26.101
因为每个人都说[br]自己不是种族主义者。

0:01:26.125,0:01:29.601
无论我们说的是[br]全世界的艾米·库珀们，

0:01:29.625,0:01:31.643
还是特朗普——

0:01:31.667,0:01:35.434
当他说出以黑人人口[br]为主的巴尔的摩市

0:01:35.458,0:01:39.768
是老鼠和啮齿动物出没的[br]烂摊子，没人想住在那儿，

0:01:39.792,0:01:42.309
然后被指控是种族主义者，

0:01:42.333,0:01:46.476
他辩解道，“我可是世界上[br]最不种族歧视的人。”

0:01:46.500,0:01:49.351
种族主义的核心

0:01:49.375,0:01:51.434
始终都是否认，

0:01:51.458,0:01:54.143
而这种核心下的态度

0:01:54.167,0:01:57.018
永远都是，“我不是种族主义者。”

0:01:57.042,0:01:59.768
所以我作品的目的就是

0:01:59.792,0:02:04.309
让美国人把[br]“非种族主义者”这个概念

0:02:04.333,0:02:05.934
从他们的字典里抹掉，

0:02:05.958,0:02:08.976
并且意识到我们[br]如果不是种族主义者，

0:02:09.000,0:02:10.309
就是反种族主义者。

0:02:10.333,0:02:15.101
我们总是暗示某些人种

0:02:15.125,0:02:17.476
比其他更好或更差，

0:02:17.500,0:02:19.851
更优越或更下等，

0:02:19.875,0:02:21.601
我们如果不是种族歧视者，

0:02:21.625,0:02:23.101
就是反种族歧视者。

0:02:23.125,0:02:29.059
我们表达所有人种[br]都是平等的观念，

0:02:29.083,0:02:32.309
即使他们有文化[br]甚至民族上的差异。

0:02:32.333,0:02:34.809
我们如果不是在支持[br]导致种族不平等

0:02:34.833,0:02:37.809
和不公正的政策，

0:02:37.833,0:02:41.934
像布伦娜·泰勒在[br]路易斯维尔被谋杀一样，

0:02:41.958,0:02:46.226
我们就是在支持和争取

0:02:46.250,0:02:50.268
促进正义和平等的政策。

0:02:50.292,0:02:53.059
我想我们应该非常清楚，

0:02:53.083,0:02:56.143
我们到底是不是在[br]表达种族主义观点，

0:02:56.167,0:03:00.059
是不是在支持种族主义政策，

0:03:00.083,0:03:01.934
如果我们是，我们要承认，

0:03:01.958,0:03:04.101
因为要成为反种族主义者，

0:03:04.125,0:03:07.726
我们首先要承认自己[br]在表达种族主义观点，

0:03:07.750,0:03:09.768
要说，“你知道吗？

0:03:09.792,0:03:12.143
我在中央公园所做的事，

0:03:12.167,0:03:14.268
确实是种族歧视。

0:03:14.292,0:03:15.684
但我会改正。

0:03:15.708,0:03:18.393
我要努力成为反种族主义者。”

0:03:18.417,0:03:19.934
种族歧视

0:03:19.958,0:03:22.309
就是在不停地否认

0:03:22.333,0:03:26.018
遍及美国社会的[br]种族不平等，

0:03:26.042,0:03:31.143
否认在美国人心中普遍流行的[br]种族主义观点。

0:03:31.167,0:03:35.059
我想建立一个[br]正义、平等的社会，

0:03:35.083,0:03:38.143
开始这个过程必要的第一步，

0:03:38.167,0:03:40.684
就是承认我们持有[br]种族主义观点，

0:03:40.708,0:03:42.958
开始创建一个[br]反种族主义的社会。

0:03:44.250,0:03:45.500
谢谢。

0:03:50.208,0:03:51.792
科洛·莎莎：[br]太感谢你了。

0:03:54.042,0:03:57.982
鉴于当下的形势，[br]你的书《如何成为反种族主义者》

0:03:57.982,0:03:59.601
已经成为了畅销书，

0:03:59.625,0:04:02.059
你也讲到了一些

0:04:02.083,0:04:05.601
关于种族主义和反种族主义

0:04:05.625,0:04:11.559
是仅有的两种相反的[br]对待种族主义的方式。

0:04:11.583,0:04:13.976
我很好奇，[br]能不能为我们介绍一下

0:04:14.000,0:04:16.684
反种族主义有哪些基本信条，

0:04:16.708,0:04:21.833
让不熟悉的人们[br]了解如何成为反种族歧视者？

0:04:22.458,0:04:25.726
伊布拉姆：[br]好的。我刚才提到了，

0:04:25.750,0:04:32.018
种族主义的核心是否认，

0:04:32.042,0:04:36.351
那么反种族主义的[br]核心就是承认，

0:04:36.375,0:04:38.434
是认识到

0:04:38.458,0:04:40.893
要在这个社会上成长，

0:04:40.917,0:04:43.893
就是在人生的某个阶段

0:04:43.917,0:04:48.101
认同并接受种族歧视的观点，

0:04:48.125,0:04:53.684
以及那些认为一些人种比[br]其他更好或更差的观点，

0:04:53.708,0:04:56.268
因为我们相信[br]种族的等级制度，

0:04:56.292,0:04:59.768
因为美国人已经[br]被系统地教育

0:04:59.792,0:05:02.436
黑人更危险，

0:05:02.436,0:05:05.018
黑人更像罪犯，

0:05:05.042,0:05:07.559
我们生活在一个[br]黑人人口占据

0:05:07.583,0:05:11.601
监狱囚禁人口[br]百分之四十的国家，

0:05:11.625,0:05:13.893
这就会让人们习以为常。

0:05:13.917,0:05:15.809
当我们生活在一个

0:05:15.833,0:05:17.434
像明尼阿波利斯[br]一样的城市，

0:05:17.458,0:05:20.601
黑人人口占百分之二十，

0:05:20.625,0:05:25.809
但超过百分之六十的人[br]遭受过警察的枪击，

0:05:25.833,0:05:27.351
这就看起来很正常。

0:05:27.375,0:05:29.059
所以要成为反种族主义者，

0:05:29.083,0:05:32.018
就要相信黑人和[br]任何其他的人种

0:05:32.042,0:05:34.851
没有任何错，[br]也不比任何人低等。

0:05:34.875,0:05:36.351
黑人和其他人种

0:05:36.375,0:05:39.643
并不危险。

0:05:39.667,0:05:43.643
当我们看见身边的[br]这些种族分裂现象，

0:05:43.667,0:05:46.184
我们应该觉得很反常，

0:05:46.208,0:05:51.476
然后我们会开始[br]想去弄清楚，

0:05:51.500,0:05:54.309
是什么政策让那么多[br]黑人被警察杀害？

0:05:54.333,0:05:57.684
是什么政策让那么多[br]拉丁美裔人

0:05:57.708,0:06:00.559
不成比例地患上新冠病毒？

0:06:00.583,0:06:02.726
我们怎么才能成为[br]这场抗争的一部分，

0:06:02.750,0:06:06.708
去用反种族主义的[br]政策取代现有的政策呢？

0:06:08.958,0:06:10.529
惠特尼·彭宁顿·罗杰斯：[br]听起来，

0:06:10.529,0:06:15.851
你确实把非种族主义者[br]和反种族主义者区分开了。

0:06:15.875,0:06:18.829
可以深入聊聊这个话题吗？

0:06:18.829,0:06:20.664
这两者的区别是什么？

0:06:21.708,0:06:23.934
伊布拉姆：简单地说，

0:06:23.958,0:06:28.976
非种族主义者[br]不承认自己是种族主义者，

0:06:29.000,0:06:32.309
而反种族主义者

0:06:32.333,0:06:36.476
愿意承认他们[br]表现出种族歧视的时刻，

0:06:36.500,0:06:39.268
愿意承认

0:06:39.292,0:06:43.809
社会上的不公和种族问题，

0:06:43.833,0:06:47.768
并且愿意通过挑战政策

0:06:47.792,0:06:49.768
去挑战种族不平等。

0:06:49.792,0:06:55.393
我这样说，是因为奴隶主、奴隶贩

0:06:55.417,0:06:59.851
以为他们的想法在我们[br]眼里不是种族主义。

0:06:59.875,0:07:00.826
他们会说，

0:07:00.826,0:07:03.684
“黑人是被汉姆[br]诅咒的人的后代，

0:07:03.708,0:07:07.518
他们被诅咒永远[br]受到奴役。”

0:07:07.542,0:07:09.643
这不是在辩解，[br]“我不是种族主义者，”

0:07:09.667,0:07:11.351
而是 “上帝的定律。”

0:07:11.375,0:07:13.226
他们会这样说，

0:07:13.250,0:07:16.018
“根据科学和人种学，

0:07:16.042,0:07:18.184
还有自然历史，

0:07:18.208,0:07:20.518
黑色人种天然就

0:07:20.542,0:07:23.518
倾向于习惯奴隶制和奴性。

0:07:23.542,0:07:26.393
这是自然的规律。[br]我不是种族主义者。

0:07:26.417,0:07:30.226
我只是在顺应自然规律罢了。”

0:07:30.250,0:07:35.976
这种非种族主义的构想[br]和否认种族歧视的做法

0:07:36.000,0:07:38.875
可以追溯到[br]这个国家的起源。

0:07:41.792,0:07:43.143
科洛·莎莎：好的。

0:07:43.167,0:07:45.601
那么你觉得为什么[br]人们那么难接受

0:07:45.625,0:07:49.476
对于种族主义来说，[br]中立态度还远远不够

0:07:49.500,0:07:51.042
这一想法呢？

0:07:52.083,0:07:56.934
伊布拉姆：因为成为[br]反种族主义者要付出努力。

0:07:56.958,0:07:58.809
你要变得非常谦卑，对吧？

0:07:58.833,0:08:03.101
你必须愿意承认[br]自己是错的。

0:08:03.125,0:08:04.684
你必须愿意承认

0:08:04.708,0:08:07.976
如果你拥有更多，[br]例如你是白人，

0:08:08.000,0:08:09.476
然后你拥有更多，

0:08:09.500,0:08:11.851
这可能不意味着[br]你更优秀。

0:08:11.875,0:08:14.726
你必须承认，你在生活中

0:08:14.750,0:08:16.351
努力工作过，

0:08:16.375,0:08:18.684
但你也有一定的有利条件，

0:08:18.708,0:08:21.351
它们给予了你

0:08:21.375,0:08:23.059
别人没有的机遇。

0:08:23.083,0:08:24.643
你必须承认这些事实，

0:08:24.667,0:08:26.434
当众这样做

0:08:26.458,0:08:28.934
的确很难，

0:08:28.958,0:08:31.684
甚至私下里[br]自我反省也很难。

0:08:31.708,0:08:34.018
我想这也适用于——

0:08:34.042,0:08:36.059
其实我可能应该[br]先讲一讲这个概念——

0:08:36.083,0:08:38.559
人们定义“种族主义者“的方式。

0:08:38.583,0:08:41.309
人们倾向于把“种族主义者”

0:08:41.333,0:08:43.643
当作一种一成不变的特征，

0:08:43.667,0:08:45.476
定义成一种身份。

0:08:45.500,0:08:49.184
身份对于一个人[br]来说很关键。

0:08:49.208,0:08:51.684
一个人“成为了”种族主义者。

0:08:51.708,0:08:54.851
那么——

0:08:54.875,0:08:59.393
人们还把种族主义者[br]跟邪恶的人联系起来,

0:08:59.417,0:09:03.059
与 3K 党联系起来。

0:09:03.083,0:09:05.976
他们说，“我不属于 3K 党。”

0:09:06.000,0:09:08.059
我不是坏人，

0:09:08.083,0:09:11.101
我在生活中做过很多好事。

0:09:11.125,0:09:13.559
我为有色人种[br]做过好事。

0:09:13.583,0:09:15.684
因此我不可能是种族主义者。

0:09:15.708,0:09:17.601
我不是。[br]那不是我的身份。

0:09:17.625,0:09:20.643
但这其实不是我们定义[br]种族主义者的方式。

0:09:20.667,0:09:23.684
种族主义者是一个[br]描述性词语。

0:09:23.708,0:09:28.643
它形容一个人某一刻[br]说的和做的事，

0:09:28.667,0:09:31.184
也就是当一个人表达[br]种族主义观点

0:09:31.208,0:09:33.559
的那一瞬间，

0:09:33.583,0:09:37.518
或者在一个人说[br]黑人很懒的那一瞬间。

0:09:37.542,0:09:38.976
但如果在下一秒，

0:09:39.000,0:09:42.434
他们欣赏原住民的文化，

0:09:42.458,0:09:44.683
那么他们就是反种族主义的。

0:09:46.875,0:09:49.059
惠特尼·罗杰斯：[br]下面我们要回答一下

0:09:49.083,0:09:50.643
观众们的问题，

0:09:50.643,0:09:54.434
不过我认为很多人[br]听到你提出的

0:09:54.458,0:09:56.101
反种族主义的观点，

0:09:56.125,0:09:58.184
他们会感觉这是

0:09:58.208,0:10:00.351
白人群体才应该[br]关心的问题。

0:10:00.375,0:10:04.393
你可以谈一谈黑人群体，

0:10:04.417,0:10:08.559
和其他非白人的种族群体

0:10:08.583,0:10:12.708
可以怎样参与和思考[br]反种族主义吗？

0:10:13.417,0:10:14.726
伊布拉姆·肯迪:[br]当然可以。

0:10:14.750,0:10:19.226
比如，美国的白人通常说，[br]“我不是种族歧视者，”

0:10:19.250,0:10:21.184
有色人种习惯说，

0:10:21.208,0:10:22.893
“我不可能种族歧视，

0:10:22.917,0:10:25.184
因为我是有色人种。”

0:10:25.208,0:10:32.018
然后一些有色人种说[br]他们不可能种族歧视，

0:10:32.042,0:10:34.393
因为他们没有权力。

0:10:34.417,0:10:37.601
首先，

0:10:37.625,0:10:41.809
我在我的作品中[br]尝试反对这种

0:10:41.833,0:10:44.809
有色人种[br]没有权力的观点。

0:10:44.833,0:10:47.184
没什么比说或者想，

0:10:47.208,0:10:51.476
作为有色人种[br]我们没有权力，

0:10:51.500,0:10:53.309
更削弱自信的了。

0:10:53.333,0:10:57.434
有色人种很长时间以来一直在利用

0:10:57.458,0:10:59.518
人人都有的基本权力，

0:10:59.542,0:11:03.851
那就是抵制政策的力量——

0:11:03.875,0:11:07.226
抵制种族主义政策，

0:11:07.250,0:11:10.018
抵制种族主义社会的力量。

0:11:10.042,0:11:12.143
不过，如果你是有色人种，

0:11:12.167,0:11:17.059
而你相信从洪都拉斯[br]和萨尔瓦多

0:11:17.083,0:11:19.684
来到这里的人们

0:11:19.708,0:11:22.059
正在入侵这个国家，

0:11:22.083,0:11:24.601
你相信拉丁美裔的移民

0:11:24.625,0:11:26.559
都是动物和强奸犯——

0:11:26.583,0:11:30.768
如果你是黑人、亚洲人或原住民，

0:11:30.792,0:11:33.976
那么你绝对不会并加入到

0:11:34.000,0:11:36.934
捍卫拉丁美裔移民的斗争中，

0:11:36.958,0:11:43.559
承认拉丁美裔移民[br]可以和其他种族一样

0:11:43.583,0:11:45.226
为这个国家做贡献，

0:11:45.250,0:11:49.268
你将会认为这些人[br]“抢走了你的工作，”

0:11:49.292,0:11:52.393
所以你会支持[br]种族主义的言辞，

0:11:52.417,0:11:54.893
你会支持种族主义政策，

0:11:54.917,0:12:00.518
即使这可能也会[br]让你自己的利益受损。

0:12:00.542,0:12:02.559
换句话说，[br]这对你是有害的，

0:12:02.583,0:12:05.809
如果你是从海地或者[br]尼日利亚来的黑人移民，

0:12:05.833,0:12:10.143
如果你是从印度来的亚洲移民。

0:12:10.167,0:12:14.393
所以我觉得即使对于[br]有色人种来说，

0:12:14.417,0:12:17.268
意识到他们有权反抗[br]是极为重要的。

0:12:17.292,0:12:23.351
当有色人种把其他[br]有色人种看作问题，

0:12:23.375,0:12:26.101
他们就不会把[br]种族主义当成问题。

0:12:26.125,0:12:30.809
当一个人不把[br]种族主当成问题，

0:12:30.833,0:12:34.292
他就不是反种族主义者。

0:12:37.500,0:12:42.059
科洛·莎莎：你在开始时提到了，

0:12:42.083,0:12:46.143
但你说到种族主义导致

0:12:46.167,0:12:48.434
黑人群体和有色人种群体

0:12:48.458,0:12:50.934
在美国系统地[br]处于不利条件，

0:12:50.958,0:12:54.768
这导致了这些群体中[br]更多人死于新冠病毒。

0:12:54.792,0:12:57.893
然而媒体经常[br]把这归咎于有色人种

0:12:57.917,0:13:01.226
在疾病面前脆弱。

0:13:01.250,0:13:03.809
我很好奇，对于这种说法，

0:13:03.833,0:13:06.684
反种族主义和[br]系统改变的可能性

0:13:06.708,0:13:09.042
有什么关系呢？

0:13:11.458,0:13:14.684
伊布拉姆：[br]我觉得二者有直接的关系，

0:13:14.708,0:13:17.000
因为当你——

0:13:18.917,0:13:22.601
当你相信并接纳了[br]种族主义观点后，

0:13:22.625,0:13:25.851
你甚至不会觉得[br]改革是必要的，

0:13:25.875,0:13:29.893
因为你将会相信[br]种族不平等是正常的，

0:13:29.917,0:13:32.559
或者你不会相信[br]改革是可能的。

0:13:32.583,0:13:37.351
换句话说，你会认为黑人被警察

0:13:37.375,0:13:41.018
杀害的概率很高，

0:13:41.042,0:13:45.934
或者拉丁美裔人[br]新冠病毒感染率高

0:13:45.958,0:13:47.743
是由于他们自己的问题，

0:13:47.743,0:13:49.518
没什么可以改变的。

0:13:49.542,0:13:53.601
因此，你甚至不会开始看到

0:13:53.625,0:13:56.184
对系统性结构变化的需求，

0:13:56.208,0:14:00.393
更不用说加入促进[br]系统性结构变化的抗争。

0:14:00.417,0:14:03.684
所以成为反种族主义者

0:14:03.708,0:14:06.018
就需要认识到

0:14:06.042,0:14:10.101
有两个原因导致了[br]种族不平等：

0:14:10.125,0:14:13.184
一是人们自己有问题，

0:14:13.208,0:14:15.893
二是权力和政策有问题。

0:14:15.917,0:14:20.143
如果你意识到没有[br]任何群体有问题，

0:14:20.167,0:14:22.893
我强调是群体——

0:14:22.917,0:14:24.476
而不是个人。

0:14:24.500,0:14:26.809
有个别的黑人

0:14:26.833,0:14:29.643
的确不把新冠病毒当回事儿，

0:14:29.667,0:14:31.833
这也是他们感染的原因之一。

0:14:31.833,0:14:35.226
但也有白人不认真[br]看待新冠病毒。

0:14:35.250,0:14:38.018
没有人曾经证明过——[br]实际上，反而有研究表明，

0:14:38.042,0:14:42.351
黑人比白人更有可能认真对待

0:14:42.375,0:14:43.684
新冠病毒。

0:14:43.708,0:14:45.726
我们不是在说个人，

0:14:45.750,0:14:49.268
我们不应该个人化群体。

0:14:49.292,0:14:52.601
我们不应该看到[br]一个拉丁美裔

0:14:52.625,0:14:56.309
或黑人的行为，

0:14:56.333,0:14:58.643
就说他们代表整个群体。

0:14:58.667,0:15:00.851
这本身就是一个[br]种族主义观点。

0:15:00.875,0:15:02.476
所以我说的始终都是群体，

0:15:02.500,0:15:05.351
并且前提是你相信[br]所有群体都是平等的，

0:15:05.375,0:15:06.976
那么另一个唯一的原因，

0:15:07.000,0:15:12.476
另一个对持续的[br]不平等和不公正的解释

0:15:12.500,0:15:13.851
就是权力和政策。

0:15:13.875,0:15:20.226
花时间去改变和[br]挑战权力与政策

0:15:20.250,0:15:22.875
就是花时间反种族主义。

0:15:25.625,0:15:29.476
惠特尼·罗杰斯：我们有一些[br]来自听众的问题。

0:15:29.500,0:15:32.184
第一个问题来自[br]一位社区成员：

0:15:32.208,0:15:35.018
“当我们谈到白种人的特权，

0:15:35.042,0:15:38.476
我们也会谈到不用进行[br]如此艰难的对话的特权。

0:15:38.500,0:15:40.875
你觉得事情开始改变了吗？

0:15:43.083,0:15:45.559
伊布拉姆：[br]我希望是的，

0:15:45.583,0:15:47.976
因为我认为

0:15:48.000,0:15:53.059
美国的白种人

0:15:53.083,0:15:57.018
也需要同时承认

0:15:57.042,0:15:58.518
他们的特权，

0:15:58.542,0:16:02.268
他们因为肤色白

0:16:02.292,0:16:04.934
而积累的特权，

0:16:04.958,0:16:08.059
他们那么做的[br]唯一办法就是

0:16:08.083,0:16:11.393
发起并进行这些对话。

0:16:11.417,0:16:13.393
但是他们也应该承认，

0:16:13.417,0:16:15.643
是的，美国白种人

0:16:15.667,0:16:17.976
因为种族主义政策

0:16:18.000,0:16:20.393
而获得了更多优势，

0:16:20.417,0:16:23.226
但我觉得美国白种人[br]在自己的族群中

0:16:23.250,0:16:27.143
进行这些谈话时，[br]应该问问自己，

0:16:27.167,0:16:33.184
如果我们有一个更公正的社会，

0:16:33.208,0:16:34.851
我们还会有这些优势吗？

0:16:34.875,0:16:37.559
因为我想问的是，

0:16:37.583,0:16:41.059
美国白种人因为[br]种族主义的存在而占据了优势，

0:16:41.083,0:16:45.476
但在其他西方民主国家，[br]一些其他种族的人群

0:16:45.500,0:16:47.476
比美国白种人拥有更多，

0:16:47.500,0:16:49.434
然后你会开始问，

0:16:49.458,0:16:53.309
为什么那些国家的人[br]有免费的医疗？

0:16:53.333,0:16:55.934
为什么他们有带薪探亲假？

0:16:55.958,0:16:59.059
为什么他们有一个[br]巨大的社会安全网？

0:16:59.083,0:17:01.268
为什么我们没有？

0:17:01.292,0:17:04.601
一个主要原因就是

0:17:04.625,0:17:09.143
我们这里的种族主义。

0:17:09.167,0:17:11.684
特朗普可以成为美国总统，

0:17:11.708,0:17:14.434
主要原因就是

0:17:14.458,0:17:15.768
种族主义。

0:17:15.792,0:17:21.934
我不是想让美国白种人[br]为了反种族主义

0:17:21.958,0:17:23.434
而变得无私。

0:17:23.458,0:17:25.726
我们只是让人们

0:17:25.750,0:17:28.184
拥有明智的自我利益。

0:17:28.208,0:17:34.226
1860 年，有 400 万，[br]或者说 500 万

0:17:34.250,0:17:37.893
贫困的白人人口，

0:17:37.917,0:17:42.101
他们的贫困是由几千个[br]白人奴隶主家庭导致的。

0:17:42.125,0:17:43.934
为了挑战奴隶制，

0:17:43.958,0:17:46.768
我们不会说，[br]我们需要你们无私。

0:17:46.792,0:17:50.893
不，实际上我们需要你[br]做符合自身利益的事。

0:17:50.917,0:17:56.226
那几千万因为疫情

0:17:56.250,0:17:58.434
失去工作的美国白人，

0:17:58.458,0:18:01.393
我们不是要让他们变得无私，

0:18:01.417,0:18:05.351
而是想让他们意识到，[br]如果我们的政府不一样，

0:18:05.375,0:18:07.476
优先事项不一样，

0:18:07.500,0:18:10.167
他们会比现在活得更好。

0:18:13.500,0:18:16.518
对不起，我情绪有点激动。

0:18:16.542,0:18:18.917
科洛·莎莎：没关系，[br]我们要谢谢你的坦诚。

0:18:20.375,0:18:22.083
借着你的话题，

0:18:23.125,0:18:26.934
一系列游行和这次运动[br]明显带来了进步：

0:18:26.958,0:18:30.101
同盟纪念碑的拆除，

0:18:30.125,0:18:34.434
明尼阿波利斯市议会[br]承诺解散警察局，等等。

0:18:34.458,0:18:38.226
那么你觉得从政策层面看，[br]这次为正义的抗争中，

0:18:38.250,0:18:40.184
什么是最重要的？

0:18:40.208,0:18:44.125
我们可以从其他国家[br]那里学到什么吗？

0:18:46.042,0:18:50.143
伊布拉姆：[br]实际上，我认为

0:18:50.167,0:18:55.125
我们并不一定需要所谓的优先政策。

0:18:56.458,0:19:00.434
如果非要说的话，

0:19:00.458,0:19:02.851
我可能会说两个，

0:19:02.875,0:19:04.893
也就是，

0:19:04.917,0:19:08.226
为所有人提供[br]高质量的免费医疗。

0:19:08.250,0:19:10.518
我所谓的高质量不仅是指

0:19:10.542,0:19:14.684
美国医疗法案 [br](“Medicare For All”)，

0:19:14.708,0:19:17.184
而且还包括

0:19:17.208,0:19:21.518
佐治亚州西南部，

0:19:21.542,0:19:25.809
黑人为主要人口，

0:19:25.833,0:19:28.768
新冠死亡率全国最高的

0:19:28.792,0:19:30.643
地区之一的

0:19:30.667,0:19:31.976
那些郡，

0:19:32.000,0:19:35.143
可以使用与亚特兰大

0:19:35.167,0:19:39.851
和纽约市一样[br]高质量的医疗服务。

0:19:39.875,0:19:41.726
同时，

0:19:41.750,0:19:45.726
我希望相关的[br]医疗服务会是免费的。

0:19:45.750,0:19:50.476
今年，很多美国人[br]除了死于新冠，

0:19:50.500,0:19:53.351
也死于心脏病和癌症，

0:19:53.375,0:19:56.934
这两种病在新冠出现前[br]是美国人的第一杀手，

0:19:56.958,0:19:59.976
黑人的患病率尤其的高。

0:20:00.000,0:20:01.393
所以这是第一点，

0:20:01.417,0:20:05.226
第二点就是补偿。

0:20:05.250,0:20:08.167
很多美国人声称

0:20:09.250,0:20:12.851
他们相信种族平等，

0:20:12.875,0:20:15.934
他们想实现种族平等。

0:20:15.958,0:20:22.643
很多美国人承认[br]经济生计对于

0:20:22.667,0:20:27.351
这个国家、这个经济系统[br]的每一个人有多重要。

0:20:27.375,0:20:33.018
但很多美国人同时也会[br]拒绝或不支持补偿。

0:20:33.042,0:20:35.601
所以我们的情况是，

0:20:35.625,0:20:38.018
至少上次我查询的时候，

0:20:38.042,0:20:39.684
美国白人

0:20:39.708,0:20:44.143
收入中位数是黑人的十倍。

0:20:44.167,0:20:46.893
而根据最近的一项调查，

0:20:46.917,0:20:48.750
到了 2053 年的时候——

0:20:50.125,0:20:53.601
或者说，从现在[br]到 2053 年之间，

0:20:53.625,0:20:56.101
根据预测，白人收入中位数[br]还会继续增长，

0:20:56.125,0:20:59.851
这是在这次[br]经济萧条前的预测，

0:20:59.875,0:21:03.809
而黑人的收入中位数

0:21:03.833,0:21:07.018
则会减少到零，

0:21:07.042,0:21:11.351
如果考虑到现在的经济萧条状况，[br]这会提前十年发生。

0:21:11.375,0:21:14.309
因此我们不仅有种族财富差距，

0:21:14.333,0:21:17.018
而且这个差距还在增长。

0:21:17.042,0:21:20.018
那些声称自己

0:21:20.042,0:21:23.059
致力于种族平等的美国人，

0:21:23.083,0:21:27.184
他们也意识到了[br]经济生计的重要性，

0:21:27.208,0:21:31.809
也知道财富是继承的，

0:21:31.833,0:21:34.559
大部分财富都是继承的。

0:21:34.583,0:21:37.559
当你想到继承，

0:21:37.583,0:21:39.351
你会想到过去，

0:21:39.375,0:21:41.018
以前的政策

0:21:41.042,0:21:43.809
被许多美国人[br]认为是种族主义的，

0:21:43.833,0:21:46.809
无论是奴隶制还是贷款歧视，

0:21:46.833,0:21:49.893
如果我们没有大规模的[br]补偿性项目，

0:21:49.917,0:21:52.184
我们怎么可能开始缩小

0:21:52.208,0:21:55.625
这种种族间日益增加的贫富差距？

0:21:58.000,0:22:01.851
惠特尼·罗杰斯：[br]把这个想法可以跟美国的

0:22:01.875,0:22:03.404
财富不平等现象联系在一起，

0:22:03.404,0:22:06.643
我们有来自社区成员[br]达娜·佩尔斯的一个问题。

0:22:06.667,0:22:09.393
她问，“你建议自由白人组织

0:22:09.417,0:22:12.893
怎样有效处理[br]工作环境中的种族歧视，

0:22:12.917,0:22:16.559
特别是那些人们选择[br]在面对种族主义时保持沉默，

0:22:16.583,0:22:19.292
或者只是面子上表个态，[br]但是并不解决根本问题的环境？”

0:22:21.000,0:22:22.268
伊布拉姆：[br]好的。

0:22:22.292,0:22:24.434
我会提出几个建议。

0:22:24.458,0:22:28.518
第一，几十年来，

0:22:28.542,0:22:35.101
所有工作场所都公开声明，

0:22:35.125,0:22:37.059
承诺多样化。

0:22:37.083,0:22:39.768
一般来说，他们都有[br]自己的多样性声明。

0:22:39.792,0:22:42.768
我想撕掉那些多样性声明，

0:22:42.792,0:22:44.101
然后写一份新的，

0:22:44.125,0:22:47.809
这份新的声明致力于反种族主义。

0:22:47.833,0:22:53.726
在声明里面，我们会[br]清楚地定义种族主义、

0:22:53.750,0:22:56.101
反种族主义，

0:22:56.125,0:23:00.309
以及种族主义政策和[br]反种族主义政策。

0:23:00.333,0:23:04.018
然后它会说明这个工作场所

0:23:04.042,0:23:08.726
致力于培养[br]反种族主义文化，

0:23:08.750,0:23:15.393
作为一个机构[br]制定反种族主义政策。

0:23:15.417,0:23:18.684
这样一来，每个人[br]都可以评价别人的想法，

0:23:18.708,0:23:23.976
那个工作场所的规定[br]也可以遵循这份文件。

0:23:24.000,0:23:28.893
我觉得这会是[br]整个转变过程的开始。

0:23:28.917,0:23:32.184
我觉得这很重要，

0:23:32.208,0:23:39.059
工作场所不仅应该[br]多样化他们的员工，

0:23:39.083,0:23:42.375
而且要多样化[br]他们的高层管理。

0:23:43.542,0:23:46.917
我觉得这也是非常关键的。

0:23:50.167,0:23:53.059
科洛·莎莎：我们还有[br]来自观众的更多问题。

0:23:53.083,0:23:57.226
有一个问题来自[br]梅利莎·马奥尼：

0:23:57.226,0:24:02.327
“特朗普似乎把支持 ‘黑人的命也是命’ [br]（Black Lives Matter）运动

0:24:02.375,0:24:03.684
当作一个党派问题，

0:24:03.708,0:24:05.559
比如，他嘲笑[br]米特·罗姆尼（Mitt Romney）

0:24:05.583,0:24:08.226
参与了一次和平抗议。

0:24:08.250,0:24:10.708
我们如何能够把它[br]跟党派分体分离开呢？

0:24:14.292,0:24:20.351
伊布拉姆：[br]我觉得，说保护黑人的生命

0:24:20.375,0:24:23.226
是民主党的宣言，

0:24:23.250,0:24:25.893
同时也是在暗示

0:24:25.917,0:24:30.309
共和党不关心黑人的生命。

0:24:30.333,0:24:34.726
如果那是特朗普的意思，

0:24:34.750,0:24:37.059
如果他是在说，

0:24:37.083,0:24:42.518
以为黑人争取更好的生活[br]为目标的游行是有问题的，

0:24:42.542,0:24:44.018
那解决办法是什么？

0:24:44.042,0:24:47.559
如果游行不是解决办法，[br]别的选择是什么？

0:24:47.583,0:24:50.309
另一个办法就是不游行，

0:24:50.333,0:24:54.476
不关心黑人死于警察暴力，

0:24:54.500,0:24:55.809
或者新冠病毒。

0:24:55.833,0:25:02.726
对于我来说，要让[br]这个问题去党派化，

0:25:02.750,0:25:04.351
就要反击，

0:25:04.375,0:25:06.309
用这种方式反驳，

0:25:06.333,0:25:09.059
共和党明显会声明

0:25:09.083,0:25:10.768
这不是他们的意思，

0:25:10.792,0:25:12.351
但这件事很简单：

0:25:12.375,0:25:14.476
你要么相信 “黑人的命也是命”，

0:25:14.500,0:25:15.809
要么就不相信，

0:25:15.833,0:25:17.684
而如果你相信黑人的[br]生命是珍贵的，

0:25:17.708,0:25:20.434
因为你相信人权，

0:25:20.458,0:25:25.393
那么你也会相信黑人和[br]所有人都拥有生存的权利，

0:25:25.417,0:25:28.768
不用害怕警察暴力的权利，

0:25:28.792,0:25:31.934
不用害怕州政府，

0:25:31.958,0:25:34.768
不用害怕和平的游行

0:25:34.792,0:25:36.101
会被镇压，

0:25:36.125,0:25:39.476
因为如果一些政客[br]想获得竞选机会，

0:25:39.500,0:25:42.934
那他们就要制定政策来证明。

0:25:42.958,0:25:44.417
不然，想都别想。

0:25:47.250,0:25:49.351
惠特尼·罗杰斯: 我有个问题，

0:25:49.375,0:25:52.393
关于人们如何思考反种族主义，

0:25:52.417,0:25:55.893
以及他们怎么才能将其[br]融入自己的的生活，

0:25:55.917,0:25:58.393
我想很多人

0:25:58.417,0:25:59.976
听到这里会想，

0:26:00.000,0:26:02.184
我必须很小心，

0:26:02.208,0:26:05.684
谨慎思考我的[br]一言一行

0:26:05.708,0:26:06.976
会怎么被看待，

0:26:07.000,0:26:10.226
我说话的意图[br]会怎样被理解，

0:26:10.250,0:26:12.726
这一定很累人，

0:26:12.750,0:26:15.434
我想这也关系到[br]关于这个政策的话题。

0:26:15.458,0:26:16.851
所以我很好奇，

0:26:16.875,0:26:18.976
成为反种族主义者的过程中，

0:26:19.000,0:26:20.309
会伴有

0:26:20.333,0:26:22.351
大量的深思熟虑。

0:26:22.375,0:26:27.309
你对这种想法的[br]回应会是什么呢——

0:26:27.333,0:26:32.226
有人担心会带来精神上的压力，

0:26:32.250,0:26:35.875
因为一直要想着[br]自己的言行会不会伤害别人？

0:26:38.083,0:26:45.184
伊布拉姆：我觉得[br]人们担心会精神压力

0:26:45.208,0:26:47.768
是因为

0:26:47.792,0:26:51.143
他们不想犯任何错误，

0:26:51.167,0:26:56.851
但我觉得要成为[br]反种族主义者，

0:26:56.875,0:26:58.976
就是要犯错误，

0:26:59.000,0:27:04.226
就是要承认我们[br]犯了一个错误。

0:27:04.250,0:27:08.726
对于我们来说，[br]有清楚的定义很重要，

0:27:08.750,0:27:12.684
这样我们才能[br]分析我们说的话，

0:27:12.708,0:27:14.643
分析我们的行动，

0:27:14.667,0:27:17.393
当我们犯了错时，[br]我们直接承认说，

0:27:17.417,0:27:19.893
“那就是种族歧视。”

0:27:19.917,0:27:24.101
“我支持了种族主义政策，[br]但我要改正。”

0:27:24.125,0:27:29.018
另一件我觉得很重要的事是，

0:27:29.042,0:27:32.351
我们要从各方面

0:27:32.375,0:27:34.309
意识到我们上瘾了——

0:27:34.333,0:27:38.518
我们指的是[br]这个国家的人们——

0:27:38.542,0:27:41.393
对种族主义上瘾了。

0:27:41.417,0:27:44.893
这就是那么多人否认

0:27:44.917,0:27:47.684
自己种族歧视的原因之一。

0:27:47.708,0:27:51.851
人们通常会否认他们上瘾了，

0:27:51.875,0:27:55.750
然后，一旦我们[br]意识到我们有这种瘾，

0:27:57.208,0:27:59.309
每个曾经上瘾的人，

0:27:59.333,0:28:01.809
当你和曾经药物上瘾的

0:28:01.833,0:28:05.518
家人朋友聊天时，

0:28:05.542,0:28:07.268
他们不会说

0:28:07.292,0:28:09.684
他们痊愈了，

0:28:09.708,0:28:13.684
他们不会再时不时想到这件事。

0:28:13.708,0:28:17.143
一个正在戒酒瘾的人

0:28:17.167,0:28:21.351
会说，“你知道吗，[br]这是一个日常的过程。

0:28:21.375,0:28:24.643
我在一天天，

0:28:24.667,0:28:26.559
一刻刻地克服它。

0:28:26.583,0:28:30.476
是的，很难去

0:28:30.500,0:28:34.476
控制自己

0:28:34.500,0:28:37.643
不会再次上瘾。

0:28:37.667,0:28:39.601
但与此同时，[br]这让我得到了解放，

0:28:39.625,0:28:41.768
我自由了，

0:28:41.792,0:28:45.184
因为我不再受到成瘾的困扰，

0:28:45.208,0:28:49.393
而我也不再因为我的成瘾问题

0:28:49.417,0:28:50.726
而伤害到别人了。“

0:28:50.750,0:28:52.184
我觉得这是很关键的。

0:28:52.208,0:28:57.268
我们花了太多时间[br]去思考我们的感受，

0:28:57.292,0:29:01.893
忽略了我们的行动和[br]想法让别人怎么想。

0:29:01.917,0:29:05.059
我想，乔治·弗洛伊德的视频[br]让很多美国人

0:29:05.083,0:29:07.143
被迫去做的，

0:29:07.167,0:29:10.976
就是去看和倾听，

0:29:11.000,0:29:13.184
他们的种族主义思想

0:29:13.208,0:29:14.958
会让别有怎样的感受。

0:29:19.958,0:29:23.226
科洛·莎莎：我们有来自[br]观众的另一个问题。

0:29:23.250,0:29:25.643
这个问题是：

0:29:25.667,0:29:27.643
“你可以谈谈反种族主义、

0:29:27.667,0:29:31.476
女权主义和同性恋[br]权利的交叉性吗？

0:29:31.500,0:29:34.351
反种族主义工作[br]如何关联和影响到

0:29:34.375,0:29:36.292
其他人权问题？”

0:29:38.125,0:29:39.434
伊布拉姆·肯迪：[br]当然了。

0:29:39.458,0:29:43.809
我把种族主义思想

0:29:43.833,0:29:49.184
定义为以任何方式[br]判定一个种族

0:29:49.208,0:29:52.309
比其他种族更加优等或劣等。

0:29:52.333,0:29:55.184
我用种族这个词，

0:29:55.208,0:29:57.309
而不是人种，

0:29:57.333,0:30:04.059
因为每个人种都是[br]一个特别多样的团体，

0:30:04.083,0:30:07.309
比如，会有黑人女性[br]和黑人男性，

0:30:07.333,0:30:12.309
黑人异性恋和黑人酷儿，

0:30:12.333,0:30:18.143
就像有拉丁裔女性，[br]白人女性和亚洲男性一样。

0:30:18.167,0:30:21.351
我们一定要理解的是，

0:30:21.375,0:30:25.143
种族主义观点

0:30:25.167,0:30:28.268
并不只针对黑人。

0:30:28.292,0:30:30.768
同样也存在针对黑人女性、

0:30:30.792,0:30:32.934
黑人女同性恋者，

0:30:32.958,0:30:35.018
以及黑人变性妇女的

0:30:35.042,0:30:37.976
种族主义观点，

0:30:38.000,0:30:44.018
通常针对这些交叉群体的[br]种族主义观点，

0:30:44.042,0:30:46.809
也与其他形式的[br]针对这些群体的偏见

0:30:46.833,0:30:49.018
有交集。

0:30:49.042,0:30:51.934
举个黑人女性的例子，

0:30:51.958,0:30:56.226
最早的关于[br]黑人女性的种族主义观点

0:30:56.250,0:30:58.851
认为她们是更低等的女人，

0:30:58.875,0:31:01.559
甚至认为她们[br]不是女性，

0:31:01.583,0:31:04.351
比白人女人更下等，

0:31:04.375,0:31:06.958
而白人女人却被认为[br]是女性气质的典范。

0:31:08.167,0:31:11.143
这种观点

0:31:11.167,0:31:13.768
与性别歧视的观点相互重叠，

0:31:13.792,0:31:16.351
同样认为女性更脆弱，

0:31:16.375,0:31:21.476
认为女性越脆弱，[br]就更有女人味，

0:31:21.500,0:31:27.101
强壮的女人更像男人。

0:31:27.125,0:31:30.184
这两种观点相互交织，

0:31:30.208,0:31:35.184
贬低黑人女性，

0:31:35.208,0:31:40.893
把她们描述成强壮的、[br]像男性的黑皮肤女人，

0:31:40.917,0:31:45.851
比脆弱、白皮肤的女性更低等。

0:31:45.875,0:31:48.934
去理解这种构想，[br]认为脆弱、白皮肤的女性

0:31:48.958,0:31:52.518
很有女人味，[br]而强壮的黑人女性

0:31:52.542,0:31:55.393
太像男人的唯一的办法，

0:31:55.417,0:31:58.101
就是去理解这种[br]性别歧视观点，

0:31:58.125,0:32:01.101
去拒绝这种观点。

0:32:01.125,0:32:04.726
我还想顺便提一句，[br]种族主义和仇同性恋的交集

0:32:04.750,0:32:06.809
也是一样的，

0:32:06.833,0:32:10.768
黑人同性恋者[br]常被认为是

0:32:10.792,0:32:13.351
更性欲亢进，

0:32:13.375,0:32:16.143
因为同性恋者[br]总是被看作

0:32:16.167,0:32:19.351
比双性恋者[br]更加性欲亢进。

0:32:19.375,0:32:21.768
因此黑人同性恋者[br]也常被认为比

0:32:21.792,0:32:25.809
白人同性恋者，[br]或者黑人双性恋者

0:32:25.833,0:32:27.934
更性欲亢进。

0:32:27.958,0:32:32.143
如果你不拒绝和挑战[br]仇同性恋的想法，

0:32:32.167,0:32:36.042
你就没办法去理解[br]和拒绝这种观点，

0:32:38.542,0:32:40.476
惠特尼·罗杰斯：[br]说到挑战，

0:32:40.500,0:32:43.851
我们有个来自社区成员[br]玛丽安·莫希特的问题：

0:32:43.875,0:32:47.684
“你怎么看网上羞辱和[br]反种族主义的相互影响。

0:32:47.708,0:32:51.143
比如，有个人在过去[br]涉嫌明显的种族歧视，

0:32:51.167,0:32:52.458
而这件事最近曝光了？

0:32:54.250,0:32:55.419
我们应该怎么回应呢？”

0:32:55.419,0:32:56.893
伊布拉姆·肯迪：[br]哇哦。

0:32:56.917,0:32:59.125
我觉得这很复杂。

0:33:00.375,0:33:05.893
我的确支持人们

0:33:05.917,0:33:07.309
改变自己，

0:33:07.333,0:33:12.809
去改正，去承认自己[br]种族歧视的时候，

0:33:12.833,0:33:16.518
很明显，我们作为一个社会，

0:33:16.542,0:33:19.434
应该给人们机会去改正。

0:33:19.458,0:33:25.434
当有人承认他们[br]涉嫌种族主义时，

0:33:25.458,0:33:28.601
我们明显不能[br]立刻抵制他们。

0:33:28.625,0:33:31.143
但我也认为，

0:33:31.167,0:33:33.976
有些人

0:33:34.000,0:33:37.393
做了后果太严重的事，

0:33:37.417,0:33:41.976
也有人不愿意

0:33:42.000,0:33:47.809
承认他们犯的错误有多严重。

0:33:47.833,0:33:49.143
所以在这时，

0:33:49.167,0:33:53.726
他们不仅仅做出了[br]可恶、恶毒的行为，

0:33:53.750,0:33:55.518
更糟的是，

0:33:55.542,0:34:00.976
他们还拒绝承认那[br]可恶、恶毒的行为。

0:34:01.000,0:34:07.059
这种情况下，我可以[br]理解为什么人们想

0:34:07.083,0:34:12.393
抵制他们，我也认为[br]我们必须那么做。

0:34:12.417,0:34:13.809
另一方面，

0:34:13.833,0:34:17.059
这样的行为一定要有后果、

0:34:17.083,0:34:20.476
公开的后果，[br]文化上的后果，

0:34:20.500,0:34:22.809
让涉嫌种族主义的人去承担，

0:34:22.833,0:34:25.768
特别是那些[br]行为极其糟糕的。

0:34:25.792,0:34:27.643
对很多人来说，[br]他们已经决定

0:34:27.667,0:34:29.893
要去抵制一些人。

0:34:29.917,0:34:32.143
我不是在批评他们，

0:34:32.167,0:34:34.476
但我的确认为我们[br]应该找到一个办法，

0:34:34.500,0:34:40.393
分辨出那些拒绝

0:34:40.417,0:34:42.309
改变自己的人，

0:34:42.333,0:34:45.809
和那些犯了错误[br]并承认了的、

0:34:45.833,0:34:48.500
真正致力于[br]改变自我的人。

0:34:52.625,0:34:53.893
科洛·莎莎：[br]是的，

0:34:53.917,0:34:56.768
很多活动人担心的是，

0:34:56.792,0:34:59.809
“黑人的命也是命”运动

0:34:59.833,0:35:01.143
一定要保持高涨的势头，

0:35:01.167,0:35:03.226
才能让反种族主义[br]成为现实。

0:35:03.250,0:35:06.167
我认为这也符合[br]你刚才的观点。

0:35:07.167,0:35:09.809
我有点好奇，你怎么看

0:35:09.833,0:35:12.143
当人们对游行的热情慢慢消退，

0:35:12.167,0:35:16.351
人们的捐赠匹配[br]运动慢慢淡化，

0:35:16.375,0:35:18.518
我们怎么才能[br]保证这些关于

0:35:18.542,0:35:21.627
反种族主义的谈话[br]能持续获得关注呢？

0:35:23.000,0:35:24.250
伊布拉姆·肯迪：[br]当然了。

0:35:25.708,0:35:27.476
在《如何成为反种族主义者》

0:35:27.500,0:35:29.601
最后的几章里，

0:35:29.625,0:35:32.726
有一章叫做《失败》。

0:35:32.750,0:35:36.851
我在里面介绍了所谓[br]“感觉宣传”的概念，

0:35:36.875,0:35:43.684
这是当人们对发生的[br]事情感觉很糟糕时，

0:35:43.708,0:35:45.434
比如发生在[br]乔治·弗洛伊德身上的事，

0:35:45.458,0:35:50.101
还有艾莫·阿伯里（Ahmaud Arbery）[br]和布伦娜·泰勒（Breonna Taylor）。

0:35:50.125,0:35:55.684
人们为这个国家以及[br]它的未来感到难过。

0:35:55.708,0:35:59.601
因此他们让自己[br]感觉好些的办法

0:35:59.625,0:36:03.268
就是去参与一场示威游行。

0:36:03.292,0:36:05.809
让他们感觉好些的方法还有

0:36:05.833,0:36:08.851
给特定组织进行捐赠。

0:36:08.875,0:36:11.268
另一些办法包括

0:36:11.292,0:36:12.726
读一本书。

0:36:12.750,0:36:17.625
如果这是很多[br]美国人都在做的，

0:36:18.708,0:36:21.018
一旦他们感觉好些了，

0:36:21.042,0:36:25.643
或者说，当他们参与了读书俱乐部，

0:36:25.667,0:36:30.143
游行示威和宣传运动

0:36:30.167,0:36:32.559
并感觉好些后，

0:36:32.583,0:36:36.601
除了他们的感觉，[br]什么都没有变。

0:36:36.625,0:36:40.101
所以我们要[br]超越自己的感受，

0:36:40.125,0:36:43.809
这不意味着人们[br]不应该感到糟糕，

0:36:43.833,0:36:46.893
我们要用自己的感受，

0:36:46.917,0:36:51.518
对正在发生的一切的糟糕感受

0:36:51.542,0:36:55.768
付诸于行动，

0:36:55.792,0:36:59.809
体现在反种族主义力量和政策之中。

0:36:59.833,0:37:03.351
换句话说，我们的[br]感受应该激励我们。

0:37:03.375,0:37:05.434
他们不应该是[br]一切的结局。

0:37:05.458,0:37:08.351
这不是为了让[br]我们感觉更好。

0:37:08.375,0:37:11.434
这是为了改变这个国家，

0:37:11.458,0:37:15.393
我们需要把注意力放在[br]改变这个国家上，

0:37:15.417,0:37:17.184
因为如果我们不那么做，

0:37:17.208,0:37:20.309
一旦一切结束，[br]人们感觉好些后，

0:37:20.333,0:37:25.726
我们就又会回到被暴力[br]录像震惊到的处境当中，

0:37:25.750,0:37:27.434
然后又感觉很糟糕，

0:37:27.458,0:37:29.333
然后这样[br]恶性循环下去。

0:37:32.042,0:37:34.101
惠特尼·罗杰斯：[br]当我们

0:37:34.125,0:37:35.976
思考我们可以[br]带来什么改变，

0:37:36.000,0:37:38.643
以及我们怎么让整个[br]系统运作得更好，

0:37:38.667,0:37:40.309
让我们的政府[br]更好地运行，

0:37:40.333,0:37:43.434
让我们的警察[br]更有效的时候，

0:37:43.458,0:37:46.309
别的国家有没有[br]现成的模型——

0:37:46.333,0:37:49.524
很明显，美国的[br]历史是独特的，

0:37:49.548,0:37:52.934
当我们谈到种族[br]和压迫时。

0:37:52.958,0:37:56.643
但如果我们看看[br]其他国家和文化，

0:37:56.667,0:37:59.393
有没有你让觉得值得借鉴，

0:37:59.417,0:38:01.833
我们在这里可以效仿的模式呢？

0:38:05.708,0:38:07.250
伊布拉姆·肯迪：[br]有很多。

0:38:08.583,0:38:13.042
在有些国家，[br]警察是不携带武器的。

0:38:14.542,0:38:17.143
在另一些国家，

0:38:17.167,0:38:22.643
他们的人口远多于美国，

0:38:22.667,0:38:25.434
但囚犯更少。

0:38:25.458,0:38:26.768
还有一些国家

0:38:26.792,0:38:30.309
在努力和暴力犯罪抗争时，

0:38:30.333,0:38:32.684
不是用更多警察和监狱，

0:38:32.708,0:38:35.893
而是通过提供更多的[br]工作岗位和机会。

0:38:35.917,0:38:38.976
因为他们知道，

0:38:39.000,0:38:42.393
犯罪率较高的社区，

0:38:42.417,0:38:45.768
通常也是贫困率和失业率

0:38:45.792,0:38:48.250
较高的社区。

0:38:49.417,0:38:51.018
我觉得——

0:38:51.042,0:38:52.434
当然，很明显，

0:38:52.458,0:38:58.559
其他国家为公民[br]提供了更好的社会福利，

0:38:58.583,0:39:02.684
因而他们的公民不会[br]被贫困逼着去犯罪，

0:39:02.708,0:39:06.292
人们也不会因为[br]太绝望而犯罪。

0:39:07.458,0:39:11.809
所以我觉得重点在于，

0:39:11.833,0:39:13.893
我们要首先

0:39:13.917,0:39:16.750
认真想清楚人们[br]是不是无辜的，

0:39:18.167,0:39:22.143
然后在思考如何减少警察暴力？

0:39:22.167,0:39:26.934
如何减少种族健康不平等？

0:39:26.958,0:39:30.893
我们可以改变什么政策？[br]什么政策是可行的？

0:39:30.917,0:39:34.059
这都是我们要问的问题，

0:39:34.083,0:39:37.292
因为人们真的没有什么过错。

0:39:40.292,0:39:42.101
科洛·莎莎：[br]在你给《大西洋》杂志写的

0:39:42.125,0:39:44.893
《在美国的哪些人应该感到害怕》里写到，

0:39:44.917,0:39:47.893
“这跟我是什么种族——[br]黑人男性——没什么关系。

0:39:47.917,0:39:49.226
‘我是谁’ 才是重要的。“

0:39:49.250,0:39:51.934
我觉得你似乎在暗示，

0:39:51.958,0:39:54.726
在其他地方这样的观点[br]更容易被接纳。

0:39:54.750,0:39:57.184
我很好奇，你想象中的

0:39:57.208,0:40:00.809
一个“你是谁”更重要的国家，

0:40:00.833,0:40:02.125
会是怎么样的呢？

0:40:04.167,0:40:08.226
伊布拉姆·肯迪：[br]作为一个美国黑人，

0:40:08.250,0:40:14.226
我觉得那意味着，[br]人们不觉得我危险，

0:40:14.250,0:40:17.476
也因此不觉得[br]我的存在是危险的。

0:40:17.500,0:40:23.643
我可以在这个国家[br]自由行走，

0:40:23.667,0:40:26.809
而不用担心[br]人们会害怕我，

0:40:26.833,0:40:28.559
只因为我的皮肤是黑色的。

0:40:28.583,0:40:30.518
我可以相信，

0:40:30.542,0:40:34.643
我没得到那份工作，[br]因为我面试本可以做得更好，

0:40:34.667,0:40:36.851
而不是因为我的肤色。

0:40:36.875,0:40:39.143
我可以——

0:40:39.167,0:40:41.851
一个种族平等的国家，

0:40:41.875,0:40:44.393
一个有种族公正的国家，

0:40:44.417,0:40:48.643
一个有共享机会的国家，

0:40:48.667,0:40:54.268
在这个国家里，[br]黑人和原住民文化，

0:40:54.292,0:40:58.684
墨西哥裔美国人的文化，以及

0:40:58.708,0:41:02.601
韩国裔美国人的文化[br]都受到同样重视，

0:41:02.625,0:41:08.268
没有人会被美国[br]白人文化同化。

0:41:08.292,0:41:12.643
标准的正装是不存在的。

0:41:12.667,0:41:16.601
你不需要学会[br]如何讲英语

0:41:16.625,0:41:18.476
才能成为美国人。

0:41:18.500,0:41:24.393
我们不但真的会有[br]针对所有人的公平正义，

0:41:24.417,0:41:27.726
而且会找到一个办法

0:41:27.750,0:41:31.059
去欣赏差异，

0:41:31.083,0:41:36.684
去欣赏存在于整个美国的，

0:41:36.708,0:41:38.518
所有人的民族和文化差异。

0:41:38.542,0:41:42.601
这是让这个国家[br]强大起来的方法，

0:41:42.625,0:41:46.184
我们真的需要成为[br]这样一个国家，

0:41:46.208,0:41:50.184
你通过四处旅行

0:41:50.208,0:41:53.059
就可以学习到[br]全世界的文化，

0:41:53.083,0:41:54.601
欣赏那些文化，

0:41:54.625,0:41:56.976
甚至通过别人在做的事

0:41:57.000,0:42:01.101
来理解你自己的文化。

0:42:01.125,0:42:05.101
在一切的痛苦中，[br]还是有美的存在，

0:42:05.101,0:42:07.285
我只想剥离、

0:42:07.333,0:42:10.559
剔除

0:42:10.583,0:42:13.684
所有种族主义政策[br]带来的伤疤，

0:42:13.708,0:42:15.351
这样人们才可以痊愈，

0:42:15.375,0:42:17.208
我们才可以看到真正的美。

0:42:20.417,0:42:23.184
惠特尼·罗杰斯：[br]伊布拉姆，你觉得

0:42:23.208,0:42:25.518
在获得真正的美的过程中，

0:42:25.542,0:42:27.667
我们目前正处在哪个阶段？

0:42:30.208,0:42:31.559
伊布拉姆·肯迪：[br]对我来说，

0:42:31.583,0:42:36.976
我总能在游行示威中[br]看到进步和抵抗，

0:42:37.000,0:42:42.851
我也知道人们在城镇广场、

0:42:42.875,0:42:44.893
在市政厅

0:42:44.917,0:42:50.268
呼吁进步、呼吁系统性的改变，

0:42:50.292,0:42:51.851
但人们也在

0:42:51.875,0:42:55.309
小镇和大城市里呼吁，

0:42:55.333,0:42:58.059
在我们听说过的地方，

0:42:58.083,0:43:00.768
以及从未听说的地方呼吁。

0:43:00.792,0:43:03.309
人们在呼吁改变，[br]他们受够了。

0:43:03.333,0:43:05.643
我们生活在这样一个时代——

0:43:05.667,0:43:08.184
我们正在面对[br]一场病毒疫情，

0:43:08.208,0:43:11.809
以及病毒疫情中的种族疫情，

0:43:11.833,0:43:15.559
有色人种正不成比例地感染并死去，

0:43:15.583,0:43:17.518
还有一场经济疫情，

0:43:17.542,0:43:23.684
超过 4000 万的美国人[br]失去了他们的工作。

0:43:23.708,0:43:27.643
这场疫情也是[br]关于警察暴力的，

0:43:27.667,0:43:30.393
游行示威反对[br]警察暴力的人们

0:43:30.417,0:43:33.684
在游行时遭受了警察暴力。

0:43:33.708,0:43:37.059
人们觉得这里面[br]有一个基本的问题，

0:43:37.083,0:43:39.976
一个可以被解决的问题。

0:43:40.000,0:43:42.601
我们看到了一个[br]可以被改变的美国，

0:43:42.625,0:43:44.226
人们正在呼吁这场改变，

0:43:44.250,0:43:46.351
这只是一个开始。

0:43:46.375,0:43:48.750
我们正处于这波浪潮的开端。

0:43:51.667,0:43:53.809
科洛·莎莎：我觉得[br]有位观众的问题

0:43:53.833,0:43:56.018
衔接得正好——

0:43:56.018,0:43:57.643
“现在是什么给你带来了希望？“

0:44:00.625,0:44:06.726
伊布拉姆·肯迪：[br]对种族主义的反抗

0:44:06.750,0:44:09.559
给我带来了希望，

0:44:09.583,0:44:13.851
在六个月前，[br]我们还并不能在每天晚上

0:44:13.875,0:44:17.393
都看到全国各地的人群[br]在游行反对种族主义，

0:44:17.417,0:44:20.059
但我也时常会回顾历史，

0:44:20.083,0:44:21.893
看看人们反抗的过程。

0:44:21.917,0:44:25.518
反抗总是给我带来希望，

0:44:25.542,0:44:29.059
因为反抗

0:44:29.083,0:44:30.809
当然是激烈的，

0:44:30.833,0:44:33.768
但彩虹总在风雨后。

0:44:33.792,0:44:38.268
我也从哲学上收获希望，

0:44:38.292,0:44:41.684
因为我知道要带来改变，

0:44:41.708,0:44:43.476
我们必须首先相信改变。

0:44:43.500,0:44:47.059
带来改变的人[br]不会是自私的。

0:44:47.083,0:44:48.809
那是不可能的。

0:44:48.833,0:44:51.684
我知道我一定要相信改变，

0:44:51.708,0:44:53.667
才能带来改变。

0:44:57.917,0:45:00.726
惠特尼·罗杰斯：[br]我们还有另一个问题，

0:45:00.750,0:45:02.756
涉及到了你之前[br]提到的一些观点，

0:45:02.756,0:45:05.635
关于我们应该实现的[br]系统性改变。

0:45:05.635,0:45:09.971
问题来自玛丽安·莫希特：[br]“为了施行转型性的政策，

0:45:09.971,0:45:13.393
最重要的是[br]大力投票给正确的人，

0:45:13.417,0:45:16.917
让他们进入各个阶层，[br]做出结构性的改变吗？”

0:45:20.000,0:45:22.351
伊布拉姆·肯迪：[br]我觉得那是一方面。

0:45:22.375,0:45:28.684
我的确认为

0:45:28.708,0:45:33.476
从学校董事会到美国总统，[br]我们都应该选举出

0:45:33.500,0:45:35.268
那些致力于

0:45:35.292,0:45:39.059
实行反种族主义政策，

0:45:39.083,0:45:42.958
可以引领我们走向平等正义的人，

0:45:44.208,0:45:47.893
我觉得那非常重要。

0:45:47.917,0:45:50.601
但我不认为

0:45:50.625,0:45:55.768
那是我们唯一要关注的东西，

0:45:55.792,0:45:58.101
或者是唯一要做的事情。

0:45:58.125,0:46:02.393
有很多机构，

0:46:02.417,0:46:04.393
很多社区

0:46:04.417,0:46:06.059
都需要被改变，

0:46:06.083,0:46:07.726
在一定程度上，

0:46:07.750,0:46:12.768
这超过了政策制定者的能力范围，

0:46:12.792,0:46:14.268
他们是只是当选官员而已。

0:46:14.292,0:46:18.893
还有很多管理者、[br]CEO，还有总裁们，

0:46:18.917,0:46:22.309
都有能力在他们

0:46:22.333,0:46:25.018
各自的领域内，[br]各自的组织中改变政策。

0:46:25.042,0:46:27.143
我们应该把注意力[br]集中在那里。

0:46:27.167,0:46:29.809
我想说的关于选举的最后一点是，

0:46:29.833,0:46:33.893
今年年初，我为《大西洋》写了

0:46:33.917,0:46:38.684
一系列试图让美国人[br]考虑我称之为

0:46:38.708,0:46:40.893
“别的摇摆选民”的文章，

0:46:40.917,0:46:46.184
这些人不是传统意义上[br]在民主党和共和党之间摇摆的人，

0:46:46.208,0:46:49.184
那些人通常是[br]年纪较大的白人。

0:46:49.208,0:46:54.434
我指的是那些从为民主党投票

0:46:54.458,0:46:56.309
摇摆到完全不投票的人。

0:46:56.333,0:46:59.059
这些人通常更年轻，

0:46:59.083,0:47:01.101
他们通常是有色人种，

0:47:01.125,0:47:03.434
尤其是有色人种中的年轻人，

0:47:03.458,0:47:06.809
特别是年轻的黑人[br]和拉丁裔美国人。

0:47:06.833,0:47:10.018
我们应该把这些人，

0:47:10.042,0:47:13.268
这些年轻、黑皮肤和[br]拉丁裔的选民看作

0:47:13.292,0:47:18.309
正在决定要不要[br]成为摇摆选民的人，

0:47:18.333,0:47:21.018
和那些在决定

0:47:21.042,0:47:24.726
在普选中，要投票给[br]拜登还是特朗普的人，

0:47:24.750,0:47:26.976
一样看待。

0:47:27.000,0:47:30.101
换句话说，把他们[br]都看作是摇摆选民，

0:47:30.125,0:47:35.643
意味着我们要把他们[br]看作需要被说服的人。

0:47:35.667,0:47:37.143
他们不是政治笑话里的牛。

0:47:37.167,0:47:39.476
我们不会把他们拒之门外。

0:47:39.500,0:47:42.226
我们需要鼓励和说服他们，

0:47:42.250,0:47:44.809
我们也要让投票[br]对他们来说

0:47:44.833,0:47:47.726
变得更简单，

0:47:47.750,0:47:52.351
特别是年轻的有色人种选民，[br]他们的投票难度最大，

0:47:52.375,0:47:54.458
因为有选民镇压政策。

0:47:57.708,0:47:59.268
科洛·莎莎：[br]谢谢，伊布拉姆。

0:47:59.292,0:48:02.101
我们的采访快要结束了，

0:48:02.125,0:48:04.059
但我想让你

0:48:04.083,0:48:06.101
读一段你几天前[br]在 Instagram 上

0:48:06.125,0:48:07.768
写的一些话。

0:48:07.792,0:48:09.643
你为一张你女儿的照片

0:48:09.667,0:48:12.101
添加了一个优美的标题，

0:48:12.125,0:48:14.934
不知你愿不愿意[br]和我们分享它，

0:48:14.958,0:48:18.958
并告诉我们怎样可以[br]用这种眼光看待生活。

0:48:21.375,0:48:22.976
伊布拉姆·肯迪：[br]当然可以了，

0:48:23.000,0:48:27.351
我发布了一张我四岁的女儿[br]伊玛尼的照片，

0:48:27.375,0:48:29.351
并写下了下面这段文字，

0:48:29.375,0:48:34.018
“我热爱，也因为热爱，抵抗。

0:48:34.042,0:48:35.559
有很多种解释，

0:48:35.583,0:48:39.143
到底是什么刺激了[br]越来越多、公开或私密的

0:48:39.167,0:48:41.601
反种族主义游行。

0:48:41.625,0:48:44.684
让我提出另一个解释：爱。

0:48:44.708,0:48:46.184
我们懂得爱。

0:48:46.208,0:48:48.309
我们知道我们爱的人的生命，

0:48:48.333,0:48:50.143
特别是黑人[br]亲人们的生命

0:48:50.167,0:48:51.559
在种族主义的暴力中

0:48:51.583,0:48:54.226
正变得岌岌可危。

0:48:54.250,0:48:57.518
人们总是问[br]是什么在激励我。

0:48:57.542,0:49:00.309
答案是一样的：爱，

0:49:00.333,0:49:02.393
对这位小女孩的爱，

0:49:02.417,0:49:04.643
对所有孩子、大人们的爱，

0:49:04.667,0:49:07.476
我想让他们过上充实的生活，

0:49:07.500,0:49:10.101
人类本应享有的丰富的生活，

0:49:10.125,0:49:12.309
不被种族主义政策拒之门外，

0:49:12.333,0:49:14.518
不被种族主义思想诋毁，

0:49:14.542,0:49:17.393
不受种族主义暴力惊吓。

0:49:17.417,0:49:19.934
让我们成为反种族主义者。

0:49:19.958,0:49:21.976
让我们捍卫生命。

0:49:22.000,0:49:26.143
让我们捍卫生存和[br]享受充实生活的人权，

0:49:26.167,0:49:28.125
因为我们懂得爱。

0:49:29.083,0:49:32.684
科洛，我只是想强调，

0:49:32.708,0:49:36.184
爱才是反种族主义的

0:49:36.208,0:49:37.893
核心动力，

0:49:37.917,0:49:40.101
还有对祖国的热爱，

0:49:40.125,0:49:43.184
对人类的热爱，

0:49:43.208,0:49:47.351
爱自己的亲人和好友，

0:49:47.375,0:49:49.684
爱自己。

0:49:49.708,0:49:53.559
我把爱看作一个动词。

0:49:53.583,0:49:56.559
我认为爱是

0:49:56.583,0:49:59.226
帮助别人，甚至帮助我自己，

0:49:59.250,0:50:03.643
去不断地成长，[br]成为更好的自己，

0:50:03.667,0:50:07.768
更好的他人，就像[br]他们自己期待的那样。

0:50:07.792,0:50:10.809
要爱人类和这个国家，

0:50:10.833,0:50:13.518
就要建设性地推动人类

0:50:13.542,0:50:15.184
成为更好的自己，

0:50:15.208,0:50:17.893
要是我们还戴着[br]种族主义的枷锁，

0:50:17.917,0:50:21.059
我们就不可能[br]成为更好的自己，

0:50:21.083,0:50:23.667
也不可能让人类[br]变得更好。

0:50:26.375,0:50:28.809
惠特尼·罗杰斯:[br]说得太好了。

0:50:28.833,0:50:31.018
我很感激你分享的一切，伊布拉姆。

0:50:31.042,0:50:35.143
我们意识到这不是个[br]容易解决的问题。

0:50:35.167,0:50:38.268
没有一个像创可贴一样

0:50:38.292,0:50:42.309
毫不费力的解决办法，

0:50:42.333,0:50:45.726
我很感谢你的坦诚

0:50:45.750,0:50:48.292
以及你今天给我们[br]带来的深思。

0:50:50.292,0:50:51.189
伊布拉姆·肯迪：[br]不用客气。

0:50:51.189,0:50:54.333
谢谢你们邀请我[br]加入这场讨论。

0:50:55.542,0:50:57.434
科洛·莎莎：[br]谢谢你，伊布拉姆。

0:50:57.458,0:50:59.809
很感谢你能加入我们。

0:50:59.833,0:51:01.083
伊布拉姆·肯迪：[br]谢谢。