클로이: 안녕하세요, 이브람,
이 자리에 나와주셔서 감사합니다.
이브람: 클로이, 휘트니 감사합니다.
이 자리에 함께하시는 모든 분께 감사드립니다.
몇 주 전
조지 플로이드가 잔혹하게 살해된 사건이 알려진 날
센트럴 파크에서 한 백인 여성이
애완견의 목줄을 풀어놓고 있던 와중
근처 한 흑인 남성이 개에게 목줄을 채워 달라고 하자
목줄을 채우기는 커녕 흑인 남성을 위협하고
경찰을 불러
그가 목숨을 위협한다고 주장했다는 얘기가 알려졌습니다.
물론, 영상을 통해 정황이 알려지자,
많은 미국인이 격분했고,
주인공 에이미 쿠퍼는
미국 전역으로 방송하는 TV에 나오게 되었는데
수 많은 미국인이 인종차별 행위 직후 말한 바와 같이
"나는 인종 차별주의자가 아니다."
수 많은 미국인이라 했습니다.
여러분이 진심으로 이처럼
인종 차별적 생각을 내뱉고
인종 차별 정책을 지지하는 미국 역사의 단면을 고민하면
특정 사람들의 역사에 대해서도 논할 것입니다.
자기는 인종 차별주의자가 아니라는 사람들,
모두 본인은 인종 차별주의자가 아니라고 주장하기 때문에
에이미 쿠퍼 같은 사람들이나,
도널드 트럼프에 대해 이야기 해야할 것입니다.
트럼프는 흑인 인구가 밀집된 볼티모어가
해충에 찌든 난장판이며 인간이라면 살지 않을 장소라 말한 직후에도
인종 차별주의자로 불리기를 거부했습니다.
말하기를, "사실, 나는 세상에서 가장 인종 차별주의와 거리가 먼 사람이다."
즉, 인종 차별주의는 그 핵심에
언제나 부정을 담고 있으며,
이런 소리를 냅니다.
"나는 인종 차별주의자가 아니다."
제가 작업을 통해 이루고자 하는 목표는
"비인종 차별주의자" 이라는 개념을
미국인들의 단어 목록에서 제거하고,
모두가 인종 차별주의자거나 반인종주의자 둘 중 하나임을
인식하도록 하는 것입니다.
우리는 은연중에 특정 인종 집단이 다른 인종보다
더 선하거나 악하다고,
우월하거나 열등하다고 암시하는 생각을 내뱉기도 합니다.
우리는 인종 차별주의자이거나
반인종주의자입니다.
우리는 모든 문화적이고 민족적인 차이에도
인종 집단 모두가 동등하다는 개념을 주장합니다.
우리는 인종 사이의 불평등과 부당함을 야기하는
정책을 지지할 수도 있습니다.
브리오나 테일러가 살해당한 루이빌 사태처럼 말이죠.
아니면, 모두를 위한 정의와 공정성을 향해
정책을 지지하고 밀어 붙일 수도 있습니다.
따라서 무척 분명해져야 합니다.
우리가 인종차별적인 생각을 내뱉는지
인종차별적인 정책을 지지하는지,
그 사실을 인정하는 순간,
반인종주의자는
스스로 인종차별주의적 생각을 내뱉었음을 인정하고
"그거 알아?
센트럴 파크에서 그렇게 행동했을 때
나는 정말 인종차별주의자였어.
하지만 변하겠어.
반인종주의자가 되도록 노력하겠어." 라고 다짐합니다.
인종차별주의자는
끊임없이 부정합니다.
미국 사회에 만연한 인종적 불공평과
사람들 마음에 퍼져 드는 인종차별적 생각을 끝없이 부정하죠.
저는 공정하고 공평한 사회를 이룩하고 싶으며
이 과정을 시작이라도 하려면
반드시 우리의 인종차별을 인정하고
인종차별에 반대하는 세상을 세우기 시작해야 합니다.
감사합니다.
클로이: 감사합니다.
이브람의 저서 "반인종주의자가 되는 방법"은
최근 연이어 일어난 사건에 비추어 베스트셀러가 되었고
이브람은 그동안
반인종차별주의와 인종차별주의로 나아가는 데
인종차별을 보는 서로 반대되는 두 가지 관점만 있다고 하셨습니다.
이에 대해 조금 더 자세하게
반인종차별주의의 기본 원칙이 무엇인지
어떻게 반인종차별주의자가 되어야 하는지 잘 모르는 분들을 위해 설명해주세요.
이브람: 네, 앞선 설명에서
인종차별주의의 핵심이 부정이라 했습니다.
그리고 반인종차별주의의 핵심은 고백입니다.
이는 인식으로
사회에서 나고 자라며
삶에 한 번은 말 그대로
인종차별주의자의 생각을 내면화하는 경우가 있는데
이는 특정 인종 집단 사이에 우열이 있다는 생각이며,
인종 사이에 계층이 있다는 믿음입니다.
미국 교육 체계는 조직적으로
흑인이 더 위험하고
더 많은 범죄 성향이 있다고 가르치므로
우리가 몸담은 사회에서
전체 수감자 40%가 흑인이라는 현상이
정상으로 보일 것입니다.
우리가 사는 사회
가령, 미니애폴리스에서는
흑인이 인구 비율의 20%를 차지하지만
경찰 폭력에는 60% 넘는 비율을 흑인이 차지하는데,
이 또한 정상으로 보일 것입니다.
따라서 반인종차별주의자가 되려면
흑인이나 다른 어떤 인종 집단도
다른 인종보다 열등하지 않으며 문제가 없다고 믿어야 합니다.
흑인이나
다른 어떤 인종 집단도 위험하지 않습니다.
주변에 팽배한 인종적 불평등을 발견하면
그게 비정상임을 인지해야
경찰이 이처럼 많은 흑인을 사살하는 데
어떤 정책이 영향을 주는지
어떤 정책으로 인해 수 많은 라틴 사람이
다른 사람보다 훨씬 많이 코로나에 감염되는지,
어떻게 이런 정책을 뒤집고
반인종주의 정책으로 바꾸는 투쟁을 할 수 있을지 찾기 시작할 것입니다.
휘트니: 이는 마치
인종차별주의자가 아니라는 사람과 반인종차별주의자를 구분하는 것 같습니다.
이에 대해 더 구체적으로 설명해주시겠어요?
어떤 차이점이 있나요?
이브람: 최대한 단순하게 설명하자면,
인종차별주의자가 아니라는 사람은 부정하는 인종차별주의자이며
반인종차별주의자는
인종차별주의자였던 시간을 기꺼이 인정하는 사람으로
또한 우리 사회에 팽배한
불공평과 인종 문제를 기꺼이 인식하려 하며
더불어 정책에 도전함으로써 이러한 인종 불평등을
바꾸려고 노력하는 사람입니다.
이런 주장을 하는 이유는 노예 소유주와 노예 판매상도
스스로는 인종차별주의자가 아니라고 생각했기 때문입니다.
그들은 이렇게 말할겁니다.
"흑인은 노아의 저주를 받은 함의 자손이며,
저주로 인해 영원히 노예로 살 운명이다."
"나는 인종차별주의자가 아니다." 가 아니라
"신의 뜻"입니다.
또한 이러한 이야기를 늘어놓습니다.
"과학적 근거에 의하고, 민족학에 근거하여,
자연사에 근거하여,
흑인은 자연의 법칙에 따라
노예 신분과 굴종에 적합하게 태어났다.
이는 자연의 섭리일 뿐, 나는 인종차별주의자가 아니다.
나는 섭리에 따라 자연이 마땅히 해야 할 역할을 할 뿐이다.
그러므로 인종차별을 부정하는 행위가 구성된 배경은
미국의 기원으로 거슬러 올라갑니다.
클로이: 그렇군요.
그렇다면 어째서 사람들은 인종차별 문제에 있어
중립을 지키는 것만으로는 충분치 않다는 사실을
받아들이지 못하는 걸까요?
이브람: 반인종차별주의자가 되려면 할 일이 많기 때문입니다.
연약함을 드러내야 하죠, 그렇죠?
자신이 틀렸다는 사실 또한 인정해야 합니다.
자신이 더 많이 누린다는
사실도 인정해야 합니다. 가령, 백인이라면
더 많이 누리고 있지요.
더 뛰어나기 때문은 아닐 겁니다.
인정해야 합니다. 물론, 열심히 일했겠죠.
아마도, 일생 내내요.
하지만 특정 이점들,
다른 사람은 얻지 못한
더 많은 기회를 얻었습니다.
이 모두를 인정해야하지만,
인정은 무척 어렵습니다.
공개적으로 인정하기도 어렵고,
사적으로 자기 비판을 하기도 어렵습니다.
제 생각에는 여기에 관련해,
이 지점에서 시작하는 게 나았을지도 모르겠습니다.
사람들이 "인종차별주의자"를 어떻게 정의하는 지 말이죠.
다들 "인종차별주의자"를 규정하려는 경향이 있습니다.
마치 규격화된 카테고리나,
정체성으로 말이죠.
이는 사람의 본질을 규정합니다.
인종차별주의자가 되는 사람도 있기 때문에
결과적으로,
사람들은 인종차별주의자를 사악한 사람과 연결합니다.
인종차별주의자와 KKK이나 여자와 연관 짓죠.
그리고, "나는 KKK가 아냐.
나는 나쁜 사람이 아니고
살면서 좋은 일을 해왔어.
유색 인종에게 좋은 일을 해왔어.
그러니 나는 인종차별주의자가 아니야.
인종차별주의는 내 정체성에 해당되지 않아."
하지만 이건 인종차별주의자를 규정하는 방법이 아닙니다.
인종차별주의자는 서술적인 용어로,
사람이 특정 시점에 어떤 말을 하고 어떻게 행동하는지 서술합니다.
누군가 어느 한 순간
인종차별적 생각을 드러낸다면,
가령 흑인이 게으르다고 말하면 그 순간은 인종차별주의자입니다.
만약 바로 다음 순간
원주민 문화를 칭찬한다면,
그 사람은 반인종차별주의자입니다.
휘트니: 곧 커뮤니티를 통해
질문을 몇 가지 받겠습니다만,
저는 이브람이 제안하는 반인종주의에 대한 생각에 대해
많은 사람들이
오직 백인 사회에만 관련된
주장이라 생각할 것 같습니다.
흑인 사회나 비 백인 사회, 다른 소수 민족권에서
어떻게 이브람의 반인종주의에
참여하고 생각을 나눌 수 있을지 설명해주시겠어요?
이브람: 알겠습니다.
미국 백인은 일반적으로 "난 인종차별주의자가 아니야." 라고 주장한다면
유색 인종은 말합니다.
"나는 인종차별주의자가 될 수 없어
나는 유색 인종이니까."
유색 인종 중 어떤 사람들은 그들에게 힘이 없기 때문에
인종차별주의자가 될 수 없다고 합니다.
다른 무엇보다도
제가 하려는 일은 유색 인종에게 힘이 없다는
관념을 몰아내는 겁니다.
스스로, 자기가 유색 인종이기 때문에
힘이 없다는 주장만큼
힘을 빼앗는 말은 없기 때문입니다.
유색 인종은 오랫동안 가장 기본적인 힘,
모든 사람이 소유한 힘을 활용해왔습니다.
바로 정책에 저항하는 힘으로
인종차별주의 정책에 저항하는 힘이며,
인종차별주의적 사회에 저항하는 힘입니다.
하지만 유색 인종임에도
온두라스와 엘살바도르에서
미국으로 온 이민자들이
나라를 침략한다고 생각하거나,
라틴계 이민자들이
동물이자 강간범이라 믿는다면,
흑인이든 아시아인이든 원주민이든 그 힘이 없습니다.
라틴계 이민자를 보호하기 위한
투쟁에 참여하려면
라틴계 이민자 역시 다른 사람과 마찬가지로
이 나라에 기여할 수 있다고 인식해야 합니다.
이민자가 "일자리를 빼앗는다"는 관점을 고수하여
인종차별주의자의 허언을 지지한다면
인종차별주의 정책도 지지할 것입니다.
그 행동이 자신에게 해를 미치는데도 말이죠.
달리 말해, 여러분이
아이티와 나이지리아에서 이주한 흑인이든,
인도에서 이주한 아시아인이든, 여러분에게 해를 입힐 것입니다.
따라서 자신에게 저항할 힘이 있음을 깨닫는 것은
유색 인종에게도 무척 중요합니다.
유색 인종이 다른 유색 인종을 문제 취급 한다면
그 유색 인종은 인종차별을 문제로 여기지 않을 것입니다.
인종차별을 문제로 여기지 않는 사람은
반인종차별주의자라 할 수 없습니다.
클로이: 이야기를 시작하며 잠시
흑인 사회를 비롯한 유색 인종 사회가 인종차별주의로 인해
체계적인 방법으로 미국 사회에서
혜택을 빼앗겼다고 하셨습니다.
그 결과 유색 인종 사회에서 더 많은 코로나 사상자가 나왔습니다.
아직 언론에서는 유색 인종이 코로나에 취약하기 때문이라고
책임을 전가하는 경우가 있습니다.
이러한 맥락에서,
반인종차별주의와 제도적 변혁의 가능성에
어떤 관계가 있다고 보시나요?
이브람: 직접적인 관계가 있다고 봅니다.
왜냐하면
인종차별주의적 생각을 받아들이고 이를 믿으면
변화가 필요하다고 생각하지 않을 것이며
인종 불평등 또한 정상이라 믿을 것입니다.
변화가 불가능하리라 믿을 수도 있습니다.
달리 말하자면, 흑인이 그렇게 높은 빈도로
경찰에게 사살되는 이유나
라틴계 사람들이 그렇게 많이 감염되는 현상에
그 인종에 잘못된 점이 있기 때문이고
아무것도 바뀔 수 없다고 믿는 것입니다.
따라서 구조적이고 체계적인 변화가
필요하다는 사실을 보지 못하며,
구조적이고 체계적인 변화가 필요한 문제의 한 부분이 될 것입니다.
다시, 반인종차별주의자가 되려면
인식해야합니다.
인종 불공평에는 오직 두 가지 원인이 있습니다.
사람에게 문제가 있거나,
정책과 권력에 문제가 있을 겁니다.
어떤 집단의 사람들에게도 문제가 없음을 깨닫는다면
반복해서 집단을 언급하는데요,
저는 개인을 말하는 게 아닙니다.
코로나 바이러스를 심각하게 다루지 않고
그로 인해 감염되는
흑인도 있습니다.
하지만 코로나를 진지하게 여기지 않는 백인도 있습니다.
아무도 증명하지 못했습니다.
실제로 연구를 보면 흑인이 백인보다 코로나를
심각하게 취급한다고 합니다.
하지만 우리는 여기서 각 개인을 논하지 않으며
집단을 개별화해서도 안 됩니다.
우리는 라틴계나 흑인 개개인이
그 개별 행위를 통해
집단을 대변한다고 주장해서는 안 됩니다.
이는 그 자체로 인종차별적인 발상입니다.
따라서 저는 집단에 대해 말하며
당신이 각 집단이 동등하다고 믿는다면
끈질기게 남아 있는
불평등과 부당함을 설명할 수 있는 다른 해답은
권력과 정책입니다.
권력과 정책에 저항하여 이를 변화시키려면
반인종차별주의자가 되는 데 시간을 할애해야 합니다.
휘트니: 시청자 질문이 있습니다.
첫 번째는 커뮤니티에서 온 질문인데요,
"백인 특권에 대해 논하자면,
골치 아픈 대화를 외면하는 특권을 빼놓을 수 없습니다.
이런 경향이 바뀌고 있다고 생각하시나요?"
이브람: 그렇기를 바랍니다.
제 생각에는
미국 백인 또한
자기가 누리는 특권을
인식해야 합니다.
흰 피부색을 통해 주어진
특권을 말이죠.
이를 가능하게 하려면
지금 같은 대화를 시작해야 합니다.
더불어 백인은
자기들이 더 누린다는 사실을 인식해야 합니다.
미국 백인은 인종차별 정책을 통해
더 많이 누립니다.
하지만 미국 백인이 스스로 물어봐야 하는 진정한 질문은
특히 이런 대화를 통해 던져야 하는 질문은 이겁니다.
사회가 더 공정했다면 우리 모두 더 많은 혜택을
누리지 않았을까?
제가 묻고 있는 질문은
미국 백인이 인종차별주의 덕분에 더 많이 누림에도
다른 서구 민주주의 국가에는 미국 백인보다
더 많이 누리는 사람들이 있습니다.
이를 보면 의문이 듭니다.
어떻게 다른 나라에서는 무료로 의료 혜택을 누리는가?
어째서 그들은 유급으로 육아 휴가를 받는가?
어떻게 거대한 사회적 안전망을 누리는가?
어째서 우리는 이를 누리지 못하는가?
우리가 이를 누리지 못하는
중요한 이유 중 하나는
인종차별주의 때문이며,
도널드 트럼프가 미국 대통령이 된 이유 또한
바로 인종차별 때문입니다.
저는 미국 백인이 반인종주의자가 되기 위해
이타적이기를 바라지 않습니다.
정말로 요구하는 것은
각자를 위해 고민하라는 겁니다.
1860년 4백만, 5백만에 달했던 가난한 백인의 경우
그 빈곤함은 고작 몇 천 가구에 지나지 않는
백인 노예 소유주로 인한 직접적 결과였고,
노예 제도를 바꾸기 위해
이타적인 사람이 되라고 요구하지 않았습니다.
각자 이해관계를 위해 필요한 행동을 요구했을 뿐입니다.
이번 팬데믹으로 수천만에 달하는 미국인,
미국 백인들이 직업을 잃었습니다.
이타적인 사람이 되라고 요구하지 않습니다.
다른 우선 순위를 지닌 다른 정부가 있었더라면
형편이 더 나았을 수도 있었음을
인식해 달라는 것입니다.
미안합니다, 격해지는군요.
클로이: 아닙니다. 감사합니다.
관련하여
시위와 운동을 통해 분명한 진척을 이루었습니다.
남부 연합 기념물을 제거하고,
미니애폴리스 시 의회에서 경찰국를 해체하기로 하는 등
정의를 위한 투쟁 가운데 정책 수준에서 이루어져야 할
가장 중요한 과제가 무엇이라 보시나요?
다른 나라로부터 배울만한 방법이 있을까요?
이브람: 저는 변화해야 할 정책 우선 과제가
꼭 하나만 있다고 생각하지 않습니다.
누군가 강제로 대답을 요구한다면
두 가지를 이야기할 것입니다.
첫 번째는,
모든 국민을 위한 수준 높은 무료 의료 복지입니다.
수준이 높다는 말로 의미하는 바는
단순히 국민 의료보험을 말하는 것이 아닙니다.
동시 다발로 이루어지는 대책을 말하는 것입니다.
조지아 남서부 시골은
인구 대부분이 흑인입니다.
그 지방은 전국에서 사망률이 가장 높습니다.
조지아 남서부 지역은 코로나로
큰 피해를 입었습니다.
그 사람들도 애틀랜타나 뉴욕시처럼
수준 높은 의료 혜택을 누릴 수 있어야 하며
동시에
무료로 받을 수 있어야 합니다.
수 많은 미국인이 올해 같은 코로나 뿐 아니라
심장병과 암으로 죽습니다.
코로나 이전 미국에서 사람을 가장 많이 해친 질병이죠.
그 피해자는 흑인으로 편중되어 있습니다.
무료 의료 혜택이 필요하며,
두 번째로 국가 지원금 제도가 필요합니다.
많은 미국인은
자기가 인종 평등을 믿으며
인종 평등을 실현하고 싶다고 주장합니다.
많은 미국인이 현 경제체제 속에서
다들 얼마나 위태롭게 생계를 유지하는지 봅니다.
하지만 많은 미국인이 국가 지원금을 지지하지 않습니다.
게다가 상황이 좋지 않습니다.
미국 백인들이
제가 마지막으로 확인 했을 때
미국 백인의 중간 자산이 흑인의 10배였습니다.
최근 연구 결과에 따르면
2053년에는
구체적으로, 지금부터 2053년 사이에
백인 중간 자산은 계속 상승할 전망이며,
이는 현 경기 침체 전에 나온 자료지만,
흑인 중간 자산은
무일푼에 수렴할 것으로 보입니다.
이 경기 침체가 10년간 악화된다면 말이죠.
따라서 인종 빈부격차가 있을 뿐 아니라
그 격차가 점점 커지고 있습니다.
그러니 인종 평등에 헌신한다고
주장하는 미국인과
경제적 생계의 중요성을 인식하는 미국인
더불어 그 부유함이 상속된다는 사실 또한 아는 사람이라면,
부유함의 대부분은 상속에 의한 것으로
여러분은 상속이
지나간 시대의
이미 없어진 제도라 생각할 겁니다.
많은 미국인이 노예제도 뿐 아니라
서비스거부지역 지정도 인종차별이라 여깁니다.
지원금 제도 같은 대규모 정책 없이
이렇게 점점 커지는
인종 간 빈부 격차를 줄일 수 있을까요?
휘트니: 미국의 빈부 격차와
부의 불균형에 관련하여
커뮤니티에서 다나 펄스가 질문 하셨습니다.
"어떻게 해야 백인 진보 단체가
직장에서 나타나는 인종 차별 문제를 효과적으로 다룰 수 있을까요?
특히 인종 차별에 함구하는 분위기가 조성되어 있거나
문제를 깊이 보지 않고 형식적인 공문만 내는 경우에 말이죠."
이브람: 당연하죠,
여기에 대해서도 몇 가지 제안하고 싶습니다.
먼저, 지금부터 십수 년간
모든 일터에서 인종 다양성에 헌신하도록
공개적으로 약속하게 합니다.
대개 형식적인 다양성 성명서가 있습니다만.
저라면 그것을 갈아 엎어 버리고
새로운 성명서를 쓸 것입니다.
반인종차별주의에 헌신한다는 성명서가 될 것입니다.
그 성명서에 인종차별적 생각과 반인종차별주의적 생각을
분명히 정의하고,
인종차별 정책과 반인종차별주의 정책이 무엇인지도 분명히 정의합니다.
일터에 반인종차별주의 문화와
반인종차별주의 정책으로 구성된
제도가 있음을 명시할 것입니다.
그래야 모두가 문서에 기반해 다른 직원의 생각과
일터의 정책을 평가할 것입니다.
이 조치를 통해 변화를 일으킬 수 있다고 생각합니다.
다음으로, 굉장히 중요한 점으로
일터에서 직원뿐 아니라 상급 임원들 또한
다양한 인종에서 채용해야 합니다.
이 부분이 정말로 중요하다고 봅니다.
클로이: 시청자 질문이 있습니다.
멜리사 마호니가 보낸 질문입니다.
"도널드 트럼프는 흑인 민권 운동을 당파 문제로
몰아가는 것 같습니다.
밋 롬니가 평화 시위에 참여한다고
우스갯거리 취급했죠.
어떻게 당파 문제와 분리시킬 수 있을까요?
이브람: 흑인의 생명도 중요하다는 외침을
민주당에만 해당하는 공표로 취급한다면
이는 동시에,
공화당이 흑인 인권을 중요시하지 않는다는 뜻이 됩니다.
만약 그게 도널드 트럼프가 뜻하는 바라면
그가 만약
흑인의 생명을 위해 행진하는 데 문제가 있다고 한다면
대안은 무엇일까요?
대안은 행진하지 않는 것입니다. 다른 대안은 없습니다.
즉 흑인의 생명을 위해 행진하지 말라는 겁니다.
흑인이 경찰의 폭력이나 코로나에 희생 당해도
신경쓰지 말라는 뜻입니다.
저는 이를 당파 문제와 분리하려면
위와 같이 대응하고
논박해야 한다고 봅니다.
공화당 지지자는 그런 말이 아니라고
주장하겠지만
무척 간단합니다
흑인의 생명도 중요하다고 믿거나
그렇지 않거나 둘 중 하나입니다.
따라서 흑인의 생명이 중요하고
인권이 중요하다고 믿는다면
흑인을 비롯한 모든 사람의 살 권리와
경찰의 폭력을 두려워하지 않을 권리와
말할 권리와
평화 시위가 해산되지 않을
권리를 믿는다면
어떤 정치인은 캠페인 작전을 원하므로
이를 보여주는 기관의 정책을 지지하거나
하지 않을 수 있습니다.
휘트니: 질문을 한 가지 하겠습니다.
사람들이 반인종차별주의를 어떻게 여겨야 하고
삶에서 실천하려면 어떻게 해야 할까요.
제 생각에는 많은 사람들이
이 대화를 듣고
자기 말과 행동이 어떻게 보이는지
많은 신경을 써야 한다고
생각할 것입니다.
말하려 하는 내용 이면에서 남이 인식하는 내용을 신경쓰려면
무척 피곤할 수 있습니다.
이러한 우려가 정책에도 연관되어 있는 것 같습니다.
따라서
사려 깊게 행동하기 위한 커다란 요소가
반인종주의자의 역할에
따라온다 할 수 있겠지요.
이처럼 자기 행동이 남에게 상처를 주고 해를 미칠지
계속 고민하는 데에 정신적 피로감을 느끼는 사람에 대해
이브람은 어떻게 조언하시나요?
이브람: 정신적으로 지치는 이유 중 하나는
아마도
절대로 실수를 하지 않으려 하기 때문이라 생각합니다.
저는 반인종차별주의자가 되려면
실수를 저질러야 하고,
그 실수로부터 잘못을 깨달아야 한다고 봅니다.
따라서 분명한 의미상 정의를 확보하는 게 무척 중요합니다.
이 정의를 통해 우리가 하는 말을 평가할 수 있고
우리가 하는 행위 또한 평가할 수 있습니다.
우리가 실수를 저지른다면 실수를 인정하고 말하면 됩니다.
"방금 내 행동은 인종차별주의적 생각이었어."
"나는 인종차별 정책을 지지하고 있었지만 앞으로 바뀔거야."
꼭 인식해야 하는 다른 요소는
우리가 다양한 방식으로
중독되어 있다는 사실로,
저는 우리, 개인들 그리고 특히 이 나라가
인종차별에 중독되어 있으며
이렇게 중독되어 있기 때문에 많은 사람들이
인종차별을 부정한다고 봅니다.
사람은 일반적으로 자신의 중독을 부정합니다.
하지만 중독되어 있는 모두가
이러한 중독을 인식한다면,
여러분이 약물 남용 중독을 극복하려 하는
친구나 가족과 대화한다면,
그들은 중독에 대해 생각하지 않으려고
그저 자기가 치료 되었다고
이야기하지는 않을 겁니다.
알콜 중독을 극복하는 사람은 이렇게 말할 것입니다.
"이건 매일 매일 노력해야 하는 과정이고
나는 언제나
매 순간 노력해.
물론, 스스로
중독된 물질에 다시 손대지 않도록
억제하고 노력하기는 어렵지만,
이는 속박을 푸는 일이자
자유로워지는 거야.
더 이상 그 중독에 빠져 살지 않아도 되고
중독 때문에 다른 사람에게 상처를 주는 일도
없을 테니까."
이게 핵심입니다.
우리는 각자 기분에 대해 많이 고민하지만
자기 행동과 생각이 남에게 어떤 영향을 미치는지는 덜 고민합니다.
조지 플로이드 영상은
미국인으로 하여금
인종차별을 당하는 사람이
어떻게 느끼는지
정말로 보고 듣게 해줬습니다.
클로이: 시청자 질문이 있습니다.
이번 질문은
"반인종차별주의와 페미니즘
그리고 동성애자 인권 운동 간의 교차성에 대해 말해주시겠어요?
반인종차별주의가 다른 인권 운동과
어떻게 관련되고 영향을 미치나요?
이브람: 알겠습니다.
저는 어떤 인종 집단이 다른 인종 집단보다
우월하거나 열등하다고 주장하는 생각을
인종차별주의적 생각으로 정의합니다.
그리고 인종적 집단이라는 용어를
인종이라는 용어 대신 사용하는데
모든 인종은 인종에 따라 교차하는 집단이기 때문이며
이에 따라 흑인 여성과 흑인 남성이 포함되고
흑인 이성애자와 흑인 성소수자도 포함되며
라틴계 여성과 백인 여성 그리고 아시아인 남성이 포함됩니다.
이해해야 하는 중요한 사항은
거기에 인종 차별적인 생각이 있느냐 하는 것으로
흑인을 대상으로 하는 차별적 생각을 예로 들겠습니다.
흑인 여성을 대상으로 발달한
인종차별적 생각은
흑인 여성 동성애자도 대상으로 행해졌으며
흑인 트랜스젠더 여성도 대상으로 삼았습니다.
종종 이런 교차적 집단을 대상으로 삼는 인종차별적 생각은
이러한 집단을 대상으로 삼는
다른 유형의 심한 편견과 함께했습니다.
흑인 여성에 대해 예를 들자면
흑인 여성과 관련해 가장 오래된 인종차별적 생각 중 하나는
흑인 여성이 열등한 여성이거나
심지어 여성조차 아니라는 생각으로
흑인 여성이 백인 여성보다 열등하며,
백인 여성이 가장 여성스럽다는 주장이었습니다.
이러한 생각은 성차별적 생각과
교차합니다.
성차별은 여성이 약하다고 하며
여성은 여성적일수록 인간으로서 연약하므로
강인한 여성은 남성성을 지녔다는 주장입니다.
이런 두 가지 생각은 교차해왔고
강하고 남성적인 흑인 여성은
연약한 백인 여성에 비해 열등하다고
끊임없이 흑인 여성을 비하했습니다.
가장 여성적이며 연약한 백인 여성과
엄청나게 남성적이며 강인한 흑인 여성이라는
편견의 구성을 이해하려면
성차별주의적 사고를 이해하고
성차별주의적 생각을 거부해야만 합니다.
인종 차별과 동성애 혐오에 대한 같은 유형의 교차에 대해
간단히 짚고 넘어가겠습니다.
흑인 성소수자를 대상으로 하는 편견은
그들의 성욕이 지나치게 높다는 주장으로
성소수자가 이성애자 보다
높은 성욕을 지녔다는 편견을 반영합니다.
따라서 흑인 성소수자에게
백인 성소수자와 흑인 이성애자보다 더 과잉된 성욕을 지녔다는
꼬리표를 붙입니다.
동성애 공포를 인식하고 거부하고 거기에 도전하지 않는 한
이러한 현상도 인식하거나 거부할 수 없습니다.
휘트니: 도전과 관련하여
마라얌 모히트가 질문을 하셨습니다.
"지지 철회 문화와 반인종차별주의 간 상호작용은 어떻게 생각하시나요.
가령, 누군가 이전에 인종차별적 행동을 했고
그 사실이 밝혀지면
어떻게 대응해야 할까요?"
이브람: 와우.
그 문제는 매우 복잡하다고 생각합니다.
저는 사람들이
스스로 변화하도록,
그들이 인종차별주의자였음을 인정하도록 독려하고
우리는 커뮤니티로서
사람들이 스스로 인정할 수 있도록 도와야 합니다.
누군가 인종차별적이었다고 인정할 때
즉시 그들 지지를 철회할 순 없겠죠.
하지만
세상에는 정말 지독한 짓을 하는
사람들이 있으며
그 행동이 얼마나 지독했는지
깨달으려 하지 않는 사람들이 있습니다.
특정 순간
끔찍하고 악랄한 행동을 할 뿐 아니라
행동 이전에
그 행동이 끔찍하고 악랄했다는 사실을 인정하지 않는 겁니다.
이런 경우라면, 저는 어째서 사람들이 철회하고 싶어하는지 이해하며,
마땅히 해야 한다고 봅니다.
반면,
우리는 일종의 결론을 내야 합니다.
공공 차원과 문화적 차원에서
인종차별주의자로서 행동한 사람에 대해,
특히 극심한 행동을 한 사람들에 대해서요.
많은 사람들이
지지를 철회하겠다고 합니다.
그런 분들을 비판하려는 의도는 아니지만
스스로 변화하기를 거부하는 사람과
반대로 실수를 저지르고 이를 인식하는 사람이나
진정으로 변화하려는 이들을
변별하는 방법을 찾아내도록
노력해야 한다고 생각합니다.
클로이: 저도 질문이 있습니다.
시민 운동가 다수가 주장하는 우려 중 한 가지로
반인종차별주의적 변화가 진정으로 자리잡을 수 있도록
흑인 민권 운동을 뒷받침하는 에너지가
높게 유지되어야 한다는 점이 있습니다.
이 또한 방금 말씀하신 부분에 해당한다고 봅니다.
저는 이브람의 의견이 궁금합니다.
시위가 점차 시들어가기 시작하고
사람들이 기부금을 지불하는 캠페인이 점차 희미해지면
어떻게 모두가 반인종차별주의를 주제로 삼는
대화를 지속할 수 있을까요?
이브람: 알겠습니다.
제 책 "반인종차별주의자가 되는 방법"의
마지막 장 중 하나에
"실패"라는 제목을 붙였습니다.
제가 감정 변호라 부르는 현상에 대해 이야기 했고
감정 변호는 사람들이 주변 사건에 속상해 하는 현상입니다.
조지 플로이드 사건과
아무드 아버리 사건, 브레오나 테일러 사건에 대해.
사람들은 나라 자체와 이 나라가 나아가는 방항에 속이 상합니다.
그리고 그 기분을 달래기 위해
시위에 가담합니다.
시위를 통해 기분이 나아지며
특정 기관에 돈을 기부하여 기분이 나아집니다.
기분을 나아지게 하려고
책을 읽습니다.
미국인 다수가 그저 감정을 위해 참여 하고 있다면,
기분이 나아진 순간,
달리 말해, 한 개인이 독서 모임이나 시위
혹은 기부 캠페인에 참여하여
속상한 기분이 풀리고 나면,
본인 기분 말고는 아무것도 달라지지 않을 것입니다.
우리는 기분을 넘어서야 합니다.
유감을 느끼지 말아야 한다는 것이 아니라
감정을 활용하여
지금 이 사태에 대해 느끼는 끔찍한 감정을
현장에 담고, 실천에 옮겨서
반인종주의와 그 정책에 힘을 보태야합니다.
감정은 행동을 이끄는 동력이 되어야 합니다.
감정 자체로 끝나서는 안 됩니다.
지금 이 상황은 기분을 풀기 위한 것이 되어서는 안 됩니다.
현재 상황은 국가에 변화를 야기해야 하며
우리는 이 나라에 일어나는 변화를 계속 주시해야 합니다.
그렇게 하지 않으면
모두 끝나 사람들의 기분이 나아진 순간
똑같은 상황으로 되돌아가 또 다른 끔찍한 영상을 통해
기분이 언짢아질 것이며
같은 상황이 반복될 뿐이기 때문입니다.
휘트니: 가령,
어떠한 변화를 도입해야
사회 구조가 더 잘 돌아가고
정부가 더 일을 잘 하고
경찰이 더 일을 잘 할지 고민하다 보면
다른 나라로부터 배울 점이 있을 것 같습니다.
미국은 인종과 탄압에 관련해
무척 독자적인 역사를 지니고 있습니다.
이브람 씨가 보기에 다른 나라와 문화로부터
미국에 적용할만한
좋은 모델이 있나요?
이브람: 너무나 많습니다.
어떤 나라에서는 경찰관이 무기를 지니지 않으며.
어떤 나라는
미국보다 인구가 많지만
수감자는 더 적습니다.
어떤 나라에서는
폭력 범죄에 대응하기 위해
더 많은 경찰과 감옥 대신
더 많은 일자리와 기회를 제공하는데,
그 나라는 폭력 범죄 발생 빈도가 가장 높은
지역 공동체에 높은 빈곤과
장기 실업률 또한 관련되어 있다는 사실을
알기 때문입니다.
제 생각에는
분명히
다른 나라는 상당히 거대한 사회적 안전망을 제공하여
사람들이 빈곤함 때문에 범죄를 저지르거나
절망감 때문에 범죄를 저지르지 않도록 돕습니다.
이는 엄청나게 중요합니다
다른 무엇보다도
사람들에게 문제가 없다면
어떻게 해야 경찰 폭력을 줄일 수 있을지 생각해야 합니다.
어떻게 해야 인종적 보건 불평등을 줄일지.
어떤 정책을 바꿀 수 있을지. 어떤 정책이 성과를 내었는지.
이러한 질문을 던져야 합니다.
사람들에게는 정말 아무런 잘못도 없었기 때문입니다.
클로이: 이브람은 "애틀랜틱" 지에
"미국에서 누가 두려움에 떠는가?"를 기고하며
"내가 흑인 남성이라는 사실, 내가 무엇인지는 중요하지 않다.
어떤 사람인지가 중요하다."고 쓰셨습니다.
저는 이브람이
다른 곳이라면 더 가능성이 있다고 하신 것 같습니다.
어떤 사람인지를 먼저
고려하는 나라에 대해 생각하실 때
그 나라는 어떤 모습일지 궁금합니다.
이브람: 미국 흑인으로서
사람들이 저를 위험하게 여기지 않고
제 존재를 위험하게 취급하지 않습니다.
이런 인식 덕분에 저는 돌아다니며
남들이 피부색 때문에 저를 두려워한다고
생각하지 않아도 됩니다.
그렇게 된다면 저는
일자리를 놓친 이유가 면접에서 더 분발하지 못했기 때문이지
피부색 때문이라고 생각하지 않아도 됩니다.
이를 통해 저는,
인종 평등이 실현된 나라,
인종적 정의가 실현된 나라,
기회를 공유하는 나라에 살고,
그 나라에서는 아프리카계 미국인 문화와 북미 원주민 문화,
멕시코계 미국인 문화,
한국계 미국인 문화 모두 동등하고 소중하게 여기며
누구도 미국 백인 문화에 동화되라고 요구 받지 않습니다.
그 곳에는 전문직 종사자 표준 복장 따위가 없으며
미국인이 되기 위해서 어떻게 영어를 말해야 하는지
배울 필요도 없습니다.
모두를 위한 공정성과 정의 뿐만 아니라
우리는 서로가 다름을 인정하는
방법 또한 찾을 것이며,
미국에 있는 모든 민족 전통과 문화적 차이 또한
인정할 것입니다.
이를 통해 이 나라는 정말로 위대해지고
말 그대로 국가 전체가 하나되어 나아가게 할 수 있을 수 있습니다.
나라를 방방곡곡 여행하며
전 세계에서 모인 다양한 문화를 배우고
그 문화에 감탄하고
심지어 다른 문화권 사람이 살아가는 모습을 통해서
자기 문화도 더 깊게 이해할 것입니다.
이 모든 고통 속에도 너무나 많은 아름다움이 있기에
모든 인종차별 정책의 딱지를
그저 벗겨내어
없애버리고 싶습니다.
사람들이 상처를 회복하고
우리가 진정한 아름다움을 볼 수 있게 말입니다.
휘트니: 이브람이 현재 상황을 볼 때
얼마나 진정한 아름다움으로
다가가고 있다고 보시나요?
이브람: 저는
언제나 집회 속에서 발전과 저항을 느끼며
사람들이 광장과 시청에서
외치는 모습만으로도
현재를 바꾸어나가는 발전과 체계적 변화를 느낍니다.
여전히 사람들은 외칩니다.
작은 마을과 커다란 도시에서
우리가 아는 장소와
우리가 알아야 마땅한 장소에서 외칩니다.
사람들은 변화를 외치며, 화도 났습니다.
지금 우리가 마주한 이 시대에는
각종 팬데믹이 유행합니다.
바이러스성 팬데믹에 더불어 인종적 팬데믹에도 직면하여
유색인종이 더 많이 감염되고 사망하고 있으며,
경제적 팬데믹으로 인해
심지어 4천만 넘는 미국인이 직업을 잃었고,
경찰이 폭력을 휘두르는 팬데믹에 대항하여
경찰 폭력에 반대하는 시위를 벌이는데
사람들은 시위 현장에서도 경찰 폭력에 고통 받고 있습니다.
사람들은 여기 근원적인 문제가 있음을 인지하며
해결할 수 있다는 사실도 알고 있습니다.
미국을 새롭게 만들 수 있습니다.
사람들은 이를 위해 시위하며
이는 단지 시작일 뿐입니다.
그러한 시작을 지금 우리가 체험하고 있습니다.
클로이: 다음 시청자 질문은
방금 내용에 관련 있습니다.
"어디에서 희망을 느끼시나요?"
이브람: 인종차별에 저항하는 행위는 언제나 저에게 희망을 주었으며
가령, 육 개월 전
지금과 달리 매일 밤 사람들이
미국 전역에서 인종차별에 대항해 시위하지 않던 시절에도
저는 사람들이 저항해온 역사를 보기만 해도
희망을 느꼈습니다.
저항은 언제나 저에게 희망을 줍니다.
왜냐하면, 저항은
폭풍처럼 격렬하지만
폭풍이 끝나면 무지개가 떠오르기 때문입니다.
더불어 철학적인 희망도 느낍니다.
변화를 이루려면 그 변화를 믿어야 한다는 사실을
알기 때문입니다.
변화를 주도하는 사람은 냉소적일 수 없습니다.
냉소는 불가능합니다.
따라서 변화를 이룩하기 위해
변화를 믿어야 함을 압니다.
휘트니: 다음 질문이 있습니다
말씀하신 내용에 관련된 질문으로
우리가 이끌어야 하는 구조적 변화에 관련된 질문입니다.
마리암 모히트의 질문입니다. "정책 개혁을 실현하는 측면에서,
모든 차원에서 구조적인 변화를 이끌어 낼 수 있는
올바른 사람에게 표를 주는 일이 가장 중요할까요?
이브람: 투표는 부분에 해당한다고 생각합니다.
분명 교육 위원회부터 대통령에 이르기까지
올바른 사람을 공직에 선출해야 합니다.
반인종주의 정책을 도입하고
공평성과 정의를 이끄는
사람을 뽑아야 합니다.
이는 무척 중요하지만,
누구를 선출하느냐가
사람들이 초점을 맞추고 실천해야 할 유일한 문제라
생각하지는 않습니다.
정부 기관이 있는 만큼
이웃이 있으며
이웃들 또한 변화해야 하며
일정 수준 나아가야합니다.
선출된 정치인이나 정책을 담당하는 사람들
범위 바깥에서 말이죠.
임원이나 CEO나 회장 모두
각자 영역과 기관에서
정책을 바꿀 힘이 있으며
거기에도 초점을 맞추어야 합니다.
투표에 관해 마지막으로 하고 싶은 말은
올해 초 "애틀랜틱"지에
제가 "또 다른 부동표"라고 명명한
미국인을 위해 글을 썼습니다.
공화당과 민주당 사이를 넘나드는 고연령대 백인처럼
전통적인 부동표가 아니라
민주당에 투표하다가 이제 투표를 전혀 하지 않는
사람들을 말합니다.
이들은 일반적으로 젊고
유색인종이 많지만
특히 젊은 유색인종으로
젊은 흑인과 라틴계 미국인을 뜻합니다.
따라서 이들을 노려야 한다고 생각할 수 있습니다.
젊은 흑인과 라틴계 투표권자들이
어디에 투표할지 고민하는 부동표니까
투표하는 사람들이 보기에는
어디에 투표할지, 총선거에서 트럼프를 찍을지
바이든을 찍을지 고민할 뿐이라 생각할 수 있습니다.
즉 그들이 부동표이니
양측 모두 자기 쪽으로 끌어들이면 된다고 생각합니다.
그들은 정치적 가축이 아닙니다.
단순히 어느 편으로 끌어들일 수 없습니다.
그들을 독려하고 설득해야 할 뿐 아니라
이런 부동표를 가진 사람들이
더 편하게 투표하기 위한 상황을 조성해야 합니다.
일반적으로 젊은 유색인종들은 투표자 억압 정책 때문에
선거권을 행사하기 힘들기 때문입니다.
클로이: 감사합니다, 이브람씨.
인터뷰를 마무리 하며
요청 드리고 싶습니다.
몇 일 전 인스타그램에 올리셨던
글귀를 읽어주실 수 있나요.
무척 아름다운 글을
따님 사진과 함께 남겨주셨습니다.
그 내용을 공유해 주시고 어떻게 우리가 그러한 관점을
삶에서 실천할 수 있을지 이야기해 주시기 바랍니다.
이브람: 알겠습니다.
네 살 된 딸아이 이마니의 사진을 올리며
글을 덧붙였습니다.
"나는 사랑한다. 사랑하므로 나는 저항한다.
공공과 민간에서 점점 커지는
인종차별 반대 시위를 어떤 원동력이 뒷받침하는지에 대해
수많은 이론이 있다.
나도 한 가지 제안하고 싶다. 사랑이다.
우리는 사랑한다.
우리가 사랑하는 사람들의 생명이,
특히 우리 흑인들의 생명이
인종 차별 폭력에 의해.
위험에 처한 사실을 안다.
사람들은 무엇이 내게 힘을 주는지 묻는다.
같다. 사랑이 힘을 준다.
내 작은 아이에 대한 사랑,
사람에 대한 사랑.
사람됨을 함께 누리며 살고 싶은
작고 커다란 모든 사람들,
인종차별 정책에 가로막히지 않을 것이며
인종차별적 생각에 모욕당하지 않을 것이며
인종차별 폭력을 두려워하지 않을 것이다.
반인종차별주의자가 되게 해달라.
삶을 보호하게 해달라.
온전한 삶을 누릴 수 있도록 우리 인권을 보호하게 해달라.
우리가 사랑하므로."
클로이, 한 가지 강조하고 싶습니다.
반인종차별주의자가 되는 것의 핵심은
사랑입니다.
국가를 사랑하고
인간성을 사랑하며
이웃과 가족과 친구를 사랑하며
자기 자신을 사랑하는 마음.
저는 사랑을 행동이라 생각합니다.
사랑이란
남을 도와주며 자기 자신까지도 도와
더 나은 자신으로 끊임없이 성장하며
자기가 어떤 사람이 되고 싶은지 스스로 표현하는 행동입니다.
이 나라를 사랑하고 인간을 사랑함으로써
더 건설적인 방향으로 인류를 이끌고
더 나은 모습으로 거듭나야 합니다.
인종차별주의라는 족쇄를 차고 있는 한
개인은 발전할 수 없으며
인류 또한 발전할 수 없습니다.
휘트니: 무척 아름다웠습니다.
함께 이야기 나눠주신 내용에 감사드립니다.
단순한 문제가 아님을 분명히 알게 된 것 같습니다.
지금 상황을 덮어버릴
간편한 해결책은 없으며, 모두 함께 노력해야 합니다.
더불어 이브람씨의 솔직함과
사려 깊은 내용에도 감사드립니다.
이브람: 감사합니다.
이렇게 대화 나눌 자리를 마련해주셔서 감사합니다.
클로이: 감사합니다, 이브람.
함께 해주셔서 고맙습니다.
이브람: 감사합니다.