Cloe Shasha : Bienvenue, Ibram,
et merci beaucoup de nous rejoindre.
Ibram X. Kendi : Merci, Cloe,
Whitney,
et merci à tous de vous joindre à cette conversation.
Il y a des semaines,
le jour même que nous avons appris le meurtre brutal de George Floyd,
nous avons aussi été informés qu'une femme blanche à Central Park
n'avait pas mis de laisse à son chien,
et lorsqu'un homme noir lui a dit qu'elle devait lui mettre une laisse,
elle a préféré le menacer
appeler la police,
et prétendu que sa vie était menacée.
Bien sûr, lorsque nous l'avons appris via une vidéo,
beaucoup d'Américains ont été scandalisés
et cette femme, Amy Copper,
est finalement passée à la télévision nationale
en disant,
comme d'innombrables autres Américains juste après avoir commis un acte raciste :
« Je ne suis pas raciste. »
Et je dis d'innombrables Américains,
parce que lorsqu'on réfléchit à l’histoire des Américains
qui expriment des idées racistes,
qui soutiennent des mesures politiques racistes,
on parle vraiment de l'histoire d'un peuple
qui a prétendu ne pas être raciste.
Tout le monde prétend ne pas être raciste,
que ce soit toutes les Amy Coopers du monde
ou même, soit dit en passant, Donald Trump,
qui, a déclaré que Baltimore, majoritairement noire,
est un gâchis infesté de rongeurs où aucun être humain ne voudrait vivre.
Après, il a été accusé d'être raciste,
et a dit : « En fait, je suis la personne la moins raciste du monde. »
Franchement, le cœur du racisme lui-même
a toujours été le déni,
et le battement de ce cœur a toujours été :
« Je ne suis pas raciste. »
Dès lors, ce que j’essaie de faire dans mon travail,
c'est d'obtenir absolument des Américains qu'ils éliminent
le concept de « pas raciste » de leur vocabulaire,
et à réaliser que soit on est raciste,
soit on est antiraciste.
Ou bien, on exprime des idées qui suggèrent que certains groupes raciaux
sont meilleurs ou pires que d'autres,
supérieurs ou inférieurs à d'autres,
et on est raciste ;
ou bien, on est antiraciste,
on exprime des notions que les groupes raciaux sont égaux,
sans s'importer de différences culturelles ou même ethniques.
Soit on soutient des politiques qui mènent
à des iniquités raciales et des injustices
comme ce qui est arrivé à Louisville, où Breonna Taylor a été assassinée,
soit on soutient et on appuie les mesures politiques
qui mènent à la justice et à l'égalité pour tous.
Nous devrions être très clairs
quant à savoir si on exprime des idées racistes,
si on soutient des politiques racistes,
et admettre quand on le fait
parce que devenir antiraciste,
c'est admettre le fait quand on a exprimé une idée raciste.
C'est dire : « Tu sais quoi ?
Quand j'ai fait cela à Central Park,
en effet, j'ai été raciste.
Mais je vais changer.
Je vais m'efforcer d'être antiraciste. »
Et être raciste,
c'est nier constamment
les inégalités raciales qui envahissent la société américaine,
c'est nier constamment les idées racistes qui envahissent les esprits américains.
Voilà, je veux construire une société juste et équitable,
et la seule manière d'entamer ce processus,
c'est d'admettre notre racisme
et commencer à construire un monde antiraciste.
Merci.
CS : Merci beaucoup.
Votre livre, « Comment devenir antiraciste »,
est devenu un best-seller, en raison des événements actuels,
et vous avez un peu parlé
de la façon dont l'antiracisme et le racisme
sont les deux seules pistes opposées si on se positionne sur le sujet.
Pourriez-vous nous parler davantage
des principes de base de l'antiracisme
pour les personnes qui ne savent pas comment ils peuvent être antiracistes.
IXK : Bien entendu.
Je viens d'ailleurs de mentionner
que le cœur du racisme est le déni,
et vraiment le cœur de l'antiracisme est l'aveu.
C'est la reconnaissance
que grandir dans cette société, en réalité, c'est probablement
intérioriser des idées racistes à un moment donné,
qui suggèrent que certains groupes raciaux
sont meilleurs ou pires que d'autres.
Comme nous croyons dans la hiérarchie raciale
car les Américains ont appris de façon systématique
que les noirs sont plus dangereux,
que les noirs ressemblent plus à des criminels,
et quand nous vivons dans une société où les noirs
représentent 40% de la population nationale incarcérée,
cela semble normal pour la population.
Nous vivons dans une société
dans laquelle une ville comme Minneapolis
oú les noirs constituent 20% de la population,
mais 60 % de la population sujette aux tirs de la police,
et cela semble normal.
Pour cela, être antiraciste
c'est croire qu'il n'y a rien de mal
ou d'inférieur concernant les noirs ou les autres groupes raciaux.
Il n'y a rien de dangereux
en relation avec les noirs ou les autres groupes raciaux.
Quand on voit cette disparité raciale tout autour de nous,
on les voient, eux, comme anormaux,
et on commence à comprendre sur quelle politique cela se fonde.
Il y a tellement de noirs tués par la police.
Quelle classe politique est à l'origine de tant d'hispano-américains
disproportionnellement infectés para le COVID ?
Comment faire partie de la lutte pour renverser ce pouvoir
et le remplacer par plus de normes antiracistes.
Whitney Pennington Rodgers : Vous dites
que vous faites cette distinction entre « pas raciste » et antiraciste.
Pouvez-vous nous parler plus à propos de cela et développer ?
Quelle est la différence entre les deux ?
IXK : Tout simplement,
un « pas raciste » est un raciste qui est dans le déni
et un antiraciste est quelqu'un
qui veut bien admettre les moments où il est raciste,
qui veut bien reconnaître
les iniquités et les problèmes raciaux de notre société
et qui souhaite contester les inégalités raciales
en défiant la politique.
Même les propriétaires, les vendeurs d'esclaves
ont imaginé que leurs idées, au sens propre, n'étaient pas racistes.
Ils diraient des choses comme,
« Les noirs sont les descendants maudits de Cham,
et ils sont maudits pour toujours dans l'esclavage. »
Cela n'est pas : « Je ne suis pas raciste. »
Cela est : « La loi de Dieu. »
Ils diraient des choses comme, vous savez :
« Sur base de la science, de l'ethnologie
de l'histoire naturelle,
les noirs sont naturellement prédisposés
à l'esclavage et à la servitude.
C'est les lois de la nature, je ne suis pas raciste.
En fait, je fais juste ce que la nature dit que je suis supposé faire. »
Voilà, ce concept de ne pas être raciste et de nier le racisme d'une personne
remonte aux origines de notre pays.
CS : Oui.
Mais alors, pourquoi pensez-vous qu'il a été si difficile
pour la population d'accepter actuellement que cette neutralité
n'est pas suffisante face au racisme?
IXK : Cela demande beaucoup de travail pour devenir antiraciste.
Il faut être très vulnérable, vous comprenez.
Il faut avoir la volonté d'admettre qu'on a eu tort.
Il faut avoir la volonté d'admettre
que si on a plus, si on est blanc, par exemple,
et qu'on a plus,
ce n'est peut-être pas parce qu'on est plus.
Il faut admettre que, oui,
peut-être qu'on a travaillé dur dans la vie,
mais qu'on a beneficié aussi de certains avantages
qui mènent à des opportunités
que d'autres n'ont pas eu.
Il faut admettre ces choses-là,
et c'est vraiment difficile
pour les gens d'être publiquement,
et même en privé, autocritiques.
Je pense que c'est aussi le fait de,
et j’aurais peut-être dû commencer avec ça,
comment les gens définissent « raciste ».
Les gens ont tendance à définir « raciste »
comme une catégorie fixe,
comme une identité,
essentielle à ce qu'une personne est.
Quelqu’un devient raciste.
Par conséquent,
les gens s'imaginent un raciste comme une mauvaise et méchante personne.
ou comme un ou une membre du Ku Klux Klan.
Ils se disent : « Je ne fais pas partie du Ku Klux Klan.
je ne suis pas une mauvaise personne,
et j'ai fait des bonnes choses dans ma vie,
j'ai fait des bonnes choses aux personnes de couleur.
Dès lors, je ne peux pas être raciste.
Je ne le suis pas, ce n'est pas mon identité. »
Mais on ne devrait pas définir « raciste » comme cela.
« Raciste » est un terme descriptif.
Cela désigne ce qu'une personne dit ou fait lors d'un moment précis,
quand une personne durant un instant,
exprime une idée raciste.
Lors d'un instant, ils sont racistes quand ils disent que les noirs sont paresseux.
Si l'instant d'après,
ils apprécient les cultures Amérindiennes,
ils sont antiracistes.
WPR : Nous allons passer aux questions de notre communauté dans un instant,
mais je pense que beaucoup de personnes écoutent
cette idée que vous avancez à propos de l'antiracisme.
Il y a ce sentiment que c'est quelque chose
qui concerne seulement la communauté blanche.
Pourriez-vous nous parler un peu
de la façon dont la communauté noire
et non-blanche, d'autres minorités,
peuvent participer et penser à cette idée d'antiracisme?
IXK : Bien sûr.
Si des blancs Américains disent souvent : « Je ne suis pas raciste »,
les personnes de couleurs disent souvent,
« Je ne peux pas être raciste
parce que je suis une personne de couleur. »
De plus, certaines personnes de couleur disent qu'elles ne peuvent être racistes
parce qu'elles n'ont pas de pouvoir.
Avant toute chose,
j'essaie de faire mon travail en repoussant l'idée
que les gens de couleur n'ont pas de pouvoir.
Il n'y a rien de plus débilitant
de dire, ou de penser, en tant que personne de couleur,
qu'on n'a pas de pouvoir.
Les gens de couleur ont utilisé longtemps le pouvoir le plus fondamental
que tout être humain possède,
c'est le pouvoir de résister à la politique,
et c'est le pouvoir de résister aux politiques racistes,
et aux sociétés racistes.
Mais si une personne de couleur
pense que les gens viennent ici,
du Honduras et du Salvador,
pour envahir le pays
ou que les immigrants hispano-américains
sont des brutes et des violeurs,
bien qu'elle soit noire, asiatique, ou aborigène,
elle ne fera certainement pas partie de la lutte
pour défendre les immigrants hispano-américains,
pour reconnaître qu'ils ont beaucoup à donner à notre pays
comme tous les autres groupes.
Elle va voir ces personnes comme « en train que piquer nos emplois ».
Ainsi, elle va soutenir la rhétorique raciste
et les politiques racistes,
même si cela peut lui nuire
qu'elle soit noire,
ou immigrante d'Haiti ou du Nigeria,
asiatique ou immigrante venant d'Inde.
De ce fait, je pense qu'il est primordial, même pour les personnes de couleur
de réaliser qu'elles ont le pouvoir de résister,
et si les personnes de couleur en considèrent d'autres comme un problème,
elles se ne rendront pas compte que le racisme est le problème.
Quiconque ne reconnaît pas que le racisme est le problème,
se sera pas antiraciste.
CS: Vous l'avez évoqué au début de notre entrevue,
vous nous avez expliqué pourquoi le racisme est la raison
pour laquelle les communautés noires et de couleur
sont systématiquement désavantagées en Amérique,
ce qui a mené à tant de morts du COVID-19 dans ces communautés.
Les média rejettent souvent la faute sur les personnes de couleur
pour leur vulnérabilité à la maladie.
En rapport avec cela, je suis curieuse
de savoir quelle est la relation entre l'antiracisme
et un potentiel changement de notre système ?
Je pense qu'il y a une relation directe,
parce que
quand on croit et qu'on a consommé des idées racistes,
on ne va même pas penser qu'un changement est nécessaire
car on va croire que l'inégalité raciale est normale,
ou on ne va pas croire que le changement est possible.
Autrement dit, on va croire que la raison pour laquelle
tant de noirs sont tués par la police
ou les hispano-américains sont infectés,
à des taux si élevés,
c'est que quelque chose ne va pas chez eux et on n'y changera rien.
Pour cela, on ne soupçonnerait même pas l'existence du besoin
d'un changement structurel de notre système, et encore moins,
de faire partie de la lutte pour un changement structurel du système.
C'est pourquoi, être antiraciste,
c'est reconnaître aussi,
qu'il y a seulement deux causes d'inégalité raciale :
soit quelque chose ne va pas dans la population,
soit quelque chose ne va pas dans le pouvoir et la politique.
Si on réalise que tout va bien avec tous les groupes de population.
Et j'insiste sur le mot « groupes »,
je ne parle pas d'individus.
Il y a certainement des individus noirs
qui ne prennent pas au sérieux le coronavirus,
c'est pourquoi ils sont infectés,
mais des blancs n'ont pas non plus pris au sérieux le coronavirus.
Cela n'a même pas été démontré.
À l'opposé, des études ont indiqué que les noirs
prennent plus au sérieux le coronavirus que les blancs.
On ne parle pas d'individus ici.
On ne devrait certainement pas individualiser des groupes
ou observer le comportement individuel
d'une personne hispano-américaine ou d'une personne noire
et dire qu'ils sont représentants du groupe.
C'est une idée raciste en elle-même.
Je parle de groupes.
Lorsque l'on remarque que les groupes sont égaux,
alors la seule autre alternative
pour expliquer l'iniquité et l'injustice
c'est le pouvoir et la politique.
C'est pourquoi, passer son temps à transformer
et à contredire le pouvoir et la politique, c'est être antiraciste.
WPR : Nous avons des questions dirigées par notre public.
La première est d'un membre de la communauté
qui demande : « Quand on parle de privilèges de blancs,
on parle aussi du privilège de ne pas avoir
de conversations difficiles, pensez-vous que cela commence à changer ? »
IXK : C'est ce que je souhaite
parce que je pense
que les blancs Américains, eux aussi,
nécessitent cette reconnaissance mutuelle
de leurs privilèges qu'ils ont acquis
en tant que résultat de leur blancheur.
La seule manière pour qu'ils soient aptes à faire cela,
c'est en initiant et en ayant ces conversations.
Mais, dès lors, ils devraient aussi reconnaître
que, oui, ils ont plus.
Les blancs américains ont plus,
cela est dû à la politique raciste.
Mais à propos de ce que les blancs Américains devraient avoir,
en sachant qu'ils ont ces conversations entre eux,
la question est : « Si nous avions une société plus équitable,
aurait-on plus ? »
Parce que ce que je demande c'est cela, vous savez,
si les blancs Américains ont plus à cause du racisme,
il y a d'autres groupes de population, dans des démocraties à l'Ouest
qui ont plus que les blancs Américains,
et on se pose alors la question :
« Pourquoi ces gens dans d'autres pays ont-ils des soins de santé gratuits ?
Pourquoi ont-ils des congés familiaux payés ?
Pourquoi ont-ils un filet de sécurité massif ?
Pourquoi, nous, on ne l'a pas ? »
Et une des réponses les plus importantes
à pourquoi on ne l'a pas ici, c'est le racisme.
Et une des réponses les plus importantes à :
« Pourquoi Donald Trump est-il Président des États-Unis ? »
C'est le racisme.
Vous savez, je ne demande pas vraiment aux blancs Américains d'être altruistes
afin d'être antiracistes.
Nous demandons aux gens
d'avoir un propre intérêt raisonnable,
ces quatre millions, ou plutôt, cinq millions de pauvres blancs en 1860
dont la pauvreté était le contrecoup
de la richesse de quelques milliers de familles propriétaires d'esclaves
en soutenant l'esclavage.
On n'a pas dit que vous deviez être altruiste.
Non, nous avons besoin de vous pour faire ce qui est dans votre propre intérêt.
Ces dix millions d'Américains, de blancs Américains,
qui ont perdu leurs emplois suite à cette pandémie,
on ne leur demande pas d'être altruistes.
On leur demande de réaliser que si on avait un autre type de gouvernement,
avec d'autres séries de priorités,
alors, ils seraient beaucoup mieux maintenant.
Excusez-moi, ne me lancez pas.
CS : Non, et on vous remercie,
En relation avec ce sujet, bien évidemment, ces protestations
et ces mouvements nous ont conduit à quelques progrès :
le retrait de monuments confédéraux,
le Conseil municipal de Minneapolis s’est engagé
à démanteler le service de police, etc.
Que pensez-vous être la plus grande priorité au niveau de la police
afin que cette lutte pour la justice continue ?
Y a-t-il des leçons que nous pourrions apprendre des autres pays ?
IXK : Il n'y a pas nécessairement
une sorte de priorité particulière.
Si quelqu'un devait me forcer à répondre,
je dirais probablement deux choses.
et c'est
une haute qualité de soins de santé gratuits pour tous
Quand je dis « haute qualité »,
je ne parle pas de Medicare For All,
je parle d'un scenario simultané
dans lequel, dans les rue du sud-ouest de la Georgie,
où la population est principalement noire,
et où ils endurent un des plus hauts taux de mortalité du pays,
ces comtés du sud-ouest de la Georgie,
du COVID,
ils auraient accès aux soins de santé
de haute qualité, comme les gens à Atlanta et à New York.
Tout comme eux,
cet accès aux soins de santé serait gratuit.
Cette année, trop d'Américains ne meurent pas seulement du COVID,
mais aussi de maladies cardiaques, et du cancer,
qui est le tueur numéro 1 avant le COVID aux États-Unis,
et ils sont noirs de manière disproportionnée.
Je dirais ça,
et en seconde place, je dirais : indemnisations.
Et beaucoup d'Américains clament
qu'ils croient en l'égalité raciale.
Ils veulent apporter quelque chose à l'égalité raciale.
Tant d'Américains reconnaissent combien l'économie de subsistance est importante
pour tout le monde dans ce pays, dans le système économique.
Mais beaucoup d'Américains rejettent ou ne soutiennent pas les indemnisations.
C'est pourquoi, nous faisons face à une situation
dans laquelle les blancs Américains
ont, comme je l'ai vérifié dernièrement,
une richesse moyenne dix fois plus élevée que les noirs Américains.
D'ailleurs, selon des études récentes,
en 2053...
Entre maintenant, devrais-je dire, et 2053,
la richesse moyenne des blancs devaient s'accroître,
mais c'était avant la récession actuelle,
et la richesse moyenne des noirs
devaient rester dans le rouge à zéro dollars.
Compte tenu de la récession actuelle, cela serait reporté d'une décennie.
Nous n'avons pas seulement un fossé racial de richesse,
nous avons un fossé racial de richesse qui s'agrandit.
Ainsi, pour ces Américains qui clament
qu'ils sont engagés contre l’égalité raciale,
qui reconnaissent aussi l'importance de l'économie de subsistance
et qui savent aussi que la richesse est héritée.
La majorité de la richesse l'est.
Quand on pense à l'héritage,
au passé et aux politiques du passé
que beaucoup d'Américains considèrent être racistes,
que ce soit l'esclavage ou même le redlining.
Comment pourrait-on refermer
ce fossé de richesse qui s'étend
sans un programme massif comme des indemnisations ?
WPR : En lien avec votre opinion sur la disparité et l'inégalité
de la richesse dans ce pays, nous avons une question d'une membre
de la communauté, Dana Perls.
Elle demande: « Comment les organisations blanches
pourraient-elles s’attaquer avec succès au racisme dans le cadre professionnel,
particulièrement là où les gens se taisent
ou font des déclarations symboliques
sans reconnaître ce qui se passe en interne ? »
IXK : Ok.
Je souhaite faire quelques suggestions.
Premièrement, depuis des décennies,
tous les lieux de travail se sont engagés publiquement
à une volonté de diversité.
Normalement, ils doivent respecter des engagements à la diversité.
Je jetterais ces engagements à la poubelle
et j'en écrirais un autre.
Il serait dédié à l'antiracisme.
Dans cet engagement, on définirait clairement ce qu'est l'idée du racisme,
ce qu'est l'idée d'antiracisme,
ce qu'est une politique raciste et ce qu'est une politique antiraciste.
Ainsi, un lieu de travail déclarerait qu'il s'engage
à mettre en place une culture de pensée antiraciste
et à instaurer une institution faite de mesures antiracistes.
De cette façon, tout le monde pourrait évaluer les idées de chacun
et les mesures de ces lieux de travail se baseraient sur ce document.
Il me semble que cela pourrait amorcer un processus de transformation.
Il est essentiel
pour les lieux de travail de diversifier leurs équipes,
tout autant que leur plus haute administration.
Je pense que cela est aussi vraiment important.
CS : Nous avons d'autres questions de notre public.
Nous avons une question de Melissa Mahoney
qui demande : « Donald Trump semble soutenir Black Lives Matter,
une décision partisane,
en se moquant, par exemple, de Mitt Romney
pour sa participation à des projets pacifistes.
Comment en dissocier cette action pour la rendre non partisane ? »
IXK : Eh bien, dire que les vies du peuple noir
est une déclaration démocratique,
c'est affirmer également
que les Républicains ne concèdent pas d'attention à la vie des noirs.
C'est essentiellement ce que dit Donald Trump.
Si il indique
qu'il y a un désagrément parce qu'on proteste
pour les vies des noirs, alors, quelle est la solution ?
La solution est de ne pas manifester, quelle est l'autre alternative ?
C'est de ne pas protester pour les vies des noirs.
C'est de ne pas s'importer des noirs qui meurent de la violence policière.
ou du COVID.
Pour moi, la manière dont on rend cette problématique non partisane
est de riposter
ou contester à notre manière.
Évidemment que les Républicains vont clamer
que ce n'est pas ce qu'ils disent,
pourtant, c'est très simple,
soit les vies des noirs comptent, ou pas.
Cela dit, si on choisit de se soucier des vies des noirs
c'est parce qu'on soutient les Droits de l'Homme,
et on défend les Droits de l'Homme
pour le peuple noir et tous les peuples qui vivent.
On ne doit pas craindre la violence policière,
ni craindre l'État,
ni craindre qu'une manifestation pacifiste se brise
parce que certains politiciens montent une campagne politique.
C'est pour cela qu'il faut instaurer
une politique qui le prouve, ou pas.
WPR : J'ai une question
à propos de ce que peuvent penser les gens de l'antiracisme
et comment ils peuvent apporter ce concept dans leur vie.
J'imagine que beaucoup de gens
nous écoutent et se disent :
« Je dois être très attentif
à comment mes actions et mes paroles
sont interprétées.
Quelle est l’intention perçue derrière ce que je dis ? »
Cela peut sembler épuisant
mais c'est lié à cette idée de politique.
Je m’interroge sur cet élément
incontournable et indissociable
de cette action d’être antiraciste.
Quelle réaction et réponse donnez-vous à ceux qui se sentent concernés
par la fatigue mentale due au fait de penser constamment
à comment leurs actions peuvent blesser ou nuire aux autres ?
IXK : Une partie de la préoccupation de la population due la fatigue mentale,
c'est cette impression
qu’ils ne veulent pas faire d’erreur.
Je pense qu’être antiraciste,
c’est faire des erreurs,
et c’est reconnaître quand on en fait une.
Pour nous, il est critique d’avoir des définitions très claires.
Nous pouvons mesurer nos mots,
et nos actions.
Si on fait une erreur, on peut juste le reconnaître et dire :
« Tu sais, c’était une idée raciste.
Je supportais une politique raciste, mais je vais changer. »
Une autre chose dont nous devons vraiment nous rendre compte,
c’est qu’à bien des égards,
nous y sommes dépendants.
Et quand je dis « nous », les individus et certainement ce pays,
nous sommes dépendants.
C’est une des raisons pour laquelle,
beaucoup de personnes sont dans le déni.
Habituellement, les gens ne reconnaissent pas leurs addictions.
En revanche, dès que nous l’admettons,
toutes les personnes qui ont été dépendantes,
les amis et les membres de la famille avec qui on en parle
qui ont surmonté une addiction à l’abus d’une substance,
ne diront pas
qu’ils sont guéris
et qu’ils n’y pensent plus régulièrement.
Par exemple, une personne qui a surmonté l’alcoolisme dira :
« Tu sais, c’est un processus quotidien,
et je le vis tous les jours,
à chaque moment.
Oui, c’est difficile
de me retenir
de ce dont j’étais dépendant.
D’un autre côté, c’est libérateur,
c’est un affranchissement.
Je ne vais plus me complaire dans cette addiction
et faire du mal aux autres plus longtemps
à cause de cela. »
Je pense que c’est inévitable.
On passe trop de temps à penser à ce que l’on ressent,
moins à ce que nos actions et nos idées font ressentir aux autres.
La vidéo de George Floyd
a obligé les Américains à le faire,
c'est-à-dire, à voir et à entendre, tout spécialement,
ce qu'une personne ressent
en tant que résultat du racisme.
CS : Nous avons une autre question du public.
qui vous demande :
« Pouvez-vous nous parler du caractère intersectoriel
relatif à l’action de l’antiracisme, du féminisme et des droits LGBT ?
En quoi l’action antiraciste concerne et affecte-t-elle l’action
des autres aspects des Droits de l’Homme ? »
IXK : Oui.
Je définis le concept du racisme
comme toutes les idées qui suggèrent qu’un groupe raciale est supérieur
ou inférieur à un autre groupe raciale dans tous les cas.
J’utilise le terme « groupe racial »
tout en m’opposant à la préférence d’ordre racial
parce que chaque race est un ensemble de groupes intersectionnels racialisés.
Il y a des femmes noires et des hommes noirs,
des noirs hétérosexuels et homosexuels,
tout comme des femmes hispano-américaines, ou blanches,
et des hommes asiatiques.
Ce qui est important pour nous à comprendre
ce n’est pas simplement le concept du racisme
qui s'attaque, dans un sens, aux noirs.
Il y a des idées racistes dont l’objectif était d’affubler les femmes noires,
qui ont atteint les lesbiennes noires,
ou des femmes noires transsexuelles.
La plupart du temps, les idées racistes visant des groupes de sections variées,
rencontrent d’autres formes de sectarisme
qui finalement, touchent aussi ces groupes-ci.
Pour vous donner un exemple à propos des femmes noires,
une des plus vieilles idées racistes à propos d’elles
est quelles sont des femmes inférieures
ou bien même, qu’elles ne sont pas du tout des femmes,
également qu’elles sont inférieures aux femmes blanches,
elles, considérées comme le summum de la féminité.
Cette idée a fusionné
avec la pensée sexiste
qui suggère que les femmes sont faibles,
que plus une personne est faible, une femme l’est,
plus elle est une femme.
Au contraire, les femmes plus fortes sont considérées comme plus masculines.
Ces deux idées se sont influencées
pour dégrader sans cesse l'image de la femme noire
comme étant dure et masculine,
inférieure à la faible femme blanche.
La seule façon de comprendre cette construction mentale
de faible, très féminine femme blanche
et dure et hyper-masculine femme noire
est d'intégrer les idées sexistes,
et de les rejeter.
Je m'attarderai rapidement, mais il se passe la même chose
entre le racisme et l'homophobie
car les noirs homosexuels ont été sujets à cette idée
qu'ils sont plus hyper-sexuels
à cause de l'image que les gens ont de l'homosexualité
comme plus hyper-sexuelle que les hétérosexuels.
Ainsi, les gays noirs ont été affublés
comme plus hyper-sexuels que les gays blancs
et que les hétérosexuels noirs.
On ne peut pas voir, comprendre et rejeter cela
sans aussi rejeter, comprendre et mettre à l'épreuve l'homophobie.
WPR : À propos de mettre à l'épreuve,
nous avons une autre question de Maryam Mohit dans notre communauté.
« Que pensez-vous de la culture d'annulation
et l'interaction de l'antiracisme.
Par exemple, si une personne a fait une chose raciste dans le passé
et cela émerge ? »
Que répondez-vous ? »
IXK : Waouh.
Je crois que c'est très complexe.
J'encourage bien entendu la population à se transformer, à changer,
à admettre ces moments durant lesquels elle a été raciste,
et bien évidemment, en tant que communauté,
nous devons donner la possibilité aux gens de le faire.
On ne peut pas, si une personne admet qu'elle a été raciste,
annuler ce qu'elle a fait, c'est certain.
Mais je pense aussi qu'il y a des personnes
qui font quelque chose d'odieux,
car elles refusent
de reconnaître à quel point ce qu'elles ont fait,
durant un moment spécifique, était odieux
et pas seulement l'acte horrible et vicieux,
mais bien au-delà de ça,
leur refus de l'admettre.
Dans ce cas, je peux imaginer que des personnes voudraient l'annuler.
Je pense que nous devons,
de l'autre côté,
disposer d'une sorte de conséquence,
publique et culturelle,
pour les personnes qui agissent de manière raciste,
particulièrement dans un cas extrêmement odieux.
Pour beaucoup de gens, ils ont décidé,
d'annuler leurs actes.
Je ne vais pas spécialement les critiquer,
mais je pense que nous devrions essayer de trouver une façon
de différencier ceux qui refusent
de se transformer
et ceux qui font une erreur, la reconnaisse,
et s'engagent réellement à modifier leur comportement.
CS : Ok.
Une des préoccupations que beaucoup d'activistes ont exprimé
est que l'énergie du mouvement Black Lives Matter doit se maintenir
pour que le changement antiraciste opère vraiment.
Cela s'applique
à ce que vous venez de dire.
J'aimerais savoir quelle est votre opinion
sur le fait que les protestations s'estomperont
et les campagnes de collecte de dons passeront à l'arrière-plan.
Comment s'assurer que la discussion
à propos de l'anti-racisme reste centrale ?
IXK : Ok.
Dans « Comment devenir antiraciste ? »,
et l'un des derniers chapitres,
nommé « Échec »,
je parle de ce que j'appelle un plaidoyer pour les sentiments.
C'est ce mauvais sentiments que les gens ont ressenti après ce qui s'est passé,
ce qui est arrivé à Georges Floyd,
à Ahmaud Arbery ou à Breonna Taylor.
Ils se sentent mal par rapport à notre pays et la direction qu'il prend.
La façon dont ils se sentiront mieux
est en manifestant.
ou bien en faisant un don à une organisation particulière,
ou encore, en lisant un livre.
Si une multitude d'Américains
se sentent mieux
grâce à leur participation
à des clubs de livres, des manifestations,
ou des campagnes de collecte de dons,
dès lors, rien ne changera, excepté leurs propres sentiments.
Nous devons dépasser nos sentiments.
Cela ne signifie pas que les gens devraient se sentir mal
mais nous devrions les utiliser, ces sentiments,
comme se sentir exécrable de ce qui se passe dans notre pays,
afin de mettre en place, de mettre en pratique,
un pouvoir et une politique antiraciste.
Cela veut dire que nos sentiments devraient nous y mener,
mais pas être la fin de tout.
Il ne faut pas se préoccuper de se consoler,
mais de transformer notre pays.
Notre pays nécessite notre attention pour se transformer,
car si on ne le fait pas,
dès que les gens seront réconfortés, quand tout sera fini,
on reviendra à la même situation, horrifiés par une autre vidéo,
et on se sentira mal,
et le cycle continuera.
WPR : Je pense que nous réfléchissons
aux changements que nous pourrions apporter
pour que notre système,
notre gouvernement
et notre police fonctionnent mieux.
Y a-t-il des modèles dans d'autres pays,
l'histoire des États-unis étant absolument unique
en terme de racisme et d'oppression ?
Si on observe d'autres nations et d'autres cultures,
pourrait-on prendre exemple sur des modèles
que nous pourrions mettre en œuvre ?
IXK : Il y en a tellement !
Il a des pays dans lesquels les policiers ne portent pas d'armes.
Il y a des pays
qui ont une population plus élevée que les États-Unis,
cependant, moins de prisonniers.
Il y a des pays
qui essayent de combattre la criminalité violente,
non pas avec plus de policiers et de prisons
mais avec plus d'emplois et d'opportunités
parce qu’ils savent et voient que les communautés
qui souffrent d'un taux de criminalité violente plus élevé
sont des communautés qui ont bien souvent un taux supérieur de pauvreté
et de chômage à long terme.
Je pense que,
bien évidemment,
d’autres pays donnent accès à la sécurité sociale aux citoyens,
grâce à cela, les gens ne commettent pas de crimes hors de la pauvreté,
et ne commettent pas de crimes désespérés.
Il est considérablement déterminant pour nous
de tout d'abord
se rendre compte que si le problème ne vient pas de la population,
alors, comment doit-on réduire la violence policière ?
Comment doit-on réduire l'iniquité sanitaire raciale ?
Quelles mesures politiques peut-on changer ?
Lesquelles ont-elles fonctionné ?
Ce sont ces questions-là qui devraient être posées.
parce que ce n'est pas la faute de la population.
CS : Dans votre essai pour « The Atlantic »,
« Who Gets To Be Afraid in America », vous écriviez :
« Ce que je suis, un homme noir, ne devrait pas importer,
qui je suis devraient importer. »
Et c'est ce que vous dites en quelques sortes,
que dans d'autre pays cela pourrait être possible.
Pourriez-vous m'expliquer
à quoi ressemble un pays dans lequel importe en premier lieu ce que vous êtes ?
IXK : En tant que noir Américain, je pense que ce serait un pays
où la population ne me voit pas comme dangereux
et ainsi, rend mon existence dangereuse.
Je pourrais voyager dans ce pays
sans penser que les gens vont me craindre
à cause de la couleur de ma peau,
et croire
que je n'ai pas obtenu un travail car j'aurais pu faire mieux à l'entretien,
pas à cause de la couleur de ma peau.
Je pourrais, dans un pays où il y a une équité raciale,
où il y a une justice raciale,
où il y a des opportunités partagées,
où les cultures Afro-américaines et Amérindiennes
et des Américains originaires du Mexique
des Américains originaires de Corée ont toutes la même valeur ;
où personne ne doit s'assimiler à la culture blanche Américaine,
où il n’y a pas de tenue professionnelle standard,
où il ne faut pas non plus apprendre à parler anglais
pour être américain,
et où nous ne voudrions pas seulement avoir l'égalité et la justice pour tous
mais d'une certaine manière, trouver un moyen
d'apprécier la différence,
d'apprécier toutes les différences ethniques et culturelles des êtres humains
qui existent aux États-Unis.
C'est ce qu'on pourrait faire pour améliorer ce pays,
et nous deviendrions un pays
dans lequel nous pouvons voyager
et apprendre des cultures du monde entier,
apprécier ces cultures
et même connaître mieux la nôtre
grâce à ce que font les autres.
Il y a tant de beauté ici, au milieu de tant de douleur
et je souhaite juste éliminer
et retirer
toute cette croûte épaisse de pouvoirs racistes.
Les gens seraient soulagés
et on verrait la vraie beauté.
WPR : Ibram, lorsque vous pensez à ce moment-lá,
où le voyez-vous sur l'échelle du progrès
pour atteindre la vraie beauté ?
IXK : Et bien, personnellement,
je vois toujours le progrès et la résistance dans les manifestations
et je sais juste que les gens le réclament sur les places de la ville
et dans les mairies,
un changement progressif, systémique et ce changement est ici-même.
Les gens le demandent et protestent,
dans les petits villages, dans les grandes villes.
Les gens l'exigent sur des places dont nous avons entendu parler
et dont nous aurions dû entendre parler.
La population demande un changement et n'en peut plus.
Nous vivons un temps
où nous devons faire face à une pandémie virale,
une pandémie raciale dans cette pandémie virale
de personnes de couleur indûment infectées et mourantes,
une pandémie économique
avec environ 40 millions d’Américains qui ont perdu leurs emplois
et certainement cette pandémie de violences policières.
La population manifeste contre la violence policière
et souffre de cette violence elle-même durant ces manifestations.
Les gens savent bien qu’il y a un problème fondamental ici,
et il peut être résolu.
Il y a une Amérique qui peut être fondée
et une population qui le demande.
C’est toujours comme ça au début.
Nous en expérimentons en ce moment le commencement.
CS : Je pense que la question suivante du public
concorde bien avec ce que vous venez de dire :
« Qu'est-ce qui vous donne de l’espoir ? »
IXK : La résistance au racisme m’a toujours apporté de l’espoir
et même si, admettons-le,
il y a six mois, nous n’étions pas dans une époque où presque chaque nuit,
partout dans le pays, le peuple était en train de manifester contre le racisme.
Cependant, il me suffit de considérer l’Histoire
lorsque la population résistait.
Et voilà, la résistance m’a toujours apporté de l’espoir
parce que c’est toujours la résistance,
qui, bien sûr, est obscure
mais en contre-partie, amène généralement l’arc-en-ciel de l’autre côté.
Je reçois aussi de l’espoir philosophiquement
puisque je sais que pour apporter un changement,
il faut y croire.
Un acteur du changement ne peut être cynique.
C’est impossible !
Je dois croire au changement
afin de l’apporter.
WPR : Nous avons une autre question,
qui se rapporte à des points dont vous avez parlé avant
à propos du changement structurel que nous devons amener,
de Maryam Mohit : « Afin de concrétiser les mesures de transformation,
le plus important serait-il de voter pour les bonnes personnes
et qu'elles réalisent à tous les niveaux ces changements structurels ?
IXK : Je pense que cela en fait partie, et sûrement que nous devrions
voter pour les personnes qui,
des tableaux d’école jusqu'au Président des États-Unis,
s'engagent
à instituer des mesures antiracistes
qui mènent à l’égalité et à la justice.
C’est d’une grande importance,
Mais je ne suis pas partisan
du fait qu'il faut se focaliser seulement sur cela
ou faire uniquement cela.
Il y a des institutions,
des quartiers
qu’il faut transformer,
et sont, dans une certaine mesure,
en dehors de la portée d’un décideur
qu'est un représentant élu.
Il y a des administrateurs, des CEO, des présidents
qui ont le pouvoir de changer la politique
à l’intérieur de leurs sphères, à l’intérieur de leurs institutions,
et nous devrions nous centrer là-dessus.
La dernière chose que je dirai à propos de voter est que
j’ai écrit une série d’essais pour « The Atlantic » au début de l’année
dont le but était d’inciter les Américains à réfléchir à ce que j’appelle
« L’autre électeur indécis »,
et non pas l'électeur indécis habituel qui hésite entre les républicains
et les démocrates, plus vieux et blanc.
Je veux parler de ceux qui ne savent pas si ils doivent voter pour les démocrates
ou ne pas voter du tout.
Ce sont des personnes plus jeunes en général,
de couleur,
mais, surtout, parce que ce sont des jeunes personnes de couleur,
noires et hispano-américaines,
on devrait prendre en compte ces personnes.
Ces jeunes électeurs, noirs et hispano-américains
essayent de se décider pour voter en tant qu'électeurs indécis.
De cette manière, on considérerait,
ceux qui essayent de décider pour qui ils voteront
entre Trump ou Biden lors des élections générales.
Se pencher sur les deux types d’électeurs indécis
c’est estimer des personnes qu’il faut convaincre.
Ils ne sont pas du bétail politique.
On ne va pas juste les virer.
Il faut les encourager et les convaincre,
et pour les « autres électeurs indécis »,
il faut rendre les votes plus faciles pour eux.
En principe pour ces jeunes personnes de couleur, il est plus difficile de voter
à cause de la politique de suppression des électeurs.
CS : Merci, Ibram.
Nous sommes arrivés à la fin de cette interview.
J'ai le plaisir de vous demander
de lire quelque chose que vous avez écrit,
il y a quelques jours sur Instagram.
Vous avez écrit une magnifique légende
pour commenter une photo de votre fille.
Acceptez-vous de la partager avec nous et nous dire brièvement
les avantages d'adopter ce concept dans nos propres vies.
IXK : Oui,
J’ai posté une photo de ma fille de quatre ans, Imani.
Dans cette légende, j’ai écrit :
« J’aime, et parce que j’aime, je résiste.
Il y a eu beaucoup de théories sur ce qui alimente
les manifestations croissantes contre le racisme,
en public et en privé.
Laissez-moi vous en offrir une autre : l’amour.
Nous aimons.
Nous savons que les vies de nos êtres aimés,
spécifiquement, ceux qui sont noirs
sont en danger
à cause de la violence du racisme.
Les gens me demandent tout le temps ce qui m’alimente,
et c’est la même chose : l’amour,
L’amour de cette fillette,
l’amour de toutes ces petites et grandes personnes
pour lesquelles je souhaite une vie bien remplie
dans la plénitude de leur humanité,
sans être limitée par les politiques racistes,
sans être dégradée par les idées racistes
sans être terrorisée par la violence raciste.
Soyons antiracistes.
Défendons la vie.
Défendons les Droits de l'Homme pour vivre et vivre pleinement,
parce que nous aimons. »
Je voulais juste dire que la priorité centrale
pour devenir antiraciste
c’est l’Amour,
c’est aimer le pays de l'autre,
c’est aimé l’humanité de l'autre,
aimer les proches, la famille et les amis de l'autre,
et, également s’aimer soi-même.
Je considère l’Amour comme un verbe.
Je considère que l’Amour,
c'est aider une autre personne, et moi-même par la même occasion,
à évoluer constamment vers une meilleure forme de moi
et d’eux, ceux qui ont exprimé qui ils veulent être.
Par conséquent, aimer ce pays est aimer l’Humanité.
C’est pousser l’Humanité d'une façon constructive
à être une meilleure forme d’elle-même.
Nous n'atteindrons pas une meilleure forme
et ne construirons pas une meilleure humanité
tant que nous porterons les chaînes du racisme.
WPR : C'est beau.
J’aime tout ce que vous avez partagé avec nous, Ibram.
Ça a le mérite d’être clair, mais ce n’est pas facile à solutionner.
Il n’y a pas d’option temporaire.
Pour que le racisme disparaisse, cela dépend de nous tous.
J'apprécie beaucoup toute l’honnêteté et la réflexion
que vous avez partagé aujourd’hui.
IXK : Il n’y a pas de quoi.
Je vous remercie beaucoup d'avoir cette conversation avec moi.
CS : Merci beaucoup, Ibram.
Nous vous remercions de vous être joint à nous.
IXK: Merci.