Cloe Shasha: Hoş geldin Ibram ve bize katıldığın için teşekkürler. Ibram X. Kendi: Teşekkürler Cloe ve Whitney, bu sohbete katıldığınız için hepinize teşekkür ederim. Pekala, birkaç hafta önce George Floyd'un acımasızca öldürüldüğünü öğrendiğimiz gün, Central Park'ta köpeğine tasma takmayı tercih etmeyen ve yakınındaki siyahi bir adamın tasma takması gerektiğini söyleyerek uyardığı beyaz bir kadının tasma takmak yerine siyahi erkeği tehdit ettiğini, polisi aramaya karar verdiğini ve polise hayatının tehdit altında olduğunu iddia ettiğini öğrendik. Bunu bir video aracılığıyla öğrendiğimizde birçok Amerikalı şaşkınlığa uğradı ve o kadın, Amy Cooper, kendini ulusal bir televizyonda buldu ve tıpkı diğer pek çok Amerikalının ırkçı bir eylemde bulunduktan hemen sonra söylediği gibi, "Ben ırkçı değilim," dedi. Pek çok Amerikalı diyorum çünkü gerçekten ırkçı fikirler ifade eden, ırkçı politikaları destekleyen Amerikalıların tarihini düşündüğümüzde, aslında ırkçı olmadığını iddia eden insanların tarihinden bahsediyor oluruz çünkü herkes ırkçı olmadığını iddia ediyor, ister dünyadaki Amy Coopers'lar olsun, ister Donald Trump; ki Donald Trump çoğunlukla siyahi olan Baltimore'un hiçbir insanın yaşamak istemeyeceği fare ve kemirgenlerle dolu bir pislik olduğunu söyledikten sonra ırkçı olmakla suçlandı. O da şöyle dedi, "Aslında dünyadaki en az ırkçı insan benim." Yani ırkçılığın esas ruhu her zaman inkar olmuştur ve bu ruhun sesi de her zaman "ben ırkçı değilim" der. Bu yüzden, işim dahilinde yapmaya çalıştığım şey Amerikalıların kelime haznelerinden "ırkçı olmamak" kavramını gerçekten çıkarmak ve ya ırkçı ya da ırkçılık karşıtı olduğumuzun farkına varmak. Belirli ırk gruplarının diğer gruplardan daha iyi veya daha kötü olduğunu veya daha üstün ya da daha altta olduğunu öne süren fikirler ifade ederiz. Ya ırkçı oluruz ya da ırkçılık karşıtı. Herhangi bir kültürel ve hatta etnik farklılığa rağmen ırk gruplarının eşit olduğunu öne süren kavramları ifade ederiz. Ya ırksal eşitsizlik ve adaletsizliğe yön veren politikaları destekleriz, tıpkı Breonna Taylor'ın öldürüldüğü Louisville'de gördüğümüz gibi ya da herkes için adalet ve eşitliğe yön veren politikaları destekler ve teşvik ederiz. Bu yüzden, ırkçı fikirler ifade edip etmediğimiz, ırkçı politikaları destekleyip desteklemediğimiz konusunda net olmamız gerektiğini düşünüyorum ve ırkçı olduğumuzda kabul etmeliyiz çünkü ırkçılık karşıtı olmak, ırkçı bir fikir ifade ettiğimizde onu kabul etmektir, şöyle demektir, "Biliyor musun? Central Park'ta bunu yaparken aslında ırkçıydım. Fakat değişeceğim. Irkçılık karşıtı olmak için çabalayacağım." Irkçı olmak ise Amerikan toplumunu istila eden ırksal eşitsizlikleri sürekli reddetmektir ve Amerikalıların zihinlerini istila eden ırkçı fikirleri sürekli reddetmektir. Ben adil ve tarafısz bir toplum inşa etmek istiyorum ve bu sürece başlamak için bile tek yolumuz ırkçılığımızı kabul etmek ve ırkçılık karşıtı bir dünya inşa etmektir. Teşekkürler. CS: Bunun için çok teşekkürler. Kitabın, "How to Be an Antiracist" [Nasıl Irkçılık Karşıtı Olunur?] olup bitenlerin ışığı altında en çok satanlardan birisi oldu ve ırkçılık karşıtlığı ile ırkçılığın, ırkçılık üzerinde bir görüş sahibi olmak için tek iki zıt kutup olduğundan bahsediyorsun. Nasıl ırkçılık karşıtı olabilecekleri açısından konuya aşina olmayanlar için ırkçılık karşıtlığının temel ilkelerinin ne olduğundan biraz bahseder misin? IXK: Tabii ki. Irkçılığın ruhunun inkar olduğunu söylemiştim ve gerçekten, ırkçılık karşıtlığının ruhu da itiraftır, bu toplumda büyüdüğünü kabul etmektir, hayatlarımızın bir noktasında gerçekten belki de ırkçı olan, belirli ırk gruplarının diğerlerinden daha iyi veya daha kötü olduğunu öne süren fikirleri benimsemektir ve ırksal hiyerarşiye inandığımız için, Amerikalılara sistematik olarak siyahi insanların daha tehlikeli olduğu, siyahi insanların suçlara daha yatkın olduğu öğretildiği için, siyahi insanların ulusal olarak gözetimde tutulan nüfusun yüzde 40'ını oluşturduğu bir toplumda yaşadığımız zaman, bu, insanlara normal görünecektir. Siyahi insanların nüfusun yüzde 20'sini oluşturduğu fakat insanların yüzde 60'tan fazlasının polis tarafından vurulduğu bir toplumda, Minneapolis gibi bir şehirde yaşadığımız zaman, bu, normal görünecektir. Yani ırkçılık karşıtı olmak siyahi insanlarda veya diğer herhangi bir ırk grubunda yanlış veya aşağılık bir şey olmadığına inanmaktır. Siyahi insanlar veya diğer herhangi bir ırk grubunda tehlikeli bir şey yok. Etrafımızda bu ırksal eşitsizlikleri gördüğümüz zaman, onları olağan dışı olarak görüyoruz ve sonra düşünmeye başlıyoruz, birçok siyahi insanın polis tarafından öldürülmesinin ardında nasıl politikalar var? Birçok Latin kökenli insanın orantısız olarak COVID ile enfekte olmasının ardında nasıl politikalar var? Bu politikaları altüst etmek ve yerlerine daha ırkçılık karşıtı politikalar koymak için nasıl mücadelenin bir parçası olabilirim? Whitney Pennington Rodgers: Görünen o ki, ırkçı olmamak ile ırkçılık karşıtlığı arasında bir ayrım yapıyorsun. Bundan biraz daha bahsedip bunu detaylandırabilir misin? İkisi arasındaki fark nedir? IXK: En basit şekliyle, ırkçı olmayan, ırkçı olduğunu reddeden bir ırkçıdır ve ırkçılık karşıtı ise ırkçı olduğu zamanları kabul etmeye gönüllü olan, toplumumuzdaki ırksal problemleri ve eşitsizlikleri fark etmeye gönüllü olan ve ırksal eşitsizlikleri, politikalarla mücadele ederek değiştirmeye gönüllü olan kişidir. Bunu söylüyorum çünkü gerçekten köle sahipleri, köle tüccarları fikirlerinin, bizim ifademizle, ırkçı olmadığını düşünüyorlardı. Şöyle şeyler söylüyorlardı, "Siyahi insanlar Ham'ın lanetli neslidir ve onlar sonsuza dek kölelikle lanetlenmişlerdir." Bu "Ben ırkçı değilim" değildir. Bu "Tanrı'nın kanunu.'' Şöyle şeyler diyorlardı, "Bilime dayanarak, etnolojiye dayanarak, doğa tarihine dayanarak, siyahi insanlar yaradılıştan köleliğe ve itaatkarlığa yatkındır. Bu doğanın kanunu. Ben ırkçı değilim. Ben doğanın yapmam gerektiğini söylediği şeyi yapıyorum." Böylece ırkçı olmama ve ırkçılığı reddetme yapısı, bu ülkenin köklerine kadar uzanıyor. CS: Evet. Peki konu ırkçılık olduğunda çoğu insan için hala tarafsızlığın yetersiz olduğunu kabul etmenin neden bu kadar zor olduğunu düşünüyorsun? IXK: Çünkü bence ırkçılık karşıtı olmak çok çalışma gerektiriyor. Çok açık olmalısınız, değil mi? Hatalı olduğunuzu kabul etmeye gönüllü olmalısınız. Şunu kabul etmeye gönüllü olmalısınız, eğer daha fazlasına sahipseniz, örneğin bir beyazsanız ve daha fazlasına sahipseniz, bu, siz daha fazlasınız diye olmayabilir. Yaşamınızda imkan dahilinde çok çalıştığınızı fakat belirli avantajlara sahip olduğunuzu ve bunların da size diğer insanların sahip olmadığı imkanları sağladığını kabul etmelisiniz. Tüm bunları kabul etmelisiniz ve insanların alenen ve hatta özel olarak kendilerine karşı eleştirel olmaları çok zordur. Ayrıca bunun, belki de bundan bahsetmeliydim, insanların "ırkçı" kelimesini nasıl tanımladıklarıyla ilgili olduğunu düşünüyorum. İnsanlar "ırkçı" kelimesini sabit bir kategori gibi, bir kimlik olarak tanımlamaya yatkınlar. Bu, kişinin kimliği için gereklidir. Birisi ırkçı hale gelir. Bu yüzden de -- Ayrıca bir ırkçıyı, kötü ve uğursuz bir insanla bağdaştırırlar. Bir ırkçıyı Ku Klux Klan adamı veya kadınıyla bağdaştırırlar. Onlar da şöyle der, "Ben Ku Klux Klan'da değilim, ben kötü bir insan değilim ve hayatımda iyi şeyler yaptım. Beyaz olmayan insanlara iyi şeyler yaptım. Bu yüzden ırkçı olamam. Değilim. Bu benim kimliğim değil." Fakat aslında ırkçılığı bu şekilde tanımlamamalıyız. Irkçı, açıklayıcı bir terimdir. Bir insanın belirli bir anda ne söylediğini veya ne yaptığını tanımlar ve bir insan bir anda ırkçı bir fikir ifade ediyorsa, siyahi insanların tembel olduğunu söylüyorsa, o anda ırkçı olurlar. Bir sonraki andaysa yerli insanların kültürlerini takdir ediyorlarsa, ırkçılık karşıtı olurlar. WPR: Bir dakika içerisinde topluluğumuzdan sorular alacağız fakat öne sürdüğün bu fikri duyduğunda, ırkçılık karşıtlığı fikrini, birçok insanın, bunun sadece beyazlar topluluğunu ilgilendirdiği hissine kapıldığını düşünüyorum. Siyahi topluluğun ve beyaz olmayan, diğer etnik azınlıkların bu ırkçılık karşıtlığı fikrine nasıl katılacağını ve bunu nasıl düşünebilecekleri hakkında biraz konuşur musun? IXK: Elbette. Beyaz Amerikalılar çoğunlukla "ben ırkçı değilim" diyorsa, beyaz olmayan insanlar da çoğunlukla "Ben ırkçı olamam çünkü kendim zaten farklı ırktanım," diyor. Bazı beyaz olmayan insanlar da ırkçı olamayacaklarını çünkü güçlerinin olmadığını söylüyor. Yani, her şeyden önce, çalışmamda yapmaya çalıştığım şey beyaz olmayan insanların gücü olmadığı fikrini geri püskürtmek. Beyaz olmayan biri olarak gücünüzün olmadığını söylemek veya düşünmekten daha güçsüzleştirici bir şey yoktur. Beyaz olmayanlar, her insanın sahip olduğu en temel güçten uzun zaman yararlandılar ve bu, direnme politikası gücü -- ırkçı politikalara direnme gücü, ırkçı bir topluma direnme gücü. Fakat eğer farklı ırktansanız ve Honduras ve El Salvador'dan buraya gelen insanların bu ülkeyi istila ettiğine inanıyorsanız, Latin kökenli göçmenlerin hayvanlar ve yağmacı olduğuna inanıyorsanız, o zaman, ister siyahi, ister Asyalı veya yerli olun, hiçbir zaman Latin kökenli göçmenleri korumak ve Latin kökenli göçmenlerin de diğer gruplar kadar bu ülkeye katabileceği şeyler olduğunu fark etmede verilen mücadelenin bir parçası olmayacaksınız, o insanları "işlerinizi çalan" kişiler olarak göreceksiniz ve dolayısıyla ırkçı bir retoriği, ırkçı politikaları destekleyeceksiniz ve muhtemelen bu sizi incitse bile, diğer bir deyişle, bu sizi incitecek, eğer siyahiyseniz Haiti ve Nijerya'dan gelen göçmenler, eğer Asyalı iseniz Hindistan'dan gelen göçmenler. Yani beyaz olmayan insanlar için bile direnme gücünün olduğunu fark etmenin son derece önemli olduğunu düşünüyorum ve beyaz olmayan insanlar, diğer beyaz olmayanları problem olarak gördüğünde ırkçılığı da problem olarak görmeyeceklerdir. Irkçılığı problem olarak görmeyen herhangi bir insan ise ırkçılık karşıtı olmaz. CS: Konuşmanın başlangıcında buna biraz değindin fakat ırkçılığın, siyahi topluluklar ve farklı ırktan toplulukların Amerika'da sistematik olarak dezavantajlı hale getirilmelerine nasıl neden olduğundan bahsettin, ki bu, bu topluluklarda COVID-19 nedenli çok fazla ölüme sebep oldu. Ancak medya genelde beyaz olmayan insanları hastalığa yatkınlık nedeniyle sorumlu tutuyor. Bununla bağlantılı olarak merak ediyorum, ırkçılık karşıtlığı ve vücutla ilgili potansiyel değişiklik arasındaki ilişki nedir? IXK: Bence doğrudan bir ilişki var çünkü ne zaman -- ırkçı fikirlere inandığınız ve onları tükettiğiniz zaman, değişimin gerekli olduğuna bile inanmazsınız çünkü o zaman ırksal eşitsizliğin normal olduğuna inanırsınız ya da değişimin mümkün olduğuna inanmazsınız. Demek istediğim, siyahi insanların polis tarafından yüksek oranda öldürülmesinin nedeninin ya da Latin kökenli insanların yüksek oranda enfekte olmasının nedeninin onlarla ilgili yanlış bir şeyler olduğuna ve hiçbir şeyin değiştirilemeyeceğine inanırsınız. Dolayısıyla, vücutla ilgili yapısal değişim mücadelesinin parçası olmak bir yana, vücutla ilgili yapısal değişimin gerekli olduğunu bile görmeye başlamazsınız. Yani tekrar, ırkçılık karşıtı olmak ırksal eşitsizliğin yalnızca iki maddesi olduğunu fark etmektir: Ya insanlarla ilgili yanlış bir şeyler vardır ya da güç ve politikayla ilgili yanlış bir şey vardır. Herhangi bir insan grubunda yanlış bir şey olmadığını fark ederseniz ve gruplara değiniyorum -- bireyler demiyorum. Kesinlikle koronavirüsü ciddiye almayan siyahi bireyler vardır, enfekte olmalarının nedenlerinden birisi de budur. Fakat korona virüsü ciddiye almayan beyaz insanlar da var. Siyahi insanların koronavirüsü ciddiye alma olasılığının beyazlardan daha fazla olduğunu gösteren çalışmalar var, fakat kimse kanıtlamadı. Burada bireylerden bahsetmiyoruz ve kesinlikle grupları bireyleştirmemeliyiz. Bir Latin kökenli insanın veya siyahi insanın bireysel davranışlarına bakarak onların grubun temsilcileri olduğunu kesinlikle söylememeliyiz. Bu kendi içerisinde ırkçı bir fikir. Gruplardan bahsediyorum ve grupların emsal olduğuna inanıyorsanız o zaman diğer tek alternatif, yani eşitsizlik ve adaletsizliği sürdüren diğer tek açıklama güç ve politika. Öyleyse zamanı, güç ve politikayı dönüştürmek için harcamak da zamanı ırkçılık karşıtı olmak için harcamak demektir. WPR: Seyirciden gelen birkaç sorumuz var. Birincisi bir topluluk üyesinden geliyor. "Beyaz ayrıcalığından bahsettiğimizde ayrıca sohbet etme zorluğuna sahip olmama ayrıcalığından da bahsediyoruz. Bunun değişmeye başladığını düşünüyor musun?" IXK: Öyle umuyorum, çünkü beyaz Amerikalıların da ayrıcalıklarını eş zamanlı olarak tanımaları gerekiğini düşünüyorum yani beyaz olmalarının sonucu olarak artan ayrıcalıkları ve bunu yapabilmelerinin tek yolu bu sohbetlere önayak olmak ve bu sohbetleri gerçekleştirmek. Daha sonra da, ırkçı politikalar nedeniyle beyaz Amerikalıların daha fazlasına sahip olduğunu anlamalılar, evet, daha fazlasına sahipler fakat beyaz Amerikalıların esas sorgulaması gereken şey bence şu, özellikle de bu sohbetleri kendi aralarında gerçekleştiriyorken. Eğer daha adil bir topluma sahip olsaydık, daha fazlasına mı sahip olurduk? Çünkü sorduğum şey, beyaz Amerikalılar ırkçılık nedeniyle daha fazlasına sahip fakat diğer Batı demokrasilerinde beyaz Amerikalılardan daha fazlasına sahip olan diğer insan grupları var ve o zaman şunu sormaya başlıyorsunuz, diğer ülkelerdeki insanlar neden ücretsiz sağlık hizmetine sahipler? Onlar neden ücretli ailevi durum iznine çıkabiliyor? Onların neden çok büyük güvenlik ağları var? Bizde neden yok? Bizde neden olmadığı sorusu için asıl cevaplardan birisi de ırkçılık. Donald Trump'ın neden Birleşik Devletler'in başkanı olduğu sorusu için de asıl cevaplardan birisi ırkçılık. Beyaz Amerikalıların ırkçılık karşıtı olmaları için onlardan fedakar olmalarını istemiyorum. İnsanların anlayışlı bir bencilliğe sahip olmalarını istiyoruz. Yoksullukları birkaç bin beyaz köle sahibi ailelerin zenginliğinin doğrudan bir sonucu olan o dört milyon, yani 1860 senesindeki beş milyon yoksul beyaz demeliyim, kölelikle mücadele etmek için fedakar olmanıza ihtiyacımız var demek istemiyoruz. Hayır, aslında kişisel çıkarınıza göre davranmanıza ihtiyacımız var. Pandemi sonucunda işlerini kaybeden o milyonlarca Amerikalı, beyaz Amerikalılar, onlardan fedakar olmalarını istemiyoruz. Sadece eğer farklı bir öncelikler dizisine sahip olan farklı bir hükûmetimiz olsaydı, şu an daha iyi durumda olabileceklerini fark etmelerini istiyoruz. Üzgünüm, bu konuya hiç girmeyeyim. CS: Hayır, minnettarız. Teşekkürler. Bununla bağlantılı olarak, açıkçası bu protestolar ve bu hareket bazı süreçlere yol açtı: Konfederasyon heykellerinin kaldırılması, Minneapolis Şehir Konseyi'nin, polis departmanını kaldırmayı vaat etmesi, vb. Fakat bu adalet kavgası devam ettikçe politik düzeyde neyin en yüksek önceliğe sahip olduğunu düşünüyorsun? Diğer ülkelerden bir şeyler öğrenebilmemiz için bir yol var mı? IXK: Aslında tek bir politika önceliğine gerek olduğunu düşünmüyorum. Yani, eğer birisi cevaplamam için beni zorlasaydı muhtemelen iki derdim ve bu da herkes için yüksek kalitede ücretsiz sağlık hizmeti olurdu ve yüksek kalitede derken yalnızca herkes için devlet sağlık sigortasından bahsetmiyorum, aslında eş zamanlı bir senaryodan bahsediyorum, yani insanların ağırlıklı olarak siyahi olduğu ve ülkede COVID nedenli en yüksek ölüm oranlarından bazılarına sahip olan kırsal güneybatı Georgia ve ilçelerinde insanların Atlanta ve New York'taki insanlarla aynı yüksek kalitede sağlık hizmetine sahip olduğu bir senaryodan bahsediyorum ve sonra, eş zamanlı olarak sağlık hizmetlerinin ücretsiz olduğu. Bu yıl birçok Amerikalı elbette yalnızca COVID nedeniyle ölmüyor, ayrıca kalp hastalığı ve kanser nedeniyle de ölüyor, bunlar Amerikalılar için COVID'den önce de bir numaralı öldürücülerdi ve bunlar orantısız şekilde siyahiler. O yüzden diyebilirim ki, ikinci olarak da tazminatlar. Birçok Amerikalı ırksal eşitliğe inandığını ve ırksal eşitlik getirmek istediğini öne sürüyor. Birçok Amerikalı, bu ekonomik sistemde bu ülkedeki herkes için ekonomik geçimin ne kadar kritik olduğunu fark ediyor. Fakat sonra birçok Amerikalı reddediyor veya tazminatları desteklemiyor. Öyleyse şöyle bir durum var, beyaz Amerikalılar, son kontrol ettiğimde, onların ortalama zenginliği, siyahi Amerikalıların ortalama zenginliğinden 10 kat daha fazla ve yeni bir araştırmaya göre, 2053'e kadar -- yani şu an ve 2053 senesi arasında demeliyim, beyaz ortalama zenginliğinin büyümesi öngörülüyor ve bu, mevcut durgunluktan önceydi ve siyahi ortalama zenginliğinin de sıfır dolar sınırına inmesi bekleniyor ve bu, mevcut durgunluğa dayanarak, on yıla yayılabilir. Bu durumda yalnızca ırksal zenginlik farkımız yok, ayrıca gittikçe büyüyen bir ırksal zenginlik farkımız var. Kendini ırksal eşitliğe adadığını söyleyen ve ayrıca ekonomik geçimin öneminin farkında olan ve zenginliğin miras olduğunun ve zenginliğin çoğunun da miras kaldığının farkında olan Amerikalılar için, mirası düşündüğünüzde çoğu Amerikalının ırkçı varsaydığı geçmişi ve eski politikaları düşünüyor oluruz, ister kölelik olsun ister sınırlar, tazminatlar gibi büyük bir program olmazsa gittikçe büyüyen ırksal zenginlik farkını kapatmaya nasıl başlayabiliriz? WPR: Zenginlik farkı ve bu ülkedeki zenginlik eşitsizliği fikrine bağlı olarak, topluluk üyemiz Dana Perls'den bir sorumuz var. Şöyle soruyor, "Liberal beyaz örgütlerin iş ortamında, özellikle de insanların ırkçılık karşısında sessiz kaldığı veya içten bakmaksızın göstermelik ifadeler kullandıkları ortamlarda ırkçılık problemlerine etkili şekilde nasıl değinmelerini önerirsin?" IXK: Tabii ki. Birkaç öneride bulunabilirim. Birincisi, onlarca yıldır her iş yeri alenen çeşitliliğe adanmışlık vaadinde bulundu. Tipik olarak da çeşitlilik ifadeleri kullandılar. Bu çeşitlilik ifadelerini temel olarak parçalayabilir ve yeni bir ifade yazabilirim ve bu ifade de ırkçılık karşıtlığına adanmış olur. O ifadede, ırkçı bir fikrin ne olduğunu, ırkçılık karşıtı bir fikrin ne olduğunu, ırkçı bir politikanın ne olduğunu ve ırkçılık karşıtı bir politikanın ne olduğunu açıkça tanımlayabilirsiniz. Bir iş yeri olarak, ırkçılık karşıtı fikirler kültürüne sahip olmaya ve ırkçılık karşıtı politikalardan oluşturulmuş bir kuruma sahip olmaya kendinizi adadığınızı ifade edebilirsiniz. Sonra herkes, o belgeye dayanarak herkesin fikrini ve o iş yerinin politikalarını ölçebilir. Bence bu, dönüşüm sürecini başlatabilir. Ayrıca iş yerleri için, yalnızca personellerini değil, ayrıca üst idareyi de çeşitlendirmenin önemli olduğunu düşünüyorum. Bence bu aynı zamanda kesinlikle kritik. CS: Seyirciden birkaç soru daha geliyor. Bir tanesi Melissa Mahoney'den, "Sanırım Donald Trump, Siyahi Hayatlar Önemlidir hareketini desteklemeyi partizan bir mesele haline getiriyor, örneğin Mitt Romney bir barış protestosuna katıldığı için onunla dalga geçiyor. Bunu partizanlıktan nasıl çıkarabiliriz?" IXK: Pekala, bana kalırsa siyahilerin hayatının demokratik bir ifade olduğunu söylemek, eş zamanlı olarak cumhuriyetçilerin de siyahilerin hayatına değer vermediğini söylemek demektir. Eğer bu esasen Donald Trump'ın söylediği şeyse, eğer siyahilerin hayatı için yürüyüş yapmakta bir problem olduğunu söylüyorsa, öyleyse bunun çözümü nedir? Çözüm, yürüyüş yapmamak. Peki diğer alternatif nedir? Diğer alternatif siyahilerin hayatı için yürüyüş yapmamak değil. Diğer alternatif, siyahiler polis şiddeti veya COVID nedeniyle öldüğü zaman bunu umursamamak. Bu yüzden bana göre bunu partizan bir mesele olmaktan çıkarmak için aynı yolla karşılık vermeli veya aynı yolla tartışmalıyız ve cumhuriyetçiler açıkça bunu kendilerinin söylemediğini iddia edeceklerdir fakat bu çok basit bir şey: siyahilerin hayatının önemli olduğuna inanırsınız ya da inanmazsınız ve eğer önemli olduğuna inanıyorsanız insan haklarına inandığınız içindir, öyleyse siyahi insanların ve tüm insanların yaşama hakkının olduğuna, polis şiddetinden korkmaması gerektiğine, devletten korkmaması gerektiğine ve barışçıl bir protestodan korkmaması gerektiğine inanırsınız fakat bu bozulacaktır çünkü bazı politikacılar bir kampanya gerçekleştirmek isterse, o zaman onu gösteren politikayı başlatırsınız ya da başlatmazsınız. WPR: İnsanların ırkçılık karşıtlığı hakkında nasıl düşünebilecekleri ve bunu hayatlarına nasıl dahil edebileceğine dair bir soru sormak istiyorum. Birçok insanın bunu duyduğunda şöyle dediğini hayal ediyorum, ah, eylemlerimin ve kelimelerimin nasıl algılandığı konusunda gerçekten dikkatli olmalıyım. Söylediğim ve yorucu hissettirebilecek olan bu şeyin ardındaki algılanan niyet nedir ve sanırım bu, politika fikrine bile bağlanıyor. Merak ediyorum. Irkçılık karşıtı olma işiyle birlikte gelen devasa bir düşüncelilik elementi var. Sürekli eylemlerinin diğer insanları nasıl incitebileceğini veya kırabileceğini düşünmekten doğan ruhsal yorgunluk konusunda endişe duyan insanlara tepkin ve yanıtın nedir? IXK: İnsanların ruhsal yorgunluğa duyduğu endişenin bir kısmının hiçbir zaman hata yapmak istememeleri fikri olduğunu düşünüyorum ve ırkçılık karşıtı olmanın da hatalar yapmak ve hata yaptığımızda bunu fark etmek olduğunu düşünüyorum. Bizler için kritik olan şey, net tanımlamalara sahip olmak, böylece kelimelerimizi ve eylemlerimizi değerlendirebiliriz ve bir hata yaptığımızda o hatayı sahiplenip şöyle diyebiliriz, "Biliyor musun, bu ırkçı bir fikirdi." "Aslında ırkçı bir politikayı destekliyordum fakat değişeceğim." Bizler için önemli olan bir diğer şey ise birçok şekilde bağımlı olduğumuzu fark etmek ve biz derken, bireylerin ve kesinlikle bu ülkenin ırkçılığa bağımlı olduğunu söylemek istiyorum ve birçok insanın inkar içerisinde olmasının nedenlerinden birisi de bu. İnsanlar genelde bağımlılıklarını inkar ederler. Fakat sonra, bu bağımlılığa sahip olduğumuzu fark ettiğimizde, bağımlı olan herkesle, madde bağımlılığının üstesinden gelen arkadaşlar ve aile üyeleriyle konuşursunuz, onlar size iyileştiklerini söylemezler, bunu sürekli düşünmeleri gerekmediğini söylemezler. Alkol bağımlılığının üstesinden gelen birisi şöyle diyecektir, "Biliyor musun, bu günden güne bir süreç ve ben günden güne, dakikadan dakikaya bunu anlıyorum ve evet, bağımlı olduğum şeylerden önceki halime dönmek için kendimi dizginlemek çok zor fakat aynı zamanda özgürleştirici ve kurtarıcı çünkü artık bu bağımlılıkta debelenmek zorunda değilim. Dolayısıyla bağımlılığım yüzünden artık insanları kırmam gerekmeyecek." Bence bu önemli. Ne hissettiğimizi düşünmek için çok fazla zaman harcıyoruz ve eylemlerimizin, fikirlerimizin diğerlerine ne hissettirdiği için daha az. George Floyd videosunun Amerikalıları yapmaya zorladığı bir şeyin özellikle ırkçılıkları neticesinde bir insanın ne hissettiğini duymalarını ve görmelerini sağlamak olduğunu düşünüyorum. CS: Seyircilerden bir sorumuz daha var. Şu konu hakkında soruyor; "Irkçılık karşıtlığı, feminizm ve eşcinsel hakları çalışmaları arasındaki kesişimsellikten bahsedebilir misiniz? Irkçılık karşıtlığı çalışmaları, diğer insan hakları meseleleriyle nasıl bağlantılı ve onları nasıl etkiliyor?" IXK: Elbette. Irkçı bir fikri şöyle tanımlarım, bu, bir ırk grubunun diğer bir ırk grubundan bir şekilde daha üstün veya daha altta olduğunu öne süren herhangi bir fikirdir. Irka karşılık, ırk grubu terimini kullanıyorum çünkü her bir ırk, ırksallaştırılmış kesişen grupların bir derlemesidir; siyahi kadınlar ve siyahi erkekler var ve siyahi heteroseksüeller ve siyahi eşcinsel insanlar var, tıpkı Latin kökenli kadınlar ve beyaz kadınlar ve Asyalı erkekler gibi, anlamamız gereken asıl kritik şey ise yalnızca, diyelim ki, siyahileri hedef alan ırkçı fikirler yoktur. Siyahi kadınları hedef alan, siyahi lezbiyenleri hedef alan, siyahi transseksüelleri hedef alan geliştirilmiş birçok ırkçı fikir var. Kesişen grupları hedef alan bu ırkçı fikirler de çoğu kez yine bu grupları hedef alan diğer bağnazlık biçimleriyle kesişir. Siyahi kadınlarla ilgili bir örnek vermek gerekirse, siyahi kadınlarla ilgili en eski ırkçı fikirlerden birisi, onların alt derece kadınlar olduğu veya hatta kadın bile olmadıkları ve kadınlığın zirvesi olan beyaz kadınlardan daha alt oldukları fikirleridir. Bu fikir, kadınların zayıf olduğunu ve bir insan, yani bir kadın, ne kadar zayıf olursa onun bir o kadar kadın olduğunu ve bir kadın ne kadar güçlü olursa onun bir o kadar erkeksi olduğunu öne süren cinsiyetçi fikirlerle kesişmiştir. Bu iki fikir, siyahi kadını zayıf, beyaz kadına göre altta olan güçlü, siyahi, erkeksi kadın fikri olarak siyahi kadını sürekli aşağılamak üzere kesişti. Yani zayıf, çok kadınsı beyaz kadın ve güçlü, çok erkeksi siyahi kadın kurgularını gerçekten anlamanın tek yolu cinsiyetçi fikirleri anlamaktır, cinsiyetçi fikirleri reddetmektir ve hızlı söyleyeceğim, aynısı ırkçılık ve homofobi kesişmesi için de geçerli, orada da siyahi eşcinsel insanlar, daha hiper-seksüel oldukları fikrine maruz kalırlar çünkü eşcinsel insanların heteroseksüellerden daha hiper-seksüel oldukları fikri vardır. Yani siyahi eşcinsel insanlar, beyaz eşcinsel insanlardan ve siyahi heteroseksüellerden daha hiper-seksüel olarak görülürler. Eğer homofobiyi reddetmiyor, anlamıyor ve onunla mücadele etmiyorsanız bunu da gerçekte göremez, anlayamaz ve reddedemezsiniz. WPR: Mücadele etme noktası için, topluluğumuzdan Maryam Mohit'in bir sorusu var, şöyle soruyor, "Desteği/takibi geri çekme kültürü ve ırkçılık karşıtlığı nasıl bir etkileşimde? Örneğin birinin geçmişte aşikar olarak ırkçı bir şey yapması ve onun ortaya çıkması?" Buna nasıl tepki veririz? IXK: Vay. Bence bu çok, çok karışık. Açıkçası insanları kendilerini dönüştürmeye, değişmeye, ırkçı oldukları zamanları kabul etmeye teşvik ediyorum ve açıkçası, topluluk olarak, insanlara bunu yapabilme gücünü vermeliyiz. Birisi ırkçı olduğunu kabul ettiği zaman onlardan desteğimizi/takibimizi anında geri çekemeyiz. Ayrıca çok kötü bir şey yapan insanlar da var ve yaptıkları şeyin ne kadar kötü olduğunu anlama konusunda çok isteksiz olan insanlar da var, bu yüzden belirli bir anda, yalnızca korkunç, çok kötü eylem değil her şeyin ötesinde, korkunç, çok kötü eylemi kabul etmeyi bile reddetmek. Bu durumda insanların desteği/takibi gerçekten geri çekmek istemelerini anlayabiliyorum ve bunu yapmalıyız, diğer bir yandan, ırkçı bir tutum sergileyen insanlar için, özellikle de aşırı kötü biçimde yapanlar için bir tür neticeye, aleni bir neticeye kültürel bir neticeye sahip olmalıyız. Birçok insan için de gidip desteği/takibi geri çekmeye karar verdiler. Onları eleştirmeme gerek olduğunu düşünmüyorum fakat kendilerini dönüştürmeyi reddedenler için ve bir hata yapmış, bunu fark etmiş ve kendini dönüştürmeye gerçekten kendini adamış olanlar için bir şeyler düşünmeliyiz. CS: Evet, yani, birçok aktivistin tecrübe ettiği endişelerden birisi Siyahi Hayatlar Önemlidir hareketinin ardındaki enerjinin, ırkçılık karşıtı değişimin gerçekten meydana gelmesi için yüksek kalması gerektiğidir. Bence bu söylediğin şey için de geçerli. Ayrıca fikrini merak ediyorum, protestolar azalmaya başladığında ve insanların bağışlarla eşleşen kampanyaları arka plana düştüğünde, ırkçılık karşıtlığı hakkındaki bu sohbetin merkezde kalacağından nasıl emin olabiliriz? IXK: Elbette. "How to Be an Antiracist" kitabımın son bölümlerinden birisinde "başarısızlık" adlı bir bölüm var. O bölümde his savunuculuğu adını verdiğim şeyden bahsettim ve bu olup bitenler, George Floyd'a olanlar veya Ahmaud Arbery'ye olanlar ya da Breonna Taylor'a olanlar hakkında kötü hisseden insanlar. Bu ülke ve ülkenin gidişatı konusunda kötü hissediyorlar. Daha iyi hissetmeye başlama yolları da bir gösteriye katılmak. Daha iyi hissetmeye başlama yolları belirli bir kuruluşa bağış yapmak. Daha iyi hissetmeye başlama yolları bir kitap okumak. Eğer birçok Amerikalının yaptığı şey buysa, öyleyse bir kez iyi hissettiklerinde, diğer bir deyişle, bir birey kitap kulüplerine, gösterilere veya bağış kampanyalarına katılma aracılığıyla iyi hissettiği zaman, o kişilerin kendi hisleri haricinde hiçbir şey değişmeyecektir. Bu yüzden hislerimizi geçmeliyiz. Bu, insanlar kötü hissetmelidir anlamına gelmiyor fakat hislerimizi kullanmalıyız, olup bitenler hakkında ne kadar korkunç hissediyorsak, ırkçılık karşıtı gücü ve politikaları yürürlüğe ve uygulamaya sokmak için hislerimizi kullanmalıyız. Diğer bir deyişle, hislerimiz bizi teşvik etmeli. Hislerimiz esas amaç olmamalı. Bu, bizi iyi hissettirmekle ilgili olmamalı. Bu, ülkeyi dönüştürmekle alakalı olmalı ve ülkeyi dönüştürmeye dikkat etmeliyiz çünkü eğer etmezsek insanlar tüm bunlar bittiğinde bir kez iyi hissederlerse, o zaman yine başka bir video ile dehşete düşme ve kötü hissetme durumuna geri döneriz ve bu devir sadece devam eder. WPR: Gerçekleştirebileceğimiz değişim türleri hakkında ve sistemin daha iyi işlemesi, devletimizin daha iyi işlemesi, polisimizin daha iyi işlemesi için neler yapabileceğimiz hakkında düşündüğümüzde, diğer ülkelerde bunun için bir model olup olmadığını düşünüyorum -- özellikle de ırk ve baskı açısından Birleşik Devletler'in tarihi gerçekten emsalsiz. Fakat diğer uluslara ve diğer kültürlere baktığımızda, imkan dahilinde burada uygulayabileceğimiz diğer modeller var mı? IXK: Yani, çok fazla var. Polis memurlarının silah taşımadığı ülkeler var. Birleşik Devletler'den daha fazla nüfusa sahip olan fakat daha az sayıda mahkumu olan ülkeler var. Şiddet suçuyla mücadelede daha fazla polis ve mahkum değil, daha fazla iş ve daha fazla fırsat kullanan ülkeler var çünkü yüksek şiddet suçu seviyelerine sahip olan toplulukların yüksek seviyede yoksulluk ve uzun dönemli işsizliğe sahip topluluklara dönüşme eğilimini biliyor ve görüyorlar. Bana kalırsa -- Sonra, açıkçası, diğer ülkeler insanlar için oldukça büyük sosyal güvenlik ağları sağlıyor, öyle ki insanlar yoksulluk nedenli suç işlemiyorlar, öyle ki insanlar çaresizlik nedenli suç işlemiyorlar. Bu yüzden bizler için kritik olarak önemli olan şey, her şeyden önce evet, insanlarla ilgili yanlış bir şey olup olmadığını düşünmek ve sonra polis şiddetini azaltmaya nasıl başlayabiliriz? Irksal sağlık eşitsizliklerini azaltmaya nasıl başlayabiliriz? Hangi politikaları değiştirebiliriz? Hangi politikalar işe yaradı? Sormamız gereken, bu tür sorular çünkü insanlarla ilgili yanlış hiçbir şey yok. CS: "Who Gets To Be Afraid in America" [Amerika'da Kimler Korkmalı] adlı "Atlantic" bölümünde şöyle diyorsun, "Ne olduğum, siyahi bir erkek olduğum, bu önemli olmamalı. Kim olduğum önemli olmalı." Söylediğin de bunun gibi bir şey diye düşünüyorum, yani diğer yerlerde belki de bu daha olasıdır ve merak ediyorum, öncelikli olarak önem taşıdığın bir ülke hayal ettiğinde bu neye benziyor? IXK: Pekala, siyahi bir Amerikalı olarak benim düşündüğüm şey, insanların beni tehlikeli görmedikleri ve dolayısıyla varoluşumu da tehlikeli kılmadıkları bir ülke. Bu, bu ülkede dolaşmamı ve insanların, ten rengim yüzünde benden korkacaklarına inanmamamı sağlar. Bu, şuna inanmamı sağlar, o işi alamadım çünkü mülakatta daha iyisini yapabilirdim, bu, ten rengimden ötürü olmadı. Ayrıca şunu da sağlar -- ırksal eşitliğin olduğu bir ülke, ırksal adaletin olduğu bir ülke, bilirsiniz, ortak fırsatların olduğu bir ülke, Afrikalı Amerikalı kültürünün ve Yerli Amerikalıların kültürünün ve Meksikalı Amerikalıların ve Koreli Amerikalılarının eşit olarak değer gördüğü bir ülke, hiç kimseden beyaz Amerikan kültürünü benimsemesi istenmeyen bir ülke. Standart profesyonel giyim diye bir şey yoktur. Ayrıca, Amerikalı olmak için İngilizce konuşmayı öğrenmelisin diye bir şey de yok. Ayrıca yalnızca herkes için eşitlik ve adalete sahip olmakla kalmayıp farklılıkları takdirle karşılamanın, Birleşik Devletler'de var olan bütün etnik ve kültürel insan farklılıklarını takdirle karşılamanın bir şekilde bir yolunu bulurduk. Bu ülkeyi mükemmel yapabilecek olan şey budur, yani tam anlamıyla ülke boyunca gezebilmek ve dünyanın her yerine ait kültürleri öğrenebilmek ve bu kültürleri takdir etmek ve diğer insanların yaptıkları aracılığıyla kendi kültürünü anlamak. Tüm bu acıların ortasında, burada çok fazla güzellik var ve tüm bu ırkçı politikaların oluşturduğu yaraların kabuklarını çıkarmak ve yok etmek istiyorum, böylece insanlar iyileşebilir ve gerçek güzelliği görebiliriz. WPR: Peki Ibram, bu anı düşündüğünde bu anın, gerçek güzelliğe ulaşmaya yönelik sürecin çizgisinde neresinde olduğunu düşünüyorsun? IXK: Sanırım, benim için, gösterilerde her zaman bir süreç ve direniş görüyorum ve insanların yenilikçi, sistemik değişim için değişimin burada olduğunu söylemek için belediyelerden ve kent meydanlarından insanların seslendiğini biliyorum fakat insanlar sesleniyorlar ve insanlar küçük şehirlerden, büyük şehirlerden sesleniyorlar ve insanlar adını duyduğumuz ve adını hiç duymadığımız yerlerden sesleniyorlar. İnsanlar değişim için sesleniyor ve insanlar bıktı. Yani, bir virüs pandemisi ile yüzleştiğimiz bir zamanda yaşıyoruz ve bu virüs pandemisinin içinde ırksal bir pandemi de var, beyaz olmayan insanların orantısız olarak enfekte olduğu ve öldüğü ve hatta ekonomik de bir pandemi, 40 milyon Amerikalı işini kaybetti ve kesinlikle bu polis şiddeti pandemisi ve sonra insanlar polis şiddetine karşı gösteriler yapıyor ve gösterilerde yalnızca polis şiddetine maruz kalıyorlar. Yani, insanlar burada temel bir problem olduğunu görüyorlar ve çözülebilir bir problem var. Yaratılabilecek bir Amerika var ve insanlar bunun için sesleniyor ve her zaman bir başlangıç var. Başlangıç, şu anda tecrübe ettiğimiz şey. CS: Sanırım bir sonraki seyirci sorusu bu konuyu takip edecek, şöyle soruyor, "Şu anda size ne umut veriyor?" IXK: Kesinlikle ırkçığa direnmek bana her zaman umut vermiştir ve hatta, şöyle diyelim, altı ay önce, ülkedeki insanların neredeyse her gece ırkçılığa karşı gösteriler yaptığı bir zamanda değildik fakat insanların direndiği zamanlara ait tarihlere bakabilirim. Direniş bana her zaman umut verir çünkü o her zaman direniştir ve elbette fırtınalıdır fakat ardında genelde gökkuşağı vardır. Fakat ayrıca felsefi açıdan da umut besliyorum çünkü biliyorum ki değişim getirmek için değişime inanmamız gerek. Bir değişimcinin kuşkucu olma ihtimali yok. Bu imkansız. Yani değişimi getirmek için ona inanmam gerektiğini biliyorum. WPR: Getirmemiz gereken yapısal değişiklik açısından daha önce söylediğin bazı şeylere hitap eden başka bir sorumuz daha var. Maryam Mohit'den, "Dönüştürücü politikaları uygulamaya sokmak açısından en önemli şey, bu yapısal değişimleri gerçekleştirebilecek doğru kişileri yüksek sesle oy vererek her seviyede göreve getirmek midir?" IXK: Bence bu, onun bir parçası. Kesinlikle, Birleşik Devletlerin Başkanı olarak okul yönetim kurullarından insanlara oy vermeliyiz, eşitlik ve adalete sebep olan ırkçılık karşıtı politikaları kurumsallaştırmaya kendini adamış insanlara oy vermeliyiz ve bence bu kritik derecede önemli fakat odaklanmamız gereken veya yapmamız gereken tek şeyin yalnızca bu olduğu düşünmüyorum. Dönüştürülmesi gereken, seçilmiş bir yetkili olan politika üreticilerin kapsamının belirli bir ölçüde dışında kalan kurumlar ve bölgeler var. Kendi sahalarında, kendi kurumlarında politikaları dönüştürme gücüne sahip olan yöneticiler ve CEO'lar var ve buraya odaklanmalıyız. Oy verme ile ilgili söyleyeceğim son şey, bu yılın başlarında "The Atlantic" için bir dizi yazı yazdım, bunlar Amerikalıları "diğer kararsız seçmenler" adını verdiğim ve öncelikli olarak yaşlı ve beyaz olan, cumhuriyetçilikten demokratlığa geçen geleneksel olmayan kararsız seçmenler hakkında düşündürtmeyi amaçlıyordu. Demokrat partiye oy veriyorken hiç oy vermemeye başlayan insanlardan bahsediyorum. Bu insanlar tipik olarak gençler ve tipik olarak da beyaz değiller fakat onlar özellikle beyaz olmayan gençler, özellikle genç siyahiler ve Latin kökenli Amerikalılar. Bu insanları, bu genç, siyahi ve Latin kökenli seçmenleri, kararsız seçmenler olarak oy verip vermemeye karar vermeye çalışan seçmenleri tıpkı, örneğin, genel seçimlerde Trump veya Biden'e oy verme konusunda karar vermeye çalışan insanları gördüğümüz şekilde görmeliyiz. Diğer bir deyişle, her ikisini de kararsız seçmen olarak görmek, onları, evet, bu insanları ikna etmeliyiz şeklinde görmek olacaktır. Onlar politik sığırlar değil. Onları öylece değiştiremeyiz. Onları teşvik etmeli ve ikna etmeliyiz ve sonra, bu diğer kararsız seçmenler için oy vermeyi daha kolay hale getirmeliyiz ve beyaz olmayan bu genç insanlar için en zoru oy vermek, seçmen baskı politikaları nedeniyle. CS: Teşekkürler Ibram. Pekala, bu görüşmenin sonuna yaklaşıyoruz fakat senden, Instagram'da birkaç gün önce yazdığın bir şeyi okumanı isteyeceğim. Kızının fotoğrafının altına bu güzel yazıyı yazdın, bunu ve kısaca bu bakış açısını yaşamlarımıza nasıl alabileceğimizi bizimle paylaşır mısın merak ediyorum. IXK: Elbette, evet, dört yaşındaki kızım Imani'nin bir fotoğrafını paylaştım ve yazıda da şöyle yazdım, "Seviyorum ve sevdiğim için direniyorum. Kamuda ve özelde gitgide çoğalan ırkçılığa karşı gösterileri besleyen şey üzerine birçok teori kuruldu. Ben de bir tane önereyim: sevgi. Bizler seviyoruz. Sevdiğimiz insanların, özellikle de sevdiğimiz siyahi insanların yaşamlarının ırkçılık şiddeti altında tehlikede olduğunu biliyoruz. İnsanlar hep beni neyin teşvik ettiğini soruyorlar. Cevap aynı: sevgi, bu küçük kızın sevgisi, bütün küçük ve büyük insanların sevgisi, ırkçı politikalarla yasaklanmamış, ırkçı fikirlerle aşağılanmamış ve ırkçı şiddet ile korkutulmamış, insanlıklarının çokluğunda bütün bir hayat yaşamak istediğim insanların sevgisi. Irkçılığa karşı olalım. Yaşamı savunalım. Yaşamak ve bütün olarak yaşamak için insan haklarımızı savunalım, çünkü seviyoruz." Ayrıca Cloe, bir şeyi de vurgulamak istiyorum, ırkçılık karşıtı olmanın kalbinde de sevgi yatar, ülkeyi sevmek yatar, insanlığı sevmek, akrabaları, aileyi ve arkadaşları sevmek ve kesinlikle kendini sevmek yatar. Ben sevgiyi bir eylem olarak görüyorum. Ben sevgiyi şöyle görüyorum, insanların olmak istediklerini söyledikleri kişiye doğru büyümeleri ve kendimin daha iyi bir biçimine doğru sürekli büyümek için bir başkasına ve hatta kendime yardım ediyorum. Bu yüzden, bu ülkeyi sevmek ve insanlığı sevmek insanlığı yapısal olarak daha iyi bir biçimine doğru itmek demektir ve hala bu ırkçılık engelleri varken daha iyi bir biçim almamızın hiçbir yolu yoktur, daha iyi bir insanlık yaratmamızın hiçbir yolu yoktur. WPR: Bence bu çok güzel. Paylaştığın her şeyi takdir ediyorum Ibram. Bunun kolay bir şey olmadığını netleştirdi, değil mi? Burada bunu yok edebilecek bir yara bandı seçeneği yok, bunun için hepimiz çalışmalıyız ve bugün buraya getirdiğin dürüstlük ve düşünceliliği gerçekten takdir ediyorum. IXK: Rica ederim. Benimle bu sohbeti gerçekleştirdiğiniz için çok teşekkür ederim. CS: Çok teşekkürler Ibram. Bize katıldığın için gerçekten minnettarız. IXK: Teşekkürler.