Cloe Shasha: So welcome, Ibram,
and thank you so much for joining us.
Ibram X. Kendi: Well, thank you, Cloe,
and Whitney,
and thank you everyone for joining this conversation.
And so, a few weeks ago,
on the same day we learned about the brutal murder of George Floyd,
we also learned that a white woman in Central Park
who chose not to leash her dog
and was told by a black man nearby that she needed to leash her dog,
instead decided to threaten this black male,
instead decided to call the police
and claim that her life was being threatened.
And of course, when we learned about that through a video,
many Americans were outraged,
and this woman, Amy Cooper,
ended up going on national TV
and saying,
like countless other Americans have said right after they engaged in a racist act,
"I am not racist."
And I say countless Americans,
because when you really think about the history of Americans
expressing racist ideas,
supporting racist policies,
you're really talking about a history of people
who have claimed they're not racist,
because everyone claims that they're not racist,
whether we're talking about the Amy Coopers of the world,
whether we're talking about Donald Trump,
who, right after he said that majority-black Baltimore
is a rat and rodent-infested mess that no human being would want to live in,
and he was challenged as being racist,
he said, "Actually, I'm the least racist person anywhere in the world."
And so really the heartbeat of racism itself
has always been denial,
and the sound of that heartbeat
has always been, "I'm not racist."
And so what I'm trying to do with my work
is to really get Americans to eliminate the concept of "not racist"
from their vocabulary,
and realize we're either being racist
or anti-racist.
We're either expressing ideas that suggest certain racial groups
are better or worse than others,
superior or inferior than others.
We're either being racist,
or we're being anti-racist.
We're expressing notions that the racial groups are equals,
despite any cultural or even ethnic differences.
We're either supporting policies that are leading
to racial inequities and injustice,
like we saw in Louisville, where Breonna Taylor was murdered,
or we're supporting policies and pushing policies
that are leading to justice and equity for all.
And so I think we should be very clear
about whether we're expressing racist ideas,
about whether we're supporting racist policies,
and admit when we are,
because to be anti-racist
is to admit when we expressed a racist idea,
is to say, "You know what?
When I was doing that in Central Park,
I was indeed being racist.
But I'm going to change.
I'm going to strive to be anti-racist."
And to be racist
is to constantly deny
the racial inequities that pervade American society,
to constantly deny the racist ideas that pervade American minds.
And so I want to built a just and equitable society,
and the only way we're going to even begin that process
is if we admit our racism
and start building an anti-racist world.
Thank you.
CS: Thank you so much for that.
You know, your book, "How to Be an Antiracist,"
has become a bestseller in light of what's been happening,
and you've been speaking a bit
to the ways in which anti-racism and racism
are the only two polar opposite ways to hold a view on racism.
I'm curious if you could talk a little bit more
about what the basic tenets of anti-racism are,
for people who aren't as familiar with it in terms of how they can be anti-racist.
IXK: Sure. And so I mentioned in my talk
that the heartbeat of racism is denial,
and really the heartbeat of anti-racism is confession,
is the recognition
that to grow up in this society
is to literally at some point in our lives
probably internalize ideas that are racist,
ideas that suggest certain racial groups are better or worse than others,
and because we believe in racial hierarchy,
because Americans have been systematically taught
that black people are more dangerous,
that black people are more criminal-like,
when we live in a society where black people
are 40 percent of the national incarcerated population,
that's going to seem normal to people.
When we live in a society
in a city like Minneapolis
where black people are 20 percent of the population
but more than 60 percent of the people being subjected to police shootings,
it's going to seem normal.
And so to be anti-racist
is to believe that there's nothing wrong
or inferior about black people or any other racial group.
There's nothing dangerous
about black people or any other racial group.
And so when we see these racial disparities all around us,
we see them as abnormal,
and then we start to figure out, OK, what policies are behind
so many black people being killed by police?
What policies are behind so many Latinx people
being disproportionately infected with COVID?
How can I be a part of the struggle
to upend those policies and replace them with more antiracist policies?
Whitney Pennington Rodgers: And so it sounds like
you do make that distinction, then, between not racist and anti-racist.
I guess, could you talk a little bit more about that and break that down?
What is the difference between the two?
IXK: In the most simplest way,
a not racist is a racist who is in denial,
and an anti-racist is someone
who is willing to admit the times in which they are being racist,
and who is willing to recognize
the inequities and the racial problems of our society,
and who is willing to challenge those racial inequities
by challenging policy.
And so I'm saying this because literally slaveholders, slave traders,
imagined that their ideas in our terms were not racist.
They would say things like,
"Black people are the cursed descendants of Ham,
and they're cursed forever into enslavement."
This isn't, "I'm not racist."
This is, "God's law."
They would say things, like, you know,
"Based on science, based on ethnology,
based on natural history,
black people by nature
are predisposed to slavery and servility.
This is nature's law. I'm not racist.
I'm actually doing what nature said I'm supposed to be doing."
And so this construct of being not racist and denying one's racism
goes all the way back to the origins of this country.
CS: Yeah.
And why do you think it has been so hard
for some people now to still accept that neutrality is not enough
when it comes to racism?
IXK: I think because it takes a lot of work to be anti-racist.
You have to be very vulnerable, right?
You have to be willing to admit that you were wrong.
You have to be willing to admit
that if you have more, if you're white, for instance,
and you have more,
it may not be because you are more.
You have to admit that, yeah, you've worked hard
potentially, in your life,
but you've also had certain advantages
which provided you with opportunities
that other people did not have.
You have to admit those things,
and it's very difficult
for people to be publicly,
and even privately, self-critical.
I think it's also the case of,
and I should have probably led with this,
how people define "racist."
And so people tend to define "racist"
as, like, a fixed category,
as an identity.
This is essential to who a person is.
Someone becomes a racist.
And so therefore --
And then they also connect a racist with a bad, evil person.
They connect a racist with a Ku Klux Klansman or woman.
And they're like, "I'm not in the Ku Klux Klan,
I'm not a bad person
and I've done good things in my life.
I've done good things to people of color.
And so therefore I can't be racist.
I'm not that. That's not my identity.
But that's actually not how we should be defining racist.
Racist is a descriptive term.
It describes what a person is saying or doing in any given moment,
and so when a person in one moment
is expressing a racist idea,
in that moment they are being racist when they're saying black people are lazy.
If in the very next moment
they're appreciating the cultures of native people,
they're being anti-racist.
WPR: And we're going to get to some questions
from our community in a moment,
but I think when a lot of people hear this idea that you're putting forward,
this idea of anti-racism,
there's this feeling that this is something
that only concerns the white community.
And so could you speak a little bit to how the black community
and nonwhite, other ethnic minorities
can participate in and think about this idea of anti-racism?
IXK: Sure.
So if white Americans commonly say, "I'm not racist,"
people of color commonly say,
"I can't be racist,
because I'm a person of color."
And then some people of color say they can't be racist
because they have no power.
And so, first and foremost,
what I've tried to do in my work is to push back against this idea
that people of color have no power.
There's nothing more disempowering
to say, or to think, as a person of color,
than to say you have no power.
People of color have long utilized the most basic power
that every human being has,
and that's the power to resist policy --
that's the power to resist racist policies,
that's the power to resist a racist society.
But if you're a person of color,
and you believe that people coming here
from Honduras and El Salvador
are invading this country,
you believe that these Latinx immigrants
are animals and rapists,
then you're certainly not, if you're black or Asian or native,
going to be a part of the struggle
to defend Latinx immigrants,
to recognize that Latinx immigrants have as much to give to this country
as any other group of people,
you're going to view these people as "taking away your jobs,"
and so therefore you're going to support racist rhetoric,
you're going to support racist policies,
and even though that is probably going to be harming you,
in other words, it's going to be harming,
if you're black, immigrants coming from Haiti and Nigeria,
if you're Asian, immigrants coming from India.
So I think it's critically important for even people of color
to realize they have the power to resist,
and when people of color view other people of color as the problem,
they're not going to view racism as the problem.
And anyone who is not viewing racism as the problem
is not being anti-racist.
CS: You touched on this a bit in your beginning talk here,
but you've talked about how racism is the reason
that black communities and communities of color
are systematically disadvantaged in America,
which has led to so many more deaths from COVID-19 in those communities.
And yet the media is often placing the blame on people of color
for their vulnerability to illness.
So I'm curious, in line with that,
what is the relationship between anti-racism
and the potential for systemic change?
IXK: I think it's a direct relationship,
because when you are --
when you believe and have consumed racist ideas,
you're not going to even believe change is necessary
because you're going to believe that racial inequality is normal.
Or, you're not going to believe change is possible.
In other words, you're going to believe that the reason why black people
are being killed by police at such high rates
or the reason why Latinx people are being infected at such high rates
is because there's something wrong with them,
and nothing can be changed.
And so you wouldn't even begin to even see the need
for systemic structural change,
let alone be a part of the struggle for systemic structural change.
And so, to be anti-racist, again,
is to recognize
that there's only two causes of racial inequity:
either there's something wrong with people,
or there's something wrong with power and policy.
And if you realize that there's nothing wrong with any group of people,
and I keep mentioning groups --
I'm not saying individuals.
There's certainly black individuals
who didn't take coronavirus seriously,
which is one of the reasons why they were infected.
But there are white people who didn't take coronavirus seriously.
No one has ever proven, actually studies have shown
that black people were more likely to take the coronavirus seriously
than white people.
We're not talking about individuals here,
and we certainly should not be individualizing groups.
We certainly should not be looking at the individual behavior
of one Latinx person or one black person,
and saying they're representatives of the group.
That's a racist idea in and of itself.
And so I'm talking about groups,
and if you believe that groups are equals,
then the only other alternative,
the only other explanation to persisting inequity and injustice,
is power and policy.
And to then spend your time transforming and challenging power and policy
is to spend your time being anti-racist.
WPR: So we have some questions that are coming in from the audience.
First one here is from a community member
that asks, "When we talk about white privilege,
we talk also about the privilege not to have the difficult conversations.
Do you feel that's starting to change?"
IXK: I hope so,
because I think
that white Americans, too,
need to simultaneously recognize
their privileges,
the privileges that they have accrued
as a result of their whiteness,
and the only way in which they're going to be able to do that
is by initiating and having these conversations.
But then they also should recognize
that, yes, they have more,
white Americans have more,
due to racist policy,
but the question I think white Americans should be having,
particularly when they're having these conversations among themselves,
is, if we had a more equitable society,
would we have more?
Because what I'm asking is that, you know,
white Americans have more because of racism,
but there are other groups of people in other Western democracies
who have more than white Americans,
and then you start to ask the question,
why is it that people in other countries have free health care?
Why is it that they have paid family leave?
Why is it that they have a massive safety net?
Why is it that we do not?
And one of the major answers
to why we do not here have is racism.
One of the major answers as to why
Donald Trump is President of the United States
is racism.
And so I'm not really asking white Americans to be altruistic
in order to be anti-racist.
We're really asking people
to have intelligent self-interest.
Those four million, I should say five million poor whites in 1860
whose poverty was the direct result
of the riches of a few thousand white slaveholding families,
in order to challenge slavery,
we weren't saying, you know, we need you to be altruistic.
No, we actually need you to do what's in your self-interest.
Those tens of millions of Americans, white Americans, who have lost their jobs
as a result of this pandemic,
we're not asking them to be altruistic.
We're asking them to realize that if we had a different type of government
with a different set of priorities,
then they would be much better off right now.
I'm sorry, don't get me started.
CS: No, we're grateful to you. Thank you.
And in line with that,
obviously these protests and this movement have led to some progress:
the removal of Confederate monuments,
the Minneapolis City Council pledging to dismantle the police department, etc.
But what do you view as the greatest priority on a policy level
as this fight for justice continues?
Are there any ways in which we could learn from other countries?
IXK: I don't actually think necessarily
there's a singular policy priority.
I mean, if someone was to force me to answer,
I would probably say two,
and that is,
high quality free health care for all,
and when I say high quality,
I'm not just talking about Medicare For All,
I'm talking about a simultaneous scenario
in which in rural southwest Georgia,
where the people are predominantly black
and have some of the highest death rates in the country,
those counties in southwest Georgia,
from COVID,
that they would have access to health care
as high quality as people do in Atlanta and New York City,
and then, simultaneously,
that that health care would be free.
So many Americans not only of course are dying this year of COVID
but also of heart disease and cancer,
which are the number one killers before COVID of Americans,
and they're disproportionately black.
And so I would say that,
and then secondarily, I would say reparations.
And many Americans claim
that they believe in racial equality,
they want to bring about racial equality.
Many Americans recognize just how critical economic livelihood is
for every person in this country, in this economic system.
But then many Americans reject or are not supportive of reparations.
And so we have a situation
in which white Americans
are, last I checked,
their median wealth is 10 times the median wealth of black Americans,
and according to a recent study,
by 2053 --
between now, I should say, and 2053,
white median wealth is projected to grow,
and this was before this current recession,
and black median wealth
is expected to redline at zero dollars,
and that, based on this current recession, that may be pushed up a decade.
And so we not only have a racial wealth gap,
but we have a racial wealth gap that's growing.
And so for those Americans who claim
they are committed to racial equality
who also recognize the importance of economic livelihood
and who also know that wealth is inherited,
and the majority of wealth is inherited,
and when you think of the inheritance,
you're thinking of past,
and the past policies
that many Americans consider to be racist,
whether it's slavery or even redlining,
how would we even begin to close
this growing racial wealth gap
without a massive program like reparations?
WPR: Well, sort of connected to this idea of thinking about wealth disparity
and wealth inequality in this country,
we have a question from community member Dana Perls.
She asks, "How do you suggest liberal white organizations
effectively address problems of racism within the work environment,
particularly in environments where people remain silent in the face of racism
or make token statements without looking internally?"
IXK: Sure.
And so I would make a few suggestions.
One, for several decades now,
every workplace has publicly pledged
a commitment to diversity.
Typically, they have diversity statements.
I would basically rip up those diversity statements
and write a new statement,
and that's a statement committed to anti-racism.
And in that statement you would clearly define what a racist idea is,
what an anti-racist idea is,
what a racist policy is and what an anti-racist policy is.
And you would state as a workplace that you're committed
to having a culture of anti-racist ideas
and having an institution made up of anti-racist policies.
And so then everybody can measure everyone's ideas
and the policies of that workplace based on that document.
And I think that that could begin the process of transformation.
I also think it's critically important
for workplaces to not only diversify their staff
but diversify their upper administration.
And I think that's absolutely critical as well.
CS: We have some more questions coming in from the audience.
We have one from Melissa Mahoney,
who is asking, "Donald Trump seems to be making supporting Black Lives Matter
a partisan issue,
for example making fun of Mitt Romney
for participating in a peaceful protest.
How do we uncouple this to make it nonpartisan?"
IXK: Well, I mean, I think that to say the lives of black people
is a Democratic declaration
is simultaneously stating
that Republicans do not value black life.
If that's essentially what Donald Trump is saying,
if he's stating
that there's a problem with marching for black lives,
then what is the solution?
The solution is not marching. What's the other alternative?
The other alternative is not marching for black lives.
The other alternative is not caring when black people die of police violence
or COVID.
And so to me, the way in which we make this a nonpartisan issue
is to strike back
or argue back in that way,
and obviously Republicans are going to claim
they're not saying that,
but it's a very simple thing:
either you believe black lives matter
or you don't,
and if you believe black lives matter
because you believe in human rights,
then you believe in the human right for black people and all people to live
and to not have to fear police violence
and not have to fear the state
and not have to fear that a peaceful protest
is going to be broken up
because some politician wants to get a campaign op,
then you're going to institute policy that shows it.
Or, you're not.
WPR: So I want to ask a question
just about how people can think about anti-racism
and how they can actually bring this into their lives.
I imagine that a lot of folks,
they hear this and they're like,
oh, you know, I have to be really thoughtful
about how my actions and my words
are perceived.
What is the perceived intention behind what it is that I'm saying,
and that that may feel exhausting,
and I think that connects even to this idea of policy.
And so I'm curious.
There is a huge element of thoughtfulness
that comes along
with this work of being anti-racist.
And what is your reaction and response to those who feel concerned
about the mental exhaustion from having to constantly think
about how your actions may hurt or harm others?
IXK: So I think part of the concern that people have about mental exhaustion
is this idea
that they don't ever want to make a mistake,
and I think to be anti-racist
is to make mistakes,
and is to recognize when we make a mistake.
For us, what's critical is to have those very clear definitions
so that we can assess our words,
we can assess our deeds,
and when we make a mistake, we just own up to it and say,
"You know what, that was a racist idea."
"You know what, I was supporting a racist policy, but I'm going to change."
The other thing I think is important for us to realize
is in many ways
we are addicted,
and when I say we, individuals and certainly this country,
is addicted to racism,
and that's one of the reasons why
for so many people they're just in denial.
People usually deny their addictions.
But then, once we realize that we have this addiction,
everyone who has been addicted,
you know, you talk to friends and family members
who are overcoming an addiction to substance abuse,
they're not going to say
that they're just healed,
that they don't have to think about this regularly.
You know, someone who is overcoming alcoholism
is going to say, "You know what, this is a day-by-day process,
and I take it day by day
and moment by moment,
and yes, it's difficult
to restrain myself
from reverting back to what I'm addicted to,
but at the same time it's liberating,
it's freeing,
because I'm no longer having to wallow in that addiction.
And so I think, and I'm no longer having to hurt people
due to my addiction."
And I think that's critical.
We spend too much time thinking about how we feel
and less time thinking about how our actions and ideas make others feel.
And I think that's one thing that the George Floyd video
forced Americans to do
was to really see and hear, especially,
how someone feels
as a result of their racism.
CS: We have another question from the audience.
This one is asking about,
"Can you speak to the intersectionality
between the work of anti-racism, feminism and gay rights?
How does the work of anti-racism relate and affect the work
of these other human rights issues?"
IXK: Sure.
So I define a racist idea
as any idea that suggests a racial group is superior
or inferior to another racial group in any way.
And I use the term racial group
as opposed to race
because every race is a collection of racialized intersectional groups,
and so you have black women and black men
and you have black heterosexuals and black queer people,
just as you have Latinx women and white women and Asian men,
and what's critical for us to understand
is there hasn't just been racist ideas
that have targeted, let's say, black people.
There has been racist ideas that have been developed
and have targeted black women,
that have targeted black lesbians,
that have targeted black transgender women.
And oftentimes these racist ideas targeting these intersectional groups
are intersecting with other forms of bigotry
that is also targeting these groups.
To give an example about black women,
one of the oldest racist ideas about black women
was this idea that they're inferior women
or that they're not even women at all,
and that they're inferior to white women,
who are the pinnacle of womanhood.
And that idea has intersected
with this sexist idea
that suggests that women are weak,
that the more weak a person is, a woman is, the more woman she is,
and the stronger a woman is, the more masculine she is.
These two ideas have intersected
to constantly degrade black women
as this idea of the strong, black masculine woman
who is inferior to the weak, white woman.
And so the only way to really understand these constructs
of a weak, superfeminine white woman
and a strong, hypermasculine black woman
is to understand sexist ideas,
is to reject sexist ideas,
and I'll say very quickly, the same goes for the intersection
of racism and homophobia,
in which black queer people have been subjected to this idea
that they are more hypersexual
because there's this idea of queer people
as being more hypersexual than heterosexuals.
And so black queer people have been tagged
as more hypersexual than white queer people
and black heterosexuals.
And you can't really see that and understand that and reject that
if you're not rejecting and understanding and challenging homophobia too.
WPR: And to this point of challenging,
we have another question from Maryam Mohit in our community,
who asks, "How do you see cancel culture and anti-racism interacting.
For example, when someone did something obviously racist in the past
and it comes to light?"
How do we respond to that?
IXK: Wow.
So I think it's very, very complex.
I do obviously encourage people
to transform themselves,
to change, to admit those times in which they were being racist,
and so obviously we as a community
have to give people that ability to do that.
We can't, when someone admits that they were being racist,
we can't immediately obviously cancel them.
But I also think
that there are people
who do something so egregious
and there are people who are so unwilling
to recognize how egregious what they just did is,
so in a particular moment,
so not just the horrible, vicious act,
but then on top of that
the refusal to even admit the horrible, vicious act.
In that case, I could see how people would literally want to cancel them,
and I think that we have to,
on the other hand,
we have to have some sort of consequence,
public consequence, cultural consequence,
for people acting in a racist manner,
especially in an extremely egregious way.
And for many people, they've decided,
you know what, I'm just going to cancel folks.
And I'm not going to necessarily critique them,
but I do think we should try to figure out a way
to discern those who are refusing
to transform themselves
and those who made a mistake and recognized it
and truly are committed to transforming themselves.
CS: Yeah, I mean,
one of the concerns many activists have been expressing
is that the energy behind the Black Lives Matter movement
has to stay high
for anti-racist change to truly take place.
I think that applies to what you just said as well.
And I guess I'm curious what your opinion is
on when the protests start to wane
and people's donation-matching campaigns fade into the background,
how can we all ensure that this conversation
about anti-racism stays central?
IXK: Sure.
So in "How to Be an Antiracist,"
in one of the final chapters,
is this chapter called "Failure."
I talked about what I call feelings advocacy,
and this is people feeling bad about what's happening,
what happened to George Floyd
or what happened to Ahmaud Arbery or what happened to Breonna Taylor.
They just feel bad about this country and where this country is headed.
And so the way they go about feeling better
is by coming to a demonstration.
The way they go about feeling better
is by donating to a particular organization.
The way they go about feeling better
is reading a book.
And so if this is what many Americans are doing,
then once they feel better,
in other words once the individual feels better through their participation
in book clubs or demonstrations
or donation campaigns,
then nothing is going to change except, what, their own feelings.
And so we need to move past our feelings.
And this isn't to say that people shouldn't feel bad,
but we should use our feelings,
how horrible we feel about what is going on,
to put into place, put into practice,
anti-racist power and policies.
In other words, our feelings should be driving us.
They shouldn't be the end all.
This should not be about making us feel better.
This should be about transforming this country,
and we need to keep our eyes on transforming this country,
because if we don't,
then once people feel better after this is all over,
then we'll be back to the same situation of being horrified by another video,
and then feeling bad,
and then the cycle will only continue.
WPR: You know, I think when we think about
what sort of changes we can implement
and how we could make the system work better,
make our governments work better,
make our police work better,
are there models in other countries
where -- obviously the history in the United States is really unique
in terms of thinking about race and oppression.
But when you look to other nations and other cultures,
are there other models that you look at as examples
that we could potentially implement here?
IXK: I mean, there are so many.
There are countries in which police officers don't wear weapons.
There are countries
who have more people than the United States
but less prisoners.
There are countries
who try to fight violent crime
not with more police and prisons
but with more jobs and more opportunities,
because they know and see that the communities
with the highest levels of violent crime
tend to be communities with high levels of poverty
and long-term unemployment.
I think that --
And then, obviously,
other countries provide pretty sizable social safety nets for people
such that people are not committing crimes out of poverty,
such that people are not committing crimes out of despair.
And so I think that it's critically important for us
to first and foremost
think through, OK, if there's nothing wrong with the people,
then how can we go about reducing police violence?
How can we go about reducing racial health inequities?
What policies can we change? What policies have worked?
These are the types of questions we need to be asking,
because there's never really been anything wrong with the people.
CS: In your "Atlantic" piece
called "Who Gets To Be Afraid in America," you wrote,
"What I am, a black male, should not matter.
Who I am should matter."
And I feel that's kind of what you're saying,
that in other places maybe that's more possible,
and I'm curious when you imagine
a country in which who you are mattered first,
what does that look like?
IXK: Well, what it looks like for me as a black American
is that people do not view me as dangerous
and thereby make my existence dangerous.
It allows me to walk around this country
and to not believe that people are going to fear me
because of the color my skin.
It allows me to believe, you know what,
I didn't get that job because I could have done better on my interview,
not because of the color of my skin.
It allows me to --
a country where there's racial equity,
a country where there's racial justice,
you know, a country where there's shared opportunity,
a country where African American culture and Native American culture
and the cultures of Mexican Americans
and Korean Americans are all valued equally,
that no one is being asked to assimilate into white American culture.
There's no such thing as standard professional wear.
There's no such thing as, well, you need to learn how to speak English
in order to be an American.
And we would truly not only have equity and justice for all
but we would somehow have found a way
to appreciate difference,
to appreciate all of the human ethnic and cultural difference
that exists in the United States.
This is what could make this country great,
in which we literally become a country
where you could literally travel around this country
and learn about cultures from all over the world
and appreciate those cultures,
and understand even your own culture
from what other people are doing.
There's so much beauty here amid all this pain
and I just want to peel away
and remove away
all of those scabs of racist policies
so that people can heal
and so that we can see true beauty.
WPR: And Ibram, when you think about this moment,
where do you see that on the spectrum of progress
towards reaching that true beauty?
IXK: Well, I think, for me,
I always see progress and resistance in demonstrations
and know just because people are calling from town squares
and from city halls
for progressive, systemic change that that change is here,
but people are calling
and people are calling in small towns, in big cities,
and people are calling from places we've heard of
and places we need to have heard of.
People are calling for change, and people are fed up.
I mean, we're living in a time
in which we're facing a viral pandemic,
a racial pandemic within that viral pandemic
of people of color disproportionately being infected and dying,
even an economic pandemic
with over 40 million Americans having lost their jobs,
and certainly this pandemic of police violence,
and then people demonstrating against police violence
only to suffer police violence at demonstrations.
I mean, people see there's a fundamental problem here,
and there's a problem that can be solved.
There's an America that can be created,
and people are calling for this,
and that is always the beginning.
The beginning is what we're experiencing now.
CS: I think that this next audience question
follows well from that, which is,
"What gives you hope right now?"
IXK: So certainly resistance to racism has always given me hope,
and so even if, let's say,
six months ago we were not in a time in which almost every night
all over this country people were demonstrating against racism,
but I could just look to history
when people were resisting.
And so resistance always brings me hope,
because it is always resistance,
and of course it's stormy,
but the rainbow is typically on the other side.
But I also receive hope philosophically,
because I know that in order to bring about change,
we have to believe in change.
There's just no way a change maker can be cynical.
It's impossible.
So I know I have to believe in change
in order to bring it about.
WPR: And we have another question here
which addresses some of the things you talked about before
in terms of the structural change that we need to bring about.
From Maryam Mohit: "In terms of putting into practice the transformative policies,
is then the most important thing to loudly vote the right people
into office at every level who can make those structural changes happen?"
IXK: So I think that that is part of it.
I certainly think we should vote into office
people who, from school boards to the President of the United States,
people who are committed
to instituting anti-racist policies
that lead to equity and justice,
and I think that that's critically important,
but I don't think
that we should think that that's the only thing we should be focused on
or the only thing that we should be doing.
And there are institutions,
there are neighborhoods
that need to be transformed,
that are to a certain extent
outside of the purview of a policymaker
who is an elected official.
There are administrators and CEOs and presidents
who have the power to transform policies
within their spheres, within their institutions,
and so we should be focused there.
The last thing I'll say about voting is,
I wrote a series of pieces for "The Atlantic" early this year
that sought to get Americans thinking about who I call
"the other swing voter,"
and not the traditional swing voter who swings from Republican to Democrat
who are primarily older and white.
I'm talking about the people who swing from voting Democrat
to not voting at all.
And these people are typically younger
and they're typically people of color,
but they're especially young people of color,
especially young black and Latinx Americans.
And so we should view these people,
these young, black and Latino voters
who are trying to decide whether to vote as swing voters
in the way we view these people
who are trying to decide between whether to vote for, let's say,
Trump or Biden in the general election.
In other words, to view them both as swing voters
is to view them both in a way that, OK, we need to persuade these people.
They're not political cattle.
We're not just going to turn them out.
We need to encourage and persuade them,
and then we also for these other swing voters
need to make it easier for them to vote,
and typically these young people of color, it's the hardest for them to vote
because of voter suppression policies.
CS: Thank you, Ibram.
Well, we're going to come to a close of this interview,
but I would love to ask you
to read something that you wrote
a couple of days ago on Instagram.
You wrote this beautiful caption
on a photo of your daughter,
and I'm wondering if you'd be willing to share that with us
and briefly tell us how we could each take this perspective into our own lives.
IXK: Sure, so yeah,
I posted a picture of my four-year-old daughter Imani,
and in the caption I wrote,
"I love, and because I love, I resist.
There have been many theories
on what's fueling the growing demonstrations against racism
in public and private.
Let me offer another one: love.
We love.
We know the lives of our loved ones,
especially our black loved ones,
are in danger
under the violence of racism.
People ask me all the time what fuels me.
It is the same: love,
love of this little girl,
love of all the little and big people
who I want to live full lives
in the fullness of their humanity,
not barred by racist policies,
not degraded by racist ideas,
not terrorized by racist violence.
Let us be anti-racist.
Let us defend life.
Let us defend our human rights to live and live fully,
because we love."
And, you know, Cloe, I just wanted to sort of emphasize
that at the heart of being anti-racist
is love,
is loving one's country,
loving one's humanity,
loving one's relatives and family and friends,
and certainly loving oneself.
And I consider love to be a verb.
I consider love to be,
I'm helping another, and even myself,
to constantly grow into a better form of myself,
of themselves, that they've expressed who they want to be.
And so to love this country and to love humanity
is to push humanity constructively
to be a better form of itself,
and there's no way we're going to be a better form,
there's no way we can build a better humanity,
while we still have on the shackles of racism.
WPR: I think that's so beautiful.
I appreciate everything you've shared, Ibram.
I feel like it's made it really clear this is not an easy fix. Right?
There is no band-aid option here
that will make this go away, that this takes work from all of us,
and I really appreciate all of the honesty
and thoughtfulness that you've brought to this today.
IXK: You're welcome.
Thank you so much for having this conversation with me.
CS: Thank you so much, Ibram.
We're really grateful to you for joining us.
IXK: Thank you.
Cloe Shasha: Willkommen, Ibram,
vielen Dank, dass Sie hier sind.
Ibram X. Kendi: Danke, Cloe und Whitney,
und danke an alle, die bei diesem Gespräch dabei sind.
Vor ein paar Wochen,
am selben Tag, an dem wir vom brutalen Mord an George Floyd hörten,
hörten wir auch von einer weißen Frau im Central Park.
Sie hatte ihren Hund nicht angeleint
und ein schwarzer Mann sagte ihr, dass sie ihn anleinen müsse.
Daraufhin drohte sie dem Schwarzen,
rief die Polizei und behauptete, ihr Leben sei in Gefahr.
Als wir in einem Video davon erfuhren,
waren viele Amerikaner natürlich empört,
und diese Frau, Amy Cooper,
kam schließlich im landesweiten Fernsehen
und sagte wie unzählige andere Amerikaner,
die rassistisch gehandelt hatten:
"Ich bin keine Rassistin."
Und ich sage "unzählige Amerikaner",
denn wenn man über die Geschichte von Amerikanern nachdenkt,
die rassistische Ideen äußern, rassistische Politik unterstützen,
geht es wirklich um die Geschichte von Leuten,
die behaupten, keine Rassisten zu sein.
Denn jeder behauptet, kein Rassist zu sein,
egal, ob wir von den Amy Coopers dieser Welt sprechen,
ob wir von Donald Trump sprechen.
Gleich nach seiner Äußerung über das überwiegend schwarze Baltimore,
es sei ein rattenverseuchtes Loch, in dem kein Mensch leben wolle,
und auf die Reaktion darauf, er sei Rassist,
sagte er: "Ich bin die am wenigsten rassistische Person der Welt."
Das Wesen des Rassismus
bestand immer aus Leugnung,
und die Aussage lautete stets: "Ich bin kein Rassist."
Deshalb möchte ich mit meiner Arbeit bewirken,
dass Amerikaner das Konzept "kein Rassist" aus dem Vokabular streichen und begreifen,
dass wir entweder Rassisten oder Antirassisten sind.
Wir äußern Vorstellungen, die nahelegen,
dass ethnische Gruppen besser oder schlechter als andere,
überlegen oder unterlegen sind.
Wir handeln entweder rassistisch oder antirassistisch.
Wir bekunden die Vorstellung, ethnische Gruppen seien gleichgestellt --
trotz kultureller oder ethnischer Unterschiede.
Entweder unterstützen wir Politik,
die zu ethnischer Ungleichheit und Unrecht führt,
wie in Louisville, wo Breonna Taylor ermordet wurde,
oder wir unterstützen und forcieren Politik,
die zu Recht und Gleichheit für alle führt.
Daher sollte es uns sehr klar sein,
ob wir rassistische Vorstellungen äußern,
ob wir rassistische Politik unterstützen,
und wir sollten zugeben, wenn wir es tun,
denn Antirassist zu sein heißt, rassistische Äußerungen zuzugeben,
zu sagen: "Wissen Sie was?
Damals im Central Park handelte ich tatsächlich rassistisch.
Aber ich werde mich ändern.
Ich werde mich bemühen, Antirassist zu sein."
Rassist zu sein heißt,
ständig die ethnischen Ungleichheiten
in der gesamten amerikanischen Gesellschaft zu leugnen,
ständig die rassistischen Vorstellungen in den amerikanischen Köpfen zu leugnen.
Daher will ich eine gerechte und gleiche Gesellschaft aufbauen,
und die einzige Möglichkeit, damit zu beginnen,
ist, unseren Rassismus zuzugeben
und eine antirassistische Welt aufzubauen.
Danke.
CS: Vielen Dank.
Ihr Buch "Wie werde ich Antirassist"
ist angesichts der Vorkommnisse ein Bestseller geworden.
Darin sprechen Sie darüber,
dass Rassismus und Antirassismus die einzigen Gegensätze sind,
mit denen man Rassismus betrachten kann.
Könnten Sie etwas mehr über die Grundsätze von Antirassismus sprechen --
für Menschen, die nicht wissen, wie sie Antirassisten sein können?
IXK: Natürlich. In meinem Vortrag habe ich erwähnt,
dass das Wesen des Rassismus Leugnung ist.
Das wahre Wesen des Antirassismus ist Bekennen,
die Erkenntnis, dass das Aufwachsen in dieser Gesellschaft
irgendwann im Leben wohl dazu führt,
rassistische Vorstellungen zu verinnerlichen,
Vorstellungen von besseren und schlechteren ethnischen Gruppen.
Denn wir glauben an die ethnische Hierarchie,
weil Amerikanern systematisch vermittelt wurde,
dass Schwarze gefährlicher sind,
dass Schwarze eher kriminell sind.
Wir leben in einer Gesellschaft,
in der Schwarze 40 Prozent der Gefängnisinsassen stellen.
Das erscheint den Leuten normal.
Wir leben in einer Gesellschaft,
wo in einer Stadt wie Minneapolis
Schwarze 20 Prozent der Bevölkerung stellen,
aber mehr als 60 Prozent Opfer von Polizeischießereien sind.
Das erscheint normal.
Also bedeutet Antirassismus, zu glauben,
dass Schwarze oder andere ethnische Gruppen
nicht andersartig oder minderwertig sind.
Es gibt nichts Gefährliches
an Schwarzen oder anderen ethnischen Gruppen.
Wenn wir diese ethnische Ungleichheit um uns herum sehen,
betrachten wir sie als anormal und beginnen zu verstehen:
Welche Politik steckt dahinter,
dass so viele Schwarze von der Polizei umgebracht werden?
Welche Politik steckt dahinter,
dass sich unverhältnismäßig viele Latinos mit COVID anstecken?
Was kann ich dazu beitragen,
um diese Politik zu kippen und antirassistischer zu gestalten?
Whitney Pennington Rodgers: Offenbar machen Sie einen Unterschied
zwischen nicht rassistisch und antirassistisch.
Könnten Sie das etwas genauer erklären? Was ist dieser Unterschied?
IXK: Ganz einfach gesagt:
Ein Nicht-Rassist ist ein Rassist, der seinen Rassismus verleugnet,
und ein Antirassist ist jemand,
der bereit ist, zuzugeben, dass er manchmal rassistisch handelt
und der bereit ist,
die sozialen Ungleichheiten und Rassenprobleme unserer Gesellschaft
zu erkennen und in Frage zu stellen,
indem er die Politik infrage stellt.
Ich sage das, weil sogar Sklavenhalter und Sklavenhändler
ihre Vorstellungen nicht als rassistisch in unserem Sinne betrachteten.
Sie sagten Dinge wie: "Schwarze sind die verfluchten Nachfahren Hams
und auf ewig zur Versklavung verflucht."
Das heißt nicht: "Ich bin kein Rassist." Das heißt: "Gottes Gesetz."
Sie sagten Dinge wie:
"Laut Wissenschaft, Ethnologie, Naturgeschichte
sind Schwarze von Natur aus
zu Sklaverei und Unterwürfigkeit veranlagt.
Das ist Naturgesetz. Ich bin kein Rassist.
Ich tue nur, was die Natur mir vorgibt."
Daher reicht dieses Konstrukt des Nicht-Rassistisch-Seins
und der Leugnung des eigenen Rassismus
zurück bis zu den Anfängen dieses Landes.
CS: Ja.
Und warum, glauben Sie, ist es für einige heute so schwer zu akzeptieren,
dass Neutralität nicht ausreicht, wenn es um Rassismus geht?
IXK: Vermutlich, weil es viel Mühe kostet, antirassistisch zu sein.
Man muss sehr verletzlich sein.
Man muss willens sein, zuzugeben, dass man unrecht hatte.
Man muss willens sein, zuzugeben,
dass man, wenn man etwa als Weißer mehr hat,
nicht unbedingt mehr ist.
Man muss zugeben,
dass man zwar vielleicht im Leben viel gearbeitet hat,
aber auch bestimmte Vorteile und daher Chancen hatte,
die andere Menschen nicht hatten.
Man muss all das zugeben,
und es ist sehr schwer für Menschen,
öffentlich oder sogar privat Selbstkritik zu üben.
Vermutlich liegt es auch daran --
damit hätte ich wohl anfangen sollen --,
wie man "rassistisch" definiert.
Denn Menschen tendieren dazu,
"rassistisch" als feste Kategorie, als Identität zu definieren.
Das ist für eine Person wesentlich.
Man wird zum Rassisten.
Deshalb --
Rassisten werden auch mit schlechten, bösen Menschen assoziiert.
Man assoziiert einen Rassisten mit einem Ku-Klux-Klan-Mitglied.
Und sie sagen: "Ich bin nicht im Ku-Klux-Klan,
ich bin kein schlechter Mensch,
ich habe Gutes im Leben getan -- auch für Menschen anderer Hautfarbe.
Deshalb kann ich kein Rassist sein.
Das bin nicht ich.
Aber so sollten wir Rassismus nicht definieren.
"Rassist" ist ein deskripives Wort.
Es beschreibt, was jemand zu jeder Zeit sagt oder tut.
Wenn jemand eine rassistische Vorstellung äußert,
ist er in dem Moment Rassist, wenn er sagt, dass Schwarze faul sind.
Wenn er gleich danach die Kulturen der Einheimischen würdigt,
ist er Antirassist.
WPR: Wir kommen gleich zu einigen Fragen unserer Community.
Ich denke, viele Menschen, die Ihre Vorstellung von Antirassismus hören,
haben den Eindruck, dass das nur Weiße betrifft.
Könnten Sie etwas dazu sagen,
wie sich Schwarze und andere nicht-weiße ethnische Minderheiten
beim Antirassismus einbringen und darüber nachdenken können?
IXK: Natürlich.
Wenn weiße Amerikaner gewöhnlich sagen: "Ich bin kein Rassist",
sagen nicht-weiße Menschen häufig:
"Ich kann kein Rassist sein, denn ich bin nicht weiß."
Und manche nicht-weiße Menschen sagen,
dass sie keine Rassisten sein können, weil sie keine Macht haben.
In erster Linie arbeite ich gegen die Vorstellung,
dass nicht-weiße Menschen keine Macht haben.
Es gibt nichts Entmachtenderes,
das man als nicht-weiße Person sagen oder denken kann,
als dass man keine Macht hat.
Nicht-weiße Menschen nutzen seit Langem die elementarste Macht,
die jeder Mensch hat,
und das ist die Macht, sich gegen die Politik zu wehren --
die Macht, sich gegen rassistische Politik
und eine rassistische Gesellschaft zu wehren.
Aber wenn man als nicht-weiße Person glaubt,
dass Menschen, die aus Honduras und El Salvador hierher kommen,
in dieses Land einfallen,
wenn man glaubt,
dass diese einwandernden Latinos Tiere und Vergewaltiger sind,
dann wird man, ob als Schwarzer, Asiat oder Einheimischer,
sich sicher nicht bemühen,
für lateinamerikanische Immigranten einzustehen,
anzuerkennen, dass Einwanderer aus Lateinamerika
diesem Land genauso viel geben wie jede andere Personengruppe.
Man wird sie als Menschen betrachten, die "einem den Job wegnehmen".
Somit wird man rassistische Rhetorik unterstützen,
rassistische Politik unterstützen,
und das, obwohl man sich damit vermutlich selbst schadet.
Mit anderen Worten: Wenn man schwarz ist,
schadet man wohl Einwanderern aus Haiti und Nigeria,
wenn man Asiat ist, Einwanderern aus Indien.
Deshalb denke ich, ist es sogar für Nicht-Weiße essentiell, zu erkennen,
dass sie die Macht haben, sich zu widersetzen.
Und wenn Nicht-Weiße in anderen Nicht-Weißen ein Problem sehen,
werden sie das Problem nicht als Rassismus erkennen.
Jeder, der Rassismus nicht als das Problem sieht,
handelt nicht antirassistisch.
CS: Sie haben das am Anfang des Gesprächs angerissen.
Aber Sie sprechen davon, dass aufgrund von Rassismus
schwarze und nicht-weiße Communitys in Amerika
systemisch benachteiligt werden,
wodurch es dort sehr viel mehr Todesfälle durch COVID-19 gibt.
Trotzdem geben die Medien oft nicht-weißen Menschen die Schuld
für ihre Krankheitsanfälligkeit.
Angesichts dessen bin ich gespannt:
Was ist die Beziehung zwischen Antirassismus
und der Möglichkeit für systemischen Wandel?
IXK: Es ist wohl eine direkte Beziehung.
Denn wenn man ...
... an rassistische Vorstellungen glaubt und sie verinnerlicht,
wird man nicht glauben, dass Wandel notwendig ist,
weil man ethnische Ungleichheit für normal hält.
Oder man glaubt nicht an einen möglichen Wandel.
Anders gesagt, man glaubt:
Der Grund, weshalb so viele Schwarze von der Polizei umgebracht
oder so viele Latinos infiziert werden,
ist, dass etwas mit ihnen nicht stimmt und sich das nicht ändern lässt.
Deshalb sieht man nicht die geringste Notwendigkeit
für einen systemischen Strukturwandel,
geschweige denn für das eigene Engagement für systemischen Strukturwandel.
Also bedeutet Antirassismus die Erkenntnis,
dass es nur zwei Gründe für ethnische Ungleichheit gibt:
Entweder stimmt etwas mit den Menschen nicht
oder mit der Macht und der Politik.
Menschengruppen tragen gemeinhin keine Schuld.
Ich spreche hier von Gruppen, nicht von Einzelpersonen.
Es gibt sicher einzelne Schwarze,
die das Coronavirus nicht ernst genommen haben
und sich deshalb angesteckt haben.
Aber es gibt auch Weiße, die das Virus nicht ernst genommen haben.
Studien haben gezeigt,
dass Schwarze das Coronavirus vermutlich ernster nahmen als Weiße.
Wir sprechen hier nicht von Einzelnen,
und sollten sicher keine Gruppen herausheben.
Wir sollten sicher nicht das individuelle Verhalten
von Latinos oder Schwarzen betrachten
und behaupten, sie verträten die Gruppe.
Das ist an sich schon rassistisch.
Deshalb spreche ich von Gruppen, und wenn man Gruppen für ebenbürtig hält,
ist die einzige Alternative bzw. Erklärung
für den Fortbestand von Ungleichheit und Unrecht -- Macht und Politik.
Zeit in Umgestaltung und Anfechtung von Macht und Politik zu investieren,
bedeutet hier, antirassistisch zu handeln.
WPR: Wir erhalten einige Fragen aus dem Publikum.
Die erste Frage stammt von einem Mitglied der Community:
"Ein Privileg der Weißen ist es, keine schwierigen Gespräche zu führen.
Glauben Sie, dass sich das gerade ändert?"
IXK: Das hoffe ich, denn ich glaube,
dass auch weiße Amerikaner
gleichzeitig ihre Privilegien erkennen müssen.
Privilegien, die ihnen zufielen, weil sie weiß sind.
Die einzige Art, wie sie das tun können,
ist, solche Gespräche anzustoßen und zu führen.
Aber sie sollten auch zugeben:
"Ja, wir haben mehr."
Wegen der rassistischen Politik haben weiße Amerikaner mehr.
Doch sollten sich weiße Amerikaner fragen,
besonders, wenn sie diese Gespräche untereinander führen:
Wenn die Gesellschaft gerechter wäre,
hätten wir auch dann mehr?
Denn ich frage mich:
Weiße Amerikaner haben mehr aufgrund von Rassismus,
aber es gibt andere Gruppen in anderen westlichen Demokratien,
die mehr haben als weiße Amerikaner.
Also stellt sich die Frage:
Warum gibt es in anderen Ländern kostenlose medizinische Versorgung?
Warum gibt es bezahlte Elternzeit?
Warum gibt es ein starkes soziales Sicherungsnetz?
Warum haben wir das nicht?
Einer der Hauptgründe,
warum es das hier nicht gibt, ist Rassismus.
Einer der Hauptgründe, warum Donald Trump Präsident der USA ist,
ist Rassismus.
Ich verlange von weißen Amerikanern nicht wirklich Altruismus,
um antirassistisch zu sein.
Eigentlich fordern wir von den Menschen intelligentes Eigeninteresse.
Jene 4, eher 5 Millionen arme Weiße im Jahr 1860,
deren Armut das direkte Ergebnis
des Reichtums von wenigen Tausend weißen Sklavenhalterfamilien war --
um die Sklaverei zu bekämpfen, forderten wir von ihnen keinen Altruismus.
Nein, sie sollten vielmehr aus Eigeninteresse handeln.
Jene Millionen weiße Amerikaner,
die durch die Pandemie ihren Job verloren haben,
von ihnen fordern wir keinen Altruismus.
Wir fordern sie auf, zu begreifen,
dass es ihnen mit einer anderen Regierung, mit anderen Prioritäten
jetzt viel besser gehen würde.
Entschuldigung, damit will ich gar nicht erst anfangen.
CS: Nein, wir sind Ihnen dankbar. Danke.
Ich möchte hier anknüpfen.
Die Proteste und die Bewegung haben offenbar Fortschritte gebracht:
die Beseitigung von Südstaaten-Denkmälern
oder das Versprechen des Stadtrats von Minneapolis, die Polizei aufzulösen.
Aber was betrachten Sie in diesem Kampf um Gerechtigkeit
als höchste Priorität auf politischer Ebene?
Können wir von anderen Ländern etwas lernen?
IXK: Ich glaube nicht unbedingt,
dass es eine besondere politische Priorität gibt.
Wenn ich gezwungen wäre, zu antworten,
würde ich zwei nennen.
Das ist zum einen hochwertige medizinische Versorgung für alle.
Wenn ich "hochwertig" sage,
spreche ich nicht nur von allgemeiner medizinischer Grundversorgung,
ich spreche von einem flächendeckenden Plan.
In dessen Rahmen sollte auch das ländlich geprägte Südwest-Georgia,
wo die Menschen vorwiegend schwarz sind
und es wegen COVID mit die höchsten Todesraten im Land gibt --
jene Gebiete in Südwest-Georgia
sollten auch Zugang zu einem Gesundheitswesen
von so hoher Qualität wie Menschen in Atlanta oder New York City haben.
Außerdem sollte das Gesundheitswesen kostenlos zur Verfügung stehen.
So viele Amerikaner sterben dieses Jahr natürlich nicht nur an COVID,
sondern auch an Herzleiden und Krebs,
den vor COVID häufigsten Todesursachen von Amerikanern.
Und die große Mehrheit ist schwarz.
Das würde ich nennen
und zum zweiten: Reparationen.
Viele Amerikaner behaupten,
dass sie an ethnische Gleichheit glauben
und dass sie sie verwirklichen wollen.
Vielen Amerikanern ist klar, wie wichtig die wirtschaftliche Existenz
für jedermann in diesem Land, in diesem Wirtschaftssystem ist.
Aber viele Amerikaner befürworten Reparationen nicht oder lehnen sie ab.
Deshalb haben wir eine Situation,
in der weiße Amerikaner, soweit ich informiert bin,
ein zehnmal höheres mittleres Vermögen haben als schwarze.
Laut einer kürzlich erstellten Studie
wird bis 2053 --
zwischen jetzt und 2053 --
das mittlere Vermögen von Weißen wachsen,
und das war vor der aktuellen Rezession.
Dagegen wird erwartet,
dass das mittlere Vermögen von Schwarzen stagniert.
Aufgrund der aktuellen Rezession kann sich das noch 10 Jahre so fortsetzen.
So haben wir nicht nur eine ethnische Vermögenskluft,
sondern eine, die weiter anwächst.
Das sage ich Amerikanern, die behaupten,
für ethnische Gleichheit zu stehen,
die Bedeutung von wirtschaftlicher Existenz zu begreifen
und auch zu wissen, dass Vermögen vererbt wird --
und das meiste Vermögen wird vererbt.
Wenn man an unser Erbe denkt,
denkt man an die Vergangenheit und die vergangene Politik,
die viele Amerikaner für rassistisch halten,
ob es um Sklaverei oder sogar Redlining geht.
Wie könnten wir diese wachsende ethnische Vermögenskluft
zumindest ein wenig schließen
außer mit einem groß angelegten Reparationsprogramm?
WPR: Im Zusammenhang mit Vermögenskluft und Vermögensungleichheit in diesem Land
haben wir eine Frage von Communitymitglied Dana Perls:
"Wie sollen liberale weiße Organisationen
effektiv das Problem des Rassismus am Arbeitsplatz angehen,
besonders dort, wo sich Leute bei Rassismus nicht einmischen
oder Alibi-Aussagen machen, ohne der Sache nachzugehen?"
IXK: Natürlich.
Ich möchte einige Vorschläge machen.
Zum einen verpflichtet sich seit mehreren Jahrzehnten
jeder Arbeitsplatz öffentlich
zur Wahrung der Diversität.
Es gibt dort in der Regel Diversitäts-Erklärungen.
Ich würde prinzipiell diese Erklärungen zerreißen und neue schreiben,
nämlich Erklärungen, die sich dem Antirassismus verpflichten.
Darin würde man klarstellen, was eine rassistische Vorstellung ist,
was eine antirassistische Vorstellung ist,
was rassistische Politik ist, und was antirassistische Politik ist.
Als Arbeitgeber würde man darlegen,
dass man sich einer antirassistischen Kultur verpflichtet
und eine Institution ist, die auf antirassistischen Prinzipien basiert.
So kann jeder die Vorstellungen aller Beteiligten
und die Prinzipien dieses Arbeitsplatzes anhand solcher Dokumente messen
Ich denke, das kann den Prozess des Wandels anstoßen.
Ich denke auch, es ist entscheidend,
dass am Arbeitsplatz nicht nur das Personal diversifiziert wird,
sondern auch die Führungsebene.
Ich denke, auch das ist absolut entscheidend.
CS: Wir erhalten weitere Fragen aus dem Publikum.
Hier ist eine von Melissa Mahoney.
Sie fragt: "Donald Trump macht offenbar "Black Lives Matter" zu einem Parteithema.
Er verspottet etwa Mitt Romney,
weil er an einem friedlichen Protest teilnahm.
Wie lässt sich das von Parteipolitik trennen?"
IXK: Wenn man sagt, das Leben schwarzer Menschen
sei ein Manifest der Demokraten,
behauptet man gleichzeitig,
dass Republikaner das Leben schwarzer Menschen nicht wertschätzen.
Wenn das im Kern Donald Trumps Aussage ist,
wenn er behauptet,
es sei problematisch, für das Leben schwarzer Menschen zu demonstrieren,
was ist dann die Lösung?
Die Lösung ist, nicht zu demonstrieren. Und die Alternative?
Nicht für das Leben von Schwarzen zu demonstrieren,
sich nicht darum zu scheren,
wenn Schwarze durch Polizeigewalt oder COVID umkommen.
Meiner Meinung nach machen wir es zu einem unparteiischen Thema,
indem wir zurückschlagen
oder angemessen argumentieren.
Sicher werden Republikaner behaupten,
dass sie das nicht sagen,
aber es ist sehr einfach:
Entweder man glaubt, das Leben von Schwarzen zählt, oder nicht.
Und wenn man es glaubt,
weil man an Menschenrechte glaubt,
dann glaubt man an das Menschenrecht von Schwarzen und anderen, zu leben
und sich nicht vor Polizeigewalt und dem Staat fürchten zu müssen,
nicht fürchten zu müssen, dass ein friedlicher Protest aufgelöst wird,
weil irgendein Politiker eine Wahlkampf-Chance sieht.
Dann wird man politische Regeln einführen, die das beweisen.
Oder auch nicht.
WPR: Ich möchte fragen
wie man über Antirassismus reflektieren
und ihn ins eigene Leben integrieren kann.
Ich vermute, dass viele heute zuhören und denken:
"Ich muss sehr darauf achten,
wie meine Worte und Taten wahrgenommen werden.
Welche Absicht wird hinter meinen Worten gesehen?"
Das kann ermüdend werden.
Das schließt an diese Vorstellung von Politik an.
Ich bin gespannt.
Man muss auf dem mühsamen Weg zum Antirassismus viel nachdenken.
Wie reagieren Sie, was antworten Sie denen,
die sich angesichts mentaler Erschöpfung durch ständiges Nachdenken Sorgen machen,
wie das eigene Handeln andere verletzen oder ihnen schaden könnte?
IXK: Ich denke, Teil der Sorge wegen mentaler Erschöpfung
ist die Vorstellung,
dass man keine Fehler machen will.
Ich glaube, antirassistisch zu sein
bedeutet, Fehler zu machen
und zu erkennen, wann man einen Fehler macht.
Für uns ist entscheidend, klare Definitionen zu haben,
damit wir unsere Worte und Taten einschätzen können.
Wenn wir einen Fehler machen, geben wir ihn zu:
"Das war eine rassistische Vorstellung."
"Ich habe rassistische Politik unterstützt, aber das ändert sich."
Außerdem sollten wir auch erkennen,
dass wir in vieler Hinsicht süchtig sind.
Mit "wir" meine ich Einzelne und mit Sicherheit das Land,
das süchtig nach Rassismus ist.
Das ist einer der Gründe,
warum so viele Menschen leugnen.
Man leugnet meistens seine Sucht.
Aber wenn man begreift, dass man süchtig ist --
jeder, der süchtig ist --,
spricht man mit Freunden und Familienmitgliedern,
die einen Entzug von einer Drogensucht durchmachen.
Sie sagen nicht einfach, dass sie geheilt sind,
dass sie nicht ständig daran denken müssen.
Jemand im Alkoholentzug wird sagen:
"Es ist ein täglicher Prozess
und ich gehe ihn jeden Tag, jeden Moment neu an.
Ja, es ist schwer,
mich davor zu bewahren,
in meine Sucht zurückzufallen,
aber zur selben Zeit ist es erlösend und befreiend,
weil mich die Sucht nicht länger im Griff hat.
Ich muss wegen der Sucht anderen Menschen nicht mehr wehtun."
Das ist entscheidend.
Wir denken zu oft darüber nach, wie wir uns fühlen,
und weniger darüber, wie sich andere durch unser Handeln und Denken fühlen.
Dazu hat das George-Floyd-Video die Amerikaner gezwungen:
wirklich zu sehen und zu hören,
wie sich jemand aufgrund von Rassismus fühlt.
CS: Wir haben noch eine Frage aus dem Publikum.
Sie lautet:
"Können Sie etwas zur Intersektionalität
zwischen der Arbeit mit Antirassismus, Feminismus und Schwulenrechten sagen?
Wie korreliert die Antirassismus-Arbeit mit diesen Menschenrechtsfragen?
IXK: Natürlich.
Ich definiere einen rassistischen Gedanken
als Vorstellung, die nahelegt,
dass eine ethnische Gruppe einer anderen überlegen oder unterlegen ist.
Und ich benutze den Begriff ethnische Gruppe und nicht Rasse.
denn jede Rasse ist eine Sammlung
rassisch determinierter intersektionaler Gruppen.
Es gibt also schwarze Frauen und schwarze Männer,
schwarze Heterosexuelle und schwarze Schwule,
genauso wie Latinas, weiße Frauen und asiatische Männer.
Es ist wesentlich, zu verstehen,
dass rassistische Vorstellungen
nicht nur beispielsweise auf Schwarze abzielen.
Es gibt heute rassistische Vorstellungen im Hinblick auf schwarze Frauen,
auf schwarze Lesben und schwarze Transgender-Frauen.
Oft überschneiden sich diese rassistischen Vorstellungen
mit anderen Arten der Engstirnigkeit,
die auch auf diese Gruppen abzielen.
Hier ein Beispiel über schwarze Frauen:
Eine der ältesten rassistischen Vorstellungen über schwarze Frauen war,
sie seien minderwertig oder sogar gar keine Frauen
und sie seien schlechter als weiße Frauen,
die die Krönung der Weiblichkeit sind.
Diese Vorstellung überschneidet sich
mit der sexistischen Vorstellung,
dass Frauen schwach sind;
je schwächer eine Frau ist, umso weiblicher ist sie,
und je stärker eine Frau ist, desto männlicher ist sie.
Diese zwei Vorstellungen überschneiden sich.
Sie entwürdigen ständig schwarze Frauen
als "stark, schwarz und männlich"
und als minderwertig gegenüber der schwachen weißen Frau.
Man kann diese Konstrukte der schwachen, superweiblichen weißen Frau
und der starken, hypermännlichen schwarzen Frau nur verstehen,
wenn man sexistische Vorstellungen begreift
und wenn man sexistische Vorstellungen ablehnt.
Ich möchte kurz anmerken:
Dasselbe gilt für die Überschneidung von Rassismus und Homophobie.
Von schwarzen Schwulen wird angenommen,
dass sie hypersexueller sind,
weil die Vorstellung existiert,
dass Schwule hypersexueller sind als Heterosexuelle.
So werden schwarze Schwule
als hypersexueller bezeichnet
als weiße Schwule und schwarze Heterosexuelle.
Das kann man nicht wirklich wahrnehmen, verstehen und ablehnen,
wenn man nicht auch Homophobie ablehnt, versteht und anficht.
WPR: Zum Thema Anfechtung
haben wir eine Frage von Maryam Mohit aus der Community:
"Wie sehen Sie den Zusammenhang von Cancel Culture und Rassismus?
Wenn also etwa jemand bereits etwas Rassistisches getan hat
und es ans Licht kommt?"
Wie reagiert man darauf?
IXK: Wow.
Das ist sehr komplex.
Ich ermutige die Leute natürlich,
sich zu ändern,
zuzugeben, wann sie rassistisch gehandelt haben.
Als Gemeinschaft müssen wir
das Menschen natürlich ermöglichen.
Wenn jemand rassistisches Handeln zugibt,
können wir ihn natürlich nicht gleich ausschließen.
Aber ich denke auch, dass es Menschen gibt,
die etwas Ungeheuerliches tun
und absolut nicht begreifen wollen,
wie ungeheuerlich ihr Handeln ist.
An einem bestimmten Punkt steht also nicht nur die entsetzliche, grausame Tat,
sondern darüber hinaus die Weigerung, sie überhaupt zuzugeben.
In diesem Fall kann ich verstehen, warum man sie ausschließen will.
Ich glaube, wir brauchen andererseits
eine Art Konsequenz,
eine öffentliche, kulturelle Konsequenz,
wenn jemand sich rassistisch verhält, besonders in sehr schweren Fällen.
Viele Leute haben sich entschieden: "Ich schließe solche Typen aus."
Ich will sie nicht gleich kritisieren,
doch ich denke, wir sollten unterscheiden
zwischen denen, die sich weigern, sich zu ändern,
und denen, die einen Fehler machen,
ihn erkennen und sich wirklich bemühen, sich zu ändern.
CS: Ich glaube,
es ist ein Anliegen vieler Aktivisten,
dass die Triebkraft der Black-Lives-Matter-Bewegung hoch bleibt,
damit antirassistischer Wandel geschieht.
Das gilt auch für das, was Sie gerade gesagt haben.
Ich bin auf Ihre Meinung gespannt:
Wenn die Proteste abflauen
und Spenden-Kampagnen weniger Erfolge erzielen --
wie können wir garantieren,
dass die Antirassismus-Debatte im Fokus bleibt?
IXK: Natürlich.
Eines der letzten Kapitel des Buchs "Wie man Antirassist wird"
heißt "Scheitern".
Ich schrieb über das, was ich "Eintreten für Gefühle" nenne.
Es betrifft Menschen, die sich wegen der Ereignisse schlecht fühlen --
was George Floyd passiert ist
und was Ahmaud Arbery oder Breonna Taylor passiert ist.
Sie haben Probleme mit diesem Land und dem Weg, den es eingeschlagen hat.
Um sich besser zu fühlen,
gehen sie zu Demonstrationen.
Um sich besser zu fühlen,
spenden sie an bestimmte Organisationen.
Um sich besser zu fühlen, lesen sie Bücher.
Das tun viele Amerikaner --
und wenn sich Menschen dann besser fühlen,
so etwa durch die Teilnahme
an Lesegruppen, Demonstrationen oder Spendenkampagnen,
dann wird sich außer ihren eigenen Gefühlen nichts ändern.
Deshalb müssen wir über unsere Gefühle hinausgehen.
Menschen sollten sich zwar durchaus unwohl in ihrer Haut fühlen,
aber wir sollten unsere Gefühle darüber,
wie sehr uns die Ereignisse belasten,
im Kampf dafür einsetzen, antirassistische Macht und Politik
zu etablieren und zu realisieren.
Anders gesagt: Unsere Gefühle sollten uns antreiben.
Sie sollten dabei nicht der letzte Schluss sein.
Es sollte nicht darum gehen, dass wir uns besser fühlen.
Es sollte darum gehen, das Land zu ändern,
und darauf müssen wir weiterhin unseren Blick richten.
Denn sonst lassen wir uns,
wenn alles vorbei ist und wir uns besser fühlen,
in derselben Situation vom nächsten Video schockieren
und fühlen uns schlecht --
dann setzt sich der Kreislauf fort.
WPR: Wenn wir darüber nachdenken,
was wir ändern können
und wie wir das System, die Regierungen,
die Polizei verbessern könnten --
gibt es Vorbilder in anderen Ländern?
Die Geschichte der Vereinigten Staaten
ist hinsichtlich Rasse und Unterdrückung einzigartig.
Aber wenn man sich andere Länder und Kulturen ansieht:
Gibt es Vorlagen,
die als Beispiel dienen und die wir umsetzen könnten?
IXK: Es gibt sehr viele.
Es gibt Länder, in denen Polizisten keine Waffen tragen.
Es gibt Länder
mit mehr Einwohnern als in den Vereinigten Staaten,
aber weniger Strafgefangenen.
Es gibt Länder,
die Gewaltkriminalität nicht mit mehr Polizei und Gefängnis bekämpfen,
sondern mit mehr Jobs und mehr Chancen.
Denn dort weiß und sieht man:
In den Communities mit der höchsten Gewaltkriminalitäts-Rate
herrschen gewöhnlich hohe Armut und hohe Langzeitarbeitslosigkeit.
Ich glaube --
Und dann bieten andere Länder
natürlich umfangreiche soziale Sicherungssysteme,
so dass die Menschen nicht aus Armut kriminell werden,
nicht aus Verzweiflung kriminell werden.
Deshalb halte ich es für entscheidend wichtig für uns,
in allererster Linie zu überlegen:
Wenn die Menschen im Grund nicht böse sind,
wie können wir dann Polizeigewalt reduzieren?
Wie können wir ethnische Ungleichheiten im Gesundheitsbereich reduzieren?
Welche Politik können wir ändern? Welche Politik hat funktioniert?
Diese Art von Fragen müssen wir stellen,
denn die Menschen sind im Grund nicht böse.
CS: Sie schreiben in Ihrem "Atlantic"-Artikel
"Who Gets to Be Afraid in America":
"Es sollte nicht zählen, was ich bin -- ein Schwarzer --, sondern, wer ich bin."
Damit drücken Sie in etwa aus,
dass das anderswo vielleicht eher möglich ist.
Meine Frage lautet:
Wie sieht es in einem anderen Land aus, wo es wichtig ist, wer man ist?
IXK: Für mich als schwarzen Amerikaner sieht es so aus,
dass die Leute mich nicht als gefährlich betrachten
und dadurch meine Existenz gefährden.
Dadurch kann ich mich in diesem Land bewegen und glauben,
dass man sich nicht wegen wegen meiner Hautfarbe vor mir fürchtet.
Ich kann glauben,
dass ich den Job nicht bekommen habe, weil das Gespräch nicht gut lief --
nicht wegen meiner Hautfarbe.
Ich kann --
ein Land mit ethnischer Gleichheit,
ein Land mit ethnischer Gerechtigkeit,
ein Land mit Chancen für alle,
ein Land, in dem afroamerikanische Kultur und uramerikanische Kultur,
die Kultur mexikanische Amerikaner
und koreanische Amerikaner gleichermaßen wertgeschätzt werden
und in dem sich niemand an die weiße amerikanische Kultur anpassen muss.
Ein Land, wo es keine Standard-Berufskleidung gibt,
wo man nicht lernen muss,
wie man Englisch spricht, um Amerikaner zu sein.
Dann hätten wir nicht nur Gleichheit und Gerechtigkeit für alle,
sondern wir hätten einen Weg gefunden,
Unterschiede wertzuschätzen,
alle ethnischen und kulturellen Unterschiede wertzuschätzen,
die es in den USA gibt.
Das könnte unser Land groß machen --
indem wir tatsächlich ein Land werden,
wo man herumreisen,
von anderen Kulturen aus aller Welt lernen und sie wertschätzen könnte,
wo man durch die Begegnung mit anderen Menschen
sogar die eigene Kultur versteht.
Es gibt so viel Schönheit hier zwischen all dem Schmerz --
und ich will sie ablösen,
will sie beseitigen,
all die Schorfe der rassistischen Politik,
damit die Menschen heilen und wir echte Schönheit sehen können.
WPR: Wenn Sie über den Zeitpunkt nachdenken:
Wann gelangen wir auf der Skala des Fortschritts zu dieser wahren Schönheit?
IXK: Was mich betrifft,
so sehe ich immer Fortschritt und Widerstand in Demonstrationen.
Ich weiß, allein weil Menschen
auf Marktplätzen und an Rathäusern ihre Stimmen erheben
und fortlaufenden systemischen Wandel fordern,
ist dieser Wandel hier.
Sie erheben ihre Stimme --
in kleinen und in großen Städten,
an Orten, die wir alle kennen,
und Orten, die wir kennenlernen sollten.
Sie fordern den Wandel, sie haben genug.
Wir leben in einer Zeit,
in der uns eine virale Pandemie bedroht,
eine ethnischen Pandemie innerhalb der viralen,
bei der sich unverhältnismäßig viele Nicht-Weiße infizieren und sterben;
sogar eine wirtschaftlichen Pandemie,
durch die über 40 Millionen Amerikaner ihre Arbeit verloren haben;
und sicher eine Pandemie der Polizeigewalt --
gegen die die Menschen dann demonstrieren
und dabei genau diese Polizeigewalt erleiden.
Die Menschen sehen, hier gibt es ein grundlegendes Problem,
ein Problem, das lösbar ist.
Man kann ein anderes Amerika erschaffen;
das fordern die Menschen und das ist immer der Anfang.
Diesen Anfang erleben wir gerade.
CS: Die nächste Publikumsfrage passt hier gut dazu:
"Was gibt Ihnen gerade Hoffnung?"
IXK: Widerstand gegen Rassismus hat mir immer Hoffnung gegeben.
Auch wenn, sagen wir, vor sechs Monaten
nicht jeden Abend überall im Land gegen Rassismus demonstriert wurde.
Aber ich baue auf die Geschichte von Protesten.
Widerstand gibt mir immer Hoffnung,
weil es immer um Widerstand geht und weil er natürlich stürmisch ist.
Aber auf der anderen Seite ist meist ein Regenbogen.
Doch ich schöpfe auch Hoffnung aus der Philosphie,
weil ich weiß, dass wir für die Umsetzung von Wandel
an Wandel glauben müssen.
Wer etwas verändern will, darf nicht zynisch sein.
Das ist unmöglich.
Deshalb muss ich an Wandel glauben,
um ihn umzusetzen.
WPR: Wir haben eine weitere Frage,
die einige bereits angesprochene Themen
zum notwendigen strukturellen Wandel aufgreift.
Maryam Mohit fragt: "Wie wichtig ist es, um die Politik des Wandels anzustoßen,
auf allen Ebenen lauthals Leute in Ämter zu wählen,
die diesen Wandel umsetzen können?"
IXK: Ich denke, das gehört dazu.
Auf jeden Fall sollten wir, angefangen bei Schulbehörden
bis hin zum Präsidenten der Vereinigten Staaten,
Leute in Ämter wählen, die sich für antirassistische Politik einsetzen,
um für Gleichheit und Gerechtigkeit zu sorgen.
Das halte ich für entscheidend wichtig.
Aber ich denke nicht,
dass wir uns nur darauf konzentrieren
oder nur das tun sollten.
Es gibt Institutionen,
es gibt Wohnviertel, die umgestaltet werden müssen,
sich aber zu einem gewissen Grad außerhalb der Zuständigkeit
von gewählten politischen Entscheidungsträgern befinden.
Es gibt Verwaltungspersonal, Firmenchefs und Vorsitzende,
die die Macht haben, in ihrem Umfeld, in ihrer Institution Wandel zu bewirken --
da sollte unser Fokus liegen.
Noch ein letztes Wort zu Wahlen:
Ich schrieb zu Jahresbeginn eine Artikelreihe für "The Atlantic",
die die Amerikaner zum Nachdenken
über die sogenannten "anderen Wechselwähler" anregen sollte.
Nicht die üblichen Wechselwähler zwischen Republikanern und Demokraten,
die überwiegend älter und weiß sind,
sondern solche, die einmal die Demokraten wählen
und dann gar nicht zur Wahl gehen.
Diese Leute sind normalerweise jünger
und normalerweise nicht weiß,
es sind meistens junge Nicht-Weiße,
meistens junge Schwarze und Lateinamerikaner.
Wir sollten diese Leute,
diese jungen Schwarzen und Latino-Wähler,
die sich überlegen, ob sie als Wechselwähler agieren,
genauso betrachten wie die Leute,
die sich überlegen, ob sie für Trump oder Biden als Präsidenten stimmen.
Beide als Wechselwähler zu betrachten,
bedeutet, beide so zu betrachten, dass wir sie überzeugen müssen.
Sie sind kein Wahlvieh.
Wir sollten sie nicht einfach verwerfen.
Wir müssen sie ermutigen und überzeugen.
Wir müssen es für diese anderen Wechselwähler leicher machen, zu wählen.
Für junge Nicht-Weiße ist es aufgrund der Regelungen zur Wähler-Verhinderung
meistens am schwersten, zu wählen.
CS: Danke, Ibram.
Wir werden dieses Interview nun beenden.
Aber ich möchte Sie bitten, etwas vorzulesen,
was Sie vor kurzem auf Instagram geschrieben haben,
einen wunderschönen Text zu einem Foto Ihrer Tochter.
Ich bitte Sie, ihn mit uns zu teilen und uns zu erklären,
wie wir uns diese Perspektive selbst aneignen können.
IXK: Natürlich.
Ich habe ein Bild meiner vierjährigen Tochter Imani eingestellt
und darunter geschrieben:
"Ich liebe, und weil ich liebe, leiste ich Widerstand.
Es gibt viele Theorien darüber,
was die wachsenden Proteste gegen Rassismus antreibt,
öffentlich und privat.
Ich möchte eine weitere anbieten: Liebe.
Wir lieben.
Wir wissen, unsere Nächsten, besonders unsere schwarzen Nächsten,
sind angesichts rassistische Gewalt in Gefahr.
Ich werde ständig gefragt, was mich antreibt.
Es ist dasselbe: Liebe.
Liebe zu diesem kleinen Mädchen,
Liebe zu allen kleinen und großen Menschen,
denen ich ein erfülltes Leben in der Fülle ihres Menschseins wünsche,
ungehindert von rassistischer Politik,
nicht gedemütigt von rassistischen Vorstellungen,
nicht terrorisiert von rassistischer Gewalt.
Lasst uns antirassistisch sein.
Lasst uns Leben schützen.
Lasst uns die Menschenrechte verteidigen, um in vollem Maße zu leben,
weil wir lieben."
Cloe, ich wollte nur betonen:
Das Herzstück des Antirassismus ist Liebe,
Liebe zum eigenen Land,
Liebe zur eigenen Menschlichkeit,
Liebe zu den Verwandten, zu Familie und Freunden,
und natürlich Liebe zu sich selbst.
Für mich bedeutet Lieben Handeln.
Für mich bedeutet Liebe,
anderen, auch mir selbst, dabei zu helfen,
ständig in eine bessere Version meiner Identität
bzw. ihrer angestrebten Identität hineinzuwachsen.
Dieses Land und die Menschheit zu lieben bedeutet,
die Menschen aktiv dazu zu bewegen,
sich selbst zu optimieren.
Doch wir können uns nicht optimieren,
wir können keine bessere Menschheit schaffen,
solange wir noch die Fesseln des Rassismus tragen.
WPR: Das ist wunderschön.
Ich schätze Ihren Beitrag sehr, Ibram.
Hier wird sehr deutlich, dass es keine einfache Lösung gibt.
Es gibt keine provisorische Lösung,
die alles verschwinden lässt und uns die Arbeit abnimmt.
Ich weiß Ihre Ehrlichkeit und Besonnenheit
im heutigen Gespräch wirklich zu schätzen.
IXK: Gern geschehen.
Danke, dass Sie heute mit mir gesprochen haben.
CS: Ganz herzlichen Dank, Ibram.
Wir sind dankbar, dass Sie hier waren.
IXK: Vielen Dank.
Cloe Shasha: Bienvenido, Ibram,
y muchísimas gracias por acompañarnos.
Ibram X. Kendi: Gracias, Cloe y Whitney,
y gracias a todos por participar en esta conversación.
Hace unas semanas,
el mismo día que nos enteramos sobre el brutal asesinato de George Floyd,
también nos enteramos de que una mujer blanca en Central Park
decidió llevar a su perro sin atar
y un hombre negro que andaba por ahí le dijo que debería llevarlo atado,
pero ella decidió amenazar a este hombre negro,
y decidió llamar a la policía
y contarles que su vida corría peligro.
Y, cuando salió a la luz el vídeo,
muchos estadounidenses se sintieron indignados,
y esta mujer, Amy Cooper,
acabó saliendo en la televisión diciendo,
como innumerables estadounidenses han dicho tras cometer un acto racista,
"Yo no soy racista".
Y digo innumerables estadounidenses
porque si realmente pensamos en la historia de los americanos
que expresaban ideas racistas o apoyaban políticas racistas,
en realidad, estamos hablando de personas que históricamente han afirmado
que no son racistas.
Porque todos afirman que no son racistas.
Sin importar si hablamos de las Amy Cooper del mundo,
o si hablamos de Donald Trump,
que inmediatamente después aseguró que Baltimore, de mayoría afroamericana,
era un desastre infestado de ratas donde ningún ser humano querría vivir.
Se le recriminó que era un racista
y afirmó: "En realidad soy la persona menos racista del mundo".
Y realmente en el centro del racismo
siempre ha estado la negación
y siempre se ha declarado
con un "yo no soy racista".
Por eso intento, a través de mi trabajo,
conseguir que los estadounidenses borren el concepto de "no racista"
de su cabeza,
y se den cuenta de que estamos siendo racistas
o antirracistas.
Que damos a entender que ciertos grupos raciales
son mejores o peores,
superiores o inferiores.
Que estamos siendo racistas o estamos siendo antirracistas.
Que hablamos en conceptos de igualdad entre todos los grupos raciales,
sin importar cualquier diferencia cultural o étnica.
Que apoyamos políticas que nos llevan
a injusticias e inequidades raciales,
como presenciamos en Louisville, donde asesinaron a Breonna Taylor,
o apoyamos políticas y promovemos políticas
que conduzcan a lograr justicia y equidad para todos.
Y creo que deberíamos tener muy claro
si estamos expresando ideas racistas,
si estamos apoyando políticas racistas,
y admitir cuando lo hacemos,
porque ser antirracista
significa admitir cuándo expresamos una idea racista.
Consiste en decir: "¿sabes qué?,
cuando hice lo que hice en Central Park,
la verdad es que sí que fui racista.
Pero voy a cambiar.
Voy a esforzarme por ser antirracista".
Y ser racista es estar constantemente negando
la desigualdad racial instaurada en la sociedad estadounidense,
es negar constantemente las ideas racistas instauradas en las mentes estadounidenses.
Por eso quiero construir una sociedad justa y equitativa.
Y la única manera de siquiera empezar ese proceso,
es admitir nuestro racismo
y empezar a construir un mundo antirracista.
Muchas gracias.
CS: Muchísimas gracias.
Bien, sabes que tu libro "How to Be an Antiracist"
se ha convertido en un superventas a la luz de la situación actual.
Y nos has transmitido un poco
cómo el antirracismo y el racismo
son las únicas posiciones opuestas en las que se puede entender el racismo.
Me preguntaba si podrías contarnos algo más
acerca de los principios básicos del antirracismo,
para quienes no estén tan familiarizados con cómo se puede ser antirracista.
IXK: Por supuesto, como he mencionado en la charla,
el centro del racismo es la negación
y en el del antirracismo está la confesión,
es reconocer que crecer en esta sociedad
implica que en algún momento de nuestras vidas
probablemente internalicemos ideas que son racistas,
ideas que sugieren que ciertos grupos raciales son mejores que otros,
y como creemos en una jerarquía racial,
porque a los estadounidenses se nos enseña de forma sistemática
que la población negra es más peligrosa
que la población negra es más delictiva.
Si vivimos en una sociedad en la que la población negra
constituye el 40 % del total de los presos,
eso tendrá sentido para la gente.
Si vivimos en una sociedad
como la de Minneapolis
donde el 20 % de la población es negra,
pero son más del 60 % de las personas sometidas a tiroteos policiales,
va a parecer lo normal.
Así que, ser antirracista
significa pensar que no hay nada de malo
o inferior en la población negra o en otros grupos raciales.
No tienen nada de peligrosos
ni la población negra ni los demás grupos raciales.
Por lo que cuando vemos estas disparidades raciales a nuestro alrededor,
y nos parecen algo fuera de lo común,
entonces empezamos a preguntarnos: Vale, ¿qué políticas están respaldando
que tanta población negra sea asesinada a manos de la policía?
¿Qué políticas son las que respaldan que tantos latinos se estén infectando
de manera desproporcionada por COVID?
¿Cómo puedo formar parte de la lucha
para invalidar esas políticas y reemplazarlas por unas antirracistas?
Whitney Pennington Rodgers: Parece que sí haces
una distinción entre no racista y antirracista.
¿Podrías explicárnoslo un poco más?
¿En qué se diferencian las dos?
IXK: Es muy sencillo,
alguien no racista es un racista que se niega a aceptarlo.
Un antirracista es alguien
que está dispuesto a admitir cuándo está siendo racista,
es alguien dispuesto a reconocer
la desigualdad y los problemas raciales que tienen lugar en nuestra sociedad.
es alguien dispuesto a enfrentarse a esa desigualdad racial
yendo en contra de esas políticas.
Y digo esto porque los mismos traficantes de esclavos
no veían sus ideales como racistas, a diferencia de hoy en día.
En sus cabezas rondaba:
"Los negros descienden del pueblo maldito de Cam,
y fueron condenados a la esclavitud eterna".
No decían: "Yo no soy racista",
sino: "Es la palabra del Señor".
Decían cosas como, ya sabes:
"Según la ciencia, la etnología,
según la historia natural,
la población negra por naturaleza
está predispuesta a la esclavitud y al servilismo.
Es una ley de la naturaleza. Yo no soy racista.
En realidad, cumplo lo que dicta la naturaleza".
Así pues, el constructo de ser no racista y negar el racismo propio
es algo que se remonta a los orígenes de este país.
CS: Totalmente.
¿Y por qué crees que ha sido tan difícil
para algunas personas, aún a día de hoy, el aceptar que no basta con ser neutral
ante el racismo?
IXK: Creo que porque ser antirracista requiere mucho esfuerzo.
Requiere mucha vulnerabilidad.
Debes estar dispuesto a admitir que te has equivocado.
Debes estar dispuesto a admitir
que, si tienes más que los demás, si eres blanco, por ejemplo,
y tienes más,
puede que no sea que tú seas más.
Debes admitir que, sí, has trabajado mucho,
posiblemente toda la vida,
pero también has jugado con ciertas ventajas
que te han abierto puertas
a las que otros no han tenido acceso.
Debes admitir ese tipo de cosas, pero es muy difícil
que la gente exprese abiertamente, o incluso de forma privada,
una autocrítica.
Creo que también tiene que ver con,
y quizás debería haber empezado por ahí,
la descripción de la gente de "racista".
La gente suele describir "racista"
como una categoría fija,
como una identidad.
Algo primordial de cómo es una persona.
Alguien se convierte en racista.
Y, además,
también relacionan un racista con una persona malvada y despiadada.
Relacionan una persona racista con el Ku Klux Klan.
Así que responden: "Yo no soy del Ku Klux Klan,
no soy mala persona
y he realizado buenas acciones en mi vida,
he hecho cosas buenas por gente de color.
Así que yo no puedo ser racista.
No lo soy, no forma parte de mi identidad"
Pero así no es como deberíamos describir "racista".
Racista es un término descriptivo.
Califica los actos y las palabras sin distinguir el momento.
por lo que cuando alguien en un momento determinado
expresa una idea racista,
en ese instante están siendo racistas, cuando dicen que los negros son vagos.
Si un segundo después
valoraran positivamente las culturas de los nativos americanos,
estarían siendo antirracistas.
WPR: Ahora pasaremos a leer algunas preguntas de la comunidad,
pero pienso que cuando muchos escuchan este concepto del que nos estás hablando,
el concepto de antirracismo,
tienen la sensación de que es algo
que solo alude a las personas blancas.
¿Podrías contarnos un poco de qué manera la comunidad negra,
así como otras minorías étnicas,
podrían participar y pensar en el concepto de antirracismo?
IXK: Por supuesto.
Si los estadounidenses blancos suelen decir: "yo no soy racista",
las personas de color suelen decir:
"Yo no puedo ser racista,
soy una persona de color".
Otras personas de color dicen que no pueden ser racistas
porque no tienen poder.
Primordialmente,
lo que he intentado hacer con mi trabajo es acabar con esa idea
de que la gente de color no tiene poder.
No hay nada más desempoderador
que decir, o pensar, que por ser de color no tienes poder.
Las personas de color llevan mucho tiempo usando el poder más primordial
que el ser humano podría tener,
el poder de resistir ante las políticas,
el poder de resistir ante las políticas racistas.
el poder de resistir ante una sociedad racista.
Pero si eres una persona de color,
y piensas que los migrantes que vienen
de Honduras y El Salvador
están invadiendo el país,
si crees que los migrantes latinos
son unos animales y unos violadores,
entonces no estás dispuesto, si eres negro, asiático o nativo
a ser parte de la lucha
y defender a los migrantes latinos,
y reconocer que los migrantes latinos tienen tanto que ofrecer a este país
como cualquier otro colectivo,
si vas a ver a estas personas como "vienen a quitarnos el trabajo",
entonces estás apoyando la retórica racista,
estás apoyando políticas racistas,
pese a que luego, probablemente, te acabes perjudicando a ti mismo.
Por decirlo de otra manera, perjudicas,
si eres negro, a migrantes de Haití y Nigeria.
Si eres asiático, a migrantes que llegan de la India.
Así que me parece muy importante también para las personas de color
que se den cuenta de que tienen el poder de resistir,
y si las personas de color identifican como el problema a otras personas de color
no van a identificar al racismo como el problema.
Y si no ves que el problema es el racismo,
no estás siendo antirracista.
CS: Nos lo has contado brevemente en la charla del principio,
has hablado del racismo como el motivo
de que la población negra y de color
se encuentren sistemáticamente en desventaja,
lo que se ha traducido en más muertes por COVID-19 en dichas comunidades.
Pero los medios a menudo culpan a las personas de color
por su situación de vulnerabilidad ante la enfermedad.
Así que me preguntaba
cuál es la relación entre el antirracismo
y su potencial para un cambio sistémico.
IXK: Creo que guardan una relación directa,
porque si tú,
si tú crees esas ideas racistas,
ni siquiera vas a creer que haga falta un cambio,
porque no vas a creer que la desigualdad racial es normal,
O no vas a creer que el cambio sea posible.
Por decirlo de otra manera, vas a creer que la causa por la que los negros
están siendo asesinados por policías en unos índices tan elevados,
o que la causa por la que los latinos tienen una tasa tan elevada de contagios
es porque ellos son parte del problema
y no se puede cambiar nada.
Así que ni siquiera se te pasa por la cabeza la necesidad
de un cambio estructural del sistema.
y ni hablemos de formar parte de la lucha por el cambio estructural del sistema.
Para ser antirracista, como he comentado previamente,
hay que reconocer
que la desigualdad racial la causan solo dos factores,
y que o el problema está en las personas
o el problema está en el poder y en las políticas.
Y si te das cuenta de que el problema no está en ningún grupo de personas,
y siempre hablo de grupos,
no hablo de individuos,
claro que también hubo personas negras
que no se tomaron en serio el coronavirus,
y es uno de los motivos por los que se infectaron.
Pero también hubo blancos que no se tomaron en serio el coronavirus.
Nadie ha podido demostrar... Bueno, en realidad hay estudios
que han demostrado que la población negra era más propensa a tomárselo en serio
que la población blanca.
No hablamos de individuos,
y no deberíamos caer en individualizar grupos.
Y desde luego no deberíamos analizar el comportamiento individual
de una persona latina o una persona negra
y considerarlos representantes del grupo.
Eso es un pensamiento racista en sí mismo.
Así que hablo de grupos,
y si piensas en los grupos como iguales,
entonces, la única alternativa,
la única explicación a la persistente desigualdad e injusticia,
es el poder y las políticas.
Entonces, invertir el tiempo reformando y luchando contra el poder y las políticas
es invertir el tiempo en ser antirracista.
WPR: Nos están llegando preguntas de los espectadores.
La primera es de un miembro de la comunidad
que pregunta: "Cuando hablamos del privilegio de los blancos,
también hablamos del privilegio a evitar conversaciones comprometidas.
¿Crees que eso está empezando a cambiar?
IXK: Eso espero,
porque pienso...
que los estadounidenses blancos también
deberían reconocer al mismo tiempo
sus privilegios,
los privilegios que han ido acumulando
como resultado de ser blancos,
y la única manera de hacerlo
es iniciando y participando en estas conversaciones.
Pero también deberían reconocer
que, sí, tienen más,
los estadounidenses blancos tienen más,
gracias a las políticas racistas,
pero la pregunta que los blancos deberían hacerse,
especialmente si tienen esta conversación entre ellos,
es la siguiente: si tuviéramos una sociedad más equitativa,
¿tendríamos más?
Lo pregunto porque, como sabéis,
los blancos tienen más gracias al racismo,
pero hay otros grupos de personas en otras democracias occidentales
que tienen más que los blancos aquí,
y entonces te haces la pregunta,
¿cómo es que en otros países tienen sanidad gratuita?
¿Cómo es que tienen baja por paternidad o maternidad?
¿Cómo es que tienen muchas más ayudas sociales?
¿Cómo es que nosotros no las tenemos?
Y la respuesta a una de las preguntas más importantes,
por qué aquí no tenemos todo eso, es el racismo.
Una de las respuestas a por qué
Donald Trump es presidente de EE. UU.
es el racismo.
Así que no estoy pidiéndoles altruismo a los estadounidenses blancos
para ser antirracistas.
En realidad, estamos pidiéndole a la gente
que sea inteligente por su propio interés.
Los cuatro millones, diría incluso cinco millones de blancos pobres en 1860
cuya pobreza fue el resultado directo
de la riqueza de unos miles de familias blancas esclavistas,
que lucharan contra la esclavitud
no era pedirles que fueran altruistas,
sino que hicieran lo que iba también en su propio interés.
Millones de estadounidenses blancos que han perdido su trabajo
a causa de la pandemia,
no les pedimos que sean altruistas
les pedimos que se den cuenta de que con otro sistema de gobierno
con unas prioridades distintas,
ellos también estarían mucho mejor.
Perdón, me desvío con este tema.
CS: Para nada, te agradecemos todo lo que nos cuentas.
Y siguiendo el hilo de lo que dices,
sin duda las protestas y los movimientos han conseguido algunos logros:
la retirada de monumentos confederados,
la promesa del ayuntamiento de Minneapolis a desmantelar el departamento de policía,
pero ¿cuál sería la prioridad más urgente en cuanto a políticas se refiere
para continuar luchando por lo justo?
¿Hay algo de lo que podríamos tomar nota de otros países?
IXK: No me parece que, necesariamente,
haya una sola política con más urgencia que las demás.
Es decir, si tuviera que dar una respuesta sí o sí,
probablemente diría dos,
que serían
la sanidad pública de calidad y universal,
y cuando digo de calidad,
no me refiero solo a "Medicare For All",
me refiero a que llegue a todas partes por igual,
como por ejemplo a la zona rural del sudoeste de Georgia,
donde hay una mayoría afroamericana
y donde hay unas de las tasas de mortalidad más altas del país,
esos condados del sudoeste de Georgia,
por COVID,
que tuvieran acceso a una sanidad pública
de la misma calidad que alguien de Atlanta o de Nueva York.
Y también que, a la vez, esa sanidad fuera gratuita.
Muchísimos estadounidenses no solo están muriendo este año por COVID,
sino también de cáncer y enfermedades cardíacas.
que son las causas principales de muertes en estadounidenses antes del COVID,
y afectan de una manera desproporcionada a la población negra.
Esa sería mi primera opción.
En segundo lugar, reparaciones [por la esclavitud].
Muchos estadounidenses afirman
que creen en la igualdad entre razas,
que quieren conseguir la igualdad racial.
Muchos estadounidenses reconocen las dificultades económicas
a las que se enfrentan muchas personas en este país y en este sistema económico.
Sin embargo, no todos están de acuerdo o no apoyan las reparaciones.
Por lo tanto, nos encontramos ante una situación
en la cual los estadounidenses blancos
tienen, según mis datos,
10 veces más riqueza media que los afroamericanos,
y según un estudio reciente,
para 2053,
entre ahora y 2053,
se prevé que la riqueza media de los blancos aumente,
y eso antes de la recesión actual.
En cambio, la riqueza media de la población negra
se calcula que caiga a cero dólares,
y eso con la recesión actual puede que se retrase una década.
No solo nos encontramos ante una brecha de riqueza por razas,
sino ante una brecha de riqueza por razas en aumento.
Por lo que aquellos estadounidenses que afirman
que están comprometidos con la igualdad entre razas
y también reconocen la importancia de la subsistencia económica,
y saben que la riqueza se hereda,
porque la mayoría de la riqueza se hereda,
y cuando hablamos de herencia,
hablamos del pasado,
y las políticas que nos preceden
y muchos consideran racistas,
como la esclavitud o la discriminación bancaria,
¿cómo podemos si quiera pensar en acabar
con la brecha de riqueza por razas en aumento
sin un programa masivo como las reparaciones?
WPR: Bueno, un poco en la línea de la disparidad de la riqueza
y la desigualdad económica en EE. UU.
nos ha llegado una pregunta de Dana Perls:
"¿Qué aconsejarías hacer a organizaciones liberales
para luchar contra el racismo en los puestos de trabajo,
especialmente en entornos laborales donde no se responde ante el racismo
o dan declaraciones simbólicas sin estudiarlo internamente?".
IXK: Veamos.
Yo daría un par de consejos.
Primero, todos los lugares de trabajo
llevan décadas declarando públicamente
su compromiso con la diversidad.
Normalmente emiten comunicados en pro de la diversidad.
Aconsejaría romper esos comunicados
y escribir uno nuevo,
uno declarando su compromiso con el antirracismo.
En ese comunicado debería aparecer claramente lo que es el racismo,
lo que es el antirracismo,
lo que es una política racista y lo que es una política antirracista.
Y declarar como lugar de trabajo su compromiso
con tener una cultura de ideas antirracistas
y una institución compuesta por políticas antirracistas.
Así, todos podrán medir el pensamiento de los demás
y las políticas de ese lugar de trabajo con base en dicho documento.
Creo que eso podría empezar el proceso de transformación.
Además, me parece altamente importante
que no solo haya diversidad en el personal de la empresa,
sino también en las altas esferas administrativas.
Me parece que es algo crucial.
CS: Nos llegan más preguntas de los espectadores.
Tenemos una de Melissa Mahoney,
que dice así: "Donald Trump parece convertir el apoyo a Black Lives Matter
en un asunto partidista,
por ejemplo, mofándose de Mitt Romney
por participar en una protesta pacífica.
¿Qué podemos hacer para que no sea partidista?
IXK: Bien, me parece que asociar las vidas de los negros
con un discurso de los demócratas
es decir, a la vez,
que a los republicanos no les importan las vidas de los negros.
Si eso es lo que quiere decir Donald Trump,
si quiere decir
que hay algún problema por manifestarte por las vidas negras,
¿entones cuál es la solución?
Su solución es no manifestarse. ¿Qué otra alternativa queda?
La alternativa es no manifestarse por las vidas negras.
La otra alternativa es que no te importe que un negro muera por brutalidad policial
o por COVID.
Por lo tanto, para hacer que no sea un asunto partidista
hay que reaccionar,
hay que responder con argumentos,
y por supuesto que los republicanos dirán
que eso no es lo que quieren decir,
pero es bien sencillo:
o te importan las vidas negras
o no.
Y si te importan las vidas negras,
porque crees en los derechos humanos,
entonces defenderás el derecho humano de los negros y todos los demás a vivir
y no tener que temer por la brutalidad policial
y no tener que temer al Estado
y no tener que temer que una protesta pacífica
se vaya a disolver
porque a algún político le dé por iniciar una batalla campal,
Por lo tanto, o instauras políticas que lo demuestren
o no lo haces.
WPR: Quería preguntarte algo
sobre cómo podría la gente pensar en el antirracismo
e incorporarlo en sus vidas.
Me imagino que muchos, al escucharlo,
podrían pensar que tienen que ser muy precavidos
por cómo se percibirán sus actos y sus palabras.
Con qué intención parece que se dicen las cosas.
Y a lo mejor pueden llegar a sentirse agotados.
Y creo que eso guarda relación con la idea de lo político.
Por lo que siento curiosidad.
El factor de la consideración juega un papel importante
en ese intento de ser antirracista
Y ¿cómo reaccionas y respondes ante quienes puedan preocuparse
por el agotamiento mental de tener que pensar constantemente
en cómo pueden afectar a los demás nuestros actos?
IXK: Yo creo que parte de la preocupación por el agotamiento mental
viene de ese pensamiento
de que no quieren cometer un error jamás,
y yo pienso que ser antirracista
es cometer errores,
pero debes admitir cuando los cometes.
Para nosotros, lo importante es definirlo claramente,
para que podamos valorar nuestras palabras
podamos valorar nuestras acciones
y cuando cometemos un error lo admitimos y decimos:
"¿Sabes qué?, eso ha sido racista".
"¿Sabes qué?, estaba apoyando una política racista, pero voy a cambiar".
También me parece importante que nos demos cuenta
de que de muchas maneras
tenemos una adicción,
y cuando digo nosotros, individuos y sin lugar a dudas EE. UU.,
tenemos una adicción al racismo.
Y esa es una de las razones
por las que tanta gente niega los hechos.
La gente normalmente niega sus adicciones,
pero después, cuando nos damos cuenta de que tenemos una adicción,
todos los que han sido adictos,
si hablas con amigos o familiares
que estén superando una drogadicción,
no te van a decir que ya están curados,
que no necesitan pensar en ello regularmente.
Alguien que esté superando el alcoholismo
te dirá: "Esto es un proceso diario
que hago día a día
momento a momento
y, sí, es difícil
aguantar la tentación
de volver a lo que estoy adicto,
pero a la vez es liberador,
es catártico,
porque así ya no vuelvo a recaer.
Por lo que siento que ya no les hago daño a los demás
por mi adicción".
Me parece que es algo crucial.
Nos pasamos la vida pensando en cómo nos sentimos,
pero muy poco pensando en la repercusión de nuestras acciones e ideas en los demás.
Y si hizo una cosa el vídeo de George Floyd
fue forzar a los estadounidenses
a presenciar y escuchar, especialmente,
cómo se siente otra persona
como consecuencia del racismo.
CS: Tenemos otra pregunta de la audiencia.
Esta dice lo siguiente:
"¿Podrías hablar sobre la interseccionalidad
entre el trabajo del antirracismo, del feminismo y de los derechos LGTB?
¿Cómo afecta y se relaciona el trabajo del antirracismo
con estos problemas de derechos humanos?
IXK: Por supuesto.
Para mí una idea racista
es cualquier idea que dé a entender que un grupo racial es superior
o inferior a otro grupo racial sea de la manera que sea.
Y uso el término grupo racial en vez de raza
porque todas las razas son una colección de grupos interseccionales discriminados.
Hay mujeres negras y hombres negros,
hay personas negras heterosexuales y personas negras parte del colectivo LGTB,
tal y como hay mujeres latinas, mujeres blancas y hombres asiáticos.
Y es algo importantísimo que entendamos
que no solo ha habido ideas racistas
dirigidas, por ejemplo, a personas negras.
Ha habido ideas racistas desarrolladas
y dirigidas a las mujeres negras,
dirigidas a mujeres negras lesbianas,
dirigidas a mujeres negras transgénero.
A menudo las ideas racistas contra estos grupos interseccionales
se mezclan con otras formas de intolerancia
que también van en contra de estos grupos.
Para aportar un ejemplo en mujeres negras,
una de las ideas racistas más antiguas sobre las mujeres negras
es la idea de que son mujeres inferiores,
que ni siquiera son mujeres,
o son inferiores a las mujeres blancas, las cuales son el culmen de la feminidad.
Y esa idea se ha mezclado
con las ideas sexistas
que sugieren que las mujeres son débiles,
que cuanto más frágil, más femenina.
y cuanto más fuerte, más masculina.
Estas dos formas de pensar se mezclan
para degradar constantemente a la mujer negra
al concepto de una mujer negra, fuerte y masculina,
que es inferior a la frágil mujer blanca.
Por lo tanto, la única manera de entender estos constructos
de una mujer blanca, frágil e hiperfemenina;
y una mujer negra, fuerte e hipermasculina
es entender que son ideas sexistas,
es rechazar las ideas sexistas.
Y, voy a mencionar brevemente, pasa igual entre racismo y homofobia.
Las personas negras queer también han sufrido esta idea
de que son más hipersexuales
porque existe esa idea preconcebida
de que las personas negras queer son más hipersexuales que las heterosexuales.
Así pues, los negros queer tienen la etiqueta
de ser más hipersexuales que los blancos queer
y los negros heterosexuales.
Y no puedes ver todo esto, entenderlo y rechazarlo,
si no rechazas, entiendes y luchas contra la homofobia también.
WPR: Sobre esta lucha tenemos otra pregunta
que nos llega de Maryam Mohit, de nuestra comunidad:
"¿Cómo ves la interacción de la cultura de la cancelación y el antirracismo?
Por ejemplo, si alguien hizo algo racista en el pasado
y sale a la luz".
¿Qué le podemos decir?
IXK: Guau.
Me parece algo muy, muy complejo.
Yo claramente animo a las personas
a transformarse,
a cambiar, a admitir las veces en las que fueron racistas,
y nosotros como comunidad
deberíamos darles la oportunidad de hacerlo.
Cuando alguien admite un acto de racismo
no podemos cancelarlo inmediatamente.
Sin embargo, sí pienso
que hay personas
que hacen algo extremadamente ofensivo,
pero están tan obcecados en no admitir
la gravedad de lo que hicieron.
Por lo que si en un momento
no solo actúan de manera cruel y horrible,
sino que además se niegan a admitir que fue un acto cruel y horrible,
en tal caso, es entendible que la gente quiera cancelarlos,
y pienso que, en realidad,
por otro lado,
debe de haber algún tipo de consecuencia, consecuencias públicas o culturales,
para quienes actúan de manera racista,
especialmente en los casos extremadamente ofensivos.
Muchas personas toman la decisión de:
"Pues mira, te voy a cancelar".
Y yo no voy a criticarlo necesariamente,
pero sí pienso que deberíamos de encontrar una manera
de distinguir entre quienes
se niegan a cambiar
y los que cometen un error, pero lo han reconocido
y están comprometidos de verdad a cambiar.
CS: Estoy de acuerdo,
uno de los asuntos que destacan muchos activistas
es que los niveles de energía del movimiento Black Lives Matter
tienen que mantenerse altos
para que pueda haber un cambio antirracista.
Creo que eso también incluye todo lo que nos has comentado.
Y me gustaría saber qué piensas que habría que hacer
cuando disminuyan las protestas
y las campañas de donaciones pierdan protagonismo,
¿cómo nos aseguramos de que la conversación
sobre el antirracismo se mantenga central?
IXK: Veamos.
En "How to Be an Antiracist",
en uno de los capítulos finales,
titulado "Failure" [fracaso],
hablo de lo que denomino el activista por sentimientos,
son las personas que se sienten mal sobre un evento de actualidad
como lo que le pasó a George Floyd,
o lo que le pasó a Ahmaud Arbery, o lo que le pasó a Breonna Taylor.
Se sienten mal por lo que está sucediendo en EE. UU. y hacia dónde va encaminado.
Y lo que hacen para sentirse mejor
es acudir a una manifestación.
Lo que hacen para sentirse mejor
es donar a alguna ONG.
Lo que hacen para sentirse mejor
es leer un libro.
De modo que si esto es lo que hacen muchos estadounidenses,
entonces una vez se sientan mejor,
en otras palabras, una vez el individuo se siente mejor solo por haber participado
en clubs de lectura o manifestaciones
o campañas de donaciones,
entonces no cambiará nada, excepto sus propios sentimientos.
Por consiguiente, debemos mirar más allá de nuestros propios sentimientos,
y con esto no quiero decir que la gente no se deba sentir mal,
sino que debemos usar nuestros sentimientos,
lo mal que nos sentimos con lo que está pasando,
para implementar y poner en práctica
el poder y las políticas antirracistas.
Es decir, nuestros sentimientos deberían llevarnos a alguna parte,
no deberían ser el fin.
La cuestión no es hacernos sentir mejor.
La cuestión es transformar EE. UU.
y tenemos que estar pendientes de la transformación del país,
porque si no,
corremos el riesgo de que, una vez se vaya la novedad,
volvamos a la misma situación de siempre, a horrorizarnos de nuevo con otro vídeo,
volver a sentirnos mal,
y vuelta a empezar el círculo vicioso.
WPR: Me parece que si pensamos en los cambios que podríamos implementar
y cómo podríamos mejorar el sistema,
mejorar el gobierno,
mejorar los cuerpos de policía.
¿Hay algún modelo a seguir en otros países?
Claro que hay que tener en cuenta que EE. UU. tiene una historia única
en cuanto a temas de raza y opresión,
pero ¿si buscamos en otros países y en otras culturas,
hay alguno que pueda servirnos de ejemplo para seguirlo aquí?
IXK: Hay muchísimos.
Hay países donde los policías no llevan armas.
Hay países...
con más población que EE. UU.
y sin embargo tienen menos presos.
Hay países
donde intentar acabar con los crímenes de odio
no mediante más policías y prisiones,
sino con más empleos y más oportunidades,
porque saben y han comprobado
que las comunidades con más tasa de criminalidad
suelen ser comunidades con un alto índice de pobreza
y desempleo de larga duración.
Me parece...
además,
que otros países ofrecen muchas más ayudas sociales,
por lo que no necesitan cometer un crimen por la pobreza,
por lo que no necesitan cometer un crimen por desesperación.
Así que me parece de vital importancia
que, en primer lugar,
pensemos detenidamente, si las personas no son el problema,
¿qué podemos hacer para reducir la brutalidad policial?
¿Qué podemos hacer para reducir las desigualdades raciales en la sanidad?
¿Qué políticas podemos cambiar? ¿Qué políticas han funcionado?
Esas son las preguntas que deberíamos formular,
porque el problema nunca han sido las personas.
CS: En tu artículo para "Atlantic"
titulado "Who Gets to Be Afraid in America", escribiste:
"Lo que soy, un hombre negro, no debería importar.
Cómo soy debería importar".
Me parece que es un poco a lo que te estás refiriendo
que quizá en otros países sería más factible,
y me preguntaba cómo sería
un país en el que importara cómo eres y no tu aspecto.
¿Tú cómo crees que sería?
IXK: Bueno, yo imagino un país, para mí como afroamericano,
donde la gente no me percibiera como un peligro,
así mi propia existencia no estaría en peligro.
Un país donde pudiera caminar libremente
sin pensar que la gente me va a temer por el color de mi piel.
Uno que me permitiera pensar: ¿Sabes qué?,
a lo mejor no obtuve el puesto de trabajo porque mi entrevista no fue la mejor,
y no por el color de mi piel.
Un país...
en el que hubiera igualdad racial,
un país en el que hubiera justicia racial,
un país en el que hubiera igualdad de oportunidades,
donde la cultura afroamericana, la de los nativos americanos,
la cultura de los mexicoestadounidenses
y la de los descendientes de coreanos estuvieran igual de valoradas.
Que nadie se viera forzado a asimilarse en la cultura estadounidense blanca.
Que no hubiera una forma estandarizada de vestir como un profesional.
Que no hubiera la necesidad de aprender inglés
para ser considerado estadounidense.
Y que no tuviéramos que luchar por la justicia y la igualdad,
sino que hubiéramos encontrado una forma
de apreciar las diferencias,
apreciar todas las diferencias étnicas y culturales
que existen en EE. UU.
Todo eso es lo que podría hacer este país grande,
convertirnos en un país
donde podrías viajar por todo el país
y conocer culturas de todas partes del mundo
y apreciar dichas culturas,
y entender hasta tu propia cultura
gracias a las diferentes formas de hacer de los demás.
Tenemos muchas cosas buenas, a pesar de todo lo malo,
y a mí me gustaría arrancar,
y eliminar
todas las malas hierbas de las políticas racistas
para que las heridas puedan sanar
y podamos apreciar lo bueno que nos rodea.
WPR: Y, en el momento en el que nos encontramos,
¿cuánto camino crees que nos queda por avanzar
para poder apreciar las cosas buenas?
IXK: Personalmente,
siempre veo progreso y resistencia en las protestas,
y saber que no solo por reunirse en las plazas de las ciudades
y en ayuntamientos
para reclamar progreso y cambio sistémico, los cambios ya están aquí,
pero la gente lo está reclamando,
la gente lo reclama en los pueblos y en las grandes ciudades,
lo reclama desde sitios de sobra conocidos
hasta otros que deberíamos conocer.
La gente reclama un cambio, la gente está harta.
Corren unos tiempos
en los que nos enfrentamos a una pandemia vírica,
y a una pandemia de racismo dentro de esa pandemia,
en la que personas de color se infectan y mueren de manera desproporcionada,
también una pandemia económica,
más de 40 millones de estadounidenses han perdido sus puestos de trabajo,
y, desde luego, una pandemia de brutalidad policial,
y después de manifestarse en su contra,
solo reciben más brutalidad policial en las propias manifestaciones.
Todos vemos el problema principal
y es un problema que se puede solucionar.
Podemos reconstruir los EE. UU.
y la gente lo pide a gritos,
y esto es solo el comienzo.
El comienzo es lo que estamos viviendo ahora.
CS: Creo que la siguiente pregunta
va muy bien para seguir con lo que nos cuentas:
"¿Qué te da esperanza ahora mismo?".
IXK: Sin lugar a dudas la resistencia ante el racismo siempre lo ha hecho,
hasta el punto de que incluso...
si hace seis meses no hubiéramos vivido, casi cada noche y por todo el país,
protestas en contra del racismo,
siempre podría remontarme a la historia
de las personas que resistieron.
De tal forma que eso es lo que siempre me da esperanza,
porque la resistencia sería
como aguantar una tormenta
para luego poder ver el arcoíris.
Pero también me da esperanza la filosofía,
porque sé que para conseguir un cambio
debemos creer en él.
No se puede ser pesimista si persigues un cambio.
Es imposible.
Así que sé que debo creer en él
para convertirlo en realidad.
WPR: Nos ha llegado otra pregunta,
que aborda alguno de los temas comentados previamente
sobre las reformas estructurales que deberíamos conseguir,
de Maryam Mohit: "En cuanto a poner en práctica políticas de reforma social,
¿lo importante sería votar a las personas adecuadas
para gobernar en todos los niveles y conseguir cambios estructurales?
IXK: Creo que es una parte a tener en cuenta.
Sin lugar a dudas pienso que deberíamos votar
a personas, desde juntas escolares hasta al presidente de los EE. UU.,
que se comprometan
a implementar políticas antirracistas,
a conseguir equidad y justicia,
y me parece de vital importancia,
pero no creo
que eso sea lo único en lo que nos debamos centrar
o lo único que debamos hacer.
Hay otras instituciones,
hay vecindarios
que necesitan reformas urgentes,
y eso estaría hasta cierto punto
fuera de las competencias de quien implementa las políticas,
las personas electas.
También hay que tener en cuenta a administradores, CEOs y presidentes
con el poder de reformar políticas
dentro de sus esferas, de sus instituciones,
y deberíamos centrarnos en eso.
Un último apunte sobre las votaciones,
escribí una serie de artículos para "The Atlantic" a principios de año
con la intención de hacer pensar a los estadounidenses en quien llamo
"el otro votante decisivo",
este no es el votante decisivo tradicional que pasa de republicanos a demócratas,
y suele ser de edad avanzada y blanco.
Me refiero al votante que pasa de votar a los demócratas
a directamente no votar.
Normalmente son más jóvenes
y también suelen ser personas de color,
pero son, sobre todo, personas jóvenes de color.
especialmente jóvenes negros y latinoamericanos.
Deberíamos ver a estas personas,
estos jóvenes votantes negros y latinos
que aún están decidiendo si votar como votantes decisivos
de la misma forma que vemos
a quienes están decidiendo si votar, digamos,
a Trump o a Biden en las elecciones generales.
Es decir, si empezamos a ver a ambos como votantes decisivos.
empezaremos a verlos como votantes de los que hay que ganarse el voto.
No son un rebaño político,
no vamos a decirles cómo pensar,
pero debemos animarlos y convencerlos,
y también deberíamos hacerles más fácil el poder votar
porque normalmente es más difícil votar para los jóvenes de color,
por las políticas de supresión de votantes.
CS: Gracias, Ibram.
Nos acercamos al final de la entrevista,
pero me encantaría pedirte
si nos puedes leer algo que escribiste
hace un par de días en Instagram.
Escribiste un pie de imagen precioso
en una foto de tu hija
y me preguntaba si podrías compartirlo con nosotros
y comentarnos cómo podríamos incorporar ese punto de vista en nuestras vidas.
IXK: Desde luego.
Sí, subí una foto de mi hija, Imani, de cuatro años,
y en el pie de imagen puse:
"Amo. Y como amo, resisto.
Se ha teorizado mucho
sobre qué está desatando la oleada de protestas contra el racismo
tanto en público como en privado.
Dejadme ofrecer una más: el amor.
Nosotros amamos.
Sabemos que nuestros seres queridos, especialmente si son negros,
se encuentran en peligro por la violencia del racismo.
La gente me pregunta mucho qué es lo que más me motiva.
Exactamente lo mismo: el amor.
El amor por esta niña pequeña,
el amor por grandes y pequeños
que quiero que vivan vidas plenas
con toda su humanidad
sin restricciones por políticas racistas,
sin ser degradados por ideales racistas,
sin ser atemorizados por violencia racista.
Seamos antirracistas.
Defendamos la vida.
Defendamos nuestro derecho humano a vivir una vida plena,
porque amamos".
Cloe, en realidad quería destacar un poco
que el corazón de ser antirracista
es el amor,
es el amor por tu país,
el amor por la humanidad,
el amor por tus familiares y amigos,
y, desde luego, el amor propio.
Para mí el amor es un verbo,
Para mí el amor es
ayudar a los demás, y a mí incluido,
a crecer constantemente como persona,
a que los demás crezcan como las personas que quieran ser.
Por tanto, amar a este país y amar a la humanidad
es impulsar constructivamente a la humanidad
a ser su mejor versión,
y no podemos ser nuestra mejor versión,
no podemos construir una humanidad mejor,
mientras sigamos esclavos del racismo.
WPR: Me parece precioso.
Te agradezco todo lo que has contado, Ibram.
Creo que ha quedado bastante claro que no hay una solución fácil.
No hasta con poner una tirita
y esperar a que se arregle solo, sino que debemos trabajar juntos.
Y agradezco mucho la honestidad con la que nos has hablado
y el rigor que nos has aportado.
IXK: Ha sido un placer.
Muchas gracias por participar conmigo en esta conversación
CS: Muchas gracias, Ibram.
Te agradecemos mucho que nos hayas acompañado.
IXK: Gracias.
کلوئی شاشا: خوش آمدی ابرام
و خیلی ممنونم که به ما ملحق شدی.
ابرام ایکس کندی: ممنونم کلوئی،
و ویتنی،
و از همه شما بخاطر پیوستن به این گفتگو تشکر می‌کنم.
چند هفته پیش،
درست روزی که از قتل وحشیانه جورج فلوید مطلع شدیم،
با خبر شدیم که یک زن سفیدپوست در سنترال پارک
که قلاده سگش را نبسته بود
و مرد سیاه‌پوست کنار او به او گفت که باید سگش را ببندد،
آن زن تصمیم گرفت که مرد سیاه‌پوست را تهدید کند،
و با پلیس تماس بگیرد
و ادعا کند که زندگی او در خطر است.
و البته زمانیکه ما از طریق یک ویدئو از این قضیه با خبر شدیم،
بسیاری از آمریکایی‌ها به شدت خشمگین شدند،
و آن خانم، یعنی ایمی کوپر،
مجبور شد به تلویزیون ملی برود
و بگوید،
مثل حرفی که تعداد بیشماری از آمریکایی‌ها بعد از انجام یک عمل نژادپرستانه می‌زنند،
« من نژادپرست نیستم.»
می‌گویم آمریکایی‌های بیشمار،
چون اگر به پیشینه آمریکایی‌ها توجه کنیم،
ابراز عقاید نژادپرستانه،
حمایت از سیاست‌های نژادپرستانه،
در واقع شما دارید درباره پیشینه مردمی صحبت می‌کنید
که ادعا می‌کنند نژادپرست نیستند،
همه می‌گویند ما نژادپرست نیستیم،
چه ایمی کوپرهای این دنیا،
چه دونالد ترامپ،
که بلافاصله بعد از این ماجرا گفت بالتیمور که اکثر جمعیتش سیاه‌پوست هستند
شهری شلوغ و پر از موش است که هیچ انسانی دلش نمی‌خواهد آنجا زندگی کند،
و وقتی به نژادپرستی متهم شد،
گفت، «من به هیچ عنوان نژادپرست نیستم.»
و قلب تپنده نژادپرستی
تا بوده انکار بوده،
و صدای این قلب تپنده
همیشه این بوده، « من نژادپرست نیستم.»
و هدف من این است که با تلاش خودم
باعث شوم آمریکایی‌ها مفهوم «غیرنژادپرست» را
از دایره واژگان خود حذف کنند،
و متوجه شوند که ما یا نژادپرست هستیم
یا ضد نژادپرستی.
ما یا در حال بیان ایده‌هایی هستیم که نشان می‌دهند گروه‌های نژادی خاص
بهتر یا بدتر از ایده‌های دیگر هستند،
و یا برتر یا پایین‌تر از گروه‌های دیگر هستند.
یا نژادپرست هستیم،
یا ضد نژادپرستی هستیم.
ما می‌گوییم که گروه‌های نژادی با هم برابرند،
با وجود همه اختلافات فرهنگی و حتی قومی.
ما یا از سیاست‌هایی حمایت می‌کنیم
که باعث نابرابری و بی‌عدالتی می‌شوند،
مثل ماجرای قتل برونا تیلور که در شهر لوئیزویل اتفاق افتاد،
یا از سیاست‌ها و اقدامات زورگویانه حمایت می‌کنیم
که باعث ایجاد عدالت و برابری برای همه می‌شوند.
و به نظرم ما باید خیلی شفاف عمل کنیم
در رابطه با این که آیا ما ایده‌های نژادپرستانه را ابراز می‌کنیم،
و آیا از سیاست‌های نژادپرستانه حمایت می‌کنیم،
و باید به این کارهایمان اعتراف کنیم،
زیرا برای ضد نژادپرست بودن
باید اول به نژادپرست بودنمان اعتراف کنیم،
یعنی بگوییم، « می‌دانید قضیه چیست؟
من موقع رفتن به سنترال پارک،
نژادپرستانه عمل کردم.
اما می‌خواهم عوض شوم.
می‌خواهم تلاش کنم تا ضد نژادپرستی باشم.»
و برای نژادپرست بودن
باید مدام انکار کنیم
که نابرابری‌های نژادپرستانه‌ در جامعه آمریکایی رواج دارند،
و مدام ایده‌های نژادپرستانه موجود در ذهن‌ آمریکایی‌ها را انکار کنیم.
و اینکه، من می‌خواهم یک جامعه برابر و بی طرف بسازم،
و تنها راه آغاز این فرآیند
اعتراف به نژادپرست بودنمان است
و اینکه شروع کنیم به ساختن دنیایی ضد نژادپرستی
ممنونم.
ک. ش: خیلی ممنونم.
می‌دانید، کتاب شما با نام « چگونه ضد نژادپرستی باشیم»
بخاطر اتفاقات اخیر یک کتاب پرفروش شده،
و شما در این کتاب کمی در مورد
روش‌هایی گفته‌اید که در آنها نژادپرستی و ضدنژادپرستی
دو قطب متضاد هستند که می‌توان از طریق آنها نژادپرستی را درک کرد.
آیا می‌توانید کمی بیشتر در این باره صحبت کنید
که اصول اساسی ضدنژادپرستی چه هستند،
تا افرادی که با آنها آشنایی ندارند، بدانند چگونه می‌توانند ضد نژادپرستی باشند.
ا.ایکس. ک: من در صحبت‌هایم گفتم
که قلب تپنده نژادپرستی، انکار است،
و قلب تپنده ضدنژادپرستی بودن، اعتراف است،
پذیرش این مسئله است
که برای بزرگ شدن در این جامعه
و در برخی مواقع در طول زندگی ما
شاید ایده‌هایی نژادپرستانه در زندگی‌مان نهادینه شوند،
ایده‌هایی که می‌گویند گروه‌های نژادی خاص بهتر یا بدتر از دیگر گروه‌ها هستند،
و چون ما به سلسله مراتب نژادی باور داریم،
و این مسئله بطور سیستماتیک به آمریکایی‌ها آموزش داده می‌شود
که سیاه‌پوستان خیلی خطرناک‌ هستند،
که احتمال جرم و جنایت در سیاه‌پوستان بیشتر است
وقتی ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که سیاه‌پوستان
۴۰ درصد جمعیت زندانی‌های ملی را تشکیل می‌دهند،
برای مردم عادی به نظر می‌رسد.
وقتی در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم
که در شهری مثل مینیاپولیس
که ۲۰ درصد بافت جمعیتی آن را سیاه‌پوستان تشکیل می‌دهند
اما بیش از ۶۰ درصد افرادی که هدف گلوله پلیس قرار می‌گیرند سیاه‌پوست هستند،
و این هم طبیعی به نظر می‌رسد.
بنابراین برای ضد نژادپرستی بودن
باید بپذیریم که هیچ چیز اشتباه
و نادرستی درباره سیاه‌پوست‌ها و دیگر نژادها وجود ندارد.
چیز خطرناکی وجود ندارد
چه درباره سیاه‌پوست‌ها و چه گروه‌های نژادی دیگر.
بدین ترتیب وقتی ما این نابرابری‌ها را در اطراف خود می‌بینیم،
متوجه می‌شویم که طبیعی نیستند،
و بعد ما تازه می‌فهمیم که چه سیاست‌های پشت پرده‌ای باعث می‌شوند
که سیاه‌پوستان بسیاری توسط پلیس کشته ‌شوند؟
چه سیاست‌های پشت پرده‌ای هستند که بسیاری از مردم آمریکای لاتین
بطور نابرابری به کووید۱۹ مبتلا می‌شوند؟
چطور می‌توانم در این ماجرا نقشی داشته باشم
تا این سیاست‌ها را با سیاست‌های ضدنژادپرستی بیشتری جایگزین کنم؟
ویتنی پنینگتون راجرز: پس اینطور به نظر می‌رسد
شما بین غیرنژادپرست و ضد نژادپرست تمایز قائل می‌شوید.
می‌توانید کمی بیشتر در این مورد صحبت کنید و مسئله را بازتر توضیح دهید؟
تقاوت بین این دو مورد چیست؟
ا ایکس ک: اگر ساده‌تر بخواهم بگویم
یک غیرنژادپرست، نژادپرستی‌ست که انکار می‌کند،
و یک شخص ضد نژادپرستی کسی است
که اعتراف می‌کند در مواقعی نژادپرستانه عمل کرده،
و کسی که علاقمند به شناخت
نابرابری‌ها و مشکلات نژادی جامعه است،
و کسی که دوست دارد این نابرابری‌های نژادی را به چالش بکشد
آن هم با به چالش کشیدن سیاست‌ها.
صحبت من این است که برده‌داران و برده‌فروش‌ها
تصور می‌کردند که عقاید آنها از نظر ما نژادپرستانه نیست.
آنها چنین حرف‌هایی می‌زنند،
« سیاه‌پوستان فرزندان نفرین شده حام (پسر نوح)هستند،
و آنها نفرین شده‌اند و تا ابد هم همینطور می‌مانند.»
و نمی‌گویند، « من نژادپرست نیستم.»
بلکه می‌گویند، « این قانون خداست.»
آنها چنین حرف‌هایی می‌زنند،
« براساس علم، براساس مردم‌شناسی،
و براساس تاریخ طبیعی،
ماهیت سیاه‌پوستان
مستعد بردگی و بندگی‌ست.
این قانون طبیعت است. من نژادپرست نیستم.
در واقع من کاری را انجام می‌دهم که طبیعت به من گفته است.»
و بنابراین این ساختار نژادپرست نبودن و نفی نژادپرستی فرد است
به تاریخچه این کشور برمی‌گردد.
ک ش: بله.
و فکر می‌کنید چرا این کار مشکلی‌ست
و بعضی مردم هنوز نمی‌توانند بپذیرند که این بی‌طرف بودن کافی نیست
مخصوصاً در موارد نژادپرستی.
ا ایکس ک: بنظرم چونکه ضد نژادپرستی بودن تلاش زیادی می‌طلبد.
باید خیلی انتقاد پذیر باشید، درست است؟
شما باید بپذیرید که اشتباه کردید.
باید اعتراف کنید
اگر دارایی بیشتری دارید و برای مثال اگر سفیدپوست هستید،
و دارایی بیشتری دارید،
این به این معنی نیست که شما باارزش‌تر هستید.
باید اعتراف کنید، بله ممکن است شما بشدت
در طول زندگی تلاش کرده باشید،
اما شما مزایای خاصی هم داشته‌اید
که به شما فرصت‌هایی ارائه داده‌اند
که دیگران از آنها بی‌بهره بوده‌اند.
باید به این مسائل اعتراف کنید،
و کار خیلی سختی است
برای مردم که در ملأ عام،
و حتی پیش خودشان از خودشان انتقاد کنند.
فکر می‌کنم که این مورد هم هست،
و احتمالاً باید با این موضوع پیش می‌رفتم
که مردم چگونه «نژادپرستی» را تعریف می‌کنند.
و اینکه مردم طوری کلمه «نژادپرست» را توصیف می‌کنند
که انگار یک مقوله ثابت است،
یک هویت.
که برای هویت فرد ضروری‌ست.
شخصی نژادپرست می‌شود.
و بنابراین- -
آنها هم شخص نژادپرست را به یک شخصیت بدذات و شیطانی ربط می‌دهند.
او را به اعضای سازمان کوکلاکس کلان ربط می‌دهند.
و با خودشان می‌گویند، « من که عضو سازمان کوکلاکس کلان نیستم،
من آدم بدی نیستم
من در طول زندگی‌ام کارهای خوبی کرده‌ام.
من کارهای خوبی در حق رنگین‌پوستان کرده‌ام.
پس من نژادپرست نیستم.
من چنین آدمی نیستم. هویت من این نیست.
اما در واقع نباید چنین تعریفی از نژادپرست داشته باشیم.
نژادپرست یک کلمه توصیفی است
که رفتار و گفتار افراد را در لحظه توصیف می‌کند،
بنابراین وقتی شخصی در یک لحظه
یک نظر نژادپرستانه می‌دهد
زمانیکه می‌گویند سیاه‌پوستان تنبل هستند، دارند نژادپرستانه رفتار می‌کنند.
درصورتیکه در لحظه بعد
که از فرهنگ مردم محلی تعریف می‌کنند،
ضد نژادپرستی عمل می‌کنند.
و.پ.ر: و حالا چند سوال داریم
که از طرف مردم بپرسیم،
اما فکر می‌کنم زمانیکه اکثر مردم این ایده را بشنوند،
ایده ضد نژادپرستی،
این حس ایجاد می‌شود که این مسئله چیزی است
که مربوط به جامعه سفیدپوست است.
بنابراین می‌توانید کمی در این باره توضیح دهید که چگونه جامعه سیاه‌پوستان
غیر سفیدپوستان و دیگر اقلیت‌های نژادی
می‌توانند در این ایده ضدنژادپرستانه مشارکت کنند و درباره آن فکر کنند؟
ا ایکس ک: حتماً.
اگر آمریکایی‌های سفیدپوست مدام بگویند که « من نژادپرست نیستم،»
رنگین‌پوستان هم مدام می‌گویند،
« من نمی‌توانم نژادپرست باشم،
چون من رنگین‌پوست هستم.»
و بعضی از رنگین‌پوستان هم می‌گویند نمی‌توانند نژادپرست باشند
چون هیچ قدرتی ندارند.
بنابراین، اولین و مهمترین،
کاری که من سعی کردم انجام دهم این است که جلوی این ایده را بگیرم
این که رنگین‌پوستان هیچگونه قدرتی ندارند.
هیج چیز بیشتر از این باعث ضعف نمی‌شود
که بگوییم، یا اینکه فکر کنیم که به عنوان یک رنگین‌پوست،
هیچگونه قدرتی نداریم.
رنگین‌پوستان برای مدت طولانی از یک قدرت بنیادی استفاده کرده‌اند
که همه انسان‌ها آن را دارند،
و آن هم سیاست مقاومت است- -
قدرت مقاومت است،
مقاومت در برابر یک جامعه نژادپرست.
اما اگر شما یک رنگین‌پوست هستید،
و معتقدید کسانی که به اینجا می‌آیند
از کشرهای هندوراس و السالوادور
به این کشور هجوم آورده‌اند،
شما معتقدید که مهاجرهای آمریکای لاتین
متجاوز و حیوان هستند،
اگر شما سیاه‌پوست، آسیایی یا بومی هستید، شما قطعاً دارای این صفات نیستید،
و این تبدیل به بخشی از این مسئله شده
که از مهاجران آمریکایی لاتین حمایت کنیم،
و بفهمیم که آنها چیزهای زیادی برای ارائه کردن به این کشور دارند
مثل همه گروه‌های دیگر،
خواهید دید که این افراد «شغلتان را از شما می‌گیرند،»
و بنابراین شما هم از سخنان نژادپرستانه حمایت می‌کنید،
و از سیاست‌های نژاد پرستانه حمایت می‌کنید،
حتی اگر دوست نداشته باشید این کارها را بکنید،
به عبارت دیگر، این کار باعث آزارتان می‌شود
اگر مهاجرین سیاه‌پوستی باشید که از هائیتی و نیجریه آمده‌اید،
اگر آسیایی باشید، مهاجرینی که از هند می‌آیند.
بنابراین فکر می‌کنم این مسئله حتی برای رنگین‌پوستان هم بسیار مهم است
که متوجه شوند می‌توانند مقاومت کنند،
و زمانیکه رنگین‌پوستان به چشم دردسر به رنگین‌پوستان دیگر نگاه می‌کنند،
آنها نمی‌خواهند نژادپرستی را به عنوان مشکل اصلی بپذیرند.
و هرکسی که نژادپرستی را به عنوان مشکل اصلی نمی‌بیند
نمی‌تواند ضدنژادپرستی باشد.
ک ش: شما در ابتدای صحبت‌هایتان به این مسئله اشاره کردید،
اما در این مورد صحبت کردید که چگونه نژادپرستی می تواند دلیلی باشد
برای اینکه جامعه سیاه‌پوست و رنگین‌پوست
در آمریکا بطور سیستماتیک قشر محرومی محسوب می‌شوند،
که این مسئله منجر به تلفات بیش از اندازه کووید۱۹ در این جوامع شده است.
و با این حال، رسانه ها اغلب رنگین‌پوستان را مقصر می‌دانند
و می‌گویند در برابر این بیماری‌ آسیب‌پذیر هستند.
بنابراین می‌خواهم بدانم،
چه رابطه‌ای بین ضدنژادپرستی بودن
و احتمال ایجاد یک تغییر اساسی وجود دارد؟
ا ایکس ک: فکر می‌کنم یک رابطه مستقیم وجود دارد،
وقتی که هستید- -
وقتی به این مسئله باور دارید و نظرات نژادپرستانه می‌دهید،
شما حتی ذره‌ای هم به تغییر فکر نمی‌کنید
زیرا شما باور دارید که تبعیض نژادی یک چیز طبیعی‌ست.
یا اینکه، فکرش را هم نمی‌کنید که تغییر امکان‌پذیر باشد.
به عبارت دیگر، شما باور دارید که دلیل اینکه سیاه‌پوستان
با این میزان بالا توسط پلیس کشته می‌شوند
یا دلیل اینکه تعداد زیادی از مردم لاتین به بیماری مبتلا می‌شوند
این است که مشکل از خود این افراد است،
و این غیرقابل تغییر است.
بنابراین شما حتی این نیاز را نمی‌بینید
که یک تغییر ساختاری اساسی باید ایجاد شود،
چه برسد به اینکه در این تغییر ساختاری اساسی نقشی داشته باشید.
بنابراین، برای ضدتژادپرستی بودن،
باید بدانیم
تنها دو علت برای وجود تبعیض نژادی وجود دارد:
یا مشکل از مردم است،
یا اینکه مشکل از قدرت و سیاست است.
و اگر شما متوجه شدید که مشکل از هیچیک از گروه‌های مردم نیست،
من مدام می‌گویم گروه‌ها- -
و نمی‌گویم افراد.
مطمئناً افراد سیاه‌پوست زیادی هستند
که کرونا ویروس را جدی نگرفته‌اند،
که یکی از علت‌های ابتلای آنها هم همین است.
اما سفیدپوستانی هم وجود دارند که کروناویروس را جدی نگرفته‌اند.
هیچکس تابحال اثبات نکرده است، در واقع مطالعات نشان داده‌
که سیاه‌پوست‌ها کروناویروس را بیشتر جدی می‌گیرند
در مقایسه با سفیدپوست‌ها.
ما اینجا در مورد فرد صحبت نمی‌کنیم،
و مطمئناً نباید گروه‌ را تبدیل به فرد کنیم.
و مطمئناً نباید به رفتار فردی نگاه کنیم
رفتار یک شخص آمریکایی لاتین و رفتار یک سیاه‌پوست،
و بگوییم که مشت نمونه خروار است.
این به خودی خود یک ایده نژادپرستانه است.
پس صحبت من درباره گروه‌هاست.
و اگر شما باور دارید که گروه‌ها با هم برابرند،
بناراین تنها جایگزین،
تنها توصیف نابرابری و بی‌عدالتی مداوم،
قدرت و سیاست است.
و وقت گذاشتن برای تغییر و به چالش کشیدن قدرت و سیاست
یعنی وقت گذاشتن برای ضد نژادپرستی بودن.
و پ ر: بنابراین مخاطبین ما سؤالاتی مطرح کرده‌اند.
اولین سؤال توسط یکی از اعضای جامعه مطرح شده
که می‌گوید، « وقتی از امتیاز ویژه سفیدپوستان صحبت می‌کنیم،
در مورد این امتیاز هم که مکالمات دشوار نداریم صحبت می کنیم.
فکر نمی‌کنید این آغازی برای یک تغییر است؟»
ا ایکس ک: امیدوارم،
چون فکر می‌کنم
که آمریکایی‌های سفیدپوست هم،
باید متوجه شوند
که امتیاز ویژه دارند،
امتیازاتی که به آنها تعلق گرفته است
بخاطر رنگ پوستشان،
و تنها راهی که توسط آن می‌توانند از این امتیاز استفاده کنند
با شروع و ایجاد این نوع مکالمات است.
اما آنها باید همچنین بدانند
که بله آنها دارایی بیشتری دارند،
آمریکایی‌های سفیدپوست دارایی بیشتری دارند،
و این بخاطر سیاست‌های نژادپرستانه است،
اما فکر می‌کنم سؤالی که آمریکایی‌های سفیدپوست دارند،
مخصوصاً زمانیکه آنها چنین مکالماتی بین خودشان دارند،
این است که اگر ما جامعه برابری داشتیم،
آیا دارایی بیشتری هم داشتیم؟
چون سؤال من این است که، می‌دانید،
آمریکایی‌های سفیدپوست بخاطر نژادپرستی‌ست که دارایی بیشتری دارند،
اما گروه‌های دیگری هم در دیگر دموکراسی‌های غربی وجود دارند
که دارا تر از آمریکایی‌های سفیدپوست است،
و شما این سؤال را می‌پرسید،
که چرا مردم کشورهای دیگر از خدمات درمانی رایگان برخوردار هستند؟
چرا آنها مرخصی با حقوق دارند؟
چرا آنها دارای یک شبکه ایمنی گسترده هستند؟
چرا ما این‌ها را نداریم؟
و یکی از جواب‌های اصلی
به اینکه چرا ما این‌ها را نداریم، نژادپرستی‌ست.
یکی از پاسخ‌های اصلی به اینکه چرا
دونالد ترامپ رییس جمهور آمریکاست
نژادپرستی‌ست.
در واقع من از سفیدپوستان نمی‌خواهم که نوعدوست باشند
تا بتوانند ضدنژادپرستی شوند.
ما از مردم می‌خواهیم
که خودخواهی عاقلانه‌ای داشته باشند.‌
چهار میلیون، یا بهتر است بگویم پنج میلیون سفیدپوست فقیر در سال ۱۸۶۰
که فقر آنها مستقیماً در نتیجه
ثروت چند هزار خانواده برده‌دار و سفید پوست بود،
برای به چالش کشیدن برده‌داری،
ما نمی‌گوییم شما لزوماً باید نوعدوست باشید.
نه، در واقع شما باید کاری را انجام دهید که برای خودتان می‌پسندید.
ده‌ها میلیون آمریکایی و آمریکایی سفیدپوست که شغلشان را از دست داده‌اند
بخاطر این بیماری همه‌گیر،
ما از آنها نمی‌خواهیم نوعدوست باشند.
بلکه از آنها می‌خواهیم درک کنند که اگر ما دولت متفاوتی داشتیم
و با اولویت‌های متفاوت،
وضع آنها خیلی با حالا تفاوت داشت.
ببخشید، از من نخواهید که بیشتر ادامه بدهم.
ک ش: نه، از شما سپاسگزاریم متشکرم.
و در این رابطه،
مشخصاً این اعتراضات و این جنبش باعث پیشرفت‌هایی شده است:
سرنگون کردن مجسمه‌های کنفدراسیون،
و شورای شهر مینیاپولیس که متعهد شد که اداره پلیس و غیره را منحل کند.
اما به نظر شما بزرگترین اولویت در سطح سیاست گذاری چیست
یعنی با ادامه مبارزات علیه بی‌عدالتی؟
آیا روش‌هایی وجود دارد که بتوانیم از کشورهای دیگر بیاموزیم؟
ا ایکس ک: فکر نمی‌کنم که لزوماً
یک اولویت سیاستی واحد وجود داشته باشد.
منظورم این است که اگر مجبور بودم پاسخ دهم،
احتمالاً می‌گفتم دو سیاست،
و آن اینکه،
مراقبت‌های بهداشتی با کیفیت بالا و رایگان برای همه،
و وقتی می‌گویم با کیفیت بالا،
تنها در مورد داروی همگانی صحبت نمی‌کنم،
من در مورد یک سناریوی همزمان صحبت می‌کنم
که در آن در مناطق روستایی جنوب‌غربی ایالت جورجیا،
جایی که مردم آن عمدتاً سیاه‌پوست هستند
و بالاترین میزان مرگ و میر در کشور را دارد،
این شهرها در جنوب‌غربی جورجیا،
بر اثر کووید،
به مراقبت‌های بهداشتی دسترسی داشته باشند
با همان کیفیتی که مردم آتلانتا و نیویورک دسترسی دارند،
و در عین حال،
این مراقبت‌های بهداشتی رایگان هم باشد.
امسال بسیاری از آمریکایی‌ها نه تنها جانشان را براثر کووید از دست دادند
بلکه همچنین براثر بیماری‌های قلبی و سرطان،
که قبل از کووید، قاتل شماره یک آمریکایی‌ها محسوب می‌شوند،
و قربانی‌ها بطور نابرابری سیاه‌پوست هستند.
و بنابراین من می‌گویم که،
مورد دوم، جبران خسارت است.
بسیاری از آمریکایی‌ها ادعا می‌کنند
که به برابری نژادی اعتقاد دارند،
آنها می‌خواهند برابری نژادی ایجاد کنند.
بسیاری از آمریکایی‌ها می‌دانند که چقدر وضعیت اقتصادی بحرانی‌ست
برای هر شخصی که در این کشور و در این سیستم اقتصادی زندگی می‌کند.
با ابن حال بسیاری از آنها جبران خسارت را نمی‌پذیرند و یا از آن پشتیبانی نمی‌کنند.
بنابراین ما شرایطی داریم
که در آن آمریکایی‌های سفید پوست
طبق آخرین بررسی من،
ثروت متوسطشان ۱۰ برابر بیشتر از ثروت متوسط ​​آمریکایی‌های سیاه‌پوست است،
و طبق مطالعات اخیر،
تا سال ۲۰۵۳- -
یا بهتر است بگویم از حالا تا سال ۲۰۵۳،
متوسط ثروت سفیدپوستان قرار است افزایش یابد
و این مربوط به قبل از رکود فعلی بود،
و متوسط ثروت سیاه‌پوستان
پیش‌بینی می‌شود که به صفر دلار کاهش یابد،
و براساس رکود فعلی، این مسئله ممکن است یک دهه جلو بیفتد.
به این ترتیب ما نه تنها شکاف ثروت نژادی داریم،
بلکه یک شکاف ثروت نژادی داریم که رو به رشد است.
و برای آمریکایی‌هایی که ادعا می‌کنند
به برابری نژادی متعهد هستند
و اهمیت معیشت اقتصادی را هم می‌دانند
و همچنین می‌دانند که ثروت یک چیز موروثی‌ست
و بیشتر ثروت، موروثی‌ست،
و وقتی شما به موروثی بودن فکر می‌کنید،
یعنی دارید به گذشته فکر می‌کنید،
و سیاست‌های گذشته
که بیشتر آمریکایی‌ها نژادپرست بودند،
چه به صورت برده‌داری چه تبعیض،
چگونه می‌خواهیم شروع به بستن
این شکاف ثروت نژادی رو به رشد بکنیم
بدون برنامه عظیمی مثل جبران خسارت؟
و پ ر: خب، تا حدودی با این ایده فکر کردن درباره نابرابری ثروت
و نابرابری ثروت در این کشور موافقم،
دانا پرلز، یکی از اعضای جامعه، یک سؤال دارد.
او می‌پرسد، «چگونه سازمان‌های آزادی‌خواه سفیدپوست
مسائل نژادپرستی در محیط کار را بطور مؤثری تحت نظر دارند،
به ویژه در محیط‌هایی که مردم در مقابل نژادپرستی سکوت می‌کنند
یا بدون اینکه فکر کنند فقط حرف می‌زنند؟»
ا ایکس ک: حتماً.
من چند پیشنهاد دارم.
اول اینکه، طی چند دهه اخیر،
همه محل‌های کار بطور عمومی موظفند
به تنوع متعهد باشند.
معمولاً، آنها دستورالعمل‌هایی مبنی بر تنوع دارند.
من اساساً این دستورالعمل‌ها را کنار می‌زنم
و یک دستورالعمل نو می‌نویسم
و آن هم دستورالعملی‌ست که به ضدنژادپرستی بودن، متعهد است.
و در آن شما به وضوح توضیح داده می‌شود که یک ایده نژاد پرستانه چیست،
یک ایده ضدنژادپرستانه چیست،
سیاست نژادپرستانه و ضدنژادپرستانه چیست.
و شما به عنوان یک محل کار تعیین می‌کنید
که به فرهنگ عقاید ضد نژادپرستی متعهد باشید
و مؤسسه‌ای داشته باشید که با سیاست‌های ضدنژادپرستانه شکل گرفته است.
بنابراین بعد از آن همه می‌توانند نظرات همدیگر
و سیاست‌های کاری را بطور مستند ارزیابی کنند.
و بنظرم این مسئله می‌تواند آغازگر یک روند تحولی باشد.
همچنین فکر می‌کنم این موضوع بسیار مهمی‌ست
که محیط‌هلی کاری نه تنها تنوع کارکنانشان را،
بلکه تنوع مدیران رده بالاتر را هم حفظ کنند.
و به نظرم مسئله بسیار مهمی هم هست.
ک ش: سؤالات زیادی از طرف مخاطبانمان دریافت کردیم.
یک سؤال از طرف ملیسا ماهونی،
که می‌گوید، « ظاهراً دونالد ترامپ موضوع حمایت از زندگی سیاه‌پوستان را
یک موضوع حزبی می‌داند،
گواه آن هم مسخره کردن میت رامنی
برای مشارکت در یک اعتراض مسالمت آمیز است.
چگونه می‌توانیم این مسئله را غیرحزبی کنیم؟»
ا ایکس ک: خب، به نظر من اینکه بگوییم زندگی سیاه‌پوستان
یک موضوع دموکراتیک است
این موضوع مطرح می‌شود
که جمهوری‌خواهان برای زندگی سیاه‌پوستان ارزش قائل نیستند.
اگر منظور دونالد ترامپ این باشد،
اگر می‌گوید
که نباید برای حمایت از جان سیاه‌پوستان راهپیمایی کرد،
پس چاره چیست؟
چاره کار این است که راهپیمایی نکنیم؟ پس چه کاری باید بکنیم؟
برای سیاه‌پوستان راهپیمایی برگزار نکنیم.
وقتی سیاه‌پوستان در اثر خشونت پلیس جان خود را از دست می‌دهند اهمیتی ندهیم
یا اینکه بر اثر کووید.
بنابراین از نظر من برای غیرحزبی کردن این مسئله
باید مقابله به مثل کنیم
یا اینکه چنین استدلالی داشته باشیم،
و مشخصاً جمهوریخواهان مدعی می‌شوند
که چنین منظوری ندارند،
اما این مسئله ساده‌ایست:
یا باور دارید جان سیاه‌پوستان با ارزش است
یا باور ندارید،
و اگر به این مسئله باور دارید
به این دلیل است که شما به حقوق بشر پایبند هستید،
بنابراین به اعمال حقوق بشر برای سیاه‌پوستان و همه مردم پایبند هستید
و نترسیدن از خشونت پلیس
و نترسیدن از دولت
و نترسیدن از اینکه یک اعتراض مسالمت‌آمیز
قرار است بهم بخورد
به این علت که یک سیاستمدار می‌خواهد امتیاز انتخاباتی کسب کند،
و شما سیاستی را اعمال می‌کنید که این مسئله را نشان می‌‌دهد.
یا این کار را نمی‌کنید.
و پ ر: بنابراین من یک سؤال دارم
درباره اینکه مردم باید چگونه به مفهوم ضد نژادپرستی فکر کنند
و اینکه چگونه می‌توانند این مفهوم را وارد زندگیشان کنند.
بنظرم افراد زیادی هستند،
که با شنیدن این صحبت‌ها می‌گویند
آه، به نظرم باید بیشتر به این مسئله فکر کنم
اینکه از رفتار و گفتارم
چه برداشتی می‌شود.
ازحرف‌هایی که می‌زنم چه برداشتی می‌شود،
و اینکه ممکن است کسل‌کننده به نظر برسد،
و بنظرم این موضوع حتی با این ایده سیاست هم مرتبط باشد.
و برایم جالب است.
یک اساس فکری عظیم
به همراه
این عمل ضد نژادپرستی می‌آید.
و واکنش و پاسخ شما به کسانی که احساس نگرانی می‌کنند چیست
در مورد خستگی ذهنی ناشی از اینکه مجبور باشیم مدام فکر کنیم
در مورد اینکه چگونه اقدامات شما ممکن است به دیگران آسیب برساند؟
ا ایکس ک: فکر می‌کنم بخشی از نگرانی مردم در رابطه با خستگی ذهنی
این ایده است
که آنها دوست ندارند اشتباه کنند،
و بنظرم برای ضد نژادپرستی بودن
باید اشتباه هم بکنیم،
و باید بدانیم که چه وقت اشتباه می‌کنیم.
آنچه که برای ما خیلی مهم است، داشتن تعاریف کاملاً واضح است
تا بتوانیم سخنان خود را ارزیابی کنیم،
بتوانیم کارهای خود را ارزیابی کنیم،
و زمانیکه یک اشتباه می‌کنیم، آن را بپذیریم و بگوییم،
« می‌دانید، این یک ایده نژادپرستانه بود.»
« می‌دانید، من از یک سیاست نژادپرستانه حمایت کردم، اما می‌خواهم تغییر کنم.»
موضوع دیگری که باید بدانیم
این است که ما به طرق مختلفی
اعتیاد داریم،
و وقتی می‌گویم ما، اشخاص و خود این کشور،
به نژادپرستی اعتیاد دارند،
و این یکی از دلایلی‌ست
که بیشتر افراد فقط انکار می‌کنند.
مردم معمولاً اعتیادهای خود را انکار می‌کنند.
اما بعد، وقتی متوجه شدیم که این اعتیاد را داریم،
هرکسی که معتاد بوده است،
می‌دانید، شما با خانواده و دوستانی صحبت می‌کنید
که در حال ترک اعتیاد هستند،
آنها نمی‌گویند
که درمان شده‌اند،
اصلاً لازم نیست مدام در این مورد فکر کنند.
شخصی که در حال ترک الکل می‌باشد
می‌گوید، « می‌دانید، این یک فرآیند تدریجی‌ست،
و من بتدریج ترک می‌کنم
و لحظه به لحظه،
بله، کار سختی‌ست
که بخواهم جلوی خودم را بگیرم
از بازگشت به اعتیاد،
اما درعین حال آزادی‌بخش هم هست،
رهایی‌بخش است،
زیرا دیگر نیازی ندارم که در آن اعتیاد غرق شوم.
و فکر می‌کنم دیگر مجبور نیستم به مردم آسیب بزنم
به دلیل اعتیادم.»
و بنظرم این خیلی مهم است.
ما وقت زیادی را صرف فکر کردن به احساسمان می‌کنیم
و کمتر به این فکر می‌کنیم که رفتار و نظراتمان چه حسی به بقیه می‌دهند.
و فکر می‌کنم تأثیر ویدئوی جورج فلوید
بر مردم آمریکا
این بود که بطور جدی ببینند و بشنوند،
که یک نفر چه احساسی دارد
فقط بخاطر نژادپرستی آنها.
ک ش: ما سؤال دیگری از طرف مخاطبان داریم.
این سؤال دراین مورد است،
« آیا می‌توانید درباره درهم تنیدگی
بین حقوق ضدننژادپرستی، فمنیسم و همجنسگرایی صحبت کنید؟
تأثیر و ارتباط ضدنژادپرستی بودن
بر دیگر مسائل حقوق بشر چگونه است؟
ا ایکس ک: حتماً.
یک ایده نژادپرستانه اینگونه تعریف می‌شود
هر ایده‌ای که بگوید یک گروه نژادی برتر است
یا از گروه‌های نژادی دیگر پایین‌تر است.
و من از عبارت گروه نژادی
در مقابل کلمه نژاد استفاده می‌کنم
چراکه هر نژاد، مجموعه‌ای از گروه‌های درهم تنیده نژادی‌ست،
ما مردان سیاه‌پوست و زنان سیاه‌پوست داریم
سیاه‌پوستان دگرجنسگرا و سیاه‌پوستان فراجنسیتی داریم،
درست مثل زنان لاتین و زنان سفیدپوست و مردان آسیایی،
و موضوعی که باید بدانیم
این است که فقط ایده‌های نژادپرستانه نیستند
که سیاه‌پوستان را هدف قرار می‌دهند.
ایده‌های نژادپرستانه‌ای هستند که توسعه یافته‌اند
و زنان سیاه‌پوست را هدف قرار داده‌اند،
سیاه‌پوستان همجنسگرا را هدف قرار داده‌اند،
و زنان سیاه‌پوست تراجنسیتی را هدف قرار داده‌اند.
و اغلب اوقات، ایده‌های نژادپرستانه‌ای که گروه‌های درهم‌تنیده را هدف قرار می‌دهند
با اشکال دیگر تعصب درهم تنیده می‌شوند
که این گروه‌ها را نیز هدف قرار داده است.
برای مثال درمورد زنان سیاه‌پوست،
یکی از قدیمی‌ترین عقاید نژادپرستانه در مورد زنان سیاه‌پوست
این بود که آنها زنانی با مرتبه پایین هستند
یا اینکه آنها اصلاً زن نیستند،
و ارزش آنها از زنان سفیدپوست،
که خدای زنانگی هستند، کمتر است.
و این ایده که درهم تنیده شده
با ایده تبعیض جنسیتی‌ست
که نشان می‌دهد زنان ضعیف هستند،
که هرچه یک زن ضعیف‌تر باشد، زنانه‌تر است،
و هرچه قوی‌تر باشد، مردانه‌تر است.
این دو ایده در هم تنیده شده‌اند
تا زنان سیاه‌پوست را خوار و خفیف کنند
با این عنوان که زن سیاه‌پوست قدرتمند و مردانه
از زن سفیدپوست و ضعیف کم‌ارزش‌تر است.
بنابراین تنها راه درک واقعی این ساختارها
زن سفیدپوست ضعیف و فوق زنانه
و زن سیاه‌پوست قوی فوق مردانه
این است که ایده‌های جنسیتی را درک کنیم،
آنها را نپذیریم،
و همچنین همین روال را برای درهم‌تنیدگی
نژادپرستی و همجنسگرا‌ستیزی بکار می‌بریم،
که در آن سیاه‌پوستان فراجنسیتی که تحت تأثیر این ایده هستند
دارای میل جنسی افراطی هستند
چراکه این ایده وجود دارد که می‌گوید فراجنسیتی‌ها
نسبت به افراد معمولی دارای میل جنسی بیشتری هستند.
و به سیاه‌پوستان فراجنسیتی این برچسب زده می‌شود
که در مقایسه با سفیدپوستان فراجنسیتی‌ میل جنسی بیشتری دارند
در مقایسه با سیاه‌پوستان معمولی هم همینطور.
و درواقع شما نمی‌توانید این موضوع را ببینید و درک کنید و آن را رد کنید
اگرهمجنسگراستیزی را درک نمی‌کنید و رد نمی‌کنید و آن را به چالش نمی‌کشید.
و پ ر: در رابطه با به چالش کشیدن،
ما سؤال دیگری از طرف مریم موهیت داریم،
که می‌پرسد « تعامل بین فرهنگ و ضدنژادپرستی را چگونه می‌بینید.
مثلاً زمانیکه شخصی در گذشته بطور آشکارا یک کار نژادپرستانه انجام داده
و حالا کارش لو می‌رود؟»
چه جوابی داریم؟
ا ایکس ک: اوه.
بنظرم این مسئله خیلی خیلی پیچیده است.
مشخصاً من مردم را تشویق می‌کنم
تا تغییر کنند،
عوض شوند، به زمان‌هایی که نژادپرستانه رفتار کردند اعتراف کنند،
و مشخصاً ما به عنوان یک جامعه
باید به مردم این امکان را بدهیم که چنین کاری بکنند.
ما نمی‌توانیم وقتی کسی به رفتار نژادپرستانه‌اش اعتراف می‌کند،
سریعاً این رفتارها را در آنها از بین ببریم.
اما همچنین فکر می‌کنم
افرادی هم هستند
که کاری بسیار ناجوانمردانه انجام می‌دهند
افراد دیگری هم هستند که خیلی مایل نیستند
بدانند آنچه که آنها انجام داده اند چقدر شرم آور است،
بنابراین در یک لحظه خاص،
نه تنها انجام عملی وحشتناک و شرورانه،
بلکه مهمتر از همه
نپذیرفتن اینکه این کار یک عمل وحشتناک و شرورانه بوده است.
در آن صورت، می‌دیدم که مردم می‌خواهند این مسائل را از بین ببرند،
و بنظرم ما باید،
از سوی دیگر،
ما باید نوعی عواقب داشته باشیم،
عواقب عمومی، عواقب فرهنگی،
برای افرادی که نژادپرستانه رفتار می‌کنند،
مخصوصاً بطور بسیار ناجوانمردانه.
و بسیاری افرادی که تصمیم دارند،
می‌دانید من فقط می‌خواهم مردم را متوقف کنم.
و نمی‌خواهم لزوماً آنها را نقد کنم،
اما فکر می‌کنم باید سعی کنیم راهی را کشف کنیم
برای تشخیص کسانی که امتناع می‌کنند
از اینکه تغییر کنند
و کسانی که اشتباهی کرده‌اند و به آن پی برده‌اند
و واقعاً متعهد هستند که خودشان را تغییر دهند.
ک ش: بله، بنظرم
یکی از نگرانی‌های بسیاری از فعالان
این است که انرژی پشت جنبش«جان سیاه‌پوستان مهم است»
باید همچنان بالا بماند
تا تغییر ضدنژادپرستی بدرستی انجام شود.
فکر می‌کنم این مسئله درباره چبزی که شما گفتید هم صدق می‌کند.
مشتاقم نظر شما را هم در این مورد بدانم
که کی این اعتراضات کمرنگ‌تر می‌شوند
و کی کمپین‌های خیریه مردم در پس‌زمینه این اتفاقات محو می‌شوند،
چگونه می‌توانیم مطمئن شویم که این گفتگو
درباره ضدنژادپرستی، مرکز توجه می‌ماند؟
ا ایکس ک: حتماً.
در کتاب «چگونه ضدنژادپرستی باشیم،»
در یکی از فصل‌های پایانی کتاب،
فصلی با نام «شکست» وجود دارد.
که در آن من درباره حس حمایت توضیح داده‌ام،
و این یعنی مردم درباره اتفاقاتی که رخ می‌دهند حس بدی دارند،
اتفاقاتی مانند ماجرای جورج فلوید
یا ماجرای قتل احمد آربری و یا قتل برونا تیلور.
آنها راجع به این کشور و رویه‌ای که پیش گرفته، حس بدی دارند.
و برای بهتر شدن حالشان
به تظاهرات دست می‌زنند.
روشی که برای بهتر شدن حالشان بکار می‌برند
وقف کردن برای سازمان‌های خاص است.
روشی که برای بهتر شدن حالشان بکار می‌برند
مطالعه یک کتاب است.
و اگر این کاری باشد که بیشتر آمریکایی‌ها مشغول آن هستند،
پس زمانیکه حالشان بهتر شود،
به عبارت دیگر زمانیکه شخصی حس بهتری پیدا می‌کند که ناشی از مشارکت
در کلوب‌های کتاب یا تظاهرات
یا کمپبن‌های خیریه است،
هیچ چیز تغییر نخواهد کرد، جز احساسات خودشان.
بنابراین ما باید احساسات خود را پشت سر بگذاریم.
و این به آن معنی نیست که مردم نباید حس بدی داشته باشند،
بلکه یعنی ما باید از احساساتمان استفاده کنیم،
و از اینکه چه حس وحشتناکی درباره این وقایع داریم،
تا در جایگاه مناسب و بصورت عملی
سیاست‌ها و قدرت ضدنژادپرستی را بکار ببریم.
به عبارت دیگر، احساسات ما باید محرک ما باشند.
نباید پایان همه چیز باشند.
این نباید به معنای بهتر شدن ما باشد.
باید به معنی تحول کشور باشد،
و ما باید به تغییر این کشور امیدوار باشیم،
چون اگر نباشیم،
زمانیکه بعد از همه این اتفاقات مردم حس بهتری پیدا کردند؛
دوباره به همان شرایط قبل برمی‌گردیم و با یک ویدیوی دیگر شوکه می‌شویم،
و حس بدی پیدا می‌کنیم،
و این زنجیره همچنان ادامه پیدا می‌کند.
و پ ر: بنظرم وقتی ما به این فکر می‌کنیم
که چه تغییراتی را می‌توانیم ایجاد کنیم
و چگونه می‌توانیم باعث عملکرد بهتر این سیستم شویم،
و باعث عملکرد بهتر دولتمان شویم،
و باعث عملکرد بهتر پلیس شویم،
آیا الگوهایی در کشورهای دیگر وجود دارند
جایی که مشخصاً ایالات متحده پیشینه واقعاً منحصربفردی
از نظر طرز تفکر نژادی و ستمگری داشته باشد.
اما زمانیکه به ملل و فرهنگ‌های دیگر نگاه می‌کنیم،
آیا مدل‌هایی وجود دارند که به عنوان الگو در نظر بگیریم
و بتوانیم به طور بالقوه در اینجا بکار ببریم؟
ا ایکس ک: الگوهای زیادی هستند.
کشورهایی وجود دارند که در آنها افسران پلیس مسلح نیستند.
کشورهایی هستند
که در مقایسه با ایالات متحده جمعیت بیشتری دارند
اما زندانی‌های کمتری دارند.
کشورهایی هستند
که با جرائم خشن مبارزه می‌کنند
نه توسط پلیس‌ها و زندانی‌های بیشتر
بلکه با فراهم کردن موقعیت‌ها و مشاغل بیشتر،
زیرا آنها می‌دانند و آگاهند که جوامعی
که بیشترین آمار جرائم خشن را دارند
آمار فقر در آنها بالا می‌رود
و همچنین آمار بیکاری بلندمدت.
اینطور فکر می‌کنم--
و بعد مشخصاً
کشورهای دیگر شبکه‌های امنیت اجتماعی قابل توجهی را برای مردم فراهم می‌کنند
بطوری که مردم بخاطر فقر به جرم و جنایت دست نمی‌زنند،
و همچنین از فرط ناامیدی مرتکب جنایت نمی‌شوند.
بنابراین فکر می‌کنم که برای ما خیلی مهم است
که قبل از هرچیز و مهمتر از همه
به این فکر کنیم که اگر مشکل از مردم نیست،
پس چطور می‌توانیم خشونت پلیس را کاهش دهیم؟
چگونه می‌توان به دنبال کاهش نابرابری‌های نژادی در رابطه با سلامت بود؟
چه سیاست‌هایی را می‌توانیم تغییر دهیم؟ چه سیاست‌هایی جواب می‌دهند؟
این‌ها سؤالاتی هستند که باید بپرسیم.
چون هیچوقت بطور جدی مشکل از مردم نبوده است.
ک ش: در نوشته شما در مجله «آتلانتیک»
با نام « چه کسی باید در آمریکا بترسد،» شما اینگونه نوشتید،
«اینکه من چه چیزی هستم، یک مرد سیاه‌پوست، نباید مهم باشد.
اینکه چه کسی هستم مهم است.»
و بنظرم منظور شما این است،
که در جاهای دیگر ممکن است بیشتر امکان داشته باشد،
و مشتاقم بدانم وقتی شما
کشوری را تصور می‌کنید که در آن ابتدا به هویت شما توجه می‌شود،
این کشور چگونه است؟
ا ایکس ک: خب، برای من به عنوان یک آمریکایی سیاه‌پوست
اینگونه است که مردم فکر نمی‌کنند که من خطرناک هستم
و به تبع آن وجود من خطرناک نیست.
این کار به من اجازه می‌دهد که در این کشور قدم بزنم
و مطمئن باشم که مردم از من واهمه ندارند
بخاطر رنگ پوستم.
به من اجازه می‌دهد که باور کنم،
من آن شغل را بدست نیاوردم چون طی مصاحبه به اندازه کافی خوب نبودم،
نه بخاطر رنگ پوستم.
به من اجازه می‌دهد--
کشوری که در آن برابری نژادی وجود دارد،
کشوری که در آن عدالت نژادی وجود دارد،
کشوری که در آن فرصت‌های برابر وجود دارد،
کشوری که در آن فرهنگ آمریکایی آفریقایی و بومی آمریکایی
و فرهنگ مکزیکی آمریکایی
و فرهنگ کره‌ای آمریکایی ارزش یکسانی دارند،
و از کسی خواسته نمی‌شود که با فرهنگ آمریکایی‌های سفیدپوست وفق یابد.
چیزی به اسم پوشش استاندارد وجود ندارد.
چنین چیزی وجود ندارد که شما باید طور خاصی انگلیسی صحبت کنید
تا آمریکایی محسوب شوید.
و ما برابری و عدالت را برای همه نداریم
اما تقریباً روشی پیدا کرده‌ایم
که از طریق آن ارزش تفاوت‌ها را بدانیم،
همه تفاوت‌های قومی و فرهنگی
موجود در ایالات متحده را قدر بدانیم.
از این طریق این کشور ایده‌آل می‌شود،
که به این ترتیب ما یک کشور واقعی می‌شویم
جایی که می‌توانیم به سرتاسر این کشور سفر کنیم
و با فرهنگ همه کشورهای دنیا آشنا شویم
و به آن فرهنگ‌ها احترام بگذاریم
وحتی فرهنگمان را درک کنیم
بواسطه رفتار دیگران.
در میان این همه رنج، زیبایی زیادی وجود دارد
و می‌خواهم جدا کردن
و حذف کردن
همه آن سیاست‌های نژادپرستانه را انجام دهم
تا مردم بتوانند آرامش داشته باشند
و بتوانیم زیبایی واقعی را مشاهده کنیم
و پ ر: ابرام وقتی به این لحظه فکر می‌کنی،
بنظرت در چه جایی این طیف پیشرفت
برای دستیابی به زیبایی واقعی اتفاق می‌افتد؟
ا ایکس ک: خب، به نظر من،
من همیشه در تظاهرات‌ها پیشرفت و مقاومت را می‌بینم
و می‌دانم به علت اینکه مردم از میادین شهر
و تالارهای شهر
فریاد تغییرات پیشرونده و ساختاری را سر می‌دهند، پس تغییر همینجاست،
اما مردم فریاد سر می‌دهند
و در شهرهای کوچک و بزرگ فریاد سر می‌دهند،
و از شهرهایی که درباره آنها می‌دانیم
و شهرهایی که باید درباره‌شان بدانیم فریاد سر می‌دهند.
مردم فریاد تغییر سر می‌دهند، و دیگر طاقت ندارند.
ما در دوره‌ای زندگی می‌کنیم
که در آن با همه‌گیری ویروسی روبرو هستیم،
و یک همه‌گیری نژادی در بطن این همه‌گیری ویروسی هست
که در آن رنگین‌پوستان بطور نابرابری آلوده شده و می‌میرند،
حتی یک همه‌گیری اقتصادی
که در آن بیش از ۴۰ میلیون آمریکایی شغلشان را از دست داده‌اند،
و مطمئناً این همه‌گیری خشونت پلیس،
و تظاهرات مردم علیه این خشونت
فقط برای تحمل خشونت پلیس در تظاهرات.
منظورم این است که مردم می‌دانند در اینجا یک مشکل اساسی وجود دارد،
و مشکلی هست که قابل حل شدن می‌باشد.
آمریکایی وجود دارد که قابل ساختن است،
و مردم برای این فریاد سر می‌دهند،
و این همیشه شروع ماجراست.
شروعی که ما در حال تجربه کردن آن هستیم.
ک ش: بنظرم سؤال بعدی بیننده‌ها
به همین موضوع اشاره دارد، که می‌پرسد
« در حال حاضر چه امیدی وجود دارد؟»
ا ایکس ک: قطعاً مقاومت در برابر نژادپرستی همیشه به من امید داده است،
و حتی اگر، بگوییم
شش ماه پیش ما در شرایطی نبودیم که در آن تقریباً هر شب
مردم سراسر کشور علیه نژادپرستی تظاهرات می‌کردند،
با این وجود من به تاریخ نگاهی می‌اندازم
در مواقعی که مردم مقاومت می‌کردند.
و مقاومت همیشه به من امید می‌دهد،
چون مقاومت همیشه مقاومت است،
و البته پر از آشوب،
اما معمولاً نتیجه خوبی به دنبال دارد.
اما من از نظر فلسفی هم امیدوارم،
چون معتقدم که برای ایجاد تغییر،
باید اول به آن باور داشته باشیم.
امکان ندارد شخصی که خواهان تغییر است، بدبین باشد.
غیرممکن است.
بنابراین می‌دانم که باید به تغییر ایمان داشته باشم
تا بتوانم آن را ایجاد کنم.
و پ ر: در اینجا یک سؤاال دیگر هست
که به مواردی اشاره دارد که قبلاً در مورد آنها صحبت کردید
در رابطه با تغییر ساختاری که باید ایجاد کنیم.
پرسش مریم موهیت: « آیا برای اجرایی کردن سیاست‌های تحولی،
مهمترین کار این است که به افراد مناسب رأی بدهیم
تا در حد توانشان این تغییرات را عملی کنند؟»
ا ایکس ک: این بخشی از تغییر است.
بشدت معتقدم باید افرادی را انتخاب کنیم
افرادی از بچه‌های مدرسه‌ای گرفته تا رییس جمهور ایالات متحده،
افرادی که متعهد باشند
متعهد به اجرای سیاست‌های نژادپرستی
که به عدالت و برابری منجر می‌شود،
و فکر می‌کنم این مسئله بسیار مهم است،
اما فکر نمی‌کنم
که ما باید فقط روی این مسئله تمرکز کنیم
یا اینکه تنها کاریست که باید انجام دهیم.
و سازمان‌هایی وجود دارند،
و نقاطی وجود دارند
که نیاز به تغییر دارند،
که تا حد قابل توجهی
خارج از محدوده دید سیاست گذارانی هستند
که به صورت رسمی انتخاب شده‌اند.
مدیر و مدیرعامل و رؤسای جمهوری وجود دارند
که قادرند سیاست‌ها را تغییر دهند
در محدوده فعالیت و سازمان‌های خودشان،
و ما می‌توانیم روی آنها متمرکز شویم.
آخرین صحبت من در مورد انتخابات این است،
من اوائل امسال مطالبی برای مجله «آتلانتیک» نوشتم
با این هدف که نظر آمریکایی‌ها را
به « رأی‌دهنده سرنوشت‌ساز دیگر» جلب کنم،
و نه رأی‌دهنده‌ معمولی که رأی او از یک جمهوری‌خواه به یک دموکرات تغییر می‌کند
که پیر‌تر و سفیدپوست است.
من در مورد افرادی صحبت می‌کنم که نظرشان از رأی به دموکرات‌ها
به رأی ندادن، تغییر می‌کند.
و این افراد به طور معمول جوان‌تر هستند
و به طور معمول رنگین‌پوست هستند،
آنها به ویژه جوانان رنگین‌پوست هستند،
مخصوصاً جوانان سیاه‌پوست و آمریکایی لاتین.
و ما این افراد را می‌بینیم،
این رأی‌دهندگان جوان سیاه‌پوست و لاتین
که باید تصمیم بگیرند که یا به عنوان رأی دهندگان سرنوشت‌ساز رأی بدهند
همانطوری که ما می‌بینیم
باید برای رأی دادن تصمیم بگیرند
در انتخابات به ترامپ رأی دهند یا بایدن.
برای در نظر گرفتن هر دوی آنها به عنوان رأی دهنده سرنوشت‌ساز
باید به آنها با این دید نگاه کنند که ما باید هردوی آنها را متقاعد کنیم.
آنها سیاست گاوی نیستند.
ما نمی‌خواهیم آنها را از بین ببریم.
ما باید آنها را ترغیب و متقاعد کنیم،
و سپس برای دیگر رأی‌دهندگان سرنوشت‌ساز
باید رأی دادن را برایشان تسهیل کنیم،
و معمولاً برای این جوانان رنگین‌پوست، رأی دادن سخت‌ترین کار است
به دلیل سیاست‌های سرکوب رأی دهندگان.
ک ش: ممنونم ابرام.
ما می‌خواهیم به یک جمع‌بندی از این مصاحبه برسیم،
اما می‌خواهم از شما بپرسم
که مطالبی را بخوانید
که اخیراً در اینستاگرام نوشتید.
شما این عنوان زیبا را نوشتید
زیر عکس دخترتان،
و مشتاقم بدانم که آیا مایلید آن را با ما به اشتراک بگذارید
و به طور خلاصه بگویید چگونه می‌توانیم این دیدگاه‌ها را وارد زندگی خود کنیم.
ا ایکس ک: بله حتما،
من عکس دختر چهار ساله‌ام، ایمانی، را پست گذاشتم،
و در قسمت عنوان نوشتم،
« عاشقم، و بخاطر این عشق، مقاومت می‌کنم.
نظریه‌های زیادی وجود دارند
درباره اینکه منشأ این تظاهرات رو به رشد علیه نژادپرستی
در بخش عمومی و خصوصی از کجاست.
بگذارید من نظریه دیگری بگویم: عشق.
ما عاشق هستیم.
ما می‌دانیم جان عزیزانمان،
مخصوصاً عزیزان سیاه‌پوستمان،
در خطر است.
در اثر خشونت و نژادپرستی.
مردم همیشه می‌پرسند که من از کجا انرژی می‌گیرم.
پاسخ من این است: عشق،
عشق این دختر کوچک،
عشق همه اشخاص کوچک و بزرگ
که می‌خواهم زندگی کنند
در کمال انسانیت،
نه اینکه توسط سیاست‌های نژادپرستانه منع شود،
نه توسط ایده‌های نژادپرستانه تحقیر شود،
و نه توسط خشونت نژادپرستانه ترسانده شوند.
بیایید ضد نژادپرستی باشیم.
بیایید از جان مردم دفاع کنیم.
بیایید از حقوق بشر دفاع کنیم تا به درستی زندگی کنیم،
چون عاشق هستیم.»
می‌دانی کلوئی، فقط می‌خواستم به نوعی تأکید کنم
که در بطن ضدنژادپرست بودن
عشق وجود دارد،
عشق به وطن،
عشق به بشریت،
عشق به فامیل، خانواده و دوستان،
و مطمئناً عشق به خودمان.
من عشق را فعل در نظر می‌گیرم.
عشق را اینطور درنظر می‌گیرم،
که در حال کمک به دیگران و خودم هستم،
تا دائماً به نسخه بهتری از خودم تبدیل شوم
و آنها هم به نسخه بهتری از خودشان تبدیل شوند.
و برای عشق به وطن و بشریت
باید بطور سازنده‌ای انسانیت را ترویج دهیم
تا نسخه بهتری از خودمان شویم،
و راه دیگری برای بهتر شدن وجود ندارد،
راه دیگری برای ایجاد بشریت وجود ندارد،
وقتیکه ما هنوز اسیر نژادپرستی هستیم.
و پ ر: خیلی زیباست.
ممنون بابت چیزهایی که به اشتراک گذاشتید.
بنظرم کاملاً شفافسازی کردید که کار آسانی نیست. درست است؟
هیچگونه گزینه موقتی وجود ندارد
که کار ما را راه بیندازد، این کار به تلاش همگانی نیاز دارد،
و واقعاً ممنونم بابت همه صداقت
و توجهی که امروز در رابطه با این موضوع داشتید.
ا ایکس ک: خواهش می‌کنم.
خیلی ممنون که این گفتگو را با من انجام دادید.
ک ش: خیلی ممنونم ابرام.
واقعاً از شما متشکریم که به ما ملحق شدید.
ا ایکس ک: متشکرم.
Cloe Shasha : Bienvenue, Ibram,
et merci beaucoup de nous rejoindre.
Ibram X. Kendi : Merci, Cloe,
Whitney,
et merci à tous de vous joindre à cette conversation.
Il y a des semaines,
le jour même que nous avons appris le meurtre brutal de George Floyd,
nous avons aussi été informés qu'une femme blanche à Central Park
n'avait pas mis de laisse à son chien,
et lorsqu'un homme noir lui a dit qu'elle devait lui mettre une laisse,
elle a préféré le menacer
appeler la police,
et prétendu que sa vie était menacée.
Bien sûr, lorsque nous l'avons appris via une vidéo,
beaucoup d'Américains ont été scandalisés
et cette femme, Amy Copper,
est finalement passée à la télévision nationale
en disant,
comme d'innombrables autres Américains juste après avoir commis un acte raciste :
« Je ne suis pas raciste. »
Et je dis d'innombrables Américains,
parce que lorsqu'on réfléchit à l’histoire des Américains
qui expriment des idées racistes,
qui soutiennent des mesures politiques racistes,
on parle vraiment de l'histoire d'un peuple
qui a prétendu ne pas être raciste.
Tout le monde prétend ne pas être raciste,
que ce soit toutes les Amy Coopers du monde
ou même, soit dit en passant, Donald Trump,
qui, a déclaré que Baltimore, majoritairement noire,
est un gâchis infesté de rongeurs où aucun être humain ne voudrait vivre.
Après, il a été accusé d'être raciste,
et a dit : « En fait, je suis la personne la moins raciste du monde. »
Franchement, le cœur du racisme lui-même
a toujours été le déni,
et le battement de ce cœur a toujours été :
« Je ne suis pas raciste. »
Dès lors, ce que j’essaie de faire dans mon travail,
c'est d'obtenir absolument des Américains qu'ils éliminent
le concept de « pas raciste » de leur vocabulaire,
et à réaliser que soit on est raciste,
soit on est antiraciste.
Ou bien, on exprime des idées qui suggèrent que certains groupes raciaux
sont meilleurs ou pires que d'autres,
supérieurs ou inférieurs à d'autres,
et on est raciste ;
ou bien, on est antiraciste,
on exprime des notions que les groupes raciaux sont égaux,
sans s'importer de différences culturelles ou même ethniques.
Soit on soutient des politiques qui mènent
à des iniquités raciales et des injustices
comme ce qui est arrivé à Louisville, où Breonna Taylor a été assassinée,
soit on soutient et on appuie les mesures politiques
qui mènent à la justice et à l'égalité pour tous.
Nous devrions être très clairs
quant à savoir si on exprime des idées racistes,
si on soutient des politiques racistes,
et admettre quand on le fait
parce que devenir antiraciste,
c'est admettre le fait quand on a exprimé une idée raciste.
C'est dire : « Tu sais quoi ?
Quand j'ai fait cela à Central Park,
en effet, j'ai été raciste.
Mais je vais changer.
Je vais m'efforcer d'être antiraciste. »
Et être raciste,
c'est nier constamment
les inégalités raciales qui envahissent la société américaine,
c'est nier constamment les idées racistes qui envahissent les esprits américains.
Voilà, je veux construire une société juste et équitable,
et la seule manière d'entamer ce processus,
c'est d'admettre notre racisme
et commencer à construire un monde antiraciste.
Merci.
CS : Merci beaucoup.
Votre livre, « Comment devenir antiraciste »,
est devenu un best-seller, en raison des événements actuels,
et vous avez un peu parlé
de la façon dont l'antiracisme et le racisme
sont les deux seules pistes opposées si on se positionne sur le sujet.
Pourriez-vous nous parler davantage
des principes de base de l'antiracisme
pour les personnes qui ne savent pas comment ils peuvent être antiracistes.
IXK : Bien entendu.
Je viens d'ailleurs de mentionner
que le cœur du racisme est le déni,
et vraiment le cœur de l'antiracisme est l'aveu.
C'est la reconnaissance
que grandir dans cette société, en réalité, c'est probablement
intérioriser des idées racistes à un moment donné,
qui suggèrent que certains groupes raciaux
sont meilleurs ou pires que d'autres.
Comme nous croyons dans la hiérarchie raciale
car les Américains ont appris de façon systématique
que les noirs sont plus dangereux,
que les noirs ressemblent plus à des criminels,
et quand nous vivons dans une société où les noirs
représentent 40% de la population nationale incarcérée,
cela semble normal pour la population.
Nous vivons dans une société
dans laquelle une ville comme Minneapolis
oú les noirs constituent 20% de la population,
mais 60 % de la population sujette aux tirs de la police,
et cela semble normal.
Pour cela, être antiraciste
c'est croire qu'il n'y a rien de mal
ou d'inférieur concernant les noirs ou les autres groupes raciaux.
Il n'y a rien de dangereux
en relation avec les noirs ou les autres groupes raciaux.
Quand on voit cette disparité raciale tout autour de nous,
on les voient, eux, comme anormaux,
et on commence à comprendre sur quelle politique cela se fonde.
Il y a tellement de noirs tués par la police.
Quelle classe politique est à l'origine de tant d'hispano-américains
disproportionnellement infectés para le COVID ?
Comment faire partie de la lutte pour renverser ce pouvoir
et le remplacer par plus de normes antiracistes.
Whitney Pennington Rodgers : Vous dites
que vous faites cette distinction entre « pas raciste » et antiraciste.
Pouvez-vous nous parler plus à propos de cela et développer ?
Quelle est la différence entre les deux ?
IXK : Tout simplement,
un « pas raciste » est un raciste qui est dans le déni
et un antiraciste est quelqu'un
qui veut bien admettre les moments où il est raciste,
qui veut bien reconnaître
les iniquités et les problèmes raciaux de notre société
et qui souhaite contester les inégalités raciales
en défiant la politique.
Même les propriétaires, les vendeurs d'esclaves
ont imaginé que leurs idées, au sens propre, n'étaient pas racistes.
Ils diraient des choses comme,
« Les noirs sont les descendants maudits de Cham,
et ils sont maudits pour toujours dans l'esclavage. »
Cela n'est pas : « Je ne suis pas raciste. »
Cela est : « La loi de Dieu. »
Ils diraient des choses comme, vous savez :
« Sur base de la science, de l'ethnologie
de l'histoire naturelle,
les noirs sont naturellement prédisposés
à l'esclavage et à la servitude.
C'est les lois de la nature, je ne suis pas raciste.
En fait, je fais juste ce que la nature dit que je suis supposé faire. »
Voilà, ce concept de ne pas être raciste et de nier le racisme d'une personne
remonte aux origines de notre pays.
CS : Oui.
Mais alors, pourquoi pensez-vous qu'il a été si difficile
pour la population d'accepter actuellement que cette neutralité
n'est pas suffisante face au racisme?
IXK : Cela demande beaucoup de travail pour devenir antiraciste.
Il faut être très vulnérable, vous comprenez.
Il faut avoir la volonté d'admettre qu'on a eu tort.
Il faut avoir la volonté d'admettre
que si on a plus, si on est blanc, par exemple,
et qu'on a plus,
ce n'est peut-être pas parce qu'on est plus.
Il faut admettre que, oui,
peut-être qu'on a travaillé dur dans la vie,
mais qu'on a beneficié aussi de certains avantages
qui mènent à des opportunités
que d'autres n'ont pas eu.
Il faut admettre ces choses-là,
et c'est vraiment difficile
pour les gens d'être publiquement,
et même en privé, autocritiques.
Je pense que c'est aussi le fait de,
et j’aurais peut-être dû commencer avec ça,
comment les gens définissent « raciste ».
Les gens ont tendance à définir « raciste »
comme une catégorie fixe,
comme une identité,
essentielle à ce qu'une personne est.
Quelqu’un devient raciste.
Par conséquent,
les gens s'imaginent un raciste comme une mauvaise et méchante personne.
ou comme un ou une membre du Ku Klux Klan.
Ils se disent : « Je ne fais pas partie du Ku Klux Klan.
je ne suis pas une mauvaise personne,
et j'ai fait des bonnes choses dans ma vie,
j'ai fait des bonnes choses aux personnes de couleur.
Dès lors, je ne peux pas être raciste.
Je ne le suis pas, ce n'est pas mon identité. »
Mais on ne devrait pas définir « raciste » comme cela.
« Raciste » est un terme descriptif.
Cela désigne ce qu'une personne dit ou fait lors d'un moment précis,
quand une personne durant un instant,
exprime une idée raciste.
Lors d'un instant, ils sont racistes quand ils disent que les noirs sont paresseux.
Si l'instant d'après,
ils apprécient les cultures Amérindiennes,
ils sont antiracistes.
WPR : Nous allons passer aux questions de notre communauté dans un instant,
mais je pense que beaucoup de personnes écoutent
cette idée que vous avancez à propos de l'antiracisme.
Il y a ce sentiment que c'est quelque chose
qui concerne seulement la communauté blanche.
Pourriez-vous nous parler un peu
de la façon dont la communauté noire
et non-blanche, d'autres minorités,
peuvent participer et penser à cette idée d'antiracisme?
IXK : Bien sûr.
Si des blancs Américains disent souvent : « Je ne suis pas raciste »,
les personnes de couleurs disent souvent,
« Je ne peux pas être raciste
parce que je suis une personne de couleur. »
De plus, certaines personnes de couleur disent qu'elles ne peuvent être racistes
parce qu'elles n'ont pas de pouvoir.
Avant toute chose,
j'essaie de faire mon travail en repoussant l'idée
que les gens de couleur n'ont pas de pouvoir.
Il n'y a rien de plus débilitant
de dire, ou de penser, en tant que personne de couleur,
qu'on n'a pas de pouvoir.
Les gens de couleur ont utilisé longtemps le pouvoir le plus fondamental
que tout être humain possède,
c'est le pouvoir de résister à la politique,
et c'est le pouvoir de résister aux politiques racistes,
et aux sociétés racistes.
Mais si une personne de couleur
pense que les gens viennent ici,
du Honduras et du Salvador,
pour envahir le pays
ou que les immigrants hispano-américains
sont des brutes et des violeurs,
bien qu'elle soit noire, asiatique, ou aborigène,
elle ne fera certainement pas partie de la lutte
pour défendre les immigrants hispano-américains,
pour reconnaître qu'ils ont beaucoup à donner à notre pays
comme tous les autres groupes.
Elle va voir ces personnes comme « en train que piquer nos emplois ».
Ainsi, elle va soutenir la rhétorique raciste
et les politiques racistes,
même si cela peut lui nuire
qu'elle soit noire,
ou immigrante d'Haiti ou du Nigeria,
asiatique ou immigrante venant d'Inde.
De ce fait, je pense qu'il est primordial, même pour les personnes de couleur
de réaliser qu'elles ont le pouvoir de résister,
et si les personnes de couleur en considèrent d'autres comme un problème,
elles se ne rendront pas compte que le racisme est le problème.
Quiconque ne reconnaît pas que le racisme est le problème,
se sera pas antiraciste.
CS: Vous l'avez évoqué au début de notre entrevue,
vous nous avez expliqué pourquoi le racisme est la raison
pour laquelle les communautés noires et de couleur
sont systématiquement désavantagées en Amérique,
ce qui a mené à tant de morts du COVID-19 dans ces communautés.
Les média rejettent souvent la faute sur les personnes de couleur
pour leur vulnérabilité à la maladie.
En rapport avec cela, je suis curieuse
de savoir quelle est la relation entre l'antiracisme
et un potentiel changement de notre système ?
Je pense qu'il y a une relation directe,
parce que
quand on croit et qu'on a consommé des idées racistes,
on ne va même pas penser qu'un changement est nécessaire
car on va croire que l'inégalité raciale est normale,
ou on ne va pas croire que le changement est possible.
Autrement dit, on va croire que la raison pour laquelle
tant de noirs sont tués par la police
ou les hispano-américains sont infectés,
à des taux si élevés,
c'est que quelque chose ne va pas chez eux et on n'y changera rien.
Pour cela, on ne soupçonnerait même pas l'existence du besoin
d'un changement structurel de notre système, et encore moins,
de faire partie de la lutte pour un changement structurel du système.
C'est pourquoi, être antiraciste,
c'est reconnaître aussi,
qu'il y a seulement deux causes d'inégalité raciale :
soit quelque chose ne va pas dans la population,
soit quelque chose ne va pas dans le pouvoir et la politique.
Si on réalise que tout va bien avec tous les groupes de population.
Et j'insiste sur le mot « groupes »,
je ne parle pas d'individus.
Il y a certainement des individus noirs
qui ne prennent pas au sérieux le coronavirus,
c'est pourquoi ils sont infectés,
mais des blancs n'ont pas non plus pris au sérieux le coronavirus.
Cela n'a même pas été démontré.
À l'opposé, des études ont indiqué que les noirs
prennent plus au sérieux le coronavirus que les blancs.
On ne parle pas d'individus ici.
On ne devrait certainement pas individualiser des groupes
ou observer le comportement individuel
d'une personne hispano-américaine ou d'une personne noire
et dire qu'ils sont représentants du groupe.
C'est une idée raciste en elle-même.
Je parle de groupes.
Lorsque l'on remarque que les groupes sont égaux,
alors la seule autre alternative
pour expliquer l'iniquité et l'injustice
c'est le pouvoir et la politique.
C'est pourquoi, passer son temps à transformer
et à contredire le pouvoir et la politique, c'est être antiraciste.
WPR : Nous avons des questions dirigées par notre public.
La première est d'un membre de la communauté
qui demande : « Quand on parle de privilèges de blancs,
on parle aussi du privilège de ne pas avoir
de conversations difficiles, pensez-vous que cela commence à changer ? »
IXK : C'est ce que je souhaite
parce que je pense
que les blancs Américains, eux aussi,
nécessitent cette reconnaissance mutuelle
de leurs privilèges qu'ils ont acquis
en tant que résultat de leur blancheur.
La seule manière pour qu'ils soient aptes à faire cela,
c'est en initiant et en ayant ces conversations.
Mais, dès lors, ils devraient aussi reconnaître
que, oui, ils ont plus.
Les blancs américains ont plus,
cela est dû à la politique raciste.
Mais à propos de ce que les blancs Américains devraient avoir,
en sachant qu'ils ont ces conversations entre eux,
la question est : « Si nous avions une société plus équitable,
aurait-on plus ? »
Parce que ce que je demande c'est cela, vous savez,
si les blancs Américains ont plus à cause du racisme,
il y a d'autres groupes de population, dans des démocraties à l'Ouest
qui ont plus que les blancs Américains,
et on se pose alors la question :
« Pourquoi ces gens dans d'autres pays ont-ils des soins de santé gratuits ?
Pourquoi ont-ils des congés familiaux payés ?
Pourquoi ont-ils un filet de sécurité massif ?
Pourquoi, nous, on ne l'a pas ? »
Et une des réponses les plus importantes
à pourquoi on ne l'a pas ici, c'est le racisme.
Et une des réponses les plus importantes à :
« Pourquoi Donald Trump est-il Président des États-Unis ? »
C'est le racisme.
Vous savez, je ne demande pas vraiment aux blancs Américains d'être altruistes
afin d'être antiracistes.
Nous demandons aux gens
d'avoir un propre intérêt raisonnable,
ces quatre millions, ou plutôt, cinq millions de pauvres blancs en 1860
dont la pauvreté était le contrecoup
de la richesse de quelques milliers de familles propriétaires d'esclaves
en soutenant l'esclavage.
On n'a pas dit que vous deviez être altruiste.
Non, nous avons besoin de vous pour faire ce qui est dans votre propre intérêt.
Ces dix millions d'Américains, de blancs Américains,
qui ont perdu leurs emplois suite à cette pandémie,
on ne leur demande pas d'être altruistes.
On leur demande de réaliser que si on avait un autre type de gouvernement,
avec d'autres séries de priorités,
alors, ils seraient beaucoup mieux maintenant.
Excusez-moi, ne me lancez pas.
CS : Non, et on vous remercie,
En relation avec ce sujet, bien évidemment, ces protestations
et ces mouvements nous ont conduit à quelques progrès :
le retrait de monuments confédéraux,
le Conseil municipal de Minneapolis s’est engagé
à démanteler le service de police, etc.
Que pensez-vous être la plus grande priorité au niveau de la police
afin que cette lutte pour la justice continue ?
Y a-t-il des leçons que nous pourrions apprendre des autres pays ?
IXK : Il n'y a pas nécessairement
une sorte de priorité particulière.
Si quelqu'un devait me forcer à répondre,
je dirais probablement deux choses.
et c'est
une haute qualité de soins de santé gratuits pour tous
Quand je dis « haute qualité »,
je ne parle pas de Medicare For All,
je parle d'un scenario simultané
dans lequel, dans les rue du sud-ouest de la Georgie,
où la population est principalement noire,
et où ils endurent un des plus hauts taux de mortalité du pays,
ces comtés du sud-ouest de la Georgie,
du COVID,
ils auraient accès aux soins de santé
de haute qualité, comme les gens à Atlanta et à New York.
Tout comme eux,
cet accès aux soins de santé serait gratuit.
Cette année, trop d'Américains ne meurent pas seulement du COVID,
mais aussi de maladies cardiaques, et du cancer,
qui est le tueur numéro 1 avant le COVID aux États-Unis,
et ils sont noirs de manière disproportionnée.
Je dirais ça,
et en seconde place, je dirais : indemnisations.
Et beaucoup d'Américains clament
qu'ils croient en l'égalité raciale.
Ils veulent apporter quelque chose à l'égalité raciale.
Tant d'Américains reconnaissent combien l'économie de subsistance est importante
pour tout le monde dans ce pays, dans le système économique.
Mais beaucoup d'Américains rejettent ou ne soutiennent pas les indemnisations.
C'est pourquoi, nous faisons face à une situation
dans laquelle les blancs Américains
ont, comme je l'ai vérifié dernièrement,
une richesse moyenne dix fois plus élevée que les noirs Américains.
D'ailleurs, selon des études récentes,
en 2053...
Entre maintenant, devrais-je dire, et 2053,
la richesse moyenne des blancs devaient s'accroître,
mais c'était avant la récession actuelle,
et la richesse moyenne des noirs
devaient rester dans le rouge à zéro dollars.
Compte tenu de la récession actuelle, cela serait reporté d'une décennie.
Nous n'avons pas seulement un fossé racial de richesse,
nous avons un fossé racial de richesse qui s'agrandit.
Ainsi, pour ces Américains qui clament
qu'ils sont engagés contre l’égalité raciale,
qui reconnaissent aussi l'importance de l'économie de subsistance
et qui savent aussi que la richesse est héritée.
La majorité de la richesse l'est.
Quand on pense à l'héritage,
au passé et aux politiques du passé
que beaucoup d'Américains considèrent être racistes,
que ce soit l'esclavage ou même le redlining.
Comment pourrait-on refermer
ce fossé de richesse qui s'étend
sans un programme massif comme des indemnisations ?
WPR : En lien avec votre opinion sur la disparité et l'inégalité
de la richesse dans ce pays, nous avons une question d'une membre
de la communauté, Dana Perls.
Elle demande: « Comment les organisations blanches
pourraient-elles s’attaquer avec succès au racisme dans le cadre professionnel,
particulièrement là où les gens se taisent
ou font des déclarations symboliques
sans reconnaître ce qui se passe en interne ? »
IXK : Ok.
Je souhaite faire quelques suggestions.
Premièrement, depuis des décennies,
tous les lieux de travail se sont engagés publiquement
à une volonté de diversité.
Normalement, ils doivent respecter des engagements à la diversité.
Je jetterais ces engagements à la poubelle
et j'en écrirais un autre.
Il serait dédié à l'antiracisme.
Dans cet engagement, on définirait clairement ce qu'est l'idée du racisme,
ce qu'est l'idée d'antiracisme,
ce qu'est une politique raciste et ce qu'est une politique antiraciste.
Ainsi, un lieu de travail déclarerait qu'il s'engage
à mettre en place une culture de pensée antiraciste
et à instaurer une institution faite de mesures antiracistes.
De cette façon, tout le monde pourrait évaluer les idées de chacun
et les mesures de ces lieux de travail se baseraient sur ce document.
Il me semble que cela pourrait amorcer un processus de transformation.
Il est essentiel
pour les lieux de travail de diversifier leurs équipes,
tout autant que leur plus haute administration.
Je pense que cela est aussi vraiment important.
CS : Nous avons d'autres questions de notre public.
Nous avons une question de Melissa Mahoney
qui demande : « Donald Trump semble soutenir Black Lives Matter,
une décision partisane,
en se moquant, par exemple, de Mitt Romney
pour sa participation à des projets pacifistes.
Comment en dissocier cette action pour la rendre non partisane ? »
IXK : Eh bien, dire que les vies du peuple noir
est une déclaration démocratique,
c'est affirmer également
que les Républicains ne concèdent pas d'attention à la vie des noirs.
C'est essentiellement ce que dit Donald Trump.
Si il indique
qu'il y a un désagrément parce qu'on proteste
pour les vies des noirs, alors, quelle est la solution ?
La solution est de ne pas manifester, quelle est l'autre alternative ?
C'est de ne pas protester pour les vies des noirs.
C'est de ne pas s'importer des noirs qui meurent de la violence policière.
ou du COVID.
Pour moi, la manière dont on rend cette problématique non partisane
est de riposter
ou contester à notre manière.
Évidemment que les Républicains vont clamer
que ce n'est pas ce qu'ils disent,
pourtant, c'est très simple,
soit les vies des noirs comptent, ou pas.
Cela dit, si on choisit de se soucier des vies des noirs
c'est parce qu'on soutient les Droits de l'Homme,
et on défend les Droits de l'Homme
pour le peuple noir et tous les peuples qui vivent.
On ne doit pas craindre la violence policière,
ni craindre l'État,
ni craindre qu'une manifestation pacifiste se brise
parce que certains politiciens montent une campagne politique.
C'est pour cela qu'il faut instaurer
une politique qui le prouve, ou pas.
WPR : J'ai une question
à propos de ce que peuvent penser les gens de l'antiracisme
et comment ils peuvent apporter ce concept dans leur vie.
J'imagine que beaucoup de gens
nous écoutent et se disent :
« Je dois être très attentif
à comment mes actions et mes paroles
sont interprétées.
Quelle est l’intention perçue derrière ce que je dis ? »
Cela peut sembler épuisant
mais c'est lié à cette idée de politique.
Je m’interroge sur cet élément
incontournable et indissociable
de cette action d’être antiraciste.
Quelle réaction et réponse donnez-vous à ceux qui se sentent concernés
par la fatigue mentale due au fait de penser constamment
à comment leurs actions peuvent blesser ou nuire aux autres ?
IXK : Une partie de la préoccupation de la population due la fatigue mentale,
c'est cette impression
qu’ils ne veulent pas faire d’erreur.
Je pense qu’être antiraciste,
c’est faire des erreurs,
et c’est reconnaître quand on en fait une.
Pour nous, il est critique d’avoir des définitions très claires.
Nous pouvons mesurer nos mots,
et nos actions.
Si on fait une erreur, on peut juste le reconnaître et dire :
« Tu sais, c’était une idée raciste.
Je supportais une politique raciste, mais je vais changer. »
Une autre chose dont nous devons vraiment nous rendre compte,
c’est qu’à bien des égards,
nous y sommes dépendants.
Et quand je dis « nous », les individus et certainement ce pays,
nous sommes dépendants.
C’est une des raisons pour laquelle,
beaucoup de personnes sont dans le déni.
Habituellement, les gens ne reconnaissent pas leurs addictions.
En revanche, dès que nous l’admettons,
toutes les personnes qui ont été dépendantes,
les amis et les membres de la famille avec qui on en parle
qui ont surmonté une addiction à l’abus d’une substance,
ne diront pas
qu’ils sont guéris
et qu’ils n’y pensent plus régulièrement.
Par exemple, une personne qui a surmonté l’alcoolisme dira :
« Tu sais, c’est un processus quotidien,
et je le vis tous les jours,
à chaque moment.
Oui, c’est difficile
de me retenir
de ce dont j’étais dépendant.
D’un autre côté, c’est libérateur,
c’est un affranchissement.
Je ne vais plus me complaire dans cette addiction
et faire du mal aux autres plus longtemps
à cause de cela. »
Je pense que c’est inévitable.
On passe trop de temps à penser à ce que l’on ressent,
moins à ce que nos actions et nos idées font ressentir aux autres.
La vidéo de George Floyd
a obligé les Américains à le faire,
c'est-à-dire, à voir et à entendre, tout spécialement,
ce qu'une personne ressent
en tant que résultat du racisme.
CS : Nous avons une autre question du public.
qui vous demande :
« Pouvez-vous nous parler du caractère intersectoriel
relatif à l’action de l’antiracisme, du féminisme et des droits LGBT ?
En quoi l’action antiraciste concerne et affecte-t-elle l’action
des autres aspects des Droits de l’Homme ? »
IXK : Oui.
Je définis le concept du racisme
comme toutes les idées qui suggèrent qu’un groupe raciale est supérieur
ou inférieur à un autre groupe raciale dans tous les cas.
J’utilise le terme « groupe racial »
tout en m’opposant à la préférence d’ordre racial
parce que chaque race est un ensemble de groupes intersectionnels racialisés.
Il y a des femmes noires et des hommes noirs,
des noirs hétérosexuels et homosexuels,
tout comme des femmes hispano-américaines, ou blanches,
et des hommes asiatiques.
Ce qui est important pour nous à comprendre
ce n’est pas simplement le concept du racisme
qui s'attaque, dans un sens, aux noirs.
Il y a des idées racistes dont l’objectif était d’affubler les femmes noires,
qui ont atteint les lesbiennes noires,
ou des femmes noires transsexuelles.
La plupart du temps, les idées racistes visant des groupes de sections variées,
rencontrent d’autres formes de sectarisme
qui finalement, touchent aussi ces groupes-ci.
Pour vous donner un exemple à propos des femmes noires,
une des plus vieilles idées racistes à propos d’elles
est quelles sont des femmes inférieures
ou bien même, qu’elles ne sont pas du tout des femmes,
également qu’elles sont inférieures aux femmes blanches,
elles, considérées comme le summum de la féminité.
Cette idée a fusionné
avec la pensée sexiste
qui suggère que les femmes sont faibles,
que plus une personne est faible, une femme l’est,
plus elle est une femme.
Au contraire, les femmes plus fortes sont considérées comme plus masculines.
Ces deux idées se sont influencées
pour dégrader sans cesse l'image de la femme noire
comme étant dure et masculine,
inférieure à la faible femme blanche.
La seule façon de comprendre cette construction mentale
de faible, très féminine femme blanche
et dure et hyper-masculine femme noire
est d'intégrer les idées sexistes,
et de les rejeter.
Je m'attarderai rapidement, mais il se passe la même chose
entre le racisme et l'homophobie
car les noirs homosexuels ont été sujets à cette idée
qu'ils sont plus hyper-sexuels
à cause de l'image que les gens ont de l'homosexualité
comme plus hyper-sexuelle que les hétérosexuels.
Ainsi, les gays noirs ont été affublés
comme plus hyper-sexuels que les gays blancs
et que les hétérosexuels noirs.
On ne peut pas voir, comprendre et rejeter cela
sans aussi rejeter, comprendre et mettre à l'épreuve l'homophobie.
WPR : À propos de mettre à l'épreuve,
nous avons une autre question de Maryam Mohit dans notre communauté.
« Que pensez-vous de la culture d'annulation
et l'interaction de l'antiracisme.
Par exemple, si une personne a fait une chose raciste dans le passé
et cela émerge ? »
Que répondez-vous ? »
IXK : Waouh.
Je crois que c'est très complexe.
J'encourage bien entendu la population à se transformer, à changer,
à admettre ces moments durant lesquels elle a été raciste,
et bien évidemment, en tant que communauté,
nous devons donner la possibilité aux gens de le faire.
On ne peut pas, si une personne admet qu'elle a été raciste,
annuler ce qu'elle a fait, c'est certain.
Mais je pense aussi qu'il y a des personnes
qui font quelque chose d'odieux,
car elles refusent
de reconnaître à quel point ce qu'elles ont fait,
durant un moment spécifique, était odieux
et pas seulement l'acte horrible et vicieux,
mais bien au-delà de ça,
leur refus de l'admettre.
Dans ce cas, je peux imaginer que des personnes voudraient l'annuler.
Je pense que nous devons,
de l'autre côté,
disposer d'une sorte de conséquence,
publique et culturelle,
pour les personnes qui agissent de manière raciste,
particulièrement dans un cas extrêmement odieux.
Pour beaucoup de gens, ils ont décidé,
d'annuler leurs actes.
Je ne vais pas spécialement les critiquer,
mais je pense que nous devrions essayer de trouver une façon
de différencier ceux qui refusent
de se transformer
et ceux qui font une erreur, la reconnaisse,
et s'engagent réellement à modifier leur comportement.
CS : Ok.
Une des préoccupations que beaucoup d'activistes ont exprimé
est que l'énergie du mouvement Black Lives Matter doit se maintenir
pour que le changement antiraciste opère vraiment.
Cela s'applique
à ce que vous venez de dire.
J'aimerais savoir quelle est votre opinion
sur le fait que les protestations s'estomperont
et les campagnes de collecte de dons passeront à l'arrière-plan.
Comment s'assurer que la discussion
à propos de l'anti-racisme reste centrale ?
IXK : Ok.
Dans « Comment devenir antiraciste ? »,
et l'un des derniers chapitres,
nommé « Échec »,
je parle de ce que j'appelle un plaidoyer pour les sentiments.
C'est ce mauvais sentiments que les gens ont ressenti après ce qui s'est passé,
ce qui est arrivé à Georges Floyd,
à Ahmaud Arbery ou à Breonna Taylor.
Ils se sentent mal par rapport à notre pays et la direction qu'il prend.
La façon dont ils se sentiront mieux
est en manifestant.
ou bien en faisant un don à une organisation particulière,
ou encore, en lisant un livre.
Si une multitude d'Américains
se sentent mieux
grâce à leur participation
à des clubs de livres, des manifestations,
ou des campagnes de collecte de dons,
dès lors, rien ne changera, excepté leurs propres sentiments.
Nous devons dépasser nos sentiments.
Cela ne signifie pas que les gens devraient se sentir mal
mais nous devrions les utiliser, ces sentiments,
comme se sentir exécrable de ce qui se passe dans notre pays,
afin de mettre en place, de mettre en pratique,
un pouvoir et une politique antiraciste.
Cela veut dire que nos sentiments devraient nous y mener,
mais pas être la fin de tout.
Il ne faut pas se préoccuper de se consoler,
mais de transformer notre pays.
Notre pays nécessite notre attention pour se transformer,
car si on ne le fait pas,
dès que les gens seront réconfortés, quand tout sera fini,
on reviendra à la même situation, horrifiés par une autre vidéo,
et on se sentira mal,
et le cycle continuera.
WPR : Je pense que nous réfléchissons
aux changements que nous pourrions apporter
pour que notre système,
notre gouvernement
et notre police fonctionnent mieux.
Y a-t-il des modèles dans d'autres pays,
l'histoire des États-unis étant absolument unique
en terme de racisme et d'oppression ?
Si on observe d'autres nations et d'autres cultures,
pourrait-on prendre exemple sur des modèles
que nous pourrions mettre en œuvre ?
IXK : Il y en a tellement !
Il a des pays dans lesquels les policiers ne portent pas d'armes.
Il y a des pays
qui ont une population plus élevée que les États-Unis,
cependant, moins de prisonniers.
Il y a des pays
qui essayent de combattre la criminalité violente,
non pas avec plus de policiers et de prisons
mais avec plus d'emplois et d'opportunités
parce qu’ils savent et voient que les communautés
qui souffrent d'un taux de criminalité violente plus élevé
sont des communautés qui ont bien souvent un taux supérieur de pauvreté
et de chômage à long terme.
Je pense que,
bien évidemment,
d’autres pays donnent accès à la sécurité sociale aux citoyens,
grâce à cela, les gens ne commettent pas de crimes hors de la pauvreté,
et ne commettent pas de crimes désespérés.
Il est considérablement déterminant pour nous
de tout d'abord
se rendre compte que si le problème ne vient pas de la population,
alors, comment doit-on réduire la violence policière ?
Comment doit-on réduire l'iniquité sanitaire raciale ?
Quelles mesures politiques peut-on changer ?
Lesquelles ont-elles fonctionné ?
Ce sont ces questions-là qui devraient être posées.
parce que ce n'est pas la faute de la population.
CS : Dans votre essai pour « The Atlantic »,
« Who Gets To Be Afraid in America », vous écriviez :
« Ce que je suis, un homme noir, ne devrait pas importer,
qui je suis devraient importer. »
Et c'est ce que vous dites en quelques sortes,
que dans d'autre pays cela pourrait être possible.
Pourriez-vous m'expliquer
à quoi ressemble un pays dans lequel importe en premier lieu ce que vous êtes ?
IXK : En tant que noir Américain, je pense que ce serait un pays
où la population ne me voit pas comme dangereux
et ainsi, rend mon existence dangereuse.
Je pourrais voyager dans ce pays
sans penser que les gens vont me craindre
à cause de la couleur de ma peau,
et croire
que je n'ai pas obtenu un travail car j'aurais pu faire mieux à l'entretien,
pas à cause de la couleur de ma peau.
Je pourrais, dans un pays où il y a une équité raciale,
où il y a une justice raciale,
où il y a des opportunités partagées,
où les cultures Afro-américaines et Amérindiennes
et des Américains originaires du Mexique
des Américains originaires de Corée ont toutes la même valeur ;
où personne ne doit s'assimiler à la culture blanche Américaine,
où il n’y a pas de tenue professionnelle standard,
où il ne faut pas non plus apprendre à parler anglais
pour être américain,
et où nous ne voudrions pas seulement avoir l'égalité et la justice pour tous
mais d'une certaine manière, trouver un moyen
d'apprécier la différence,
d'apprécier toutes les différences ethniques et culturelles des êtres humains
qui existent aux États-Unis.
C'est ce qu'on pourrait faire pour améliorer ce pays,
et nous deviendrions un pays
dans lequel nous pouvons voyager
et apprendre des cultures du monde entier,
apprécier ces cultures
et même connaître mieux la nôtre
grâce à ce que font les autres.
Il y a tant de beauté ici, au milieu de tant de douleur
et je souhaite juste éliminer
et retirer
toute cette croûte épaisse de pouvoirs racistes.
Les gens seraient soulagés
et on verrait la vraie beauté.
WPR : Ibram, lorsque vous pensez à ce moment-lá,
où le voyez-vous sur l'échelle du progrès
pour atteindre la vraie beauté ?
IXK : Et bien, personnellement,
je vois toujours le progrès et la résistance dans les manifestations
et je sais juste que les gens le réclament sur les places de la ville
et dans les mairies,
un changement progressif, systémique et ce changement est ici-même.
Les gens le demandent et protestent,
dans les petits villages, dans les grandes villes.
Les gens l'exigent sur des places dont nous avons entendu parler
et dont nous aurions dû entendre parler.
La population demande un changement et n'en peut plus.
Nous vivons un temps
où nous devons faire face à une pandémie virale,
une pandémie raciale dans cette pandémie virale
de personnes de couleur indûment infectées et mourantes,
une pandémie économique
avec environ 40 millions d’Américains qui ont perdu leurs emplois
et certainement cette pandémie de violences policières.
La population manifeste contre la violence policière
et souffre de cette violence elle-même durant ces manifestations.
Les gens savent bien qu’il y a un problème fondamental ici,
et il peut être résolu.
Il y a une Amérique qui peut être fondée
et une population qui le demande.
C’est toujours comme ça au début.
Nous en expérimentons en ce moment le commencement.
CS : Je pense que la question suivante du public
concorde bien avec ce que vous venez de dire :
« Qu'est-ce qui vous donne de l’espoir ? »
IXK : La résistance au racisme m’a toujours apporté de l’espoir
et même si, admettons-le,
il y a six mois, nous n’étions pas dans une époque où presque chaque nuit,
partout dans le pays, le peuple était en train de manifester contre le racisme.
Cependant, il me suffit de considérer l’Histoire
lorsque la population résistait.
Et voilà, la résistance m’a toujours apporté de l’espoir
parce que c’est toujours la résistance,
qui, bien sûr, est obscure
mais en contre-partie, amène généralement l’arc-en-ciel de l’autre côté.
Je reçois aussi de l’espoir philosophiquement
puisque je sais que pour apporter un changement,
il faut y croire.
Un acteur du changement ne peut être cynique.
C’est impossible !
Je dois croire au changement
afin de l’apporter.
WPR : Nous avons une autre question,
qui se rapporte à des points dont vous avez parlé avant
à propos du changement structurel que nous devons amener,
de Maryam Mohit : « Afin de concrétiser les mesures de transformation,
le plus important serait-il de voter pour les bonnes personnes
et qu'elles réalisent à tous les niveaux ces changements structurels ?
IXK : Je pense que cela en fait partie, et sûrement que nous devrions
voter pour les personnes qui,
des tableaux d’école jusqu'au Président des États-Unis,
s'engagent
à instituer des mesures antiracistes
qui mènent à l’égalité et à la justice.
C’est d’une grande importance,
Mais je ne suis pas partisan
du fait qu'il faut se focaliser seulement sur cela
ou faire uniquement cela.
Il y a des institutions,
des quartiers
qu’il faut transformer,
et sont, dans une certaine mesure,
en dehors de la portée d’un décideur
qu'est un représentant élu.
Il y a des administrateurs, des CEO, des présidents
qui ont le pouvoir de changer la politique
à l’intérieur de leurs sphères, à l’intérieur de leurs institutions,
et nous devrions nous centrer là-dessus.
La dernière chose que je dirai à propos de voter est que
j’ai écrit une série d’essais pour « The Atlantic » au début de l’année
dont le but était d’inciter les Américains à réfléchir à ce que j’appelle
« L’autre électeur indécis »,
et non pas l'électeur indécis habituel qui hésite entre les républicains
et les démocrates, plus vieux et blanc.
Je veux parler de ceux qui ne savent pas si ils doivent voter pour les démocrates
ou ne pas voter du tout.
Ce sont des personnes plus jeunes en général,
de couleur,
mais, surtout, parce que ce sont des jeunes personnes de couleur,
noires et hispano-américaines,
on devrait prendre en compte ces personnes.
Ces jeunes électeurs, noirs et hispano-américains
essayent de se décider pour voter en tant qu'électeurs indécis.
De cette manière, on considérerait,
ceux qui essayent de décider pour qui ils voteront
entre Trump ou Biden lors des élections générales.
Se pencher sur les deux types d’électeurs indécis
c’est estimer des personnes qu’il faut convaincre.
Ils ne sont pas du bétail politique.
On ne va pas juste les virer.
Il faut les encourager et les convaincre,
et pour les « autres électeurs indécis »,
il faut rendre les votes plus faciles pour eux.
En principe pour ces jeunes personnes de couleur, il est plus difficile de voter
à cause de la politique de suppression des électeurs.
CS : Merci, Ibram.
Nous sommes arrivés à la fin de cette interview.
J'ai le plaisir de vous demander
de lire quelque chose que vous avez écrit,
il y a quelques jours sur Instagram.
Vous avez écrit une magnifique légende
pour commenter une photo de votre fille.
Acceptez-vous de la partager avec nous et nous dire brièvement
les avantages d'adopter ce concept dans nos propres vies.
IXK : Oui,
J’ai posté une photo de ma fille de quatre ans, Imani.
Dans cette légende, j’ai écrit :
« J’aime, et parce que j’aime, je résiste.
Il y a eu beaucoup de théories sur ce qui alimente
les manifestations croissantes contre le racisme,
en public et en privé.
Laissez-moi vous en offrir une autre : l’amour.
Nous aimons.
Nous savons que les vies de nos êtres aimés,
spécifiquement, ceux qui sont noirs
sont en danger
à cause de la violence du racisme.
Les gens me demandent tout le temps ce qui m’alimente,
et c’est la même chose : l’amour,
L’amour de cette fillette,
l’amour de toutes ces petites et grandes personnes
pour lesquelles je souhaite une vie bien remplie
dans la plénitude de leur humanité,
sans être limitée par les politiques racistes,
sans être dégradée par les idées racistes
sans être terrorisée par la violence raciste.
Soyons antiracistes.
Défendons la vie.
Défendons les Droits de l'Homme pour vivre et vivre pleinement,
parce que nous aimons. »
Je voulais juste dire que la priorité centrale
pour devenir antiraciste
c’est l’Amour,
c’est aimer le pays de l'autre,
c’est aimé l’humanité de l'autre,
aimer les proches, la famille et les amis de l'autre,
et, également s’aimer soi-même.
Je considère l’Amour comme un verbe.
Je considère que l’Amour,
c'est aider une autre personne, et moi-même par la même occasion,
à évoluer constamment vers une meilleure forme de moi
et d’eux, ceux qui ont exprimé qui ils veulent être.
Par conséquent, aimer ce pays est aimer l’Humanité.
C’est pousser l’Humanité d'une façon constructive
à être une meilleure forme d’elle-même.
Nous n'atteindrons pas une meilleure forme
et ne construirons pas une meilleure humanité
tant que nous porterons les chaînes du racisme.
WPR : C'est beau.
J’aime tout ce que vous avez partagé avec nous, Ibram.
Ça a le mérite d’être clair, mais ce n’est pas facile à solutionner.
Il n’y a pas d’option temporaire.
Pour que le racisme disparaisse, cela dépend de nous tous.
J'apprécie beaucoup toute l’honnêteté et la réflexion
que vous avez partagé aujourd’hui.
IXK : Il n’y a pas de quoi.
Je vous remercie beaucoup d'avoir cette conversation avec moi.
CS : Merci beaucoup, Ibram.
Nous vous remercions de vous être joint à nous.
IXK: Merci.
Cloe Shasha: Üdvözlöm, Ibram,
köszönöm, hogy csatlakozott hozzánk.
Ibram X. Kendi: Köszönöm, Cloe és Whitney,
és köszönöm mindenkinek, aki nézőként csatlakozott ehhez a beszélgetéshez.
Néhány hete
ugyanazon a napon értesültünk George Floyd brutális meggyilkolásáról,
valamint arról is, hogy a Central Parkban egy fehér nő,
aki póráz nélkül sétáltatta a kutyáját,
és akinek egy arra járó fekete férfi azt mondta, meg kell kötnie a kutyát,
úgy döntött, inkább megfenyegeti a férfit,
hívja a rendőrséget,
és bejelenti, hogy veszélyben az élete.
Természetesen amikor tudomást szereztünk erről egy videóból,
rengeteg amerikai háborodott fel,
és végül ez az Amy Cooper nevű nő
megjelent egy országos tévécsatornán,
ahol azt nyilatkozta,
amit számtalan amerikai azt követően, hogy rasszista módon nyilvánult meg:
"Nem vagyok rasszista."
Azt mondom "számtalan",
mert ha belegondolnak az amerikaiak történelmébe,
a rasszista elképzelésekbe,
a rasszista irányvonal támogatásába,
olyan emberek történelméről van szó,
akik nem vallják magukat rasszistának,
mert hát mindenki azt mondja, nem rasszista,
legyen szó akár a világ Amy Coopereiről,
vagy Donald Trumpról,
aki rögtön, miután azt mondta, hogy a többségében fekete Baltimore
egy patkányok és rágcsálók lepte katyvasz, ahol ember nem akarna élni,
és azzal támadták, hogy rasszista,
így nyilatkozott: "Valójában én vagyok a legkevésbé rasszista ember a világon."
A rasszizmus éltetője
igazából mindig a tagadás volt,
amely rendre a következőképp szólt:
"Nem vagyok rasszista."
Próbálom hát elérni,
hogy az amerikaiak szókincséből eltűnjön
a "nem rasszista" fogalma,
és mindenki ráébredjen, hogy vagy rasszisták vagyunk,
vagy antirasszisták.
Vagy hangot adunk olyan elképzeléseknek, melyek szerint bizonyos faji csoportok
különbek vagy rosszabbak,
felsőbb- vagy alsóbbrendűek másoknál, vagy nem.
Vagy rasszisták vagyunk,
vagy antirasszisták.
Hirdetjük azokat az eszméket, melyek szerint a faji csoportok egyenlőek
függetlenül a kulturális vagy etnikai eltérésektől.
Vagy támogatjuk a faji egyenlőtlenséget
és igazságtalanságot célzó irányvonalat,
mint Louisville-ben tapasztaltuk, ahol meggyilkolták Breonna Taylort,
vagy támogatjuk és betartatjuk azokat a szabályokat,
amelyek igazságot és egyenlőséget szolgáltatnak mindenkinek.
Így azt gondolom, egyértelművé kell tegyük,
hirdetünk-e rasszista eszméket,
támogatjuk-e a rasszista irányvonalat,
és bevalljuk, ha azok vagyunk,
mert antirasszistának lenni azt jelenti,
hogy bevalljuk, ha rasszista eszmét juttattunk kifejezésre,
ha azt mondjuk: "Tudják, mit?
Amikor a Central Parkban így viselkedtem,
valóban rasszista voltam.
Ám megváltozom.
Igyekszem antirasszista lenni."
Míg rasszistának lenni
az amerikai társadalmat átjáró
faji egyenlőtlenségek állandó tagadását,
az amerikai elméket átható rasszista eszmék állandó tagadását jelenti.
Igazságos és pártatlan társadalmat szeretnék építeni,
és az egyetlen mód, hogy egyáltalán nekilássunk,
ha bevalljuk saját rasszizmusunkat,
és elkezdünk egy antirasszista világot építeni.
Köszönöm.
CS: Mi is köszönjük.
Nos, a könyve, a "Hogyan legyünk antirasszisták",
az eladási listák élén áll a nemrég történtek fényében,
most pedig röviden arról beszélt,
hogy a rasszizmusról alkotott nézetet illetően
csupán két véglet létezik: a rasszizmus és az antirasszizmus.
Örülnék, ha kicsit többet mondana
az antirasszizmus alapelveiről azoknak,
akik nincsenek teljesen tisztában vele, hogyan lehetnének antirasszisták.
IXK: Rendben. Korábban említettem,
hogy a rasszizmus éltetője a tagadás,
az antirasszizmus igazi éltetője pedig a beismerés,
annak felismerése,
hogy miközben felnövünk ebben a társadalomban,
életünk egy pontján
valószínűleg azonosulunk a rasszista eszmékkel,
melyek szerint bizonyos faji csoportok jobbak vagy rosszabbak a többinél,
és mert hiszünk a faji hierarchiában,
mivel az amerikaiakba módszeresen belenevelték,
hogy a feketék veszélyesebbek,
hajlamosabbak bűnelkövetésre,
mert olyan társadalomban élünk,
ahol a feketék országosan a bebörtönzöttek 40 százalékát teszik ki,
ezért a rasszista eszmék elfogadhatónak tűnnek.
Ha egy Minneapolishoz hasonló város
lakosai vagyunk,
ahol a feketék a népesség 20 százalékát teszik ki,
ám az embereknek több mint 60 százaléka keveredett már rendőrségi lövöldözésbe,
szintén elfogadhatónak tűnik a gondolat.
Így aztán antirasszistának lenni azt jelenti:
hisszük, hogy sem a feketék, sem más faji csoport
nem rosszabb vagy alsóbbrendű másoknál.
A feketék nem veszélyesek,
ahogy más faji csoportok sem.
Ha tehát faji egyenlőtlenséget látunk a környezetünkben,
arra abnormálisként tekintünk,
majd elkezdünk azon töprengeni, miféle politika áll annak hátterében,
hogy a rendőrség ilyen sok feketével végez.
Miféle politika idézi elő,
hogy aránytalanul sok latin-amerikai fertőződött koronavírussal?
Hogyan léphetek fel e politika ellen, és harcolhatok azért,
hogy antirasszista irányvonal váltsa fel?
Whitney Pennington Rodgers: Úgy tűnik,
ön különbséget tesz nem rasszista és antirasszista között.
Mesélne egy kicsit többet erről?
Mi a különbség a kettő között?
IXK: Egyszerűen mondva:
a nem rasszista tagadásban élő rasszista,
az antirasszista pedig olyasvalaki,
aki kész bevallani, hogy vannak helyzetek, mikor rasszista megnyilvánulásai vannak,
aki kész felismerni
a társadalmunkat jellemző egyenlőtlenségeket és faji problémákat,
és aki kész megkérdőjelezni e faji egyenlőtlenségeket azzal,
hogy kétségbe vonja az irányvonalat.
Azért is mondom ezt, mert a rabszolgatartók, rabszolgakereskedők
úgy hitték, hogy eszméik, mai kifejezéssel, nem rasszisták.
Olyasmiket mondtak volna:
"A feketék Hám elátkozott ivadékai,
és örökre rabszolgaságra kárhoztattak."
Nem is azt mondják, hogy "nem rasszisták",
hanem azt, hogy ez "Isten törvénye".
Olyasmikkel álltak elő, mint:
"A tudományra, az etnológiára,
a természetrajzra alapozva
a feketék természetüknél fogva szolgalelkűek,
és fogékonyak a rabszolgaságra.
Ez a természet törvénye. Nem vagyok rasszista.
Csak a természet szavának engedelmeskedve cselekszem."
Vagyis a "nem rasszista" és a rasszizmus tagadásának rendszere
az ország történelmének kezdetéig nyúlik vissza.
CS: Így van.
Mit gondol, miért olyan nehéz egyeseknek elfogadni,
hogy a semlegesség nem elég,
ha a rasszizmusról van szó?
IXK: Úgy vélem, mert sok munkával jár antirasszistának lenni.
Igen sebezhetővé válnak általa.
Készen kell álljanak bevallani, hogy tévedtek.
Be kell vallják,
hogy ha például fehérek, és több mindenük van,
az nem azért van,
mert többek.
Be kell vallják, hogy igen, valószínűleg keményen dolgoztak
életük során,
ám némi előnnyel is bírtak,
amely olyan lehetőségekhez segítette őket,
amelyekhez mások nem fértek hozzá.
El kell ismerjék e dolgokat,
és igen nehéz,
hogy nyilvánosan, vagy akár magánemberként
kritikusak legyenek önmagukkal szemben.
Összefügg ez azzal is,
és talán ezzel kellett volna kezdenem,
hogyan határozzuk meg azt, hogy "rasszista".
Általában a "rasszista" szót
fix kategóriaként határozzuk meg,
mint önazonosságot értelmezzük.
Ez a lényege annak, ki is az az ember.
Ha rasszista lesz.
Vagyis ha valaki rasszista,
azt összekapcsolják azzal, hogy rossz, gonosz ember.
A rasszistát összefüggésbe hozzák a Ku Klux Klánnal.
Miközben a rasszista mondhatja: "Nem vagyok a Ku Klux Klánban,
nem vagyok rossz ember,
tettem már jót az életben.
Színes bőrűekkel is tettem már jót.
Tehát nem vagyok rasszista.
Nem vagyok az. Nem azonosulok ezzel."
Ám igazándiból nem így kellene meghatároznunk, ki a rasszista.
A rasszista szó leíró jellegű.
Azt írja le, valaki mit tesz vagy mond bármely adott pillanatban,
ezáltal ha valaki egyszer csak
rasszista módon viselkedik,
abban a pillanatban az illető rasszista, ha mondjuk azt mondja, a feketék lusták.
Ha a következő pillanatban
az őslakosok kultúráját dicséri,
antirasszista.
WPR: Nyomban érkezik néhány kérdés
nézőinktől,
ám szerintem sokan,
ha hallják az antirasszizmus kapcsán bemutatott elképzelését,
úgy érezhetik, ez olyasvalami,
ami csak a fehér közösséget érinti.
Beszélhetne hát arról is kicsit, hogy a fekete közösség,
továbbá a nem fehér közösségek és más etnikai kisebbségek
hogyan tudnának részt venni ebben, átgondolni az antirasszizmus eszméjét.
IXK: Rendben.
Míg egy fehér bőrű amerikai kijelenti: "Nem vagyok rasszista",
egy színes bőrű általában azt mondja:
"Nem lehetek rasszista,
mivel színes bőrű vagyok."
Néhány színes bőrű azt mondja, azért nem lehet rasszista,
mert nincs hatalma.
Ezért mindenekelőtt azzal próbálkoztam a munkámban,
hogy fellépjek az elképzelés ellen,
hogy a színes bőrűeknek nincs hatalmuk.
Semmi sem gyengít jobban,
mint azt mondani vagy gondolni színes bőrűként:
nincs hatalmam.
A színes bőrűek régóta élnek a legalapvetőbb hatalommal,
amely mindenki rendelkezésére áll,
és ez a hatalom a politikai ellenállás –
a rasszista politikával szembeni ellenállás hatalma,
egy rasszista társadalommal szembeni ellenállás hatalma.
Ám ha színes bőrűként
úgy vélik,
a Hondurasból és El Salvadorból érkezők
megszállják az országot,
ha azt gondolják, a latin-amerikai bevándorlók
állatok, erőszaktevők,
feketeként, ázsiaiként vagy őslakos indiánként
bizonyosan nem küzdenek majd,
hogy megvédjék a latin-amerikai bevándorlókat,
nem ismerik el, hogy ők legalább annyit tehetnek az országért,
mint bárki más,
ha azt hiszik, hogy a latin-amerikaiak "elveszik önök elől a munkát",
akkor önök is a rasszista megnyilvánulásokat támogatják,
a rasszista politikát pártolják,
bár valószínűleg ez önöknek is ártalmas,
vagyis önöknek árt,
ha feketék, ha haiti és nigériai bevándorlók,
ha ázsiaiak, ha indiai bevándorlók.
Tehát minden színes bőrű számára kulcsfontosságú,
hogy elfogadja: hatalmában áll ellenállni,
amikor viszont egy színes bőrű problémaként tekint más színes bőrűekre,
nem a rasszizmusra fog problémaként tekinteni.
Aki pedig nem a rasszizmusra tekint problémaként,
az nem antirasszista.
CS: Bevezetőjében már érintette ezt röviden,
amikor arról beszélt,
miért vannak következetesen hátrányban a rasszizmus miatt
a fekete és más színes bőrű közösségek Amerikában,
ami miatt a COVID-19 sokkal több áldozatot szedett azokban a közösségekben.
Ennek ellenére a média gyakran vádolja a színes bőrűeket azzal,
hogy fogékonyabbak a betegségre.
Kíváncsi vagyok, hogy ezzel összhangban
hogyan függ össze az antirasszizmus
és a rendszerszintű változás lehetősége.
IXK: Az összefüggés közvetlen,
mert ha hiszünk a rasszista eszmékben
és azonosulunk velük,
valószínűleg nem gondoljuk, hogy változásra van szükség,
mivel azt valljuk, hogy a faji egyenlőtlenség normális.
Esetleg nem hisszük, hogy a változás lehetséges.
Vagyis azt gondoljuk,
hogy a feketékkel azért végeznek ilyen nagy számban a rendőrök,
vagy a latin-amerikaiak azért fertőződnek meg ilyen nagy arányban,
mert valami nem stimmel velük,
és semmin sem lehet változtatni.
Emiatt aztán fel sem ismerjük
a rendszerszintű szerkezeti változás szükségességét,
nemhogy küzdenénk érte.
Ismétlem, antirasszistának lenni annyit tesz,
hogy felismerjük,
a faji egyenlőtlenségnek csupán két oka van:
vagy valami nem stimmel az emberekkel,
vagy valami nem stimmel a hatalommal és a politikával.
Antirasszistaként tehát elismerjük, hogy egy embercsoport sem rossz,
és továbbra is csoportokról beszélek –
nem egyénekről.
Nyilván vannak olyan feketék,
akik nem veszik komolyan a koronavírust,
ami az egyik oka annak, hogy megfertőződnek.
Ám akadnak fehérek is, akik nem veszik komolyan a koronavírust.
Nincs erre semmi bizonyíték,
sőt tanulmányok szerint a feketék
valószínűleg komolyabban veszik a koronavírust, mint a fehérek.
Nem egyénekről beszélünk,
és semmiképp sem kellene egyének alapján általánosítani.
Ne vegyük egy fekete vagy latin-amerikai egyén
viselkedését alapul,
és ne mondjuk, hogy csoportjukat jelképezik.
Ez önmagában is rasszista gondolat.
Csoportokról van hát szó,
és ha hisznek benne, hogy mindenki egyenlő,
egyetlen magyarázat marad a tartós egyenlőtlenségre és igazságtalanságra:
a hatalom és a politika.
Így ha időt áldozunk
a hatalom és a politika megkérdőjelezésére és átalakítására,
akkor arra fordítunk időt, hogy antirasszisták legyünk.
WPR: A nézők részéről érkezett néhány kérdés.
Az első egy közösség egyik tagjától érkezett, és így szól:
"Ha a fehérek kiváltságairól szólunk,
említsük meg, hogy nem kell kényelmetlen beszélgetésekbe bonyolódniuk.
Változik ez érzésük szerint?"
IXK: Bízom benne,
mivel úgy hiszem,
hogy a fehér amerikaiaknak
egyidejűleg fel kell ismerniük,
milyen kiváltságokkal bírnak,
kiváltságokkal,
amelyekre fehér bőrszínük révén tettek szert,
és ennek egyetlen módja,
ha kezdeményezik, és belemennek kényelmetlen beszélgetésekbe.
Azt is fel kell ismerniük,
hogy bár igen, több kiváltsággal bírnak,
a fehér amerikaiak több előjoggal bírnak
a rasszista politika miatt,
ám a kérdés, amelyet a fehér amerikaiak fel kell tegyenek,
különösen, ha egymás közt beszélgetnek,
hogy vajon egy egyenlőbb társadalomban
több kiváltságuk lenne?
Ez azért kérdés,
mert bár a fehér amerikaiak a rasszizmus révén több kiváltsággal bírnak,
néhány, más nyugati demokráciában élő népcsoportnak
még a fehér amerikaiaknál is több van,
és ezért olyan kérdések merülnek fel, mint:
más országokban miért jár ingyenes egészségügyi ellátás?
Hogyan kaphatnak fizetett családi szabadságot?
Hogy lehet erős a szociális háló?
Hogy lehet, hogy nekünk ilyen nincs?
Az egyik fontos válasz arra,
hogy nálunk ilyen miért nincs: a rasszizmus.
Az egyik fontos válasz arra,
miért Donald Trump az Egyesült Államok elnöke:
a rasszizmus.
Nem kérem a fehér amerikaiaktól, hogy önzetlenség révén legyenek
antirasszisták.
Sokkal inkább kérjük,
hogy okosan vegyék figyelembe önös érdekeiket.
Az a négy-, vagy inkább ötmillió szegény fehér 1860-ban,
akik szegénysége
néhány ezer fehér rabszolgatartó család gazdagságának közvetlen eredménye volt,
nem mondtuk, hogy legyenek önzetlenek,
amikor a rabszolgatartást kérdőjeleztük meg.
Nem, valójában azt kérjük, önös érdeküket figyelembe véve cselekedjenek.
Azon fehér amerikaiak tízmillióitól,
akik a járvány miatt veszítették el a munkájukat,
nem kérünk önzetlenséget.
Azt kérjük, vegyék észre: ha más lenne a vezetés,
más prioritásokkal,
sokkal jobb helyzetben lennének jelenleg.
Bocsánat, ne hagyják, hogy belelovaljam magam.
CS: Nem, hálásak vagyunk önnek. Köszönjük.
Ezzel egyidejűleg
a tiltakozások és ez a mozgalom elértek némi eredményt:
eltávolították a konföderációs emlékműveket,
Minneapolis város vezetése ígéretet tett a rendőrség átalakítására stb.
Ön szerint mi lenne a legfontosabb teendő politikai szinten
az igazságért folyó harc során?
Tanulhatunk valamit más országoktól?
IXK: Nem szükségszerűen hiszem,
hogy ez egyetlen politikai prioritás lenne.
Ha válaszolnom kellene,
kettőt neveznék meg,
úgymint
magas színvonalú, ingyenes orvosi ellátás mindenkinek –
és a magas színvonal alatt
nemcsak a Medicare hozzáférhetőségére gondolok mindenki számára,
hanem egy olyan forgatókönyvre,
amelyben az elszigeteltnek számító Délnyugat-Georgiában,
ahol elsősorban feketék élnek,
és ahol a COVID következtében
itt, ezekben a délnyugati megyékben
az egyik legmagasabb a halálos áldozatok száma,
az atlantai vagy New York-i lakosokéhoz hasonló
egészségügyi ellátáshoz juthatnának az emberek –,
és ezzel egy időben
az egészségügyi ellátás ingyenes is lenne.
Nemcsak a COVID okozza idén sok amerikai halálát,
hanem a szívbetegség és a rák is,
amelyek a vezető halálokok a COVID előtti Amerikában,
és aránytalanul sok fekete halálát okozzák.
Ez hát az egyik,
a másik, amit említenék, a rabszolgák leszármazottait érintő jóvátétel.
Sok amerikai hirdeti,
hogy hisz a faji egyenlőségben,
támogatni akarja a faji egyenlőséget.
Sok amerikai látja azt is, hogy ebben az országban, e gazdasági rendszerben
milyen kritikus a gazdasági megélhetés.
Sok amerikai viszont elutasítja vagy nem támogatja a jóvátételt.
Az adott helyzetben
akadnak fehér amerikaiak,
akik utolsó információim szerinti medián vagyona
tízszerese a fekete amerikaiakénak,
és egy, a közelmúltban,
még a mostani recesszió előtt készült tanulmányban
2053-ra, vagyis a jelentől 2053-ig,
a fehérek medián vagyonának
növekedését jósolták,
a feketék medián vagyona
pedig nulla dolláron fog állni,
és ez a jelenlegi gazdasági válság miatt egy évtizeddel hamarabb is bekövetkezhet.
Tehát nemcsak hogy adott egy faji jóléti szakadék,
hanem ez a faji alapú vagyoni egyenlőtlenség növekszik is.
Tehát azok az amerikaiak, akik azt hirdetik,
hogy a faji egyenlőség hívei,
akik egyben felismerik a gazdasági megélhetés fontosságát,
és azt is tudják, hogy a vagyon öröklődik,
a vagyon legnagyobb része öröklődik,
és az örökség kapcsán
a múltra gondolnak,
a múltbeli politikára,
amelyet a legtöbb amerikai rasszistának tart,
legyen szó rabszolgaságról vagy szolgáltatások megtagadásáról,
hogyan is tudnánk akár csak elkezdeni
az egyre nagyobbra nyíló faji jóléti olló bezárását anélkül,
hogy lenne egy olyan jelentős programunk, mint a jóvátétel?
WPR: Az országra jellemző vagyoni egyenlőtlenség ötlete kapcsán
merült fel egy kérdés nézőnkben, Dana Perisben.
Így szól: "Ön szerint a munkahelyi rasszizmus problémáját
hogyan tudják hatékonyan kezelni a liberális, fehér szervezetek,
különösen olyan környezetben, ahol a rasszizmusra hallgatás a válasz,
vagy jelképes kijelentések belső vizsgálódás nélkül?"
IXK: Értem.
Hadd tegyek néhány javaslatot.
Egy: néhány évtizede
minden munkahely nyilvánosan elkötelezte magát
a sokszínűség mellett.
Jellemzően nyilatkoznak is a sokszínűségről.
Én gyakorlatilag széttépném ezt a nyilatkozatot,
és újat írnék,
olyat, amely az antirasszizmus iránti elkötelezettségről szól.
Ebben egyértelműen megfogalmaznánk, mit jelent a rasszizmus,
mit jelent az antirasszizmus,
mi a rasszista és mi az antirasszista politika.
E nyilatkozat révén hirdetnénk,
hogy a munkahelyi kultúránk antirasszista,
és hogy intézményük antirasszista politikára épül.
Ily módon mérlegelhetnénk egymás elképzeléseit,
az adott munkahely cégpolitikáját az említett dokumentum alapján.
Ez szerintem beindítaná a változást.
Kritikusnak vélem azt is,
hogy a munkahelyeken ne csak a beosztottak állománya,
de a felső vezetés is sokszínű legyen.
Szerintem ez is igen fontos.
CS: Újabb kérdések a közönség részéről.
Itt van egy Melissa Mahoney-től,
aki azt kérdi: "Donald Trump szerint a Black Lives Matters támogatása
pártpolitikai ügy,
kigúnyolta például Mitt Romney-t,
mert részt vett egy békés tüntetésen.
Mit lehet tenni, hogy ez pártsemleges legyen?"
IXK: Ha azt mondjuk: "A feketék élete számít"
a demokraták kijelentése,
azzal együtt azt is állítjuk,
a republikánusok számára a fekete élet értéktelen.
Ha Donald Trump lényegében ezt sugallja,
ha azt állítja,
hogy a fekete életekért tüntetni probléma,
mi a megoldás?
A megoldás nem a tüntetés. De milyen más alternatívája van?
Az alternatíva az, hogy nem menetelünk a fekete életekért,
nem foglalkozunk vele,
ha feketék halnak meg rendőri túlkapás következtében vagy a COVID miatt.
Szerintem tehát úgy lehet ezt pártsemleges üggyé tenni,
ha visszavágunk,
ha vitába szállunk,
és bár a republikánusok nyilván úgy reagálnak majd,
hogy ők semmi ilyesmit nem mondtak,
ám a helyzet igen egyszerű:
vagy hiszik, hogy a fekete életek számítanak,
vagy nem,
és ha hisznek benne,
mert hisznek az emberi jogokban,
akkor hisznek a feketék és minden ember élethez való emberi jogában,
és abban az emberi jogban is, hogy senkinek sem kellene félnie
az államtól, a rendőri brutalitástól,
sem pedig attól,
hogy egy békés tüntetést feloszlatnak,
mert néhány politikus kampányolni akar.
Ha hisznek ebben, akkor ilyen politikát intézményesítenek.
Vagy nem hisznek benne.
WPR: Feltenném a kérdést,
hogyan gondolkodhatnánk az antirasszizmusról,
és hogyan tehetnénk ténylegesen életünk részévé.
Úgy hiszem, rengetegen hallanak erről,
és az jut az eszükbe,
hogy tényleg tudatosan oda kell figyelniük,
hogyan látják mások a tetteiket
és kijelentéseiket,
milyen szándékot észlelnek mások a mondanivalójuk mögött,
ez pedig fárasztó lehet,
sőt, szerintem össze is függ e politika eszméjével.
Ezért is vagyok kíváncsi.
Nagyfokú tudatosságra van szükség,
miközben azon munkálkodunk,
hogy antirasszisták legyünk.
Mit mondana azoknak, akik aggódnak a mentális kimerültség miatt,
amely azért alakul ki, mert állandóan mérlegeljük,
tetteink hogyan sérthetnek meg másokat, hogyan árthatnak másoknak.
IXK: A mentális kimerültség fölötti aggály egy része
azon az elképzelésen alapszik,
miszerint egyáltalán nem akarnak hibázni,
ám én úgy hiszem, antirasszistának lenni
azt jelenti: hibázunk,
és felismerjük, hogy hibázunk.
Az egyértelmű meghatározások fontosak,
hogy értékelhessük kijelentéseinket,
tetteinket,
és ha hibázunk, egyszerűen felvállaljuk, és azt mondjuk:
"Tudják mit, ez rasszista elképzelés volt."
"Tudják mit, rasszista politikát támogattam, ám változni fogok."
Azt is fontos felismernünk szerintem,
hogy számos módon
függők vagyunk,
és amikor azt mondom, "mi", egyének, továbbá ez az ország bizonyosan
a rasszizmus megszállottja,
ez pedig az egyik ok,
amiért oly sokan élnek tagadásban.
Általában tagadjuk a függőségünket.
Ám ha ráébredünk, hogy függők vagyunk,
ha beszélgetünk bárkivel, aki függő volt,
tudják, barátokkal vagy családtagokkal,
akik drogfüggőségből gyógyulnak,
egyikőjük sem mondja majd,
hogy gyógyult lenne,
hogy ne gondolna erre rendszeresen.
Aki alkoholizmusból gyógyul,
azt mondja majd: "Ez fokozatosan zajlik,
napról napra
és pillanatról pillanatra gondolkodom,
és igen, nagyon nehéz
megállni,
hogy vissza ne essek,
ám ugyanakkor felszabadító érzés is,
felszabadító,
mert többé nem dagonyázom a függőségben.
Azt hiszem, most már nem fogok bántani másokat
a függőségem miatt."
Ez nagyon fontos.
Túl sok időt töltünk el azzal, hogy az érzéseinkről töprengünk,
és kevesebbet azzal,
hogy tetteink és eszméink milyen érzéseket váltanak ki másokból.
Ez volt ez egyik dolog, amire a George Floyd videó
rákényszerítette az ameriaiakat,
hogy valóban lássanak és halljanak,
különösen azt, hogyan éreznek mások
a rasszizmusuk miatt.
CS: Újabb kérdés a nézők részéről.
Így szól:
"Beszélne az antirasszizmus,
a női egyenjogúság és melegjogok érdekében folyó munka összefüggéseiről?
Miként kapcsolódik az említett emberi jogokért folyó munkához
az antirasszizmusért folyó munka?"
IXK: Értem.
Rasszistának tartok bármely eszmét,
amely azt sugallja, hogy egy faji csoport bármely módon
fölé- vagy alárendeltje egy másik faji csoportnak.
A faji csoport kifejezést használom,
szemben a fajjal,
mivel minden faj más, megkülönböztetett csoportok metszete,
tehát vannak fekete nők, fekete férfiak,
fekete heteroszexuálisok, fekete melegek,
ahogy vannak latin-amerikai nők, fehér nők és ázsiai férfiak,
és fontos megértenünk,
hogy nemcsak olyan rasszista eszmék születnek,
amelyek a feketékre általában irányulnak,
hanem olyanok is,
amelyek a fekete nőket célozzák,
míg mások a fekete leszbikusokat
vagy fekete transznemű nőket.
Az e csoportok metszéspontjait támadó rasszista elképzelések
gyakran kereszteződnek a bigottság más formáival,
amelyek szintén e csoportokat támadják.
Egy példa a fekete nők kapcsán:
a fekete nők kapcsán az egyik legrégebbi rasszista eszme,
hogy alsóbbrendűek,
mi több, egyáltalán nem is nők,
alsóbbrendűek a fehér nőknél,
akik a nőiség csúcsát jelképezik.
Ez az elképzelés összemosódott
azzal a szexista eszmével,
amely szerint a nők gyengék,
amely szerint minél gyengébb valaki, annál nőiesebb,
illetve minél erősebb egy nő, annál férfiasabb.
E két gondolat keveredése révén kialakult elképzelés,
amely szerint az erős, férfias fekete nő
alárendeltje a gyenge, fehér nőnek,
a fekete nőket állandóan lealacsonyítja.
Ha megértjük, mit jelent a gyenge, szuperfeminin, fehér nő
és az erős, hipermaszkulin, fekete nő fogalma,
az egyet jelent azzal,
hogy megértjük
és elutasítjuk a szexista eszméket,
és azonnal megjegyezném, ugyanez vonatkozik
a rasszizmus és a homofóbia összemosódására,
amely szerint egy meleg fekete
sokkal inkább hiperszexuális,
mivel az elképzelés szerint a melegek
sokkal inkább hiperszexuálisak a heteroszexuálisoknál.
A meleg feketékre ráragadt,
hogy hiperszexuálisabbak a fehér melegeknél
és a fekete heteroszexuálisoknál.
Nem igazán vehetik észre, érthetik meg vagy utasíthatják el ezt,
ha nem utasítják el, értik meg és kérdőjelezik meg a homofóbiát is.
WPR: A megkérdőjelezés kapcsán
akadt egy kérdése egyik nézőnknek, Maryam Mohitnak, íme:
"Ön szerint a "cancel culture"-mozgalom hogyan hat az antirasszizmusra?
Ha például valaki a múltban egyértelműen rasszista módon nyilvánult meg,
és erre később fény derül?"
Hogyan válaszolunk erre?
IXK: Hű!
Ez igen-igen összetett kérdés.
Természetesen mindenkit
a változásra buzdítok,
hogy ismerjék el, ha voltak időszakok, amikor rasszista módon nyilvánultak meg,
és természetesen mint közösség,
támogatnunk kell ebben mindenkit.
Ha valaki bevallja, hogy rasszista volt,
nyilván nem lehet ezen rögtön túllépni.
De úgy hiszem,
vannak néhányan,
akik elkövetnek valami szörnyűséget,
és vannak néhányan, akik fel sem akarják ismerni,
milyen szörnyűséget is tettek
valamikor,
és nemcsak arról van szó, hogy valami erőszakos, szörnyű dolgot tettek,
hanem ráadásul
elutasítják ennek elismerését is.
Ebben az esetben megértem, miért akarnak ezeken az embereken szó szerint átnézni,
ám másrészről szerintem
ezeknek
kellene legyen következménye azokra nézve,
nyilvános következménye, kulturális következménye,
akik rasszista módon nyilvánulnak meg,
különösen, ha azt igen szörnyű módon teszik.
Ezért sokan úgy döntöttek,
bojkottálják azokat, akik így tettek.
Nem feltétlenül fogom kritizálni őket,
ám szerintem meg kellene találjuk a módját,
hogy különbséget tegyünk azok között,
akik nem hajlandók megváltozni,
és azok között, akik hibáztak, felismerték azt,
és őszintén elkötelezik magukat a változás mellett.
CS: Igen,
sok aktivista fejtette ki azon aggályát,
miszerint ahhoz, hogy a Black Lives Matters-mozgalom
igazi, rasszistaellenes változást hozzon,
sok energia kell.
Ez illik arra is, amit az imént említett.
Azt hiszem, érdekelne a véleménye,
mi lesz, ha elül a tiltakozás,
ha a gyűjtések a háttérbe szorulnak,
hogyan biztosíthatnánk,
hogy a téma a köztudatban marad?
IXK: Értem.
A "Hogyan legyünk antirasszisták"
egyik utolsó fejezetének címe
"Kudarc".
Beszéltem arról, amit érzelmi pártfogásnak hívok,
ami annyit tesz: az emberek rosszul érzik magukat a történtek miatt,
amiatt, ami George Floyddal történt,
vagy Ahmaud Arberyvel, vagy Breonna Taylorral.
Rosszul érzik magukat az ország miatt, és azért, amerre tartunk.
Attól érzik aztán jobban magukat,
hogy tüntetésekre járnak.
Attól érzik jobban magukat,
hogy bizonyos szervezeteknek adakoznak.
Attól érzik jobban magukat,
hogy elolvasnak egy könyvet.
Ha sok amerikai csinálja ezt,
amint jobban érzik magukat,
vagyis amint az egyén jobban érzi magát azáltal, hogy részt vesz
könyvklubokban, tüntetéseken
vagy adománygyűjtésekben,
akkor semmi nem változik, kivéve az egyén saját érzéseit.
Túl kell lépni az érzéseinken.
Nem azt mondom ezzel, hogy ne érezzük rosszul magunkat,
csak azt: az érzéseinket,
azt, milyen rosszul érezzük magunkat az események kapcsán,
használjuk a megfelelő helyen, ültessük a gyakorlatba
antirasszista erőként és irányvonalon.
Más szóval: az érzéseink hajtóerőként kellene funkcionáljanak.
Nem kellene az érzéseknél megállnunk.
Ez nem arról kellene szóljon, hogy jobban érezzük magunkat.
Hanem arról, hogy megreformáljuk ezt az országot,
és figyelemmel kísérjük az ország átalakulását,
mert ha nem tesszük,
ha elkezdjük magunkat jobban érezni, miután ez az egész véget ér,
akkor ugyanott kötünk ki, mint korábban: szörnyülködünk egy másik videó láttán,
rosszul érezzük magunkat,
és a kör folytatódik tovább.
WPR: Tudják, amikor azon töprengünk,
miféle változásokat eszközölhetünk,
hogyan tehetnénk jobbá a rendszert,
hogyan működhetne jobban
kormányunk és a rendőrség,
vannak-e erre modellek más országban –
bár az Egyesült Államok történelme a faj és elnyomás szempontjából
igazán egyedi.
Ám ha más nemzeteket, kultúrákat veszünk,
akad-e olyan, amelyik modellje példaértékű,
és potenciálisan bevezethető lenne itt is?
IXK: Olyan sok ilyen van.
Egyes országokban a rendőrök nincsenek felfegyverezve.
Más országokban
többen élnek, mint az Egyesült Államokban,
ám kevesebb a bebörtönzött.
Vannak országok,
ahol nem több rendőrrel és börtönnel
küzdenek az erőszak ellen,
hanem munkahelyeket, lehetőségeket teremtenek,
mert tudják, értik, hogy azokban a közösségekben,
ahol a legtöbb erőszakos bűncselekmény történik,
egyben a szegénység
és munkanélküliség is a legmagasabb.
Gondolom,
vagyis nyilvánvaló,
hogy más országok igen figyelemre méltó szociális hálót biztosítanak,
annyira, hogy polgáraik nem bűnöznek csak azért, mert szegények,
nem bűnöznek csak azért, mert kétségbeesettek.
Így mindenekelőtt
azt tartom a legfontosabbnak, hogy átgondoljuk:
ha az emberekkel nincs gond,
hogyan mérsékelhetnénk a rendőri brutalitást?
Hogyan csökkenthetnénk az egészségügyet jellemző faji szakadékot?
Mely eljárásokon kell változtatnunk? Melyek működtek?
Ehhez hasonló kérdéseket kell feltegyünk,
mert valójában az emberekkel sosem volt igazán baj.
CS: A "The Atlantic"-ban megjelent
"Kinek kell félnie Amerikában" című cikkében azt írja:
"Az, hogy fekete férfi vagyok, nem kellene, hogy számítson.
Csak az, ki vagyok."
Úgy érzem, ezzel valami olyasmit sugall,
hogy máshol inkább lehetséges ez,
és kíváncsi vagyok,
ha elképzel egy országot, amelyben a személye számít,
milyen lenne az a hely?
IXK: Fekete amerikaiként olyan,
ahol mások szerint nem vagyok veszélyes,
így a létezésem sem jelent veszélyt.
Szabadon járhatok-kelhetek ebben az országban,
és nem kell arra gondolnom, mások félnek tőlem
a bőrszínem miatt.
Tudják, mit: hihetek abban,
hogy azért nem kapok meg egy munkát, mert az interjún lehettem volna jobb is,
és nem a bőrszínem miatt.
Ahol hihetek abban,
hogy ez egy olyan ország, amelyet faji egyenlőség jellemez,
ahol faji igazságosság uralkodik,
egy ország, ahol esélyegyenlőség van,
ahol az afroamerikai, az amerikai őslakos,
a mexikói amerikai
és a koreai amerikai kultúrákat mind egyaránt megbecsülik,
ahol senkitől nem kérik: alkalmazkodjon a fehér amerikai kultúrához.
Ezen a helyen nincs általános munkaruházat,
nem kell megtanulni angolul sem,
hogy amerikai lehessen valaki.
Nem csak egyenlőség és igazság illetne meg mindenkit,
de megtalálnánk a módját annak is,
hogyan tiszteljük
az Egyesült Államokban létező
nemzetiségi és kulturális eltéréseket.
Ez tenné nagyszerűvé ezt az országot,
valóban olyan ország lehetne,
ahol szó szerint körbeutazhatnánk,
megismerhetnénk a világ kultúráit,
értékelhetnénk e kultúrákat,
sőt, saját kultúránkat is jobban megérthetnénk
az alapján, amit mások tesznek.
Olyan sok szépség rejtőzik e sok fájdalom közepette,
és én csak szeretném lehántani,
eltávolítani
a rasszista politika okozta sebhelyeket,
hogy az emberek gyógyulhassanak,
és láthassuk az igazi szépséget.
WPR: Ibram, ha a jelenre gondol,
hol tartunk jelenleg azon az úton,
hogy elérjük ezt az igazi szépséget?
IXK: Nos, a magam részéről
a tüntetések során folyton látok fejlődést és ellenállást,
és tudják, csak mert az emberek az utcán
és a városházán
folyamatos, szisztematikus változást követelnek, amely bár itt van,
az emberek ezt követelik
kisvárosokban és nagyvárosokban,
helyeken, amelyekről hallottunk,
és helyeken, amelyekről hallanunk kellett volna.
Az emberek változást követelnek, elegük van.
Olyan időket élünk,
amikor vírusjárvány tombol,
a vírusjárványon belül pedig egy faji járvány,
amelyben aránytalanul sok színes bőrű fertőződik és hal meg,
sőt gazdasági járvány is tombol,
amelyben 40 milliónál is több amerikai veszítette el az állását,
és a rendőri brutalitás járványa is pusztít,
és az emberek tüntetnek a rendőri brutalitás ellen,
amely tüntetések során a rendőrök erőszakosan lépnek fel ellenük.
Sokan látják, hogy alapvető problémával küszködünk,
amelyre van megoldás.
Ez az Amerika megvalósítható,
és az emberek követelik is,
ami mindig valaminek a kezdete.
Ezt a kezdetet éljük most meg.
CSI: Úgy hiszem, a következő nézői kérdés
jól következik ebből, és így szól:
"Mi ad reményt önnek jelenleg?"
IXK: A rasszizmus elleni fellépés mindig reményt adott nekem,
és még akkor is, ha mondjuk
hat hónappal ezelőtt nem is voltak tüntetések
a rasszizmus ellen szinte minden éjjel az országban,
ám a történelem során
mindig voltak ellenállók.
Az ellenállás tehát mindig reményt ad nekem,
mert az mindig ellenállás,
és mindig viharos,
ám a vihar után általában ott a szivárvány.
Reményt kapok filozófiai értelemben is,
mert tudom, hogy a változáshoz
hinnünk is kell a változásban.
A változás előidézői egyszerűen nem lehetnek cinikusak.
Képtelenség.
Tudom, hinnem kell a változásban,
hogy megvalósulhasson.
WPR: Egy újabb kérdés,
amely az ön által korábban említettekre utal,
a még megvalósítandó szerkezeti változásokra.
Maryam Mohit kérdése: "A változást előidéző intézkedések érdekében
az-e a legfontosabb, hogy minden szinten nyíltan szavazzunk
a megfelelő emberekre, akik e szerkezeti változásokat megvalósíthatják?"
IXK: Részben igen.
Azt hiszem, azokat kell hatalomhoz juttassuk,
kezdve az iskolaigazgatástól az Egyesült Államok elnöki posztjáig,
akik elkötelezettek
az antirasszista intézkedések bevezetése mellett,
amelyek egyenlőséghez és igazságossághoz vezetnek,
és szerintem ez borzasztó fontos,
de nem hinném,
hogy ez az egyetlen, amire összpontosíthatnánk,
vagy amit tennünk kellene.
Vannak intézmények,
területek,
amelyeknek át kell alakulniuk,
amelyek valamilyen szinten kiesnek
a választott tisztségviselők,
a döntéshozók hatásköréből.
Vannak adminisztrátorok, igazgatók és elnökök,
akiknek a saját területükön, intézményükön belül
hatalmukban áll átalakítani a politikát,
így erre kellene koncentrálnunk.
Végül a szavazás kapcsán még azt is megemlíteném,
írtam az év elején egy cikksorozatot a "The Atlantic"-ban,
amely célja, hogy az amerikaiak elgondolkodjanak azokról,
akiket "a többi ingadozó"-nak hívok:
ők nem azonosak a szokásos, elsődlegesen idősebb és fehér szavazókkal,
akik a demokraták és a republikánusok között ingadoznak.
Azokról van szó, akik a szavazás mellőzése
és a demokraták között ingadoznak.
Ők általában fiatalabbak,
általában színes bőrűek,
különösen sok a fiatal színes bőrű,
különösen a fiatal fekete és latin-amerikai.
Úgy kell rájuk tekintenünk,
ezekre a fiatal feketékre és latin-amerikaiakra,
akik hezitálnak a szavazás kapcsán, mint ingadozókra,
mint ahogy azokra tekintünk,
akik mondjuk azon vacillálnak,
vajon Trumpra vagy Bidenre szavazzanak-e.
Más szóval ha mindkét csoportra ingadozókként tekintünk,
az olyan, mintha úgy vennénk: őket mind meg kell győzzük.
Ők nem egy politika csorda
Nem fogjuk csak úgy kihajtani őket.
Bátorítanunk és meggyőzni kell őket,
és meg kell az ingadozók számára
könnyítenünk a szavazást,
ami általában a szavazókat megfélemlítő politika miatt nehéz
e színes bőrű fiataloknak.
CS: Köszönöm, Ibram.
Lassan a végéhez érünk a beszélgetésnek,
ám szeretném megkérni,
olvassa fel egy írását, amelyet pár napja
az Instagramon közölt.
Ezt a gyönyörű képaláírást
a lánya fotójához írta,
és azon tűnődöm, megosztaná-e velünk,
és elmondaná-e, hogyan tehetnénk mind e szemléletmódot az életünk részévé.
IXK: Persze, igen,
posztoltam egy képet a négyéves lányomról, Imaniról,
és a képaláírás így szól:
"Szeretek, és mert szeretek, ellenállok.
Sok elmélet született arról,
mi táplálja az antirasszista tüntetéseket
nyilvánosan és a magánéletben is.
Hadd ajánljak én is egyet: a szeretet.
Szeretünk.
Tudjuk, hogy a szeretteink élete,
különösen a fekete szeretteinké,
veszélyben van
a rasszista erőszak miatt.
Folyton azt kérdezik, mi tüzel engem.
Ugyanaz: szeretet,
szeretet, amit e kislány iránt érzek,
minden kis és nagy ember iránt érzett szeretet,
akik szeretném, hogy teljes életet éljenek
emberi mivoltuk teljességében
a rasszista politika korlátai nélkül,
anélkül, hogy rasszista eszmék aláznák meg,
rasszista erőszak nélkül.
Legyünk antirasszisták.
Védjük az életet.
Védjük meg emberi jogainkat, hogy éljünk, és teljes életet élhessünk,
mert szeretünk."
Tudja, Cloe, csak azt szerettem volna valahogy hangsúlyozni,
hogy az antirasszista hozzáállás lelke
a szeretet,
az országunk szeretete,
az emberiség szeretete,
a rokonaink, a család és barátok szeretete,
és bizonyosan: önmagunk szeretete.
A szeretet ige.
A szeretet létezik,
segítek másoknak, sőt magamnak is,
hogy egyre jobbá váljak,
hogy egyre jobbá váljanak, hogy elmondják, kik akarnak lenni.
Ennek az országnak a szeretete és az emberiség szeretete tehát
konstruktívan ösztökéli az emberiséget,
hogy jobbá váljon,
és kizárt, hogy jobbak legyünk,
kizárt, hogy az emberiség jobbá legyen,
amíg a rasszizmus béklyói fogva tartanak.
WPR: Szerintem ez gyönyörű.
Köszönöm mindazt, amit megosztott velünk.
Úgy hiszem, egyértelmű, hogy a változás nem könnyű, ugye?
Nem tehetünk fel egy sebtapaszt,
amelytől ez az egész elmúlik, és mindannyiunknak dolgoznunk kell rajta,
és köszönöm mindazt az őszinteséget és gondosságot,
amelyet ma képviselt.
IXK: Szívesen.
Köszönöm ezt a beszélgetést.
CS: Nagyon köszönöm, Ibram.
Igazán hálásak vagyunk, amiért velünk volt.
IXK: Köszönöm.
Chloe Shasha: Benvenuto, Ibram,
grazie per essere qui con noi.
Ibram X. Kendi: Grazie, Cloe,
Witney,
e grazie a tutti voi per la partecipazione a questa conversazione.
Qualche settimana fa,
lo stesso giorno in cui abbiamo appreso del terribile omicidio di George Floyd,
abbiamo anche sentito di una donna bianca a Central Park,
che non aveva il cane al guinzaglio
e quando un uomo di colore le ha detto che doveva legare il cane,
lei ha deciso di minacciare quell'uomo,
di chiamare la polizia
sostenendo di essere in pericolo di vita.
Ovviamente, non appena è uscito un video dell'episodio,
molti americani si sono indignati
e questa donna, Amy Cooper,
si è ritrovata in televisione,
dove ha affermato,
come fanno innumerevoli americani dopo aver compiuto un atto razzista,
"Io non sono razzista".
Dico innumerevoli americani,
perché, se ci pensi bene, la storia degli americani
che esprimono idee razziste
e sostengono politiche razziste,
in realtà è la storia di persone
che hanno affermato di non essere razziste,
perché è così che dicono tutti,
che si tratti di una Amy Cooper,
o di Donald Trump,
il quale, dopo aver descritto Baltimora, che è a maggioranza nera,
come un buco infestato da ratti dove nessuno vorrebbe vivere,
e dopo essere stato chiamato razzista,
ha detto: "Sono la persona meno razzista del mondo".
Quindi il cuore pulsante del razzismo stesso
è sempre stato la negazione
e il battito di quel cuore
ha sempre risuonato con l’affermazione: "Non sono razzista".
Quello che cerco di fare con il mio lavoro
è far sì che gli americani eliminino il concetto di "non razzista"
dal loro vocabolario,
e capiscano che o siamo razzisti
o siamo antirazzisti.
O esprimiamo idee secondo cui alcuni gruppi razziali
sono migliori o peggiori di altri,
superiori o inferiori ad altri,
o siamo razzisti;
oppure siamo antirazzisti,
esprimiamo concetti di uguaglianza tra gruppi razziali,
nonostante le differenze culturali o etniche.
O sosteniamo quelle politiche
che portano a ingiustizia e disuguaglianza razziale,
come è accaduto a Louisville, dove è stata uccisa Breonna Taylor,
oppure sosteniamo e incoraggiamo politiche
che offrono giustizia e uguaglianza per tutti.
Penso che dovremmo avere ben chiaro
se stiamo esprimendo idee razziste,
se stiamo sostenendo politiche razziste
e ammettere quando lo facciamo,
perché essere antirazzisti
significa ammettere di aver espresso un'idea razzista,
significa dire: "La sai una cosa?
Quello che ho fatto a Central Park
era un atto di razzismo.
Ma voglio cambiare.
Mi sforzerò di essere antirazzista".
Essere razzisti significa negare continuamente
le ingiustizie razziali che pervadono la società americana,
negare continuamente le idee razziste che pervadono le menti americane.
Io voglio costruire una società giusta ed equa,
e l'unico modo per iniziare questo processo
è ammettere il nostro razzismo
e costruire un mondo antirazzista.
Grazie.
CS: Grazie a te.
Il tuo libro "How to Be an Antiracist",
alla luce dei fatti recenti, è diventato un bestseller.
Parli un po' di come razzismo e antirazzismo
siano gli unici due modi diametralmente opposti
di vedere il razzismo.
Mi interesserebbe saperne di più,
se tu potessi approfondire i principi base dell'antirazzismo,
per chi non conosce bene il concetto e non sa come diventare antirazzista.
IXK: Certo. Prima ho detto
che il cuore pulsante del razzismo è la negazione,
mentre quello dell'antirazzismo è la confessione,
è riconoscere
che crescere in questa società
implica interiorizzare, a un certo punto della vita,
idee che sono razziste,
che suggeriscono che certi gruppi razziali siano migliori o peggiori di altri,
e poiché crediamo nella gerarchia razziale,
dato che agli americani è stato insegnato sistematicamente
che i neri sono più pericolosi,
che sono più propensi a diventare criminali,
quando viviamo in una società
dove i neri rappresentano il 40% della popolazione nazionale in carcere,
questo alla gente sembrerà normale.
Quando si vive in una società,
in una città come Minneapolis
dove i neri sono il 20% della popolazione,
ma più del 60% delle vittime di spari da parte della polizia,
tutto ciò sembrerà normale.
Quindi essere antirazzisti
significa credere che non c'è niente di sbagliato
o inferiore nella gente nera o di un altro gruppo razziale.
Non c’è niente di pericoloso
nella gente nera o di un altro gruppo razziale.
Così quando vediamo ovunque queste disuguaglianze razziali,
le consideriamo anomale,
e allora iniziamo a chiederci:
quali sono le politiche dietro l'uccisione di così tanti neri
da parte della polizia?
Le politiche dietro la sproporzionata diffusione di COVID tra i latinoamericani?
Come posso partecipare alla lotta
per sovvertire queste politiche e sostituirle con altre antirazziste?
Whitney Pennington Rodgers:
Sembra che tu faccia la distinzione tra non razzista e antirazzista.
Potresti approfondire e spiegarci meglio?
Qual è la differenza tra i due?
IXK: In poche parole, un non razzista è un razzista che nega,
mentre un antirazzista è disposto ad ammettere
quando si comporta in modo razzista
ed è disposto a riconoscere
le ingiustizie e i problemi razziali della nostra società
e a sfidare queste ingiustizie razziali
sfidando la politica.
Lo dico perché gli schiavisti, i trafficanti di schiavi,
pensavano che le loro idee non fossero razziste.
Dicevano cose come:
"I neri sono i discendenti maledetti di Cam
e sono condannati per sempre alla schiavitù".
Questo non è dire: "Non sono razzista",
questo è dire: "È il volere di Dio".
Dicevano cose come:
"Secondo la scienza, l'etnologia, la storia naturale,
i neri sono naturalmente predisposti alla schiavitù e al servilismo.
È la legge della natura, non sono razzista.
Sto solo agendo secondo natura".
Quindi questo costrutto dell'essere non razzista
e la negazione del proprio razzismo
affondano le radici nella nascita di questo paese.
CS: Già.
Perché pensi che, ancora oggi, sia così difficile per alcuni
accettare il fatto che non basta essere neutrali
quando si parla di razzismo?
IXK: Credo sia perché essere antirazzista richiede un grande impegno.
Devi essere esposto alle critiche, no?
Devi essere disposto ad ammettere che ti sbagliavi.
Devi essere disposto ad ammettere
che se hai di più,
ad esempio se sei bianco e hai di più,
non è per forza perché meriti di più.
Devi ammettere che, anche se hai lavorato molto,
nella tua vita,
hai anche avuto alcuni vantaggi
che ti hanno fornito occasioni che altri non hanno avuto.
Devi ammettere tutto questo
ed è molto difficile, per la gente,
in pubblico, e anche in privato, fare autocritica.
Penso si tratti anche,
e forse avrei dovuto iniziare da qui,
di come le persone definiscono la parola "razzista".
La gente tende a descrivere il "razzista"
associandolo a una categoria fissa,
un'identità.
È l'essenza di ciò che una persona è.
Qualcuno diventa razzista.
E quindi...
E inoltre collegano un razzista a una persona cattiva, malvagia.
Collegano un razzista a un membro del Ku Klux Klan.
E dicono: "Io non faccio parte del KKK,
non sono una persona cattiva
e ho fatto del bene nella mia vita.
Ho fatto del bene per le persone di colore.
Quindi non posso essere razzista.
Non lo sono.
Non è la mia identità".
Ma non è così che dovremmo definire un razzista.
Razzista è un termine descrittivo.
Descrive ciò che una persona fa o dice in un dato momento,
quindi se in un dato momento una persona esprime un'idea razzista,
in quel momento sarà razzista, se dice che i neri sono pigri.
Se subito dopo ammira la cultura dei popoli indigeni,
allora sarà antirazzista.
WPR: A breve avremo qualche domanda dalla nostra comunità,
ma credo che sentendo questa idea che proponi,
questa idea di antirazzismo,
molti penseranno che questo concetto riguardi solo la comunità bianca.
Potresti dirci come la comunità nera
e altre minoranze etniche e non bianche
possono partecipare e pensare a questa idea di antirazzismo?
IXK: Certo.
Se i bianchi americani di solito dicono: "Non sono razzista",
le persone di colore dicono:
"Non posso essere razzista,
perché sono di colore".
E alcune persone di colore dicono di non poter essere razziste
perché non hanno potere.
Quindi, prima di tutto,
ciò che cerco di fare con il mio lavoro è respingere questa idea
che le persone di colore non hanno potere.
Niente può togliere il potere più che dire, o pensare,
in quanto persona di colore,
di non avere nessun potere.
Le persone di colore hanno usato a lungo il potere più basilare
che ogni essere umano possiede,
ossia il potere di opporsi alla politica,
di opporsi alle politiche razziste,
di opporsi a una società razzista.
Ma se sei una persona di colore,
e credi che chi arriva qui
dall'Honduras o da El Salvador
stia invadendo il paese,
se credi che gli immigrati latini
siano bestie e stupratori,
allora, se sei nero, asiatico, o nativo, non prenderai sicuramente parte alla lotta
per difendere gli immigrati latini
e riconoscere che hanno molto da dare a questo paese
come qualsiasi altro gruppo.
Penserai che queste persone ti stiano "rubando il lavoro",
e quindi sosterrai retoriche razziste,
sosterrai politiche razziste,
e anche se probabilmente questo ti danneggerà,
in poche parole, danneggerà
gli immigrati da Haiti o dalla Nigeria, se sei nero,
gli immigrati dall'India, se sei asiatico.
Credo sia fondamentale che anche le persone di colore
capiscano di avere il potere di opporsi,
e quando la gente di colore vede gli altri di colore come un problema,
allora non vedrà il razzismo come un problema.
E chiunque non veda il razzismo come un problema
non è antirazzista.
CS: L'hai accennato prima,
hai parlato di come il razzismo sia il motivo per cui le comunità nere
e le comunità di colore
siano sistematicamente svantaggiate in America,
il che ha portato a molte più morti da COVID-19 in queste comunità.
Eppure i media spesso biasimano le persone di colore
per la loro vulnerabilità alle malattie.
A proposito di questo, mi interessa capire
quale sia la relazione tra antirazzismo
e la possibilità di un cambiamento sistemico.
IXK: Penso ci sia una relazione diretta,
perché quando sei...
quando credi e hai radicate idee razziste,
non crederai affatto che il cambiamento sia necessario
perché crederai che le disuguaglianze razziali siano normali.
Oppure non crederai che il cambiamento sia possibile.
Crederai che la percentuale di neri uccisi dalla polizia è così alta
o la percentuale di latini contagiati è così alta,
perché c'è qualcosa di sbagliato in loro
e non si può cambiare nulla.
Quindi non vedrai neanche la necessità di un cambiamento strutturale sistemico,
figuriamoci di fare parte della lotta per questo cambiamento.
Quindi, essere antirazzisti
significa riconoscere
che sono solo due le cause dell'ingiustizia razziale:
o c'è qualcosa di sbagliato nelle persone,
o c'è qualcosa di sbagliato nel potere e nella politica.
Se capisci che non c'è niente di sbagliato in nessun gruppo,
e continuo a parlare di gruppi,
non individui...
Ci sono sicuramente individui neri
che non hanno preso il coronavirus seriamente,
e questa è una delle ragioni per cui si sono contagiati.
Ma ci sono individui bianchi che non l'hanno preso sul serio.
Nessuno ha mai provato, anzi ci sono studi che mostrano
che i neri erano più inclini a prendere sul serio il coronavirus
rispetto ai bianchi.
Qui non parliamo di individui,
e non dovremmo neanche individualizzare i gruppi.
Non dovremmo guardare il comportamento individuale
di una persona latina o nera
e dire che è rappresentativo di un gruppo.
È un'idea razzista in tutto e per tutto.
Quindi parlo di gruppi,
e se credi che i gruppi siano uguali,
allora l'unica altra alternativa,
l'unica altra spiegazione al persistere dell'iniquità e dell'ingiustizia,
sono il potere e la politica.
Quindi passare il tempo a trasformare e sfidare potere e politica
significa passare il tempo a essere antirazzisti.
WPR: Ci sono alcune domande dal pubblico.
La prima è di un membro della comunità
che chiede: "Quando parliamo di privilegio bianco,
parliamo anche del privilegio di non avere conversazioni scomode.
Secondo lei questo sta cambiando?"
IXK: Lo spero,
perché credo
che anche i bianchi americani,
allo stesso tempo, debbano riconoscere i propri privilegi,
i privilegi che hanno ottenuto
come risultato del loro essere bianchi,
e l'unico modo in cui possono farlo
è iniziando a parlarne come in questa conversazione.
Ma dovrebbero anche ammettere
che, sì, loro hanno di più,
i bianchi americani hanno di più,
a causa delle politiche razziste,
ma credo che dovrebbero chiedersi,
soprattutto quando ne parlano tra di loro,
se, con una società più equa, avrebbero di più?
Perché, se ci pensi,
i bianchi americani hanno di più a causa del razzismo,
ma ci sono altri gruppi di persone in altre democrazie occidentali
che hanno di più dei bianchi americani,
allora cominci a chiederti:
perché in altri paesi l'assistenza sanitaria è gratuita?
E i congedi familiari sono pagati?
Perché hanno massicci ammortizzatori sociali?
Perché noi no?
Una delle risposte principali al perché noi non abbiamo tutto ciò,
è il razzismo.
Una delle principali risposte
al perché Donald Trump sia il Presidente degli Stati Uniti
è il razzismo.
Quindi non chiedo affatto ai bianchi americani di essere altruisti
per essere antirazzisti.
Ciò che chiediamo davvero alla gente
è di pensare con intelligenza al proprio interesse.
A quei quattro milioni, anzi cinque, di bianchi poveri, nel 1860,
la cui povertà era la diretta conseguenza
della ricchezza di poche migliaia di famiglie bianche schiaviste,
al fine di combattere la schiavitù,
non chiedevamo di essere altruisti.
No, abbiamo bisogno che agiate nel vostro interesse.
A quei milioni di americani, bianchi, che hanno perso il lavoro
a seguito di questa pandemia,
non chiediamo di essere altruisti.
Chiediamo che capiscano che se avessimo un governo diverso
con priorità differenti,
ora starebbero molto meglio.
Scusa, quando inizio non finisco più.
CS: No, anzi, ti ringraziamo.
In linea con ciò che hai detto,
queste proteste hanno ovviamente portato ad alcuni progressi:
la rimozione di monumenti confederati,
la promessa di Minneapolis di smantellare il dipartimento di polizia.
A livello di politica, quale pensi sia la massima priorità
in questa lotta per la giustizia?
Ci sono soluzioni in altri paesi da cui potremmo imparare?
IXK: Non credo
che ci sia necessariamente una singola priorità politica.
Se proprio dovessi rispondere,
direi che ce ne sono due.
Assistenza sanitaria di qualità e gratuita per tutti,
e quando dico di qualità
non intendo solo Medicare For All,
ma parlo di uno scenario di concomitanza
in cui nel sudovest rurale della Georgia,
dove ci sono prevalentemente neri
e i tassi di mortalità sono tra i più alti nel paese,
in queste provincie della Georgia,
per il COVID,
la gente abbia accesso a un’assistenza sanitaria
che sia di qualità, come per la gente di Atlanta o New York,
e, allo stesso tempo,
che questa assistenza sanitaria sia gratuita.
Tantissimi americani quest'anno stanno morendo non solo di COVID,
ma anche di malattie cardiache e cancro,
le principali cause di morte in America prima del COVID,
e sono sproporzionatamente neri.
Questa sarebbe la prima.
Come seconda direi gli indennizzi.
Molti americani affermano
di credere nell'uguaglianza razziale,
di voler ottenere uguaglianza razziale.
Molti americani riconoscono l'importanza del sostentamento economico
per ogni abitante di questo paese, in questo sistema economico.
Poi, però, molti americani respingono o non sostengono gli indennizzi.
Quindi abbiamo una situazione
in cui i bianchi americani
hanno, a quanto ne so,
una ricchezza media 10 volte superiore a quella dei neri americani,
e, secondo uno studio,
entro il 2053,
o meglio, tra oggi e il 2053,
si prevede una crescita della ricchezza media dei bianchi,
e questo era prima dell'attuale recessione,
mentre la ricchezza media dei neri
è destinata ad arrivare a zero dollari,
e questo, a causa dell'attuale recessione, potrebbe avvenire un decennio in anticipo.
Così non solo abbiamo un divario di ricchezza razziale,
ma tale divario è sempre maggiore.
Per quegli americani che affermano
di impegnarsi per l'uguaglianza razziale,
che riconoscono l'importanza del sostentamento economico
e che sanno che la ricchezza è ereditata --
e gran parte della ricchezza è ereditata,
e quando parli di eredità pensi al passato,
e alle politiche passate che molti americani considerano razziste,
che si tratti di schiavitù o di discriminazione --
come potremmo anche solo iniziare a colmare
questo crescente divario razziale
senza un massiccio programma di indennizzi?
WPR: Collegata a questa riflessione sulla disparità economica
e sulla disparità di ricchezza in questo paese,
abbiamo una domanda da un membro della comunità, Dana Perls:
"Cosa suggerisce alle organizzazioni di bianchi liberali
per affrontare i problemi di razzismo nell'ambiente di lavoro,
soprattutto negli ambienti dove la gente resta in silenzio di fronte al razzismo
o si fanno dichiarazioni simboliche senza approfondire?"
IXK: Certo.
Avrei alcuni suggerimenti.
Primo, è da vari decenni
che ogni posto di lavoro promette pubblicamente
un impegno verso la diversità.
Solitamente, fanno dichiarazioni sulla diversità.
Io mi sbarazzerei di queste dichiarazioni
e ne scriverei una nuova,
una dichiarazione di impegno all'antirazzismo.
In quella dichiarazione definiresti in cosa consiste un'idea razzista,
in cosa consiste un'idea antirazzista,
cos'è una politica razzista e cosa una politica antirazzista.
Esprimeresti un impegno da parte del posto di lavoro
ad adottare una cultura di idee antirazziste
e ad avere un'istituzione fatta di politiche antirazziste.
Così tutti potrebbero valutare le idee di tutti
e le politiche del posto di lavoro
sulla base di quel documento.
Penso che questo potrebbe avviare il processo di trasformazione.
Penso anche che sia fondamentale
che i posti di lavoro diversifichino non solo il personale
ma anche i vertici dell'amministrazione.
Credo che anche questo sia fondamentale.
CS: Abbiamo altre domande dal pubblico.
Una è di Melissa Mahoney, che chiede:
"Trump tra trasformando il sostegno al movimento Black Lives Matter
in una questione di parte,
ad esempio prendendo in giro Mitt Romney
per aver partecipato a una protesta pacifica.
Come separiamo le due cose per rendere la questione apartitica?
IXK: Penso che dire
che "le vite dei neri" sia una dichiarazione dei democratici,
significhi affermare allo stesso tempo
che i repubblicani non danno importanza alle vite dei neri.
Se è questo che sta dicendo Donald Trump,
se afferma
che è un problema marciare per le vite dei neri,
allora qual è la soluzione?
La soluzione è non marciare.
Qual è l'alternativa?
L'alternativa è non marciare per le vite dei neri.
È infischiarsene quando i neri muoiono per mano della polizia
o per il COVID.
Per me, il modo per renderla una questione apartitica
è reagire
o rispondere come sopra,
e i repubblicani diranno sicuramente
che non è quello che intendono,
ma è molto semplice:
o credi che le vite dei neri contino,
o non ci credi,
e se credi che le vite dei neri contino
perché credi nei diritti umani,
allora credi nel diritto dei neri e di tutti di vivere
e di non dover temere la violenza della polizia
e di non dover temere lo stato
e di non dover temere che una protesta pacifica
venga interrotta
perché qualche politico vuole farsi pubblicità,
e allora istituisci una politica che lo dimostri.
Oppure non ci credi.
WPR: Vorrei fare una domanda
su come le persone possano pensare all'antirazzismo
e integrarlo concretamente nelle loro vite.
Penso che molte persone sentano queste cose
e pensino di dover davvero fare attenzione
a come viene percepito ciò che fanno e dicono,
a quale sia l’intenzione percepita dietro ciò che stanno dicendo.
Potrebbe sembrare estenuante,
e credo che si colleghi anche a questa idea di politica.
Quindi vorrei sapere:
c'è una grandissima componente di riflessività
che accompagna questo impegno nell'essere antirazzisti.
Qual è la tua reazione, la tua risposta a chi è preoccupato
per la stanchezza mentale derivante dal pensare costantemente
a come le proprie azioni potrebbero ferire gli altri?
IXK: Parte della preoccupazione per la stanchezza mentale
deriva da questa idea
di non volere mai commettere un'errore,
e credo che essere antirazzisti
significhi fare errori,
e riconoscere quando se ne commette uno.
Per noi è fondamentale avere definizioni chiare
in modo da poter valutare le nostre parole,
valutare le nostre azioni,
e quando sbagliamo, poterlo riconoscere e dire:
"La sai una cosa, quella era un'idea razzista".
"Sai, sostenevo una politica razzista, ma cambierò".
Penso anche che per noi sia importante capire
che sotto molti aspetti
siamo assuefatti,
e con noi intendo individui e questo paese,
assuefatti al razzismo,
ed è una delle ragioni
per cui così tante persone vivono nella negazione.
La gente di solito nega le proprie dipendenze.
Ma appena ci accorgiamo di avere questa dipendenza,
chiunque abbia avuto una dipendenza,
quando parli ad amici e familiari
che stanno superando una dipendenza da abuso di sostanze,
non diranno
che sono guariti,
che non devono pensarci tutti i giorni.
Una persona che sta superando l'alcolismo
dirà: "Sai, bisogna lavorarci giorno dopo giorno,
e io l’affronto un giorno alla volta,
istante per istante,
e sì, è difficile
trattenermi
dal tornare a quello da cui dipendo,
ma allo stesso tempo è liberatorio,
catartico,
perché non devo più crogiolarmi nella mia dipendenza.
Quindi ci penso, e non devo più ferire le persone
a causa della mia dipendenza".
Questo è fondamentale.
Passiamo troppo tempo a pensare a come ci sentiamo noi
e troppo poco a pensare a come le nostre azioni fanno sentire gli altri.
Credo che questa sia una delle cose che il video di George Floyd
ha spinto gli americani a fare,
ossia vedere e sentire veramente
come si sente qualcuno
per via del loro razzismo.
CS: Abbiamo un'altra domanda dal pubblico.
Chiedono:
"Puoi parlare dell'intersezionalità
nell'attività per l'antirazzismo, il femminismo e i diritti dei gay?
L’attività per l’antirazzismo come riguarda e influenza l'attività
per le altre questioni relative ai diritti umani?"
IXK: Certo.
Io definisco idea razzista
qualsiasi idea che suggerisca che un gruppo razziale sia superiore
o inferiore a un altro, in qualche modo.
E dico gruppo razziale
invece di razza
perché ogni razza è un insieme di gruppi razziali intersezionali,
quindi ci sono donne nere e uomini neri,
eterosessuali neri e omosessuali neri,
proprio come ci sono donne latine, donne bianche e uomini asiatici,
e ciò che è essenziale capire
è che non ci sono state solo idee razziste
che hanno preso di mira, diciamo, le persone nere.
Ci sono state idee razziste che si sono sviluppate
e hanno preso di mira donne nere,
lesbiche nere,
donne nere transgender.
Spesso queste idee razziste rivolte contro questi gruppi intersezionali
si intersecano con altre forme di intolleranza
che prendono di mira questi gruppi.
Per dare un esempio sulle donne nere,
una delle idee razziste più vecchie sulle donne nere
è questa idea che siano donne inferiori
o che non siano proprio delle donne,
che siano inferiori alle donne bianche,
le quali rappresentano il vertice della femminilità.
Questa idea si è incrociata
con l'idea sessista
secondo cui le donne sono deboli,
per cui più una persona, una donna, è debole, più è femminile,
mentre più una donna è forte, più è mascolina.
Queste idee si sono sovrapposte
per umiliare constantemente le donne nere
con questa idea della donna nera forte e mascolina
che è inferiore alla donna bianca e debole.
L'unico modo per capire veramente questi costrutti
di una donna bianca, debole e iperfemminile
e di una donna nera, forte e ipermascolina
è capire le idee sessiste,
rifiutare le idee sessiste.
Aggiungo brevemente che lo stesso vale per la sovrapposizione
tra razzismo e omofobia,
per cui persone nere omosessuali sono associate all'idea
di essere più ipersessuali
perché si pensa che gli omosessuali
siano più ipersessuali degli eterosessuali.
Quindi i neri omosessuali sono stati etichettati
come più ipersessuali dei bianchi omosessuali
e dei neri eterosessuali.
E non lo puoi vedere, capire e respingere
se non respingi, capisci e sfidi anche l'omofobia.
WPR: A proposito di questa sfida,
abbiamo un'altra domanda da Maryam Mohit,
che chiede: "Come vede l'interazione tra cancel culture e antirazzismo?
Ad esempio, se qualcuno ha compiuto un atto razzista in passato
e viene alla luce?"
Come possiamo rispondere?
IXK: Wow.
Penso sia molto complicato.
Ovviamente incoraggio le persone
a trasformare sé stesse,
a cambiare, ad ammettere quando sono state razziste,
quindi noi come comunità
dobbiamo dare alle persone la possibilità di farlo.
Quando qualcuno ammette di essere stato razzista,
non possiamo eliminarlo subito.
Ma penso anche
che ci siano persone
che fanno cose davvero vergognose
e che ci siano persone che sono davvero riluttanti
ad ammettere quanto sia vergognoso ciò che hanno fatto,
in un momento preciso,
non solo l'atto orribile e crudele in sé,
ma oltre a questo
anche il rifiuto di ammettere quell'atto orribile e crudele.
In questo caso, capisco come la gente possa volerle letteralmente eliminare,
e credo che,
dall'altro lato,
dovrebbe esserci qualche tipo di conseguenza,
delle conseguenze pubbliche, culturali,
per chi agisce in modo razzista,
soprattutto se in un modo estremamente vergognoso.
Molte persone decidono:
"Sai cosa, inizierò a eliminare la gente".
E non voglio criticarle per forza,
ma penso che dovremmo provare a trovare un modo
per distinguere tra chi rifiuta di trasformarsi
e chi fa un errore e lo ammette
e vuole davvero impegnarsi a cambiare.
CS: Sì, voglio dire,
una delle preoccupazioni di molti attivisti
è che l'energia dietro il movimento Black Lives Matter
debba rimanere alta
perché il cambiamento antirazzista si realizzi davvero.
Questo si applica anche a quello che hai detto tu.
Sono curiosa di sapere la tua opinione
su quando le proteste inizieranno a scemare
e le corrispondenti campagne di donazioni passeranno in secondo piano.
Cosa possiamo fare
perché questa conversazione sull'antirazzismo rimanga nevralgica?
IXK: Bene.
In "How to Be an Antiracist",
uno degli ultimi capitoli si intitola "Fallimento".
Parla di quelli che io chiamo sentimenti difensivi,
ossia il sentirsi in colpa per quello che succede,
quello che è successo a George Floyd,
o quello che è successo a Ahmaud Arbery o a Breonna Taylor.
La gente è dispiaciuta per questo paese e per dove si sta dirigendo.
Quindi il modo per sentirsi meglio
è partecipare a una manifestazione.
Il modo per sentirsi meglio
è fare una donazione a una particolare organizzazione.
Il modo per sentirsi meglio
è leggere un libro.
Quindi se è questo quello che molti americani stanno facendo,
allora appena si sentiranno meglio,
ossia quando l'individuo si sentirà meglio per aver partecipato a dei club del libro
o a delle manifestazioni
o a delle campagne di donazioni,
non sarà cambiato nulla, se non i loro sentimenti.
Quindi dobbiamo andare al di là dei sentimenti.
Non dico che la gente non dovrebbe dispiacersi,
ma dovremmo usare i nostri sentimenti,
il nostro sentirci così male per quello che succede,
per mettere in atto, mettere in pratica forze e politiche antirazziste.
In altre parole, i sentimenti dovrebbero spingerci ad agire.
Non dovrebbero essere l'obiettivo principale.
Lo scopo non dovrebbe essere farci sentire meglio.
Dovrebbe essere trasformare questo paese,
e non dobbiamo perdere di vista la trasformazione del paese,
perché se lo facciamo,
quando la gente si sentirà meglio, una volta finito tutto,
allora torneremo alla stessa situazione, in cui inorridiremo per un altro video,
per poi sentirci in colpa,
e il ciclo continuerà.
WPR: Quando pensiamo
a che cambiamenti possiamo implementare
e come possiamo far funzionare meglio il sistema,
far lavorare meglio i governi,
far lavorare meglio la polizia,
ci sono dei modelli in altri paesi
dove...
ovviamente la storia degli Stati Uniti è unica,
riguardo il modo di considerare razza e oppressione.
Ma guardando altre nazioni e altre culture,
vedi esempi di modelli
che potremmo implementare qui?
IXK: Ce ne sono tantissimi.
Ci sono paesi in cui la polizia non usa armi.
Ci sono paesi
che hanno più abitanti degli Stati Uniti
ma meno detenuti.
Ci sono paesi
che provano a combattere il crimine violento
non con più polizia e prigioni
ma con più lavoro e opportunità,
perché sanno e vedono
che le comunità con i maggiori tassi di crimini violenti
di solito sono quelle con alti tassi di povertà
e disoccupazione di lunga durata.
Penso...
Poi, ovviamente,
altri paesi forniscono ai cittadini buoni ammortizzatori sociali
affinché la gente non commetta crimini per uscire dalla povertà,
affinché non commetta crimini per disperazione.
Penso sia fondamentale per noi
pensare innanzitutto
che se non c'è niente di sbagliato nella gente,
allora come possiamo ridurre la violenza della polizia?
Come possiamo ridurre le iniquità razziali nella sanità?
Quali politiche possiamo cambiare? Quali hanno funzionato?
Questo è il tipo di domande che dobbiamo porci,
perché non c'è mai stato niente di sbagliato nelle persone.
CS: Nel tuo articolo su "Atlantic"
intitolato "Who Gets To Be Afraid in America", scrivi:
"Quello che sono, un uomo nero, non dovrebbe contare.
Dovrebbe contare chi sono".
Penso sia un po' quello che stai dicendo,
che in altri posti forse questa è una cosa più fattibile,
e sono curiosa di sapere,
quando immagini un paese in cui innanzitutto conta chi sei,
come te lo immagini?
IXK: In quanto nero americano, ne immagino uno
in cui le persone non mi considerino pericoloso
rendendo per questo la mia esistenza pericolosa.
Dove possa camminare in giro per il paese
senza credere che le persone abbiano paura di me
a causa del colore della mia pelle.
Dove possa credere, ad esempio,
di non aver ottenuto un lavoro perché avrei potuto fare meglio il colloquio,
non per il colore della mia pelle.
Dove possa...
un paese in cui ci sia uguaglianza razziale,
un paese in cui ci sia giustizia razziale,
un paese in cui ci sia un'opportunità condivisa,
un paese dove la cultura afroamericana e quella nativa americana
e le culture dei messicani americani
e dei coreani americani abbiano lo stesso valore,
e a nessuno venga chiesto di assimilarsi alla cultura bianca americana.
Non ci sia nessuno standard di abbigliamento professionale.
Non ci sia nessun obbligo di imparare a parlare inglese
per poter essere americani.
E abbiamo non solo uguaglianza e giustizia per tutti
ma abbiamo anche trovato un modo
di apprezzare le differenze,
di apprezzare tutte le differenze etniche e culturali
che esistono negli Stati Uniti.
Questo è ciò che renderebbe grande questo paese,
che ci farebbe diventare un paese vero e proprio
in cui poter viaggiare davvero per tutto il paese
e conoscere culture provenienti da tutto il mondo
e apprezzare queste culture,
e capire anche la propria
grazie a ciò che fanno gli altri.
C'è così tanta bellezza qui in mezzo a tutto il dolore
e io vorrei solo togliere
e rimuovere
queste croste di politiche razziste
affinché la gente possa guarire
e noi possiamo vedere la vera bellezza.
WPR: Quando pensi a questo momento,
dove lo collochi sulla base dei progressi
nel raggiungimento di questa bellezza?
IXK: Personalmente,
vedo sempre progressi e resistenza nelle manifestazioni
e so,
perché la gente chiede dalle piazze e dalle sale comunali
un cambiamento progressivo, sistemico,
che il cambiamento è qui,
e la gente che lo chiede,
la gente lo chiede nelle cittadine, nelle metropoli,
la gente lo chiede da posti che conosciamo
e da posti di cui avremmo dovuto sentire parlare.
Le persone chiedono un cambiamento, si sono stufate.
Viviamo in un periodo
in cui stiamo affrontando una pandemia virale,
una pandemia razziale all'interno di quella virale
di persone di colore che si contagiano e muoiono in modo sproporzionato,
persino una pandemia economica
con più di 40 milioni di americani che hanno perso il lavoro,
e sicuramente questa pandemia di violenza della polizia
e di persone che manifestano contro questa violenza
per poi subire la violenza della polizia alle manifestazioni.
La gente vede che c'è un problema di fondo,
e che c'è un problema che può essere risolto.
C'è un'America che può essere creata,
è questo che la gente chiede,
e questo è da sempre l'inizio.
L'inizio è ciò che stiamo vivendo ora.
CS: La prossima domanda dal pubblico
segue bene ciò che hai detto:
"Cos'è che ti dà speranza ora?"
IXK: La resistenza al razzismo mi ha sempre dato speranza
anche se, diciamolo,
sei mesi fa
non si manifestava contro il razzismo quasi ogni notte in tutto il paese
ma basta guardare al passato,
a quando il popolo resisteva.
Quindi la resistenza mi dà sempre speranza,
perché è sempre resistenza.
Certo è burrascosa,
ma di solito dall'altra parte c'è l'arcobaleno.
Ma ricevo la speranza anche filosoficamente,
perché so che per ottenere il cambiamento,
dobbiamo credere nel cambiamento.
Un innovatore sociale non può essere cinico.
È impossibile.
So di dover credere nel cambiamento
per poterlo ottenere.
WPR: Abbiamo un'altra domanda
che riguarda alcune cose che hai detto prima
in merito al cambiamento strutturale che dobbiamo realizzare.
Maryam Mohit dice: "Per mettere in pratica le politiche trasformative,
la cosa più importante è eleggere a gran voce le persone giuste
per tutti quelle cariche che consentono di realizzare i cambiamenti strutturali?
IXK: Questa è una parte.
Credo che dovremmo eleggere persone,
dai consigli scolastici al Presidente degli Stati Uniti,
persone che si impegnino
a istituire politiche antirazziste
che portino a uguaglianza e giustizia.
Credo che questo sia fondamentale.
Ma non credo
che dovremmo pensare
che sia l'unica cosa su cui concentrarsi
o l'unica cosa da fare.
Ci sono istituzioni,
ci sono quartieri
che devono essere trasformati,
che in una certa misura
sono al di fuori della portata di uno stratega
che sia un politico.
Ci sono amministratori, AD e presidenti
che hanno il potere di cambiare le politiche
all'interno delle loro sfere di competenza e delle loro istituzioni.
Dovremmo concentrarci su quello.
Dirò un’ultima cosa sul voto.
Ho scritto una serie di articoli per "The Atlantic" quest'anno
con lo scopo di far pensare agli americani a chi io chiamo
"l'altro elettore incerto",
non il tipico elettore incerto indeciso tra repubblicani e democratici
che è solitamente anziano e bianco.
Parlo di chi è indeciso tra votare per i democratici
e non votare affatto.
Queste persone sono solitamente più giovani
e sono solitamente di colore,
ma sono soprattutto giovani di colore,
in particolare giovani neri e latinoamericani.
Dovremmo considerare queste persone,
questi giovani elettori, neri e latini,
che cercano di decidere se votare in quanto elettori incerti,
nello stesso modo in cui vediamo
chi è indeciso se votare, ad esempio,
Trump o Biden alle elezioni generali.
Ossia, considerarli entrambi come elettori incerti
significa considerarli come persone che devono essere persuase.
Non sono gregge politico.
Non dobbiamo solo trasformarli.
Dobbiamo incoraggiarli e persuaderli,
e far sì che per questi elettori incerti diventi più semplice votare.
Di solito per questi giovani di colore è più difficile votare
a causa delle politiche di soppressione degli elettori.
CS: Grazie, Ibram.
Siamo quasi alla fine di questa intervista,
ma vorrei chiederti
di leggere una cosa che hai scritto
qualche giorno fa su Instagram.
Hai scritto una bella didascalia
sotto una foto di tua figlia.
Mi chiedevo se avessi voglia di condividerla con noi
e dirci come ognuno di noi possa portare questa prospettiva nella propria vita.
IXK: Certo.
Ho pubblicato una foto di mia figlia Imani, di quattro anni,
e nella didascalia ho scritto:
"Amo, e poiché amo, resisto.
Ci sono state molte teorie
su cosa alimenti il crescendo di manifestazioni contro il razzismo
nel pubblico e nel privato.
Ve ne offro una: l'amore.
Noi amiamo.
Sappiamo che le vite dei nostri cari,
soprattutto dei nostri cari di colore,
sono in pericolo
a causa della violenza del razzismo.
La gente mi chiede sempre cosa mi sproni.
La risposta è la stessa: l'amore,
l'amore per questa bambina,
per tutti i piccoli e i grandi
che vorrei vivessero delle vite piene
nella pienezza della loro umanità,
non confinate da politiche razziste,
non umiliate da idee razziste,
non terrorizzate dalla violenza razzista.
Siamo antirazzisti.
Difendiamo la vita.
Difendiamo i nostri diritti umani di vivere e vivere pienamente
perché amiamo".
Sai, volevo soltanto enfatizzare
che il cuore dell'antirazzismo
è l'amore,
l'amore per la propria terra,
per la propria umanità,
per i propri parenti, la famiglia e gli amici,
e sicuramente l'amore per sé stessi.
Io considero l'amore un'azione.
Per me amare significa
aiutare gli altri, e persino me stesso,
a crescere continuamente e diventare una versione migliore di me,
o di sé stessi,
quello che hanno detto di voler diventare.
Quindi amare questo paese e amare l'umanità
significa spronare l'umanità in modo costruttivo
a migliorarsi
e non possiamo diventare la versione migliore di noi,
non possiamo costruire un'umanità migliore,
mentre siamo ancora legati dalle catene del razzismo.
WPR: Bellissimo.
Ti ringrazio per tutto ciò che hai condiviso con noi.
Ci ha fatto capire che non c'è una soluzione semplice, giusto?
Non c’è una cura palliativa
in grado di risolvere questa situazione, che ci sollevi tutti dal compito.
Grazie davvero per l'onestà
e la riflessione che hai portato qui oggi.
IXK: Prego.
Grazie per averne parlato con me.
CS: Grazie mille, Ibram.
Ti siamo molto grate per essere stato qui con noi.
IXK: Grazie.
클로이: 안녕하세요, 이브람,
이 자리에 나와주셔서 감사합니다.
이브람: 클로이, 휘트니 감사합니다.
이 자리에 함께하시는 모든 분께 감사드립니다.
몇 주 전
조지 플로이드가 잔혹하게 살해된 사건이 알려진 날
센트럴 파크에서 한 백인 여성이
애완견의 목줄을 풀어놓고 있던 와중
근처 한 흑인 남성이 개에게 목줄을 채워 달라고 하자
목줄을 채우기는 커녕 흑인 남성을 위협하고
경찰을 불러
그가 목숨을 위협한다고 주장했다는 얘기가 알려졌습니다.
물론, 영상을 통해 정황이 알려지자,
많은 미국인이 격분했고,
주인공 에이미 쿠퍼는
미국 전역으로 방송하는 TV에 나오게 되었는데
수 많은 미국인이 인종차별 행위 직후 말한 바와 같이
"나는 인종 차별주의자가 아니다."
수 많은 미국인이라 했습니다.
여러분이 진심으로 이처럼
인종 차별적 생각을 내뱉고
인종 차별 정책을 지지하는 미국 역사의 단면을 고민하면
특정 사람들의 역사에 대해서도 논할 것입니다.
자기는 인종 차별주의자가 아니라는 사람들,
모두 본인은 인종 차별주의자가 아니라고 주장하기 때문에
에이미 쿠퍼 같은 사람들이나,
도널드 트럼프에 대해 이야기 해야할 것입니다.
트럼프는 흑인 인구가 밀집된 볼티모어가
해충에 찌든 난장판이며 인간이라면 살지 않을 장소라 말한 직후에도
인종 차별주의자로 불리기를 거부했습니다.
말하기를, "사실, 나는 세상에서 가장 인종 차별주의와 거리가 먼 사람이다."
즉, 인종 차별주의는 그 핵심에
언제나 부정을 담고 있으며,
이런 소리를 냅니다.
"나는 인종 차별주의자가 아니다."
제가 작업을 통해 이루고자 하는 목표는
"비인종 차별주의자" 이라는 개념을
미국인들의 단어 목록에서 제거하고,
모두가 인종 차별주의자거나 반인종주의자 둘 중 하나임을
인식하도록 하는 것입니다.
우리는 은연중에 특정 인종 집단이 다른 인종보다
더 선하거나 악하다고,
우월하거나 열등하다고 암시하는 생각을 내뱉기도 합니다.
우리는 인종 차별주의자이거나
반인종주의자입니다.
우리는 모든 문화적이고 민족적인 차이에도
인종 집단 모두가 동등하다는 개념을 주장합니다.
우리는 인종 사이의 불평등과 부당함을 야기하는
정책을 지지할 수도 있습니다.
브리오나 테일러가 살해당한 루이빌 사태처럼 말이죠.
아니면, 모두를 위한 정의와 공정성을 향해
정책을 지지하고 밀어 붙일 수도 있습니다.
따라서 무척 분명해져야 합니다.
우리가 인종차별적인 생각을 내뱉는지
인종차별적인 정책을 지지하는지,
그 사실을 인정하는 순간,
반인종주의자는
스스로 인종차별주의적 생각을 내뱉었음을 인정하고
"그거 알아?
센트럴 파크에서 그렇게 행동했을 때
나는 정말 인종차별주의자였어.
하지만 변하겠어.
반인종주의자가 되도록 노력하겠어." 라고 다짐합니다.
인종차별주의자는
끊임없이 부정합니다.
미국 사회에 만연한 인종적 불공평과
사람들 마음에 퍼져 드는 인종차별적 생각을 끝없이 부정하죠.
저는 공정하고 공평한 사회를 이룩하고 싶으며
이 과정을 시작이라도 하려면
반드시 우리의 인종차별을 인정하고
인종차별에 반대하는 세상을 세우기 시작해야 합니다.
감사합니다.
클로이: 감사합니다.
이브람의 저서 "반인종주의자가 되는 방법"은
최근 연이어 일어난 사건에 비추어 베스트셀러가 되었고
이브람은 그동안
반인종차별주의와 인종차별주의로 나아가는 데
인종차별을 보는 서로 반대되는 두 가지 관점만 있다고 하셨습니다.
이에 대해 조금 더 자세하게
반인종차별주의의 기본 원칙이 무엇인지
어떻게 반인종차별주의자가 되어야 하는지 잘 모르는 분들을 위해 설명해주세요.
이브람: 네, 앞선 설명에서
인종차별주의의 핵심이 부정이라 했습니다.
그리고 반인종차별주의의 핵심은 고백입니다.
이는 인식으로
사회에서 나고 자라며
삶에 한 번은 말 그대로
인종차별주의자의 생각을 내면화하는 경우가 있는데
이는 특정 인종 집단 사이에 우열이 있다는 생각이며,
인종 사이에 계층이 있다는 믿음입니다.
미국 교육 체계는 조직적으로
흑인이 더 위험하고
더 많은 범죄 성향이 있다고 가르치므로
우리가 몸담은 사회에서
전체 수감자 40%가 흑인이라는 현상이
정상으로 보일 것입니다.
우리가 사는 사회
가령, 미니애폴리스에서는
흑인이 인구 비율의 20%를 차지하지만
경찰 폭력에는 60% 넘는 비율을 흑인이 차지하는데,
이 또한 정상으로 보일 것입니다.
따라서 반인종차별주의자가 되려면
흑인이나 다른 어떤 인종 집단도
다른 인종보다 열등하지 않으며 문제가 없다고 믿어야 합니다.
흑인이나
다른 어떤 인종 집단도 위험하지 않습니다.
주변에 팽배한 인종적 불평등을 발견하면
그게 비정상임을 인지해야
경찰이 이처럼 많은 흑인을 사살하는 데
어떤 정책이 영향을 주는지
어떤 정책으로 인해 수 많은 라틴 사람이
다른 사람보다 훨씬 많이 코로나에 감염되는지,
어떻게 이런 정책을 뒤집고
반인종주의 정책으로 바꾸는 투쟁을 할 수 있을지 찾기 시작할 것입니다.
휘트니: 이는 마치
인종차별주의자가 아니라는 사람과 반인종차별주의자를 구분하는 것 같습니다.
이에 대해 더 구체적으로 설명해주시겠어요?
어떤 차이점이 있나요?
이브람: 최대한 단순하게 설명하자면,
인종차별주의자가 아니라는 사람은 부정하는 인종차별주의자이며
반인종차별주의자는
인종차별주의자였던 시간을 기꺼이 인정하는 사람으로
또한 우리 사회에 팽배한
불공평과 인종 문제를 기꺼이 인식하려 하며
더불어 정책에 도전함으로써 이러한 인종 불평등을
바꾸려고 노력하는 사람입니다.
이런 주장을 하는 이유는 노예 소유주와 노예 판매상도
스스로는 인종차별주의자가 아니라고 생각했기 때문입니다.
그들은 이렇게 말할겁니다.
"흑인은 노아의 저주를 받은 함의 자손이며,
저주로 인해 영원히 노예로 살 운명이다."
"나는 인종차별주의자가 아니다." 가 아니라
"신의 뜻"입니다.
또한 이러한 이야기를 늘어놓습니다.
"과학적 근거에 의하고, 민족학에 근거하여,
자연사에 근거하여,
흑인은 자연의 법칙에 따라
노예 신분과 굴종에 적합하게 태어났다.
이는 자연의 섭리일 뿐, 나는 인종차별주의자가 아니다.
나는 섭리에 따라 자연이 마땅히 해야 할 역할을 할 뿐이다.
그러므로 인종차별을 부정하는 행위가 구성된 배경은
미국의 기원으로 거슬러 올라갑니다.
클로이: 그렇군요.
그렇다면 어째서 사람들은 인종차별 문제에 있어
중립을 지키는 것만으로는 충분치 않다는 사실을
받아들이지 못하는 걸까요?
이브람: 반인종차별주의자가 되려면 할 일이 많기 때문입니다.
연약함을 드러내야 하죠, 그렇죠?
자신이 틀렸다는 사실 또한 인정해야 합니다.
자신이 더 많이 누린다는
사실도 인정해야 합니다. 가령, 백인이라면
더 많이 누리고 있지요.
더 뛰어나기 때문은 아닐 겁니다.
인정해야 합니다. 물론, 열심히 일했겠죠.
아마도, 일생 내내요.
하지만 특정 이점들,
다른 사람은 얻지 못한
더 많은 기회를 얻었습니다.
이 모두를 인정해야하지만,
인정은 무척 어렵습니다.
공개적으로 인정하기도 어렵고,
사적으로 자기 비판을 하기도 어렵습니다.
제 생각에는 여기에 관련해,
이 지점에서 시작하는 게 나았을지도 모르겠습니다.
사람들이 "인종차별주의자"를 어떻게 정의하는 지 말이죠.
다들 "인종차별주의자"를 규정하려는 경향이 있습니다.
마치 규격화된 카테고리나,
정체성으로 말이죠.
이는 사람의 본질을 규정합니다.
인종차별주의자가 되는 사람도 있기 때문에
결과적으로,
사람들은 인종차별주의자를 사악한 사람과 연결합니다.
인종차별주의자와 KKK이나 여자와 연관 짓죠.
그리고, "나는 KKK가 아냐.
나는 나쁜 사람이 아니고
살면서 좋은 일을 해왔어.
유색 인종에게 좋은 일을 해왔어.
그러니 나는 인종차별주의자가 아니야.
인종차별주의는 내 정체성에 해당되지 않아."
하지만 이건 인종차별주의자를 규정하는 방법이 아닙니다.
인종차별주의자는 서술적인 용어로,
사람이 특정 시점에 어떤 말을 하고 어떻게 행동하는지 서술합니다.
누군가 어느 한 순간
인종차별적 생각을 드러낸다면,
가령 흑인이 게으르다고 말하면 그 순간은 인종차별주의자입니다.
만약 바로 다음 순간
원주민 문화를 칭찬한다면,
그 사람은 반인종차별주의자입니다.
휘트니: 곧 커뮤니티를 통해
질문을 몇 가지 받겠습니다만,
저는 이브람이 제안하는 반인종주의에 대한 생각에 대해
많은 사람들이
오직 백인 사회에만 관련된
주장이라 생각할 것 같습니다.
흑인 사회나 비 백인 사회, 다른 소수 민족권에서
어떻게 이브람의 반인종주의에
참여하고 생각을 나눌 수 있을지 설명해주시겠어요?
이브람: 알겠습니다.
미국 백인은 일반적으로 "난 인종차별주의자가 아니야." 라고 주장한다면
유색 인종은 말합니다.
"나는 인종차별주의자가 될 수 없어
나는 유색 인종이니까."
유색 인종 중 어떤 사람들은 그들에게 힘이 없기 때문에
인종차별주의자가 될 수 없다고 합니다.
다른 무엇보다도
제가 하려는 일은 유색 인종에게 힘이 없다는
관념을 몰아내는 겁니다.
스스로, 자기가 유색 인종이기 때문에
힘이 없다는 주장만큼
힘을 빼앗는 말은 없기 때문입니다.
유색 인종은 오랫동안 가장 기본적인 힘,
모든 사람이 소유한 힘을 활용해왔습니다.
바로 정책에 저항하는 힘으로
인종차별주의 정책에 저항하는 힘이며,
인종차별주의적 사회에 저항하는 힘입니다.
하지만 유색 인종임에도
온두라스와 엘살바도르에서
미국으로 온 이민자들이
나라를 침략한다고 생각하거나,
라틴계 이민자들이
동물이자 강간범이라 믿는다면,
흑인이든 아시아인이든 원주민이든 그 힘이 없습니다.
라틴계 이민자를 보호하기 위한
투쟁에 참여하려면
라틴계 이민자 역시 다른 사람과 마찬가지로
이 나라에 기여할 수 있다고 인식해야 합니다.
이민자가 "일자리를 빼앗는다"는 관점을 고수하여
인종차별주의자의 허언을 지지한다면
인종차별주의 정책도 지지할 것입니다.
그 행동이 자신에게 해를 미치는데도 말이죠.
달리 말해, 여러분이
아이티와 나이지리아에서 이주한 흑인이든,
인도에서 이주한 아시아인이든, 여러분에게 해를 입힐 것입니다.
따라서 자신에게 저항할 힘이 있음을 깨닫는 것은
유색 인종에게도 무척 중요합니다.
유색 인종이 다른 유색 인종을 문제 취급 한다면
그 유색 인종은 인종차별을 문제로 여기지 않을 것입니다.
인종차별을 문제로 여기지 않는 사람은
반인종차별주의자라 할 수 없습니다.
클로이: 이야기를 시작하며 잠시
흑인 사회를 비롯한 유색 인종 사회가 인종차별주의로 인해
체계적인 방법으로 미국 사회에서
혜택을 빼앗겼다고 하셨습니다.
그 결과 유색 인종 사회에서 더 많은 코로나 사상자가 나왔습니다.
아직 언론에서는 유색 인종이 코로나에 취약하기 때문이라고
책임을 전가하는 경우가 있습니다.
이러한 맥락에서,
반인종차별주의와 제도적 변혁의 가능성에
어떤 관계가 있다고 보시나요?
이브람: 직접적인 관계가 있다고 봅니다.
왜냐하면
인종차별주의적 생각을 받아들이고 이를 믿으면
변화가 필요하다고 생각하지 않을 것이며
인종 불평등 또한 정상이라 믿을 것입니다.
변화가 불가능하리라 믿을 수도 있습니다.
달리 말하자면, 흑인이 그렇게 높은 빈도로
경찰에게 사살되는 이유나
라틴계 사람들이 그렇게 많이 감염되는 현상에
그 인종에 잘못된 점이 있기 때문이고
아무것도 바뀔 수 없다고 믿는 것입니다.
따라서 구조적이고 체계적인 변화가
필요하다는 사실을 보지 못하며,
구조적이고 체계적인 변화가 필요한 문제의 한 부분이 될 것입니다.
다시, 반인종차별주의자가 되려면
인식해야합니다.
인종 불공평에는 오직 두 가지 원인이 있습니다.
사람에게 문제가 있거나,
정책과 권력에 문제가 있을 겁니다.
어떤 집단의 사람들에게도 문제가 없음을 깨닫는다면
반복해서 집단을 언급하는데요,
저는 개인을 말하는 게 아닙니다.
코로나 바이러스를 심각하게 다루지 않고
그로 인해 감염되는
흑인도 있습니다.
하지만 코로나를 진지하게 여기지 않는 백인도 있습니다.
아무도 증명하지 못했습니다.
실제로 연구를 보면 흑인이 백인보다 코로나를
심각하게 취급한다고 합니다.
하지만 우리는 여기서 각 개인을 논하지 않으며
집단을 개별화해서도 안 됩니다.
우리는 라틴계나 흑인 개개인이
그 개별 행위를 통해
집단을 대변한다고 주장해서는 안 됩니다.
이는 그 자체로 인종차별적인 발상입니다.
따라서 저는 집단에 대해 말하며
당신이 각 집단이 동등하다고 믿는다면
끈질기게 남아 있는
불평등과 부당함을 설명할 수 있는 다른 해답은
권력과 정책입니다.
권력과 정책에 저항하여 이를 변화시키려면
반인종차별주의자가 되는 데 시간을 할애해야 합니다.
휘트니: 시청자 질문이 있습니다.
첫 번째는 커뮤니티에서 온 질문인데요,
"백인 특권에 대해 논하자면,
골치 아픈 대화를 외면하는 특권을 빼놓을 수 없습니다.
이런 경향이 바뀌고 있다고 생각하시나요?"
이브람: 그렇기를 바랍니다.
제 생각에는
미국 백인 또한
자기가 누리는 특권을
인식해야 합니다.
흰 피부색을 통해 주어진
특권을 말이죠.
이를 가능하게 하려면
지금 같은 대화를 시작해야 합니다.
더불어 백인은
자기들이 더 누린다는 사실을 인식해야 합니다.
미국 백인은 인종차별 정책을 통해
더 많이 누립니다.
하지만 미국 백인이 스스로 물어봐야 하는 진정한 질문은
특히 이런 대화를 통해 던져야 하는 질문은 이겁니다.
사회가 더 공정했다면 우리 모두 더 많은 혜택을
누리지 않았을까?
제가 묻고 있는 질문은
미국 백인이 인종차별주의 덕분에 더 많이 누림에도
다른 서구 민주주의 국가에는 미국 백인보다
더 많이 누리는 사람들이 있습니다.
이를 보면 의문이 듭니다.
어떻게 다른 나라에서는 무료로 의료 혜택을 누리는가?
어째서 그들은 유급으로 육아 휴가를 받는가?
어떻게 거대한 사회적 안전망을 누리는가?
어째서 우리는 이를 누리지 못하는가?
우리가 이를 누리지 못하는
중요한 이유 중 하나는
인종차별주의 때문이며,
도널드 트럼프가 미국 대통령이 된 이유 또한
바로 인종차별 때문입니다.
저는 미국 백인이 반인종주의자가 되기 위해
이타적이기를 바라지 않습니다.
정말로 요구하는 것은
각자를 위해 고민하라는 겁니다.
1860년 4백만, 5백만에 달했던 가난한 백인의 경우
그 빈곤함은 고작 몇 천 가구에 지나지 않는
백인 노예 소유주로 인한 직접적 결과였고,
노예 제도를 바꾸기 위해
이타적인 사람이 되라고 요구하지 않았습니다.
각자 이해관계를 위해 필요한 행동을 요구했을 뿐입니다.
이번 팬데믹으로 수천만에 달하는 미국인,
미국 백인들이 직업을 잃었습니다.
이타적인 사람이 되라고 요구하지 않습니다.
다른 우선 순위를 지닌 다른 정부가 있었더라면
형편이 더 나았을 수도 있었음을
인식해 달라는 것입니다.
미안합니다, 격해지는군요.
클로이: 아닙니다. 감사합니다.
관련하여
시위와 운동을 통해 분명한 진척을 이루었습니다.
남부 연합 기념물을 제거하고,
미니애폴리스 시 의회에서 경찰국를 해체하기로 하는 등
정의를 위한 투쟁 가운데 정책 수준에서 이루어져야 할
가장 중요한 과제가 무엇이라 보시나요?
다른 나라로부터 배울만한 방법이 있을까요?
이브람: 저는 변화해야 할 정책 우선 과제가
꼭 하나만 있다고 생각하지 않습니다.
누군가 강제로 대답을 요구한다면
두 가지를 이야기할 것입니다.
첫 번째는,
모든 국민을 위한 수준 높은 무료 의료 복지입니다.
수준이 높다는 말로 의미하는 바는
단순히 국민 의료보험을 말하는 것이 아닙니다.
동시 다발로 이루어지는 대책을 말하는 것입니다.
조지아 남서부 시골은
인구 대부분이 흑인입니다.
그 지방은 전국에서 사망률이 가장 높습니다.
조지아 남서부 지역은 코로나로
큰 피해를 입었습니다.
그 사람들도 애틀랜타나 뉴욕시처럼
수준 높은 의료 혜택을 누릴 수 있어야 하며
동시에
무료로 받을 수 있어야 합니다.
수 많은 미국인이 올해 같은 코로나 뿐 아니라
심장병과 암으로 죽습니다.
코로나 이전 미국에서 사람을 가장 많이 해친 질병이죠.
그 피해자는 흑인으로 편중되어 있습니다.
무료 의료 혜택이 필요하며,
두 번째로 국가 지원금 제도가 필요합니다.
많은 미국인은
자기가 인종 평등을 믿으며
인종 평등을 실현하고 싶다고 주장합니다.
많은 미국인이 현 경제체제 속에서
다들 얼마나 위태롭게 생계를 유지하는지 봅니다.
하지만 많은 미국인이 국가 지원금을 지지하지 않습니다.
게다가 상황이 좋지 않습니다.
미국 백인들이
제가 마지막으로 확인 했을 때
미국 백인의 중간 자산이 흑인의 10배였습니다.
최근 연구 결과에 따르면
2053년에는
구체적으로, 지금부터 2053년 사이에
백인 중간 자산은 계속 상승할 전망이며,
이는 현 경기 침체 전에 나온 자료지만,
흑인 중간 자산은
무일푼에 수렴할 것으로 보입니다.
이 경기 침체가 10년간 악화된다면 말이죠.
따라서 인종 빈부격차가 있을 뿐 아니라
그 격차가 점점 커지고 있습니다.
그러니 인종 평등에 헌신한다고
주장하는 미국인과
경제적 생계의 중요성을 인식하는 미국인
더불어 그 부유함이 상속된다는 사실 또한 아는 사람이라면,
부유함의 대부분은 상속에 의한 것으로
여러분은 상속이
지나간 시대의
이미 없어진 제도라 생각할 겁니다.
많은 미국인이 노예제도 뿐 아니라
서비스거부지역 지정도 인종차별이라 여깁니다.
지원금 제도 같은 대규모 정책 없이
이렇게 점점 커지는
인종 간 빈부 격차를 줄일 수 있을까요?
휘트니: 미국의 빈부 격차와
부의 불균형에 관련하여
커뮤니티에서 다나 펄스가 질문 하셨습니다.
"어떻게 해야 백인 진보 단체가
직장에서 나타나는 인종 차별 문제를 효과적으로 다룰 수 있을까요?
특히 인종 차별에 함구하는 분위기가 조성되어 있거나
문제를 깊이 보지 않고 형식적인 공문만 내는 경우에 말이죠."
이브람: 당연하죠,
여기에 대해서도 몇 가지 제안하고 싶습니다.
먼저, 지금부터 십수 년간
모든 일터에서 인종 다양성에 헌신하도록
공개적으로 약속하게 합니다.
대개 형식적인 다양성 성명서가 있습니다만.
저라면 그것을 갈아 엎어 버리고
새로운 성명서를 쓸 것입니다.
반인종차별주의에 헌신한다는 성명서가 될 것입니다.
그 성명서에 인종차별적 생각과 반인종차별주의적 생각을
분명히 정의하고,
인종차별 정책과 반인종차별주의 정책이 무엇인지도 분명히 정의합니다.
일터에 반인종차별주의 문화와
반인종차별주의 정책으로 구성된
제도가 있음을 명시할 것입니다.
그래야 모두가 문서에 기반해 다른 직원의 생각과
일터의 정책을 평가할 것입니다.
이 조치를 통해 변화를 일으킬 수 있다고 생각합니다.
다음으로, 굉장히 중요한 점으로
일터에서 직원뿐 아니라 상급 임원들 또한
다양한 인종에서 채용해야 합니다.
이 부분이 정말로 중요하다고 봅니다.
클로이: 시청자 질문이 있습니다.
멜리사 마호니가 보낸 질문입니다.
"도널드 트럼프는 흑인 민권 운동을 당파 문제로
몰아가는 것 같습니다.
밋 롬니가 평화 시위에 참여한다고
우스갯거리 취급했죠.
어떻게 당파 문제와 분리시킬 수 있을까요?
이브람: 흑인의 생명도 중요하다는 외침을
민주당에만 해당하는 공표로 취급한다면
이는 동시에,
공화당이 흑인 인권을 중요시하지 않는다는 뜻이 됩니다.
만약 그게 도널드 트럼프가 뜻하는 바라면
그가 만약
흑인의 생명을 위해 행진하는 데 문제가 있다고 한다면
대안은 무엇일까요?
대안은 행진하지 않는 것입니다. 다른 대안은 없습니다.
즉 흑인의 생명을 위해 행진하지 말라는 겁니다.
흑인이 경찰의 폭력이나 코로나에 희생 당해도
신경쓰지 말라는 뜻입니다.
저는 이를 당파 문제와 분리하려면
위와 같이 대응하고
논박해야 한다고 봅니다.
공화당 지지자는 그런 말이 아니라고
주장하겠지만
무척 간단합니다
흑인의 생명도 중요하다고 믿거나
그렇지 않거나 둘 중 하나입니다.
따라서 흑인의 생명이 중요하고
인권이 중요하다고 믿는다면
흑인을 비롯한 모든 사람의 살 권리와
경찰의 폭력을 두려워하지 않을 권리와
말할 권리와
평화 시위가 해산되지 않을
권리를 믿는다면
어떤 정치인은 캠페인 작전을 원하므로
이를 보여주는 기관의 정책을 지지하거나
하지 않을 수 있습니다.
휘트니: 질문을 한 가지 하겠습니다.
사람들이 반인종차별주의를 어떻게 여겨야 하고
삶에서 실천하려면 어떻게 해야 할까요.
제 생각에는 많은 사람들이
이 대화를 듣고
자기 말과 행동이 어떻게 보이는지
많은 신경을 써야 한다고
생각할 것입니다.
말하려 하는 내용 이면에서 남이 인식하는 내용을 신경쓰려면
무척 피곤할 수 있습니다.
이러한 우려가 정책에도 연관되어 있는 것 같습니다.
따라서
사려 깊게 행동하기 위한 커다란 요소가
반인종주의자의 역할에
따라온다 할 수 있겠지요.
이처럼 자기 행동이 남에게 상처를 주고 해를 미칠지
계속 고민하는 데에 정신적 피로감을 느끼는 사람에 대해
이브람은 어떻게 조언하시나요?
이브람: 정신적으로 지치는 이유 중 하나는
아마도
절대로 실수를 하지 않으려 하기 때문이라 생각합니다.
저는 반인종차별주의자가 되려면
실수를 저질러야 하고,
그 실수로부터 잘못을 깨달아야 한다고 봅니다.
따라서 분명한 의미상 정의를 확보하는 게 무척 중요합니다.
이 정의를 통해 우리가 하는 말을 평가할 수 있고
우리가 하는 행위 또한 평가할 수 있습니다.
우리가 실수를 저지른다면 실수를 인정하고 말하면 됩니다.
"방금 내 행동은 인종차별주의적 생각이었어."
"나는 인종차별 정책을 지지하고 있었지만 앞으로 바뀔거야."
꼭 인식해야 하는 다른 요소는
우리가 다양한 방식으로
중독되어 있다는 사실로,
저는 우리, 개인들 그리고 특히 이 나라가
인종차별에 중독되어 있으며
이렇게 중독되어 있기 때문에 많은 사람들이
인종차별을 부정한다고 봅니다.
사람은 일반적으로 자신의 중독을 부정합니다.
하지만 중독되어 있는 모두가
이러한 중독을 인식한다면,
여러분이 약물 남용 중독을 극복하려 하는
친구나 가족과 대화한다면,
그들은 중독에 대해 생각하지 않으려고
그저 자기가 치료 되었다고
이야기하지는 않을 겁니다.
알콜 중독을 극복하는 사람은 이렇게 말할 것입니다.
"이건 매일 매일 노력해야 하는 과정이고
나는 언제나
매 순간 노력해.
물론, 스스로
중독된 물질에 다시 손대지 않도록
억제하고 노력하기는 어렵지만,
이는 속박을 푸는 일이자
자유로워지는 거야.
더 이상 그 중독에 빠져 살지 않아도 되고
중독 때문에 다른 사람에게 상처를 주는 일도
없을 테니까."
이게 핵심입니다.
우리는 각자 기분에 대해 많이 고민하지만
자기 행동과 생각이 남에게 어떤 영향을 미치는지는 덜 고민합니다.
조지 플로이드 영상은
미국인으로 하여금
인종차별을 당하는 사람이
어떻게 느끼는지
정말로 보고 듣게 해줬습니다.
클로이: 시청자 질문이 있습니다.
이번 질문은
"반인종차별주의와 페미니즘
그리고 동성애자 인권 운동 간의 교차성에 대해 말해주시겠어요?
반인종차별주의가 다른 인권 운동과
어떻게 관련되고 영향을 미치나요?
이브람: 알겠습니다.
저는 어떤 인종 집단이 다른 인종 집단보다
우월하거나 열등하다고 주장하는 생각을
인종차별주의적 생각으로 정의합니다.
그리고 인종적 집단이라는 용어를
인종이라는 용어 대신 사용하는데
모든 인종은 인종에 따라 교차하는 집단이기 때문이며
이에 따라 흑인 여성과 흑인 남성이 포함되고
흑인 이성애자와 흑인 성소수자도 포함되며
라틴계 여성과 백인 여성 그리고 아시아인 남성이 포함됩니다.
이해해야 하는 중요한 사항은
거기에 인종 차별적인 생각이 있느냐 하는 것으로
흑인을 대상으로 하는 차별적 생각을 예로 들겠습니다.
흑인 여성을 대상으로 발달한
인종차별적 생각은
흑인 여성 동성애자도 대상으로 행해졌으며
흑인 트랜스젠더 여성도 대상으로 삼았습니다.
종종 이런 교차적 집단을 대상으로 삼는 인종차별적 생각은
이러한 집단을 대상으로 삼는
다른 유형의 심한 편견과 함께했습니다.
흑인 여성에 대해 예를 들자면
흑인 여성과 관련해 가장 오래된 인종차별적 생각 중 하나는
흑인 여성이 열등한 여성이거나
심지어 여성조차 아니라는 생각으로
흑인 여성이 백인 여성보다 열등하며,
백인 여성이 가장 여성스럽다는 주장이었습니다.
이러한 생각은 성차별적 생각과
교차합니다.
성차별은 여성이 약하다고 하며
여성은 여성적일수록 인간으로서 연약하므로
강인한 여성은 남성성을 지녔다는 주장입니다.
이런 두 가지 생각은 교차해왔고
강하고 남성적인 흑인 여성은
연약한 백인 여성에 비해 열등하다고
끊임없이 흑인 여성을 비하했습니다.
가장 여성적이며 연약한 백인 여성과
엄청나게 남성적이며 강인한 흑인 여성이라는
편견의 구성을 이해하려면
성차별주의적 사고를 이해하고
성차별주의적 생각을 거부해야만 합니다.
인종 차별과 동성애 혐오에 대한 같은 유형의 교차에 대해
간단히 짚고 넘어가겠습니다.
흑인 성소수자를 대상으로 하는 편견은
그들의 성욕이 지나치게 높다는 주장으로
성소수자가 이성애자 보다
높은 성욕을 지녔다는 편견을 반영합니다.
따라서 흑인 성소수자에게
백인 성소수자와 흑인 이성애자보다 더 과잉된 성욕을 지녔다는
꼬리표를 붙입니다.
동성애 공포를 인식하고 거부하고 거기에 도전하지 않는 한
이러한 현상도 인식하거나 거부할 수 없습니다.
휘트니: 도전과 관련하여
마라얌 모히트가 질문을 하셨습니다.
"지지 철회 문화와 반인종차별주의 간 상호작용은 어떻게 생각하시나요.
가령, 누군가 이전에 인종차별적 행동을 했고
그 사실이 밝혀지면
어떻게 대응해야 할까요?"
이브람: 와우.
그 문제는 매우 복잡하다고 생각합니다.
저는 사람들이
스스로 변화하도록,
그들이 인종차별주의자였음을 인정하도록 독려하고
우리는 커뮤니티로서
사람들이 스스로 인정할 수 있도록 도와야 합니다.
누군가 인종차별적이었다고 인정할 때
즉시 그들 지지를 철회할 순 없겠죠.
하지만
세상에는 정말 지독한 짓을 하는
사람들이 있으며
그 행동이 얼마나 지독했는지
깨달으려 하지 않는 사람들이 있습니다.
특정 순간
끔찍하고 악랄한 행동을 할 뿐 아니라
행동 이전에
그 행동이 끔찍하고 악랄했다는 사실을 인정하지 않는 겁니다.
이런 경우라면, 저는 어째서 사람들이 철회하고 싶어하는지 이해하며,
마땅히 해야 한다고 봅니다.
반면,
우리는 일종의 결론을 내야 합니다.
공공 차원과 문화적 차원에서
인종차별주의자로서 행동한 사람에 대해,
특히 극심한 행동을 한 사람들에 대해서요.
많은 사람들이
지지를 철회하겠다고 합니다.
그런 분들을 비판하려는 의도는 아니지만
스스로 변화하기를 거부하는 사람과
반대로 실수를 저지르고 이를 인식하는 사람이나
진정으로 변화하려는 이들을
변별하는 방법을 찾아내도록
노력해야 한다고 생각합니다.
클로이: 저도 질문이 있습니다.
시민 운동가 다수가 주장하는 우려 중 한 가지로
반인종차별주의적 변화가 진정으로 자리잡을 수 있도록
흑인 민권 운동을 뒷받침하는 에너지가
높게 유지되어야 한다는 점이 있습니다.
이 또한 방금 말씀하신 부분에 해당한다고 봅니다.
저는 이브람의 의견이 궁금합니다.
시위가 점차 시들어가기 시작하고
사람들이 기부금을 지불하는 캠페인이 점차 희미해지면
어떻게 모두가 반인종차별주의를 주제로 삼는
대화를 지속할 수 있을까요?
이브람: 알겠습니다.
제 책 "반인종차별주의자가 되는 방법"의
마지막 장 중 하나에
"실패"라는 제목을 붙였습니다.
제가 감정 변호라 부르는 현상에 대해 이야기 했고
감정 변호는 사람들이 주변 사건에 속상해 하는 현상입니다.
조지 플로이드 사건과
아무드 아버리 사건, 브레오나 테일러 사건에 대해.
사람들은 나라 자체와 이 나라가 나아가는 방항에 속이 상합니다.
그리고 그 기분을 달래기 위해
시위에 가담합니다.
시위를 통해 기분이 나아지며
특정 기관에 돈을 기부하여 기분이 나아집니다.
기분을 나아지게 하려고
책을 읽습니다.
미국인 다수가 그저 감정을 위해 참여 하고 있다면,
기분이 나아진 순간,
달리 말해, 한 개인이 독서 모임이나 시위
혹은 기부 캠페인에 참여하여
속상한 기분이 풀리고 나면,
본인 기분 말고는 아무것도 달라지지 않을 것입니다.
우리는 기분을 넘어서야 합니다.
유감을 느끼지 말아야 한다는 것이 아니라
감정을 활용하여
지금 이 사태에 대해 느끼는 끔찍한 감정을
현장에 담고, 실천에 옮겨서
반인종주의와 그 정책에 힘을 보태야합니다.
감정은 행동을 이끄는 동력이 되어야 합니다.
감정 자체로 끝나서는 안 됩니다.
지금 이 상황은 기분을 풀기 위한 것이 되어서는 안 됩니다.
현재 상황은 국가에 변화를 야기해야 하며
우리는 이 나라에 일어나는 변화를 계속 주시해야 합니다.
그렇게 하지 않으면
모두 끝나 사람들의 기분이 나아진 순간
똑같은 상황으로 되돌아가 또 다른 끔찍한 영상을 통해
기분이 언짢아질 것이며
같은 상황이 반복될 뿐이기 때문입니다.
휘트니: 가령,
어떠한 변화를 도입해야
사회 구조가 더 잘 돌아가고
정부가 더 일을 잘 하고
경찰이 더 일을 잘 할지 고민하다 보면
다른 나라로부터 배울 점이 있을 것 같습니다.
미국은 인종과 탄압에 관련해
무척 독자적인 역사를 지니고 있습니다.
이브람 씨가 보기에 다른 나라와 문화로부터
미국에 적용할만한
좋은 모델이 있나요?
이브람: 너무나 많습니다.
어떤 나라에서는 경찰관이 무기를 지니지 않으며.
어떤 나라는
미국보다 인구가 많지만
수감자는 더 적습니다.
어떤 나라에서는
폭력 범죄에 대응하기 위해
더 많은 경찰과 감옥 대신
더 많은 일자리와 기회를 제공하는데,
그 나라는 폭력 범죄 발생 빈도가 가장 높은
지역 공동체에 높은 빈곤과
장기 실업률 또한 관련되어 있다는 사실을
알기 때문입니다.
제 생각에는
분명히
다른 나라는 상당히 거대한 사회적 안전망을 제공하여
사람들이 빈곤함 때문에 범죄를 저지르거나
절망감 때문에 범죄를 저지르지 않도록 돕습니다.
이는 엄청나게 중요합니다
다른 무엇보다도
사람들에게 문제가 없다면
어떻게 해야 경찰 폭력을 줄일 수 있을지 생각해야 합니다.
어떻게 해야 인종적 보건 불평등을 줄일지.
어떤 정책을 바꿀 수 있을지. 어떤 정책이 성과를 내었는지.
이러한 질문을 던져야 합니다.
사람들에게는 정말 아무런 잘못도 없었기 때문입니다.
클로이: 이브람은 "애틀랜틱" 지에
"미국에서 누가 두려움에 떠는가?"를 기고하며
"내가 흑인 남성이라는 사실, 내가 무엇인지는 중요하지 않다.
어떤 사람인지가 중요하다."고 쓰셨습니다.
저는 이브람이
다른 곳이라면 더 가능성이 있다고 하신 것 같습니다.
어떤 사람인지를 먼저
고려하는 나라에 대해 생각하실 때
그 나라는 어떤 모습일지 궁금합니다.
이브람: 미국 흑인으로서
사람들이 저를 위험하게 여기지 않고
제 존재를 위험하게 취급하지 않습니다.
이런 인식 덕분에 저는 돌아다니며
남들이 피부색 때문에 저를 두려워한다고
생각하지 않아도 됩니다.
그렇게 된다면 저는
일자리를 놓친 이유가 면접에서 더 분발하지 못했기 때문이지
피부색 때문이라고 생각하지 않아도 됩니다.
이를 통해 저는,
인종 평등이 실현된 나라,
인종적 정의가 실현된 나라,
기회를 공유하는 나라에 살고,
그 나라에서는 아프리카계 미국인 문화와 북미 원주민 문화,
멕시코계 미국인 문화,
한국계 미국인 문화 모두 동등하고 소중하게 여기며
누구도 미국 백인 문화에 동화되라고 요구 받지 않습니다.
그 곳에는 전문직 종사자 표준 복장 따위가 없으며
미국인이 되기 위해서 어떻게 영어를 말해야 하는지
배울 필요도 없습니다.
모두를 위한 공정성과 정의 뿐만 아니라
우리는 서로가 다름을 인정하는
방법 또한 찾을 것이며,
미국에 있는 모든 민족 전통과 문화적 차이 또한
인정할 것입니다.
이를 통해 이 나라는 정말로 위대해지고
말 그대로 국가 전체가 하나되어 나아가게 할 수 있을 수 있습니다.
나라를 방방곡곡 여행하며
전 세계에서 모인 다양한 문화를 배우고
그 문화에 감탄하고
심지어 다른 문화권 사람이 살아가는 모습을 통해서
자기 문화도 더 깊게 이해할 것입니다.
이 모든 고통 속에도 너무나 많은 아름다움이 있기에
모든 인종차별 정책의 딱지를
그저 벗겨내어
없애버리고 싶습니다.
사람들이 상처를 회복하고
우리가 진정한 아름다움을 볼 수 있게 말입니다.
휘트니: 이브람이 현재 상황을 볼 때
얼마나 진정한 아름다움으로
다가가고 있다고 보시나요?
이브람: 저는
언제나 집회 속에서 발전과 저항을 느끼며
사람들이 광장과 시청에서
외치는 모습만으로도
현재를 바꾸어나가는 발전과 체계적 변화를 느낍니다.
여전히 사람들은 외칩니다.
작은 마을과 커다란 도시에서
우리가 아는 장소와
우리가 알아야 마땅한 장소에서 외칩니다.
사람들은 변화를 외치며, 화도 났습니다.
지금 우리가 마주한 이 시대에는
각종 팬데믹이 유행합니다.
바이러스성 팬데믹에 더불어 인종적 팬데믹에도 직면하여
유색인종이 더 많이 감염되고 사망하고 있으며,
경제적 팬데믹으로 인해
심지어 4천만 넘는 미국인이 직업을 잃었고,
경찰이 폭력을 휘두르는 팬데믹에 대항하여
경찰 폭력에 반대하는 시위를 벌이는데
사람들은 시위 현장에서도 경찰 폭력에 고통 받고 있습니다.
사람들은 여기 근원적인 문제가 있음을 인지하며
해결할 수 있다는 사실도 알고 있습니다.
미국을 새롭게 만들 수 있습니다.
사람들은 이를 위해 시위하며
이는 단지 시작일 뿐입니다.
그러한 시작을 지금 우리가 체험하고 있습니다.
클로이: 다음 시청자 질문은
방금 내용에 관련 있습니다.
"어디에서 희망을 느끼시나요?"
이브람: 인종차별에 저항하는 행위는 언제나 저에게 희망을 주었으며
가령, 육 개월 전
지금과 달리 매일 밤 사람들이
미국 전역에서 인종차별에 대항해 시위하지 않던 시절에도
저는 사람들이 저항해온 역사를 보기만 해도
희망을 느꼈습니다.
저항은 언제나 저에게 희망을 줍니다.
왜냐하면, 저항은
폭풍처럼 격렬하지만
폭풍이 끝나면 무지개가 떠오르기 때문입니다.
더불어 철학적인 희망도 느낍니다.
변화를 이루려면 그 변화를 믿어야 한다는 사실을
알기 때문입니다.
변화를 주도하는 사람은 냉소적일 수 없습니다.
냉소는 불가능합니다.
따라서 변화를 이룩하기 위해
변화를 믿어야 함을 압니다.
휘트니: 다음 질문이 있습니다
말씀하신 내용에 관련된 질문으로
우리가 이끌어야 하는 구조적 변화에 관련된 질문입니다.
마리암 모히트의 질문입니다. "정책 개혁을 실현하는 측면에서,
모든 차원에서 구조적인 변화를 이끌어 낼 수 있는
올바른 사람에게 표를 주는 일이 가장 중요할까요?
이브람: 투표는 부분에 해당한다고 생각합니다.
분명 교육 위원회부터 대통령에 이르기까지
올바른 사람을 공직에 선출해야 합니다.
반인종주의 정책을 도입하고
공평성과 정의를 이끄는
사람을 뽑아야 합니다.
이는 무척 중요하지만,
누구를 선출하느냐가
사람들이 초점을 맞추고 실천해야 할 유일한 문제라
생각하지는 않습니다.
정부 기관이 있는 만큼
이웃이 있으며
이웃들 또한 변화해야 하며
일정 수준 나아가야합니다.
선출된 정치인이나 정책을 담당하는 사람들
범위 바깥에서 말이죠.
임원이나 CEO나 회장 모두
각자 영역과 기관에서
정책을 바꿀 힘이 있으며
거기에도 초점을 맞추어야 합니다.
투표에 관해 마지막으로 하고 싶은 말은
올해 초 "애틀랜틱"지에
제가 "또 다른 부동표"라고 명명한
미국인을 위해 글을 썼습니다.
공화당과 민주당 사이를 넘나드는 고연령대 백인처럼
전통적인 부동표가 아니라
민주당에 투표하다가 이제 투표를 전혀 하지 않는
사람들을 말합니다.
이들은 일반적으로 젊고
유색인종이 많지만
특히 젊은 유색인종으로
젊은 흑인과 라틴계 미국인을 뜻합니다.
따라서 이들을 노려야 한다고 생각할 수 있습니다.
젊은 흑인과 라틴계 투표권자들이
어디에 투표할지 고민하는 부동표니까
투표하는 사람들이 보기에는
어디에 투표할지, 총선거에서 트럼프를 찍을지
바이든을 찍을지 고민할 뿐이라 생각할 수 있습니다.
즉 그들이 부동표이니
양측 모두 자기 쪽으로 끌어들이면 된다고 생각합니다.
그들은 정치적 가축이 아닙니다.
단순히 어느 편으로 끌어들일 수 없습니다.
그들을 독려하고 설득해야 할 뿐 아니라
이런 부동표를 가진 사람들이
더 편하게 투표하기 위한 상황을 조성해야 합니다.
일반적으로 젊은 유색인종들은 투표자 억압 정책 때문에
선거권을 행사하기 힘들기 때문입니다.
클로이: 감사합니다, 이브람씨.
인터뷰를 마무리 하며
요청 드리고 싶습니다.
몇 일 전 인스타그램에 올리셨던
글귀를 읽어주실 수 있나요.
무척 아름다운 글을
따님 사진과 함께 남겨주셨습니다.
그 내용을 공유해 주시고 어떻게 우리가 그러한 관점을
삶에서 실천할 수 있을지 이야기해 주시기 바랍니다.
이브람: 알겠습니다.
네 살 된 딸아이 이마니의 사진을 올리며
글을 덧붙였습니다.
"나는 사랑한다. 사랑하므로 나는 저항한다.
공공과 민간에서 점점 커지는
인종차별 반대 시위를 어떤 원동력이 뒷받침하는지에 대해
수많은 이론이 있다.
나도 한 가지 제안하고 싶다. 사랑이다.
우리는 사랑한다.
우리가 사랑하는 사람들의 생명이,
특히 우리 흑인들의 생명이
인종 차별 폭력에 의해.
위험에 처한 사실을 안다.
사람들은 무엇이 내게 힘을 주는지 묻는다.
같다. 사랑이 힘을 준다.
내 작은 아이에 대한 사랑,
사람에 대한 사랑.
사람됨을 함께 누리며 살고 싶은
작고 커다란 모든 사람들,
인종차별 정책에 가로막히지 않을 것이며
인종차별적 생각에 모욕당하지 않을 것이며
인종차별 폭력을 두려워하지 않을 것이다.
반인종차별주의자가 되게 해달라.
삶을 보호하게 해달라.
온전한 삶을 누릴 수 있도록 우리 인권을 보호하게 해달라.
우리가 사랑하므로."
클로이, 한 가지 강조하고 싶습니다.
반인종차별주의자가 되는 것의 핵심은
사랑입니다.
국가를 사랑하고
인간성을 사랑하며
이웃과 가족과 친구를 사랑하며
자기 자신을 사랑하는 마음.
저는 사랑을 행동이라 생각합니다.
사랑이란
남을 도와주며 자기 자신까지도 도와
더 나은 자신으로 끊임없이 성장하며
자기가 어떤 사람이 되고 싶은지 스스로 표현하는 행동입니다.
이 나라를 사랑하고 인간을 사랑함으로써
더 건설적인 방향으로 인류를 이끌고
더 나은 모습으로 거듭나야 합니다.
인종차별주의라는 족쇄를 차고 있는 한
개인은 발전할 수 없으며
인류 또한 발전할 수 없습니다.
휘트니: 무척 아름다웠습니다.
함께 이야기 나눠주신 내용에 감사드립니다.
단순한 문제가 아님을 분명히 알게 된 것 같습니다.
지금 상황을 덮어버릴
간편한 해결책은 없으며, 모두 함께 노력해야 합니다.
더불어 이브람씨의 솔직함과
사려 깊은 내용에도 감사드립니다.
이브람: 감사합니다.
이렇게 대화 나눌 자리를 마련해주셔서 감사합니다.
클로이: 감사합니다, 이브람.
함께 해주셔서 고맙습니다.
이브람: 감사합니다.
Cloe Shasha: Bem-vindo, Ibram,
e muito obrigada por se juntar a nós.
Ibram X. Kendi: Obrigado, Cloe, e Whitney,
e obrigado a todos por participarem desta conversa.
Há algumas semanas,
neste mesmo dia, nós soubemos da morte brutal de George Floyd.
Também soubemos que uma mulher branca, no Central Park,
que não quis pôr a coleira no cão,
ao ser solicitada a colocá-la, por um homem negro.
em vez disso, decidiu ameaçar esse negro,
em vez disso, decidiu chamar a polícia,
e alegar que estava a ser ameaçada.
E claro, quando assistimos a isso, em vídeo,
muitos de nós, norte-americanos, ficámos indignados.
Esta mulher, Amy Cooper,
foi à rede nacional de televisão
para dizer, como inúmeros norte-americanos já disseram,
logo após protagonizarem um ato racista:
"Eu não sou racista."
E digo inúmeros americanos,
porque quando, de facto, pensamos na história dos norte-americanos
que expõem as suas ideias racistas,
que apoiam políticas racistas,
estamos, de facto, a falar na história de um povo
que alega não ser racista,
porque toda a gente alega não ser racista
— quer estejamos a falar das Amy Cooper do mundo,
ou de Donald Trump,
que, logo depois de dizer que a região de maioria negra em Baltimore
é uma zona de ratos e roedores na qual nenhum ser humano gostaria de viver,
e foi apontado como racista,
respondeu: "Na verdade, eu sou a pessoa menos racista do mundo."
Realmente o pulsar do racismo em si
sempre foi de negação,
e o som dessa pulsação sempre foi:
"Eu não sou racista."
Então, o objetivo do meu trabalho
é fazer com que os norte-americanos eliminem do seu vocabulário
o conceito de "não racista"
e percebam que ou estamos a ser duplamente racistas
ou somos antirracistas.
Expressamos ideias que sugerem que certos grupos raciais
são melhores ou piores do que outros,
ou superiores ou inferiores a outros.
Ou estamos a ser racistas,
ou a ser antirracistas.
Estamos a expor o conceito de que os grupos raciais são iguais,
a despeito das diferenças culturais e até mesmo étnicas.
Estamos a apoiar políticas
que levam à desigualdade racial e a injustiças,
como vimos em Louisville, onde Breonna Taylor foi assassinada,
ou estamos a apoiar e a pressionar
políticas de justiça e igualdade para todos.
Então, penso que devemos ser bastante claros
sobre se estamos a expressar ideias racistas,
sobre se estamos a apoiar políticas racistas,
e reconhecer quando o fazemos,
porque ser antirracista
é reconhecer quando expressamos uma ideia racista, é dizer:
"Querem saber?
"Quando estava a fazer aquilo no Central Park,
"eu estava, de facto, a ser racista.
"Mas vou mudar.
"Vou esforçar-me por ser antirracista."
E ser racista
é negar constantemente
as desigualdades sociais que permeiam a sociedade norte-americana,
é negar constantemente as ideias racistas que permeiam as mentes norte-americanas.
Por isso, quero construir uma sociedade justa e igualitária
e a única forma de nivelarmos isso começa com este processo
de reconhecer o nosso racismo
e começar a construir um mundo antirracista.
Obrigado.
CS: Muito obrigada por essas palavras.
O Ibram sabe que o seu livro "How to Be an Antiracist,"
tornou-se um "bestseller" à luz do que tem acontecido,
e o Ibram fala um pouco
sobre a forma como o racismo e o antirracismo
são as únicas posições opostas a partilharem uma visão sobre o racismo.
Gostaria de saber se nos poderia falar um pouco mais
sobre quais são os princípios básicos do antirracismo
para esclarecer o tema para os que não identificam as suas atitudes
como antirracistas.
IXK: Claro. Eu mencionei na minha palestra
que a força motriz do racismo é a negação,
e a genuína força motriz do antirracismo é a confissão,
é o reconhecimento de que, para amadurecermos nesta sociedade,
literalmente,
precisamos de interiorizar, a certa altura da nossa vida,
provavelmente ideias racistas,
ideias que sugerem que certas raças são melhores ou piores do que outras.
E porque acreditamos na hierarquia racial,
porque os norte-americanos foram sistematicamente ensinados
que as pessoas negras são mais perigosas,
que as pessoas negras são mais propensas à criminalidade,
quando vivemos numa sociedade na qual os negros
são 40% da população nacional encarcerada,
isto parece normal às pessoas.
Quando vivemos numa sociedade,
numa cidade como Minneapolis,
onde os negros correspondem a 20% da população,
porém mais de 60% são sujeitos a tiros da polícia,
isto parece normal.
Então, ser antirracista
é acreditar que não há nada errado
ou inferior em relação aos negros ou qualquer outra raça.
Não há nada perigoso
em relação aos negros ou qualquer outra raça.
Quando vemos estas disparidades raciais à nossa volta,
vemo-las como anormais,
e começamos a pensar:
Que políticas é que estarão
por detrás de tantos negros serem mortos pela polícia?
Que políticas estarão por detrás do facto de tantos latinos
estarem a ser desproporcionalmente infetados pelo COVID?
Como posso fazer parte de uma luta
para invalidar políticas e substituí-las por políticas antirracistas?
Whitney Pennington Rodgers: Então parece que você, de facto,
faz uma distinção entre os não racistas e os antirracistas.
Você poderá falar um pouco mais sobre isto em pormenor?
Qual a diferença entre os dois?
IXK: Do modo mais simples,
um não racista é um racista em negação,
e um antirracista é alguém
capaz de reconhecer quando está a ser racista,
que é capaz de reconhecer
as desigualdades e os problemas raciais da nossa sociedade,
que é capaz de desafiar essas desigualdades raciais
contestando políticas.
Digo isso porque, de facto, esclavagistas e traficantes de escravos
acreditavam que as suas ideias não eram racistas nestes termos.
Eles diriam coisas como:
"Os negros são os descendentes amaldiçoados de Ham
"e serão amaldiçoados como escravos eternamente."
Isto não significa: "Não sou racista."
Significa: "A Lei Divina."
Eles diriam coisas como, você sabe:
"Com base na ciência, na etnologia,
"ou na história natural,
"os negros, por natureza,
"estão predispostos à escravidão e servidão.
"Esta é a lei natural. Não sou racista.
"Na verdade, estou a cumprir um papel que por natureza devo cumprir."
Assim, esta construção de não ser racista e de negar o racismo
vem de lá de trás, das origens deste país.
CS: Sim.
E porque é que acha que ainda tem sido tão difícil
para algumas pessoas aceitarem que a neutralidade não é suficiente
quando se trata de racismo?
IXK: Acho que é porque dá muito trabalho ser antirracista.
Tem que se ser muito vulnerável, certo?
Você tem que ser capaz de admitir que está errado.
Você tem de ser capaz de reconhecer
que, se tem mais posses, se é branco, por exemplo,
e se possui mais,
não é porque é superior.
Você tem de reconhecer que, sim, trabalhou duro,
em capacidade máxima, na sua vida,
mas que também teve algumas vantagens
que lhe abriram oportunidades
que outras pessoas não tiveram.
É preciso reconhecer essas coisas,
e é muito difícil
ser autocrítico publicamente, e até particularmente, .
Acho que este também é o caso,
e deveria ter iniciado desta forma,
de como as pessoas definem a palavra "racista."
Algumas pessoas tendem a definir "racista"
como uma categoria fixa,
como uma identidade.
Isto é essencial para definir um indivíduo.
Alguém se torna racista.
E desta forma...
Desta forma também se associa o racista a uma pessoa ruim, cruel.
Associa-se o racista a um integrante do Ku Klux Klan.
E eles dizem: "Não sou do Ku Klux Klan,
"não sou uma má pessoa
"e tenho feito o bem na vida.
"Tenho feito o bem às pessoas de cor.
"Por isso, não posso ser racista.
"Não sou. Não é minha identidade."
Na verdade, não é assim que devemos definir a palavra racista.
Racista é um termo descritivo.
Descreve o que uma pessoa diz ou faz em determinado momento,
ou seja, quando alguém, em algum momento,
expressa um conceito racista,
naquele momento está a ser racista ao dizer que os negros são preguiçosos.
Se, no momento seguinte,
está a apreciar a cultura dos povos nativos,
está a ser antirracista.
WPR: Passaremos para algumas perguntas
da nossa comunidade, em breve,
mas eu acredito que, quando muitos entendem o conceito apresentado,
a ideia de antirracismo,
há este sentimento de que isto se refere apenas
à comunidade branca.
Assim, poderia falar mais sobre como a comunidade negra
e não branca e outras minorias étnicas
podem tomar parte e refletir sobre a ideia de antirracismo?
IXK: Claro.
Então, se os norte-americanos brancos normalmente afirmam: "Não sou racista,"
as pessoas de cor normalmente dizem:
"Não posso ser racista,
"porque sou uma pessoa de cor."
Então, algumas pessoas de cor dizem que não podem ser racistas
porque não detêm poder para isso.
Portanto, em primeiro lugar,
o que tenho tentado fazer no meu trabalho é ir contra a ideia
de que pessoas de cor não detêm o poder.
Não há nada mais desencorajador
para dizer ou pensar, como uma pessoa de cor,
do que dizer que não se tem poder.
As pessoas de cor há muito usam o poder mais fundamental
que um ser humano pode ter,
que é o poder de resistir às políticas,
o poder de resistir às políticas racistas,
o poder de resistir à sociedade racista.
Mas, se forem uma pessoa de cor,
e acreditarem que as pessoas que vêm para cá
das Honduras ou de El Salvador
estão a invadir o país,
e acreditarem que os imigrantes latinos
são animais e violadores,
então vocês, certamente, sejam negros, asiáticos ou nativos,
não farão parte da luta
em defesa dos imigrantes latinos,
para reconhecer que eles têm muito a oferecer a este país
assim como qualquer outro grupo.
Vocês verão essas pessoas como "ameaças ao vosso emprego,"
e, dessa forma, apoiarão a retórica racista,
apoiarão as políticas racistas,
apesar de, provavelmente, isso ser prejudicial a vocês mesmos,
por outras palavras, será nocivo,
se vocês forem negros, imigrantes do Haiti ou da Nigéria,
se forem asiáticos ou imigrantes vindos da Índia.
Então, é de grande importância até para pessoas de cor
compreender que elas têm o poder de resistir,
e quando as pessoas de cor
consideram outras pessoas de cor como sendo o problema,
não vão ver o racismo como o problema.
E qualquer um que não veja o racismo como o problema,
não está a ser antirracista.
CS: O Ibram mencionou isto no início,
mas tem estado a falar sobre como o racismo é a razão
para que as comunidades negras e de cor
sejam sistematicamente desfavorecidas nos EUA,
o que levou a muito mais mortes por COVID-19 nestas comunidades.
No entanto, os "media" frequentemente culpam as pessoas de cor
pela sua vulnerabilidade à doença.
Por isso, gostaria de saber, na mesma linha,
qual é a relação entre o antirracismo
e uma potencial mudança sistémica?
IXK: Eu acho que é uma relação direta.
porque quando se é...
Quando alguém acredita e absorveu ideias racistas
não vai sequer achar que a mudança seja necessária,
porque vai acreditar que a desigualdade racial é normal.
Ou não vai acreditar na possibilidade de mudança.
Por outras palavras, vai acreditar que a razão
por que os negros estão a ser mortos pela polícia, em índices tão altos
ou a razão por que os latinos estão a ser infetados em índices elevados
é porque há algo de errado com eles,
e nada pode ser mudado.
Então, vocês nem começarão a perceber a necessidade
de uma mudança estrutural do sistema,
e muito menos fazer parte da luta pela mudança estrutural do sistema.
Então, para ser antirracista, mais uma vez,
é preciso reconhecer
que há apenas duas causas para a desigualdade racial:
que há algo errado com as pessoas,
ou que há algo errado com o poder e as políticas.
E se vocês concluírem que não há nada de errado com nenhum grupo social,
e digo grupos...
não digo indivíduos.
Há certamente algumas pessoas negras
que não levaram o coronavírus a sério,
o que é uma das razões por que foram infetadas.
Porém, há pessoas brancas que não levaram o coronavírus a sério.
Nunca ninguém provou que os estudos mostram
que os negros são mais aptos a levar o coronavírus a sério
do que os brancos.
Não estamos a falar de indivíduos,
e certamente não devemos individualizar os grupos.
Certamente não devemos analisar o comportamento individual
de um único latino ou negro,
e dizer que eles representam um grupo.
Este é um conceito racista em si mesmo.
Estou a falar de grupos,
e se acreditamos que os grupos são iguais,
então a única outra alternativa,
a única explicação para persistir com a desigualdade e injustiça,
é poder e políticas.
Assim, usar o nosso tempo a transformar e a desafiar o poder e as políticas
é usá-lo de modo antirracista.
WPR: Temos algumas perguntas do público.
A primeira vem de um membro da comunidade que pergunta:
"Quando falamos de privilégio branco,
"falamos também sobre o privilégio de não termos as conversas difíceis.
"Você sente que isto está a começar a mudar?"
IXK: Eu espero que sim,
porque acho
que os norte-americanos brancos
também precisam de reconhecer, ao mesmo tempo,
os seus privilégios,
os privilégios que acumularam
em resultado de sua cor branca,
e a única forma por que poderão fazer isso
é iniciando e tendo estas conversas.
Porém, eles também devem reconhecer que têm mais posses,
os norte-americanos brancos possuem mais,
devido às políticas racistas,
mas a pergunta que eu acho que eles deveriam fazer,
particularmente quando estão a conversar entre eles, é:
"Se tivéssemos uma sociedade mais igualitária,
"nós possuiríamos mais?"
Porque o que pergunto
é se os norte-americanos brancos possuem mais por causa do racismo,
mas há outros grupos noutras democracias ocidentais
que têm mais do que os norte-americanos brancos,
e começamos a perguntar-nos:
Porque é que as pessoas de outros países têm assistência à saúde gratuita?
Porque é que têm licença de maternidade remunerada?
Porque é que eles têm uma ampla rede de segurança social?
Porque é que eles têm e nós não?
E uma das grandes respostas
ao porquê de não termos isso aqui, é o racismo.
Uma das principais respostas
para o facto de Donald Trump ser o presidente dos EUA
é o racismo.
Então, não estou a pedir
que os norte-americanos brancos sejam altruístas,
para se tornarem antirracistas.
Estamos, de facto, a pedir às pessoas
que sejam inteligentes no seu próprio interesse.
Os quatro milhões, ou cinco milhões de brancos pobres em 1860,
cuja pobreza era o resultado direto
da riqueza de alguns milhares de famílias donas de escravos,
no intuito de desafiar a escravidão,
não estávamos a pedir que fossem altruístas.
Não, na verdade,
precisávamos que fizessem o que fosse no seu próprio interesse.
As dezenas de milhões de norte-americanos, brancos,
que perderam os seus empregos
em resultado desta pandemia,
não estamos a pedir que sejam altruístas.
Pedimos que reconheçam que, se tivéssemos um governo diferente,
com diferentes prioridades,
eles estariam muito melhor agora.
Desculpem, não me façam começar.
CS: Não, até agradecemos. Obrigada.
E em adição a isso,
obviamente os protestos e este movimento levaram a alguns progressos:
à remoção de monumentos confederados,
ao compromisso da Câmara de Minneapolis
em acabar com o departamento da polícia, etc.
Mas o que é que o Ibraim considera ser a maior prioridade das forças policiais
caso esta luta pela justiça continue?
Há outros meios de aprender com os outros países?
IXK: Na verdade, eu não acho que haja, necessariamente,
um tipo de política prioritária única.
Quero dizer, se preciso mesmo responder,
provavelmente diria que há duas, que são:
assistência médica gratuita de alta qualidade para todos.
E, quando digo alta qualidade,
não estou a falar apenas do "Medicare For All".
Falo de um cenário paralelo
em que o sudoeste rural da Geórgia,
onde as pessoas são predominantemente negras
e há um dos mais altos índices de mortes no país, de COVID
nessas regiões no sudoeste da Georgia,
deveriam ter acesso à assistência médica
da mesma boa qualidade que as pessoas em Atlanta e Nova Iorque têm,
e, ao mesmo tempo,
uma assistência gratuita.
Este ano há muitos americanos que não estão a morrer apenas de COVID
mas também de doenças do coração e de cancro,
que são as causas número um de mortes de americanos antes da COVID
e a maioria deles é desproporcionalmente negra.
Por isso eu diria que,
em segundo lugar, reparação.
Muitos americanos alegam
que acreditam em igualdade racial,
que querem abraçar a igualdade racial.
Muitos americanos reconhecem o quão crítica está a situação económica
para cada pessoa neste país, neste sistema económico.
Mas ao mesmo tempo muitos rejeitam ou não apoiam as reparações.
Assim, temos uma situação
em que os americanos brancos
têm, na última vez em que verifiquei,
um rendimento médio 10 vezes maior que o dos americanos negros.
E, de acordo com um estudo recente,
em 2053
— eu diria, entre agora e 2053 —
prevê-se um aumento do rendimento médio dos brancos
— isto antes da atual recessão —
e o rendimento médio dos negros
supostamente cairá para zero dólares,
e isto, com base na atual recessão, poderá estender-se por uma década.
Assim, não temos apenas uma desigualdade racial de rendimentos,
temos uma desigualdade de rendimentos que vai aumentando.
Então, pergunto aos americanos
que alegam estarem empenhados na igualdade racial
e que também reconhecem a importância da sustentação económica
e estão cientes de que a riqueza é herdada
de que a maior parte da riqueza é herdada,
e quando se pensa em herança,
pensa-se no passado e nas políticas passadas
que muitos americanos consideram racistas,
seja a escravatura ou até dificultando práticas,
como começaríamos a diminuir
esta crescente desigualdade de rendimentos entre raças
sem um expressivo programa como as reparações?
WPR: Mais ou menos ligada à ideia de disparidade de recursos
e a desigualdade de rendimentos no país,
temos uma pergunta de Dana Perls,
"Qual a sua sugestão para as organizações liberais brancas
"efetivamente enfrentarem o racismo no local de trabalho,
"especialmente em locais onde as pessoas se silenciam diante do racismo
"ou fazem declarações simbólicas sem analisarem internamente?"
IXK: Claro.
Eu vou fazer umas sugestões.
Uma: Já há algumas décadas,
todos os locais de trabalho
têm-se comprometido publicamente com a diversidade.
Habitualmente, possuem declarações de diversidade.
Eu, basicamente, rasgaria essas declarações de diversidade
e escreveria uma nova declaração,
uma declaração comprometida com o antirracismo.
Nessa declaração seria claramente definido o conceito racista
o que é o conceito antirracista,
o que é uma política racista e uma política antirracista.
E isso indicaria um local de trabalho comprometido
com uma cultura de ideias antirracistas
com uma cultura numa instituição com base em políticas antirracistas.
Assim, todos podem avaliar as ideias de toda a gente
e as políticas desse local de trabalho com base nesse documento.
E eu acredito que assim começaria o processo de transformação.
E acho também ser muito importante
que os locais de trabalho não só diversifiquem a sua equipa
mas diversifiquem também a administração de topo.
Acho que isso também é absolutamente indispensável.
CS: Temos mais umas perguntas do público.
Temos uma de Melissa Mahoney que pergunta:
"Donald Trump parece tentar fazer do 'Black Lives Matter'
"uma questão partidária,
"por exemplo, ridicularizando Mitt Romney
"por participar num protesto pacífico.
"Como separar esta questão para a tornar apartidária?"
IXK: Bom, acho que dizer que a vida dos negros
é uma declaração dos Democratas,
é, ao mesmo tempo, declarar
que os Republicanos não valorizam a vida dos negros.
Se é isto o que Donald Trump essencialmente diz,
se ele declara que há um problema
com as manifestações em defesa da vida dos negros,
então, qual é a solução?
A solução é "não haver manifestações". Qual é a alternativa?
A alternativa é não haver manifestações pelas vidas dos negros.
A alternativa é não se importar quando negros morrem por agressão policial
ou com o COVID.
Então, para mim, a forma de tornar isto numa questão não partidária
é combater ou questionar nesse sentido,
e obviamente os Republicanos vão alegar
que não é isso que dizem,
mas é algo muito simples:
ou acreditamos que a vida dos negros é importante
ou não,
e se acreditamos que as vidas dos negros são importantes
porque acreditamos nos direitos humanos,
então acreditamos no direito humano de todas as pessoas viverem, negras ou não
e não ter que temer a violência policial
e não ter que temer o Estado
e não ter que temer
que um protesto pacífico seja enfraquecido
por causa de um político que quer fazer campanha.
Assim, estabelecer-se-á uma política que mostre isso
ou não.
WPR: Então quero fazer uma pergunta
sobre o que as pessoas pensam sobre o antirracismo
e como podem, de facto, mostrar isso nas suas vidas.
Eu calculo que muitas pessoas ouvem isto e pensam:
"Eu preciso de ser muito cuidadoso
"quanto à forma como as minhas ações e palavras
"são interpretadas.
"Como é interpretada a intenção daquilo que eu digo."
Isso pode ser cansativo,
e acho que isto está ligado até mesmo à ideia de políticas.
Então, estou curiosa.
Há um enorme elemento de ponderação
que acompanha o exercício de ser antirracista.
Qual é a sua reação e resposta aos que se sentem preocupados
com o cansaço mental de ter constantemente de pensar
se as suas ações podem ou não ferir alguém?
IXK: Acho que parte da preocupação que as pessoas têm sobre o cansaço mental
é a ideia
de que elas não querem cometer um erro
e acho que ser antirracista
é cometer erros e reconhecer quando cometemos erros.
Para nós, é essencial ter estas definições bem claras,
assim podemos avaliar as nossas palavras,
avaliar as nossas ações,
e quando cometermos um erro, assumirmos e dizermos:
"Sabem que mais? Este foi um conceito racista."
"Sabem uma coisa? Eu estava a apoiar uma política racista, mas vou mudar."
Outra coisa que acho importante que nós percebamos
é que, de muitas formas,
estamos viciados.
E quando digo nós, indivíduos e certamente o país,
estamos viciados no racismo.
Essa é uma das razões
por que há tantas pessoas em negação.
As pessoas, geralmente, negam os seus vícios.
Porém, quando percebemos que temos este vício,
todos os que estavam viciados
— quando conversamos com amigos ou familiares
que estão a ultrapassar um vício de abuso de drogas,
eles não vão dizer
que estão completamente curados,
que não vão pensar nisso com frequência.
Alguém que esteja a ultrapassar o alcoolismo vai dizer:
"Este é um processo diário,
"vivido diariamente, em cada momento.
"E sim, é difícil
"conter-me
"para não regressar ao meu vício,
"mas, ao mesmo tempo, é libertador, é uma libertação,
"porque não vou continuar a mergulhar naquele vício.
"Então, percebo que não vou continuar a ferir as pessoas
"por causa do meu vício."
E isto é fundamental.
Perdemos muito tempo a pensar em como nos sentimos
e pouco tempo a pensar em como as nossas ações e ideias afetam os outros.
Acho que isto é algo que o vídeo do George Floyd
força os americanos a fazer:
ver verdadeiramente, e ouvir especialmente
como uma pessoa se sente
ao ver o resultado do seu racismo.
CS: Tenho outra pergunta da audiência.
Esta pergunta:
"Pode falar sobre o ponto de interseção
"entre o ativismo do antirracismo, do feminismo e dos direitos dos 'gays'?
"Como é que o ativismo do antirracismo se relaciona e afeta o ativismo
"destes outros direitos humanos?"
IXK: Claro.
Eu defino uma ideia racista
como qualquer ideia que sugira que um grupo racial é superior
ou inferior a outro, seja como for.
E eu uso o termo "grupo racial"
em oposição a "raça"
porque todas as raças são um conjunto de grupos de diversos setores e raças.
Assim, temos mulheres negras e homens negros
temos negros heterossexuais e negros "gays",
tal como temos mulheres latinas e mulheres brancas e homens asiáticos.
O que é essencial compreender
é que não há só ideias racistas
que visaram os negros, por exemplo.
Há ideias racistas que foram evoluindo
e visaram as mulheres negras,
que visaram as lésbicas negras,
que visaram as mulheres transexuais negras.
Muitas vezes estas ideias racistas que visam grupos interligados,
interligam-se com outras formas de intolerância
que também visam esses grupos.
Para dar um exemplo sobre mulheres negras,
um dos conceitos racistas mais antigos sobre as mulheres negras
é a ideia de que elas são mulheres inferiores
ou que nem sequer são mulheres,
e que são inferiores às mulheres brancas,
que são o pináculo da feminilidade.
Esta ideia está interligada
com a ideia machista
que sugere que as mulheres são fracas,
que, quanto mais fraca for uma pessoa, — uma mulher —, mais mulher ela é,
e quanto mais forte ela for, mais masculina é.
Estas duas ideias estão interligadas
e degradam constantemente as mulheres negras
tal como a ideia da mulher negra forte e masculina
que é inferior à mulher frágil e branca.
Assim, o único meio de compreender estes conceitos
da mulher branca frágil e superfeminina
e da mulher negra forte e masculinizada
é compreendendo as ideias sexistas,
é rejeitando as ideias sexistas,
e, muito brevemente, digo o mesmo
quanto à interrelação entre racismo e homofobia,
em que os "gays" negros têm sido sujeitados à ideia
de que são mais hiper sexuais
devido à ideia de que os "gays"
são mais hiper sexuais do que os heterossexuais.
Assim, os "gays" negros têm sido rotulados
como mais hiper sexuais do que os "gays" brancos
e do que os negros heterossexuais.
E não podemos de facto ver isso, entender isso e rejeitar isso
se não rejeitarmos e entendermos e questionarmos também a homofobia.
WPR: E sobre este mesmo problema,
temos outra pergunta de Maryam Mohit:
"Como vê a interação entre a cultura do boicote e o antirracismo?
"Por exemplo, quando alguém foi extremamente racista no passado
"e isso se torna conhecido?"
Como é que responde a isto?
IXK: Uau.
Eu acho que isso é muitíssimo complexo.
Obviamente, eu encorajo as pessoas
a transformarem-se,
a mudar, a reconhecer as situações em que foram racistas,
e, obviamente, enquanto comunidade,
temos de oferecer às pessoas a possibilidade de fazer isso.
Quando alguém reconhece que foi racista,
não podemos obviamente boicotá-la.
Mas também acho
que há pessoas
que fazem coisas muito graves
e há pessoas que são muito reticentes
em reconhecer a gravidade do que fizeram
em determinado momento.
Não se trata apenas de um ato abominável, terrível,
mas, além disso,
recusam-se a reconhecer esse ato abominável e terrível.
Neste caso, percebo a vontade das pessoas em boicotá-los,
e acho que tem de haver,
por outro lado,
tem de haver algum tipo de consequências,
consequências públicas, consequências culturais,
para as pessoas que agem de forma racista,
em especial em casos extremamente graves.
E muitas pessoas decidem
que vão boicotá-las.
Não estou necessariamente a criticá-las
mas, de facto, acredito que devemos tentar encontrar um meio de discernir
entre os que se recusam a transformarem-se
e os que cometem um erro e o reconhecem,
e estão de facto empenhados em transformarem-se.
CS: Sim, quero dizer,
um dos receios expressos por muitos ativistas
é que a energia por detrás do "Black Lives Matter"
tem de ser mantida
para que aconteça a mudança no racismo.
Acho que isso também se aplica ao que o Ibram disse.
E imagino, estou curiosa, qual é a sua opinião
sobre quando os protestos começarem a esmorecer
e as campanhas de doação se dissiparem nos bastidores.
Como é que garantimos que este debate
sobre o antirracismo permaneça primordial?
IXK: Claro.
Em "How to Be an Antiracist,"
num dos capítulos finais,
há um capítulo chamado "Fracasso."
Falo sobre aquilo a que chamo defesa dos sentimentos,
que é o mal-estar sobre o que está a acontecer,
sobre o que aconteceu a George Floyd
ou o que aconteceu a Ahmaud Arbery ou o que aconteceu a Breonna Taylor.
Sentem-se mal com este país e com o rumo que o país está a tomar.
Então a forma como procuram sentir-se melhores
é participar em manifestações.
A forma como procuram sentir-se melhores
é fazendo doações a certas organizações.
A forma como procuram sentir-se melhores
é lendo um livro.
Então, se é isto o que muitos americanos estão a fazer,
assim que se sentirem melhores,
por outras palavras, assim que uma pessoa se sinta melhor
pela sua participação em clubes do livro ou em manifestações
ou em campanhas de doação,
então nada irá mudar, com exceção dos seus sentimentos.
Portanto, precisamos de superar os nossos sentimentos.
Isto não quer dizer que as pessoas não se devam sentir mal,
mas devemos usar os sentimentos,
como nos sentimos mal com o que está a acontecer,
para aplicar, para pôr em prática,
o poder antirracista e as políticas.
Por outras palavras, os nossos sentimentos devem guiar-nos.
Mas não devem ser a finalidade.
Isto não devia ser sobre sentirmo-nos melhor.
Isto devia ser sobre mudar o país,
e precisamos de manter os olhos abertos para transformar este país,
caso contrário,
assim que as pessoas se sintam melhores após tudo isto,
voltaremos à mesma situação ao ficarmos horrorizados com outro vídeo,
e voltarmos a sentir-nos mal,
e o ciclo continuará.
WPR: Acho que, quando pensamos
que tipos de mudanças queremos implementar
e como podemos fazer o sistema trabalhar melhor,
fazer com que os nossos governos trabalhem melhor,
fazer com que a nossa polícia trabalhe melhor,
haverá modelos noutros países?
Obviamente a história dos EUA é específica
em relação à reflexão sobre a raça e a opressão.
Mas quando olhamos para outras nações e outras culturas,
haverá outros modelos que podem ser vistos como exemplos
que poderíamos implementar aqui?
IXK: Bom, há muitos.
Há países onde a polícia não usa armas.
Há países
que têm maior população do que os EUA
mas têm menos presos.
Há países
que tentam combater crimes de violência
não com mais polícias e prisões
mas com mais empregos e oportunidades,
porque sabem e veem que as comunidades
com os maiores níveis de crimes de violência
tendem a ser as comunidades com os maiores níveis de pobreza
e desemprego a longo prazo.
Eu acredito que...
E, obviamente,
outros países oferecem consideráveis redes de segurança social às pessoas.
Assim, as pessoas não cometem crimes devido à pobreza,
as pessoas não cometem crimes devido ao desespero.
Então, penso que é fundamental para nós
em primeiro lugar
refletir que, se não há nada de errado com as pessoas,
então, como podemos reduzir a violência policial?
O que fazer sobre a redução das desigualdades raciais na saúde?
Que políticas podemos mudar? Quais foram as políticas que funcionaram?
Este é o tipo de perguntas que devemos fazer,
porque nunca houve nada de errado com as pessoas.
CS: No seu texto "Atlantic"
chamado "Who Gets To Be Afraid in America", o Ibram escreveu:
"O que eu sou, um homem negro, não devia ser importante.
"O que devia ser importante é quem eu sou."
E sinto que é como se dissesse
que, noutros lugares, talvez isso seja mais possível.
Gostava de saber quando o Ibram imagina um país
onde quem somos é o mais importante de tudo,
como é que imagina isso?
IXK: Bom, imagino isso, enquanto negro americano
que as pessoas não me veem como perigoso
e desse modo, tornam perigosa a minha existência.
O que me permite passear por esse país
e não pensar que as pessoas sentirão medo de mim
por causa da cor da minha pele.
Isso permite-me acreditar
que não consegui o emprego porque podia ter sido melhor na entrevista,
não por causa da cor da minha pele.
Permite-me...
um país onde há igualdade racial
um país onde há justiça racial,
um país onde há oportunidades iguais,
um país onde as culturas afro-americana e nativa
e a cultura dos americanos mexicanos
e dos americanos coreanos, são todas igualmente respeitadas,
em que ninguém é obrigado a assimilar a cultura dos brancos americanos.
Não existe nenhum padrão de vestuário profissional.
Não é obrigatório aprender a falar inglês
para ser americano.
Na verdade, teríamos não só igualdade e justiça para todos
mas encontraríamos uma forma
de valorizar as diferenças,
de apreciar todas as diferenças humanas, étnicas e culturais
que existem nos EUA.
Isto é o que podia tornar este país extraordinário,
em que nos tornássemos num país
por onde poderíamos de facto viajar
e conhecer culturas de todo o mundo
e apreciar essas culturas
e até mesmo entender a nossa própria cultura
vendo o que outras fazem.
Há tanta beleza aqui no meio de toda esta dor
e apenas quero descascar
e remover
todas as camadas de políticas racistas
para podermos curar-nos
e ver a verdadeira beleza.
WPR: Ibram, quando pensa nesse momento,
até onde situa esse progresso
em direção à verdadeira beleza?
IXK: Pessoalmente,
eu sempre vejo progresso e resistência nas manifestações
e só pelo facto de as pessoas estarem a exigir,
nas praças e nas câmaras municipais
mudanças progressivas e sistémicas, sei que essa mudança chegou.
Mas as pessoas estão a exigir
e as pessoas estão a exigir nas cidades pequenas, nas grandes cidades
e as pessoas estão a exigir em lugares que conhecemos
e em lugares de que precisamos ouvir falar.
As pessoas estão a exigir mudanças e estão fartas.
Quero dizer, vivemos num momento
em que enfrentamos uma pandemia viral,
uma pandemia racial dentro de uma pandemia viral
em que negros estão a ser infetados e a morrer desproporcionalmente.
e uma pandemia económica
com mais de 40 milhões de americanos que perderam o seu emprego,
e certamente a pandemia da violência policial.
As pessoas estão a manifestar-se contra a violência policial
apenas para sofrerem essa violência nas manifestações.
Quero dizer, as pessoas veem que há um problema fundamental,
e um problema que pode ser resolvido.
Há uma América que pode ser recriada,
e as pessoas exigem isso,
e este é sempre um começo.
O começo é aquilo que estamos a viver agora.
CS: Acho que a próxima pergunta do público
segue este raciocínio, que é:
"O que é que lhe dá esperança neste momento?'
IXK: A resistência ao racismo sempre me deu esperanças,
mesmo se, digamos,
há seis meses vivêssemos um momento em que, quase todas as noites,
em todo o país as pessoas estavam a manifestar-se contra o racismo,
mas eu poderia olhar apenas para a história
quando as pessoas estavam a resistir.
Ou seja, a resistência sempre me traz esperança,
porque é sempre resistência.
Claro, isto é tempestuoso,
mas o arco-íris está normalmente do outro lado.
Mas também penso na esperança de forma filosófica,
porque eu sei que, para as mudanças acontecerem,
temos de acreditar nas mudanças.
Um revolucionário não pode ser cínico.
É impossível.
Então, eu sei que preciso de acreditar na mudança
para ela acontecer.
WPR: Temos outra pergunta
que menciona uma das questões de que já falou
em relação à mudança estrutural que devemos provocar.
De Maryam Mohit: "Em relação a pôr em prática as políticas transformadoras,
"uma das coisas mais importantes será eleger as pessoas certas
"que, a todos os níveis, podem provocar essas mudanças?"
IXK: Bom, acho que isso faz parte da questão.
Claro que acho que devemos eleger pessoas para cargos,
desde os conselhos escolares a Presidente dos EUA,
pessoas comprometidas
em instituir políticas antirracistas
que levem à igualdade e justiça.
Acho que isto é fundamental,
mas não acho
que devemos pensar que esta é a única coisa em que nos devemos focar
ou a única coisa que devemos fazer.
E há instituições,
há bairros,
que precisam de mudanças,
que, até certo ponto,
estão fora da competência de um político
oficialmente eleito.
Há administradores, CEO e presidentes
que detêm o poder de mudar políticas
dentro das suas esferas, dentro das suas instituições,
então, devemos focar-nos nisso.
A última coisa que direi sobre votar
é o que escrevi numa série de textos para "The Atlantic" no início deste ano
cuja intenção era fazer os americanos pensarem sobre o que chamo
"o outro votante oscilante".
Não são os votantes tradicionais
que oscilam entre Republicanos e Democratas
e que são basicamente mais velhos e brancos.
Falo sobre aqueles que oscilam entre votar nos Democratas
e não votar de todo.
Essas pessoas são geralmente mais jovens
e geralmente pessoas de cor,
mas sobretudo pessoas jovens de cor,
sobretudo jovens negros e latino-americanos.
Então, devemos ver essas pessoas,
estes votantes jovens, negros, latinos
que estão a tentar decidir se votam ou não
da mesma forma que vemos
aqueles que estão a tentar decidir votar
entre Trump e Biden nas eleições gerais.
Por outras palavras, considerar os dois como votantes oscilantes
é vê-los de modo a pensar que precisamos de persuadi-los.
Eles não são carneiros políticos.
Não vamos apenas usá-los.
Precisamos de encorajá-los e persuadi-los.
Para estes votantes oscilantes,
também precisamos de tornar o voto mais fácil.
Geralmente, os jovens de cor são os que têm mais dificuldade em votar
devido às políticas de repressão.
CS: Obrigada, Ibram.
Bom, estamos ao final desta entrevista,
mas eu gostava de lhe pedir
que lesse algo que escreveu
há alguns dias, no Instagram.
O Ibram escreveu uma bela legenda
na foto da sua filha.
E pergunto se o Ibram estaria disposto a partilhar
e a dizer-nos rapidamente como podemos ter esta perspetiva na nossa vida.
IXK: Claro.
Eu publiquei uma foto da minha filha de quatro anos, Imani
e na legenda escrevi:
"Eu amo, e porque amo, resisto.
"Tem havido muitas teorias
"sobre o que alimenta as crescentes manifestações contra o racismo
"em público e em privado.
"Deixa-me oferecer-te outra: amor.
"Nós amamos.
"Conhecemos a vida dos que amamos,
"especialmente os nossos negros queridos
"que estão em perigo
"sob a violência do racismo.
"As pessoas perguntam-me sempre o que é que me alimenta.
"A mesma coisa: amor.
"O amor desta rapariguinha,
"o amor de todas as crianças e dos adultos
"que querem viver uma vida plena,
"na plenitude da sua humanidade,
"sem serem impedidos por políticas racistas,
"sem serem rebaixados por ideias racistas,
"sem serem aterrorizados pela violência racista.
"Sejamos antirracistas.
"Defendamos a vida.
"Defendamos os direitos humanos de viver e viver em pleno,
"porque amamos."
E, Cloe, eu gostava de sublinhar
que, no coração do antirracista,
há amor,
há amor pelo país,
amor pela humanidade,
amor pelos parentes, pela família e pelos amigos,
e, certamente, amor por si mesmo.
E eu considero que o amor é um verbo,
considero que o amor é...
ajudar os outros, e até a mim mesmo,
a evoluir constantemente como forma melhor de mim mesmo,
deles mesmos, que exprimem quem querem ser.
Então, para amar este país e a humanidade
precisamos de evoluir de forma construtiva
para sermos uma versão melhor de nós mesmos.
Não há forma de ser melhor,
não há forma de construir uma humanidade melhor,
enquanto ainda tivermos as algemas do racismo.
WPR: Acho isto lindo.
Agradeço tudo o que partilhou, Ibram.
Ficou bastante claro que não será fácil consertar isto. Certo?
Não há uma opção paliativa que faça isto desaparecer.
É necessário trabalho de nossa parte.
Agradeço a sua honestidade
e a consideração que o trouxe aqui hoje.
IXK: De nada.
Obrigado por terem esta conversa comigo.
CS: Muito obrigada, Ibram.
Estamos muito agradecidas pela sua participação.
IXK: Obrigado.
Cloe Shasha: Bem-vindo, Ibram,
e muito obrigada por juntar-se a nós.
Ibram X. Kendi: Obrigado, Cloe e Whitney,
e obrigado a todos por participarem desta conversa.
Algumas semanas atrás,
no mesmo dia em que soubemos da morte brutal de George Floyd,
também soubemos que, no Central Park,
uma mulher branca resolveu andar com seu cão solto,
e foi advertida sobre isso por um homem negro.
Em vez de colocar a guia no cão, ela decidiu ameaçar esse homem negro,
chamar a polícia
e alegar que sua vida estava sendo ameaçada.
E, claro, quando soubemos disso através de um vídeo,
muitos norte-americanos ficaram indignados,
e essa mulher, Amy Cooper,
acabou dizendo, em rede nacional,
o que inúmeros outros norte-americanos dizem logo após cometer um ato racista:
"Eu não sou racista".
E eu digo inúmeros norte-americanos
porque, quando pensamos em norte-americanos
expressando ideias racistas,
apoiando políticas racistas,
na verdade estamos falando de pessoas
que alegaram não serem racistas,
porque todos alegam não serem racistas,
sejam as Amy Coopers da vida,
seja Donald Trump,
que, logo após falar que Baltimore, com maioria da população negra,
é uma bagunça infestada de ratos onde nenhum ser humano deseja morar,
e de ser acusado de racista,
disse: "Na verdade, sou a pessoa menos racista do mundo".
A essência do racismo sempre foi a negação,
e a expressão disso
sempre foi: "Eu não sou racista".
Então, o que tento fazer com meu trabalho
é conseguir que os norte-americanos eliminem o conceito de "não racista"
do seu vocabulário
e percebam que ou estamos sendo racistas
ou antirracistas.
Ou estamos expressando ideias que sugerem que certos grupos raciais
são melhores ou piores que outros,
superiores ou inferiores a outros
e estamos sendo racistas;
ou sendo antirracistas,
expressando noções de que grupos raciais são iguais,
apesar de qualquer diferença cultural ou étnica.
Ou estamos apoiando políticas que levam à desigualdade e à injustiça racial,
como vimos em Louisville, onde Breonna Taylor foi assassinada,
ou estamos apoiando e promovendo políticas
que levam à igualdade e justiça para todos.
Então acho que devemos ser muito claros
se estamos expressando ideias racistas,
se estamos apoiando políticas racistas,
e admitir quando estivermos,
porque ser antirracista é admitir quando expressamos uma ideia racista.
É dizer: "Sabe,
quando fiz aquilo no Central Park,
sem dúvida eu estava sendo racista.
Mas vou mudar,
vou me esforçar pra ser antirracista".
E ser racista
é negar constantemente
as desigualdades sociais que permeiam a sociedade norte-americana,
é negar constantemente as ideias racistas que permeiam as mentes norte-americanas.
Então quero construir uma sociedade justa e igualitária,
e a única forma de conseguir ao menos começar esse processo
é admitindo nosso racismo
e começando a construir um mundo antirracista.
Obrigado.
CS: Muito obrigada por suas palavras.
O seu livro "Como Ser Antirracista"
se tornou um best-seller à luz do que tem acontecido,
e você tem falado sobre como o antirracismo e o racismo
são as duas únicas perspectivas possíveis e opostas sobre o racismo.
Gostaria de saber se você pode falar um pouco mais
sobre quais são os princípios básicos do antirracismo,
para quem não está familiarizado com isso, em termos de como podem ser antirracistas.
IXK: Claro.
Como mencionei em minha palestra,
a essência do racismo é a negação,
e a essência do antirracismo é a confissão,
é o reconhecimento
de que crescer nesta sociedade
significa, em algum ponto da nossa vida,
internalizar ideias racistas
que sugerem que certos grupos raciais são melhores ou piores que outros.
E como acreditamos na hierarquia racial
e como os norte-americanos têm sido ensinados sistematicamente
que as pessoas negras são mais perigosas,
que são mais propensas ao crime,
quando vivemos em uma sociedade em que pessoas negras
são 40% da população carcerária,
isso parece normal.
Quando vivemos em uma sociedade
em uma cidade como Mineápolis,
onde as pessoas negras, apesar de serem apenas 20% da população,
perfazem mais de 60% das pessoas sujeitas a tiroteio policial,
isso parece normal.
Então, ser antirracista
é acreditar que não há nada errado
ou inferior sobre as pessoas negras ou outro grupo racial.
Não há nada perigoso
em relação às pessoas negras ou a qualquer outro grupo racial.
Então, quando vemos essas disparidades raciais ao nosso redor,
vemos elas como anormais,
e começamos a nos dar conta: quais políticas estão por trás
de tantas pessoas negras sendo mortas pela polícia?
Quais políticas estão por trás de tantos latinos
sendo desproporcionalmente infectados por COVID-19?
Como posso participar da luta
para derrubar essas políticas
e substituí-las por políticas antirracistas?
Whitney Pennington Rodgers: Parece que você faz uma distinção
entre não ser racista e ser antirracista.
Você poderia detalhar isso um pouco mais?
Qual a diferença entre os dois?
IXK: De maneira bem simples,
um não racista é um racista em negação,
e um antirracista é alguém
que tenta admitir as ocasiões em que é racista,
e que tenta reconhecer
os problemas e desigualdades raciais da nossa sociedade,
e que tenta desafiar essas desigualdades raciais
desafiando a política.
Digo isso porque literalmente senhores e traficantes de escravizados
achavam que as ideias deles não eram racistas.
Eles diziam coisas como:
"Os negros são os descendentes amaldiçoados de Ham,
e estão condenados à escravidão para sempre".
Isso não é: "Não sou racista".
Isso é: "É a lei de Deus".
Diziam coisas como:
"Baseado na ciência, baseado na etnologia,
baseado na história natural,
a natureza dos negros
os predispõe à escravidão e à servidão.
Essa é a lei da natureza. Não sou racista.
Na verdade estou fazendo o que a natureza diz que devo fazer".
Essa construção de não ser racista e de negar o racismo de alguém
vem desde as origens deste pais.
CS: Sim.
E por que você acha que tem sido tão difícil para algumas pessoas
aceitarem que a neutralidade não é suficiente
quando falamos de racismo?
IXK: Acho que porque dá muito trabalho ser antirracista.
Você tem que estar muito vulnerável.
Tem de querer admitir que estava errado.
Tem de querer admitir que, se você tem mais,
se você é branco, por exemplo, e tem mais,
pode não ser porque você é mais.
Você tem de admitir que, sim, possivelmente, você trabalhou duro,
mas você também teve certas vantagens
que lhe deram oportunidades
que outras pessoas não têm.
Você precisa admitir essas coisas,
e é muito difícil para as pessoas serem publicamente,
ou mesmo particularmente, autocríticas.
Acho que isso também tem relação,
e eu deveria ter começado por isso,
pelo modo como as pessoas definem "racista".
As pessoas tendem a definir "racista"
como uma categoria fixa,
como uma identidade.
Como sendo a essência de uma pessoa.
Uma pessoa se torna um racista.
E assim...
E também associam o racista a uma pessoa má.
Associam o racista a alguém da Ku Klux Klan.
E dizem: "Eu não sou da Ku Klux Klan,
não sou uma pessoa má,
fiz coisas boas na vida.
Fiz coisas boas para pessoas negras.
Então não sou racista.
Não sou isso, essa não é minha identidade".
Mas não é assim que devemos definir uma pessoa racista.
"Racista" é um termo descritivo.
Ele descreve o que uma pessoa diz ou fala em determinado momento.
Quando alguém, em dado momento,
expressa uma ideia racista,
por exemplo, dizendo que negros são preguiçosos, está sendo racista.
Se no instante a seguir
estiver apreciando a cultura de povos nativos,
estará sendo antirracista.
WPR: Em breve teremos algumas perguntas da nossa comunidade,
mas acho que muitas pessoas, ao ouvirem sua ideia sobre antirracismo,
têm o sentimento de que isso é algo que só diz respeito à comunidade branca.
Você pode falar um pouco sobre como a comunidade negra
e outras comunidades não brancas, de minorias étnicas,
podem participar e pensar sobre essa ideia de antirracismo?
IXK: Claro.
Se norte-americanos brancos usualmente dizem: "Não sou racista",
as pessoas não brancas usualmente dizem:
"Eu não posso ser racista,
porque não sou branco".
Portanto alguns não brancos dizem que não podem ser racistas
porque eles não têm poder.
Então, primeiramente,
com meu trabalho tento combater a ideia
de que pessoas não brancas não têm poder.
Não há nada mais desempoderador
do que dizer ou pensar, como pessoa não branca,
que você não tem poder.
Há tempo as pessoas não brancas utilizam o poder mais básico
que todo ser humano tem,
que é o poder de resistir a políticas racistas
e o poder de resistir a uma sociedade racista.
Mas se você é uma pessoa não branca
e acredita
que as pessoas que vêm de Honduras e El Salvador
estão invadindo este país,
se acredita que os imigrantes latinos
são animais e estupradores,
então, se você for negro ou asiático,
certamente você não vai participar da luta
para defender os imigrantes latinos,
para reconhecer que os imigrantes latinos têm tanto para dar a este país
quanto qualquer outro grupo,
você vai ver essas pessoas como "tirando seu emprego",
e, portanto, você vai apoiar a retórica racista,
vai apoiar políticas racistas,
mesmo que provavelmente isso te prejudique,
ou seja, que isso prejudique
imigrantes do Haiti e da Nigéria, se você for negro,
e imigrantes vindos da Índia, se você for asiático.
Então acho muito importante que mesmo as pessoas não brancas
percebam que têm poder de resistir.
Quando pessoas não brancas veem outras pessoas não brancas como problema,
elas não veem o racismo como problema.
E qualquer um que não vê o racismo como problema
não está sendo antirracista.
CS: Você falou um pouco sobre isso em sua fala inicial,
mas você falou sobre como o racismo
é a razão pela qual comunidades negras e comunidades não brancas
são sistematicamente prejudicadas nos Estados Unidos,
o que levou a tantas mortes por COVID-19 nessas comunidades.
E, ainda assim, a mídia sempre culpa as pessoas não brancas
por sua vulnerabilidade à doença.
Por isso gostaria de saber
qual a relação entre o antirracismo
e o potencial para mudança sistêmica?
IXK: Acho que é uma relação direta,
porque quando você é...
quando você acredita e consome ideias racistas,
você nem ao menos vai acreditar que a mudança é necessária,
porque vai acreditar que a desigualdade racial é normal.
Ou não vai acreditar que a mudança é possível.
Em outras palavras, vai acreditar
que a razão pela qual pessoas negras são mortas pela polícia em taxas tão altas
ou a razão pela qual pessoas latinas são infectadas a taxas tão altas
é porque há algo errado com elas, e nada pode ser feito.
Então você nem ao menos vai ver a necessidade
de mudanças estruturais e sistêmicas,
muito menos ser parte da luta por mudanças estruturais e sistêmicas,
Então, ser antirracista, de novo,
é reconhecer
que só há duas causas para a desigualdade racial:
ou há algo errado com as pessoas,
ou há algo errado com o poder e a política.
E se percebe que não há nada de errado com nenhum grupo de pessoas,
e sigo falando em grupos,
não falo em indivíduos...
Claro que há indivíduos negros
que não levam o coronavírus a sério,
que é uma das razões pelas quais eles são infectados.
Mas há pessoas brancas que não levam o coronavírus a sério.
Ninguém jamais provou, e na verdade estudos mostram
que as pessoas negras são mais propensas a levar o coronavírus a sério
do que as pessoas brancas.
Não estamos falando de indivíduos,
e certamente não devemos individualizar grupos.
Certamente não devemos olhar o comportamento individual
de uma pessoa latina ou negra,
e dizer que ela representa o grupo.
Essa, por si só, é uma ideia racista.
Então falo de grupos
e, se você acredita que os grupos são iguais,
então a única alternativa,
a única explicação para a persistência da desigualdade e da injustiça
é o poder e a política.
Então, passar tempo transformando e desafiando o poder e a política
é passar tempo sendo antirracista.
WPR: Temos algumas perguntas do público.
A primeira delas é de um membro da comunidade
que pergunta: "Quando falamos sobre o privilégio branco,
também falamos sobre o privilégio de não ter conversas difíceis.
Você acha que isso começa a mudar?"
IXK: Espero que sim,
porque acho
que norte-americanos brancos, também,
precisam simultaneamente reconhecer
seus privilégios,
os privilégios que eles têm acumulado
como resultado de sua branquitude,
e a única forma de fazer isso
é começando e tendo essas conversas.
Mas eles também teriam de reconhecer
que, sim, eles têm mais,
os norte-americanos brancos têm mais,
devido às políticas racistas,
mas o que os norte-americanos brancos deveriam se perguntar,
especialmente quando eles têm essas conversas entre si, é:
se tivéssemos uma sociedade mais igualitária,
nós teríamos mais?
O que pergunto é:
os norte-americanos brancos têm mais por causa do racismo,
mas há outros grupos de pessoas, em outras democracias ocidentais,
que têm mais do que os norte-americanos brancos,
e aí você começa a se perguntar:
por que as pessoas em outros países têm atendimento à saúde de graça?
Por que elas têm licença-maternidade e licença-paternidade?
Por que elas têm uma rede de segurança massiva?
Por que nós não temos?
E uma das principais respostas
para não termos isso é o racismo.
Uma das principais respostas à pergunta:
por que Donald Trump é presidente dos Estados Unidos
é o racismo.
Então não peço que os norte-americanos brancos sejam altruístas
para serem antirracistas.
Na verdade pedimos às pessoas
que tenham interesse próprio inteligente.
Esses 4 ou 5 milhões de brancos pobres em 1860
cuja pobreza era resultado direto
da riqueza de alguns milhares de famílias brancas escravistas,
para desafiar a escravidão,
não dissemos que vocês tinham de ser altruístas.
Não, na verdade precisamos que você faça o que é de seu próprio interesse.
Esses 10 milhões de norte-americanos brancos que perderam o emprego
em função da pandemia,
não estamos pedindo que sejam altruístas.
Pedimos que se deem conta de que, se tivéssemos outro tipo de governo,
com outras prioridades,
eles estariam bem melhores agora.
Desculpem, não me façam começar.
CS: Não, nós agradecemos. Obrigada.
Alinhado a isso,
obviamente esses movimentos e protestos trouxeram progresso:
a remoção de monumentos confederados,
a petição à câmara de Mineápolis
para desmantelar o departamento de polícia, etc.
Mas, politicamente, o que você vê como maior prioridade política,
se essa luta por justiça continuar?
Há algo a aprender com outros países?
IXK: Na verdade, não acho necessariamente
que haja uma prioridade política única.
Quero dizer, se me obrigassem a responder,
eu provavelmente diria duas,
que são:
saúde de alta qualidade e gratuita para todos,
e, quando digo de alta qualidade,
não falo só de plano de saúde de baixo custo para todos,
falo de um cenário simultâneo
em que na região rural do sudoeste da Geórgia,
onde as pessoas são predominantemente negras
e há uma das mais altas taxas de mortalidade por COVID nos EUA,
esses municípios no sudoeste da Geórgia
teriam acesso à saúde
com a mesma qualidade que as pessoas em Atlanta e Nova York,
e então, simultaneamente,
a atenção à saúde seria gratuita.
Este ano, muitos norte-americanos estão morrendo, não só de COVID, claro,
mas também de câncer e doenças cardíacas,
que são as doenças que mais matam norte-americanos depois da COVID,
e, de forma desproporcional, os negros.
Então eu diria isso
e, em segundo lugar, reparação.
Muitos norte-americanos alegam
que acreditam na igualdade racial,
que querem a igualdade racial.
Muitos norte-americanos reconhecem como a subsistência econômica é crítica
para todos neste país, neste sistema econômico.
Mas muitos norte-americanos rejeitam ou não apoiam as reparações.
Então temos uma situação
na qual os norte-americanos brancos,
pelo que eu verifiquei,
têm renda média dez vezes mais alta que a dos negros,
e, de acordo com um estudo recente,
de hoje a 2053
a renda média dos brancos vai crescer -
esse estudo é anterior à recessão atual -
e a renda média dos negros
vai cair para zero.
E, com base na recessão atual, isso deve ocorrer dez anos antes.
Então não só temos diferença de riqueza relacionada à raça,
como isso está aumentado.
E, para os norte-americanos
que se dizem comprometidos com a igualdade racial,
que reconhecem a importância da subsistência econômica
e que também sabem
que a maior parte da riqueza é herdada,
e ao pensar em herança,
pensamos no passado,
e nas políticas do passado
que muitos norte-americanos consideram racistas,
seja a escravidão ou a segregação,
como vamos pelo menos nos aproximar
de reduzir a distância racial da riqueza
sem um programa massivo como as reparações?
WPR: Bem, um pouco conectada com a ideia de pensar
sobre a disparidade e a desigualdade de riqueza neste país,
temos uma pergunta de alguém da comunidade, Dana Perls:
"Como você sugere que as organizações liberais brancas
encaminhem efetivamente problemas de racismo no ambiente de trabalho,
especialmente em ambientes em que as pessoas silenciam diante do racismo
ou fazem declarações simbólicas sem olhar internamente?"
IXK: Certo.
Eu faria algumas sugestões.
Uma, há várias décadas
todos os locais de trabalho anunciam publicamente
um compromisso com a diversidade.
Tipicamente, eles têm declarações referentes à diversidade.
Eu basicamente rasgaria essas declarações
e escreveria uma nova,
e seria uma declaração comprometida com o antirracismo.
Nessa declaração, eu definiria claramente o que é uma ideia racista,
o que é uma ideia antirracista,
o que é uma política racista e o que é uma política antirracista.
E, como local de trabalho, você declararia estar comprometido
a ter uma cultura de ideias antirracistas
e uma instituição feita de políticas antirracistas.
Assim todos poderiam avaliar as ideias de todos
e as políticas daquele local de trabalho, baseadas nesse documento.
Acho que isso poderia iniciar o processo de transformação.
Também acho muito importante
que os locais de trabalho não só diversifiquem sua equipe,
mas também a administração superior.
E acho que isso também é absolutamente crítico.
CS: Temos mais perguntas da audiência.
Temos uma pergunta de Melissa Mahoney:
"Donald Trump parece fazer do apoio ao Black Lives Matter
uma questão partidária,
por exemplo, debochando de Mitt Romney
por participar de um protesto pacífico.
Como separar isso, para que não seja algo partidário?"
IXK: Bem, acho que dizer que a vida dos negros
é uma bandeira dos democratas
simultaneamente afirma
que os republicanos não valorizam a vida dos negros.
Se é isso, essencialmente, que Donald Trump diz,
se ele declara
que há um problema ao marchar pela vida dos negros,
qual é a solução?
A solução é não marchar. Qual é a alternativa?
A alternativa é não marchar pela vida dos negros.
A alternativa é não se importar
quando os negros morrerem por violência policial ou por COVID.
Então, para mim, a forma de tornamos isso uma questão não partidária
é retaliando
ou argumentando dessa forma,
e obviamente os republicanos vão alegar
que não estão dizendo isso,
mas é algo simples:
ou você acredita que vidas negras importam
ou não.
E se você acredita que vidas negras importam
porque você acredita em direitos humanos,
então você acredita no direito humano dos negros e de todas as pessoas de viver,
de não ter medo da violência policial,
de não ter medo do Estado
e de não ter medo que um protesto pacífico enfraqueça
porque algum político quer fazer campanha,
então você vai instituir políticas que mostrem isso.
Ou não.
WPR: Quero perguntar
como as pessoas podem pensar sobre o antirracismo
e como podem realmente trazer isso para a vida delas.
Imagino que muita gente
ouve isso e pensa:
preciso ser muito cuidadoso
sobre como minhas ações e palavras
são percebidas.
Qual a intenção que se percebe no que eu falo,
e isso pode ser exaustivo,
e acho que isso se conecta inclusive com essa ideia de política.
Então eu gostaria de saber.
Há um grande elemento de preocupação
que vem com esse trabalho de ser antirracista.
Qual sua reação e resposta para quem se preocupa
com a exaustão mental de ter que pensar constantemente
sobre como suas ações podem ferir ou machucar aguém?
IXK: Acho que parte da preocupação
que as pessoas têm com a exaustão mental
é essa ideia
de nunca querer cometer um erro,
e acho que ser antirracista
é cometer erros
e reconhecer quando isso acontecer.
Para nós, o importante é ter essas definições bem claras,
assim podemos avaliar nossas palavras,
podemos avaliar nossos atos,
e, ao cometer um erro, podemos apenas assumi-lo e dizer:
"Sabe, essa foi uma ideia racista",
"Sabe, eu estava apoiando uma política racista, mas vou mudar".
Outra coisa que acho importante é perceber
que, de várias formas,
somos viciados,
e digo nós individualmente e certamente o país como um todo
é viciado em racismo,
e essa é uma das razões
pela qual tantas pessoas simplesmente negam.
As pessoas normalmente negam seus vícios.
Mas então, ao percebermos o vício,
todos que tinham um vício,
você fala com amigos e familiares
que estão superando o vício de uso de drogas,
eles não dizem simplesmente que estão curados,
que não precisam pensar nisso regularmente.
Alguém que esteja superando o alcoolismo
diz: "Esse é um processo diário,
e passo por ele a cada dia
e a cada momento
e sim, é difícil
me conter
de voltar ao meu vício,
mas ao mesmo tempo é libertador,
porque não preciso mais me afundar naquele vício.
E não preciso mais magoar pessoas
por causa do meu vício".
E acho isso muito importante.
Passamos muito tempo pensando sobre como nos sentimos
e menos tempo pensando
sobre como nossas ideias e ações fazem os outros se sentirem.
E uma coisa que o vídeo do George Floyd
forçou os norte-americanos a fazerem
foi realmente ver e especialmente escutar
como alguém se sente
em função do racismo dos outros.
CS: Temos outra pergunta da audiência.
A pergunta é:
"Você pode falar sobre a interseccionalidade
entre o trabalho do antirracismo, do feminismo e dos direitos homossexuais?
Como o antirracismo se relaciona e afeta o trabalho
dessas outras questões de direitos humanos?"
IXK: Certo.
Eu defino uma ideia racista
como qualquer ideia que sugere que um grupo racial
é superior ou inferior a outro por qualquer motivo.
E uso o termo grupo racial
em oposição a raça
porque toda raça é uma coleção de grupos racializados interseccionados,
então temos mulheres negras e homens negros
e temos heterossexuais negros e pessoas queer negras,
assim como temos mulheres latinas e mulheres brancas e homens asiáticos,
e o importante para nós é entender
que não são só ideias racistas
que atingem as pessoas negras.
Há ideias racistas que se desenvolveram
e atingiram mulheres negras,
que atingiram lésbicas negras,
que atingiram mulheres trans negras.
E muitas vezes as ideias racistas que atingem esses grupos interseccionais
cruzam com outras formas de preconceito
que também atingem esses grupos.
Para dar um exemplo sobre mulheres negras,
uma das ideias racistas mais antigas sobre as mulheres negras
era a ideia de que elas eram mulheres inferiores
ou que nem mesmo eram mulheres,
e que eram inferiores às mulheres brancas,
que eram o topo da condição feminina.
E essa ideia fez uma intersecção
com a ideia sexista
que sugere que as mulheres são fracas,
que, quanto mais fraca é uma mulher, mais feminina ela é,
e, quanto mais forte é uma mulher, mais masculina ela é.
Essas duas ideias se cruzaram
para degradar constantemente as mulheres negras
com a ideia de mulher negra forte e masculina,
inferior à mulher branca e fraca.
A única forma de realmente entender essas construções
de uma mulher branca e fraca superfeminina
e uma mulher negra e forte hipermasculina
é entender as ideias sexistas,
é rejeitar as ideias sexistas,
e, rapidamente, o mesmo acontece
na intersecção entre racismo e homofobia,
na qual pessoas negras queer estão sujeitas à ideia
de serem mais hipersexuais
porque há essa ideia de que pessoas queer
serem mais hipersexuais que as heterossexuais.
Então as pessoas negras queer têm sido rotuladas
de serem mais hipersexuais do que pessoas brancas queer
e do que pessoas negras heterossexuais.
E você não consegue realmente ver e entender e rejeitar isso
se não rejeitar e entender e desafiar também a homofobia.
WPR: Nessa questão de desafiar,
temos outra pergunta da nossa comunidade, feita por Maryam Mohit:
"Como você vê o antirracismo e a cultura do cancelamento interagindo.
Por exemplo, quando alguém fez algo obviamente racista no passado
e isso vem à tona?"
Como reagir a isso?
IXK: Uau.
Acho isso muito, muito complexo.
Obviamente eu encorajo as pessoas
a se transformarem,
a mudarem, a admitirem que eram racistas,
então obviamente nós, como comunidade,
devemos dar às pessoas a possibilidade de fazer isso.
Quando alguém admite que estava sendo racista,
claro que não podemos cancelá-lo imediatamente.
Mas também acho
que há pessoas
que fazem coisas tão ofensivas
e há pessoas tão relutantes em reconhecer
como é ofensivo o que acabaram de fazer,
que em determinado momento não é só o ato horrível e repulsivo,
mas, acima disso,
a recusa a ao menos admitir o ato horrível e repulsivo.
Nesse caso, consigo entender que as pessoas queiram mesmo cancelá-las
e, por outro lado, acho que é preciso
ter algum tipo de consequência,
consequência pública, cultural,
para as pessoas que agem de forma racista,
especialmente se for uma forma extremamente ofensiva.
E muita gente decidiu
simplesmente cancelar essas pessoas.
E não vou criticá-las,
mas acho que devemos encontrar uma forma de discernir
aqueles que se recusam
a se transformar
e aqueles que cometeram um erro e reconhecem isso
e estão verdadeiramente comprometidos em se transformar.
CS: Sim, uma das preocupações que muitos ativistas estão expressando
é que a energia por trás do movimento Black Lives Matter
deve permanecer elevada
para que a mudança antirracista realmente ocorra.
Acho que isso também se aplica ao que você acaba de dizer.
E gostaria de saber sua opinião
sobre quando os protestos começarem a enfraquecer
e as campanhas de arrecadação diminuírem,
como podemos garantir que a conversa
sobre antirracismo continue em pauta?
IXK: Claro.
Em "Como Ser Antirracista",
num dos capítulos finais,
chamado "Fracasso",
falei sobre o que chamo de defesa do sentimento,
que é a pessoa se sentir mal com o que está acontecendo,
com o que aconteceu com George Floyd
ou com o que aconteceu com Ahmaud Arbery ou Breonna Taylor.
Elas se sentem mal com este país e para onde ele está indo.
Então a forma de elas se sentirem melhor
é irem a uma manifestação.
A forma de se sentirem melhor
é doando para uma organização específica.
A forma de se sentirem melhor
é lendo um livro.
E se é isso
que muitos norte-americanos estão fazendo,
uma vez que eles se sintam melhor,
ou seja, quando o indivíduo se sentir melhor
através da participação em clubes de leitura, manifestações
ou campanhas de doação,
nada vai mudar, a não ser seu próprio sentimento.
Então precisamos ir além de nossos sentimentos.
E isso não é dizer que as pessoas não devem se sentir mal,
mas devemos usar nossos sentimentos,
o quão mal nos sentimos com o que está havendo,
para colocar em prática
políticas e poder antirracistas.
Em outras palavras, nossos sentimentos devem nos fazer avançar.
Eles não devem ser o ponto de chegada.
Não tem a ver com nos sentirmos melhor.
Tem a ver com transformar este país,
e precisamos mirar a transformação deste país,
porque, se não o fizermos,
quando as pessoas se sentirem melhor depois que tudo isso tiver passado,
voltaremos à mesma situação de ficarmos horrorizados por outro vídeo,
e então nos sentirmos mal,
e assim o ciclo só vai continuar.
WPR: Sabe, acho que quando pensamos
que tipo de mudanças podemos implementar
e como podemos fazer o sistema funcionar melhor,
fazer nossos governos funcionarem melhor, nossa polícia funcionar melhor,
há modelos em outros países...
Obviamente a história dos EUA é única
em termos de pensamento sobre raça e opressão,
mas, ao olhar outras nações e culturas,
você vê outros modelos como exemplos
que poderíamos implementar aqui?
IXK: Há tantos.
Há países em que os policiais não usam armas.
Há países
que têm população maior que a dos EUA,
mas menos presos.
Há países
que tentam combater crimes violentos
não com mais policiais e prisões,
mas com mais trabalho e oportunidades,
porque eles sabem e veem que as comunidades
com níveis mais altos de violência
tendem a ser comunidades com altos níveis de pobreza
e desemprego de longa duração.
Acho que...
Obviamente,
outros países oferecem consideráveis redes de segurança social
de forma que as pessoas não cometem crimes devido à pobreza,
não cometem crimes devido ao desespero.
Então acho que é fundamental para nós
primeiramente
pensar desta forma: certo, se não há nada errado com as pessoas,
como podemos reduzir a violência policial?
Como podemos reduzir a desigualdade racial na saúde?
Quais políticas podemos mudar? Quais funcionaram?
É esse tipo de pergunta que precisamos fazer,
porque na verdade nunca houve nada de errado com as pessoas.
CS: No seu artigo no "The Atlantic"
chamado "Who Gets To Be Afraid in America", você escreveu:
"O que eu sou, um homem negro, não deveria importar.
Deveria importar quem sou".
Sinto que é como se você dissesse
que em outros lugares talvez isso seja mais possível,
e gostaria de saber, quando você imagina
um país no qual importa mais quem você é,
como ele seria?
IXK: Para mim, como negro norte-americano,
as pessoas não me achariam perigoso,
e assim minha existência não seria perigosa.
Isso me permite andar pelo país
sem achar que os outros têm medo de mim
por causa da cor da minha pele.
Isso me permite acreditar
que não consegui um emprego porque não me saí bem na entrevista
e não por causa da cor da minha pele.
Isso me permite...
Um país com equidade racial,
com justiça racial,
com oportunidades para todos,
um país onde a cultura afro-americana, a cultura nativa,
a cultura de mexicanos-americanos
e de coreanos-americanos são igualmente valorizadas,
onde não se pede que ninguém assimile a cultura branca norte-americana.
Onde não há um padrão de vestimenta profissional.
Onde não é obrigatório falar inglês
para ser norte-americano.
E não só teríamos verdadeiramente igualdade e justiça para todos,
mas encontraríamos um jeito
de valorizar a diferença,
de valorizar toda a diferença cultural e étnica
que há nos Estados Unidos.
Isso tornaria este um país incrível,
seríamos realmente um país
onde poderíamos de fato viajar pelo país
e conhecer culturas do mundo todo,
valorizar essas culturas
e até mesmo entender nossa própria cultura
a partir do que os outros estão fazendo.
Há tanta beleza no meio de toda essa dor,
e só quero de alguma forma lapidar isso
e remover
todas as cicatrizes de políticas racistas
de forma que as pessoas possam se curar
e possamos ver a verdadeira beleza.
WPR: Ibram, ao pensar neste momento,
quanto precisamos avançar
para conquistar essa verdadeira beleza?
IXK: Bem,
sempre vejo progresso e resistência nas manifestações.
e só pelo fato de as pessoas estarem clamando nas praças
e nas prefeituras
por mudanças progressivas e sistêmicas, sei que a mudança está aqui,
mas as pessoas clamam
e clamam em pequenas e grandes cidades,
clamam de lugares conhecidos
e de lugares de que nunca ouvimos falar.
As pessoas clamam por mudança e estão cansadas.
Estamos vivendo um período
em que enfrentamos uma pandemia viral,
uma pandemia racial junto com a pandemia viral
onde as pessoas não brancas são infectadas e morrem desproporcionalmente,
e mesmo uma pandemia econômica
em que mais de 40 milhões de norte-americanos perderam o emprego
e certamente uma pandemia de violência policial,
e então as pessoas se manifestam contra a violência policial
só para sofrer violência policial nas manifestações.
Quer dizer, as pessoas veem que há um problema fundamental aqui,
e que é um problema que pode ser resolvido.
Há um país que pode ser criado
e as pessoas clamam por isso,
e isso é sempre o começo.
Começa pelo que estamos vivendo hoje.
CS: Acho que a próxima pergunta da audiência vai bem nessa linha:
"O que te dá esperança agora?"
IXK: Com certeza a resistência ao racismo sempre me deu esperança,
mesmo que
seis meses atrás as pessoas não estivessem praticamente todas as noites
por todo o país, se manifestando contra o racismo,
mas eu podia olhar para a história
e ver que as pessoas resistiam.
Então a resistência sempre me dá esperança,
porque sempre é resistência.
E, claro, é tempestuosa,
mas o arco-íris normalmente está do outro lado.
Mas também recebo esperança filosoficamente,
porque sei que, para gerar mudança,
precisamos acreditar na mudança.
Não tem como querer promover mudanças e ser cínico.
É impossível.
Eu sei que preciso acreditar na mudança
para poder fazê-la acontecer.
WPR: Temos outra pergunta
que toca em pontos que você falou antes
em termos da mudança estrutural que precisamos promover.
De Maryam Mohit: "Para colocar em prática as políticas transformativas,
o mais importante é votar nas pessoas certas
e eleger para todos os níveis
pessoas que possam fazer essas mudanças estruturais?"
IXK: Acho que uma parte é isso.
Certamente acho que devemos votar,
de diretores de escola ao presidente dos Estados Unidos,
em pessoas comprometidas
com instituir políticas antirracistas
que levem à igualdade e justiça.
E acho que isso é muito importante,
mas não acho
que devemos pensar que essa é a única coisa que devemos focar
ou a única coisa que devemos fazer.
E há instituições,
há bairros
que precisam ser transformados,
que em certa medida
estão fora da competência de um legislador
oficialmente eleito.
Há administradores, CEOs e presidentes
com poder de transformar políticas
em suas esferas e instituições,
então devemos focar isso.
A última coisa que vou dizer sobre votar
é que escrevi uma série de artigos para o "The Atlantic" no início deste ano
que buscam fazer os norte-americanos pensarem no que chamo
"o outro eleitor oscilante".
Não o tradicional eleitor que oscila entre republicanos e democratas,
que são principalmente velhos brancos.
Falo sobre os que oscilam entre votar nos democratas
e não votar.
E esses eleitores são tipicamente mais jovens
e tipicamente não brancos,
mas são especialmente jovens não brancos,
especialmente jovens negros e latinos.
Devemos ver essas pessoas,
esses jovens eleitores negros e latinos
que estão decidindo se votam ou não
da mesma forma que vemos
as pessoas que estão decidindo se votam
em Trump ou Biden nas eleições gerais.
Em outras palavras, vê-los também como eleitores oscilantes
é vê-los de forma a dizer: precisamos persuadir essas pessoas.
Elas não são gado político.
Não vamos simplesmente desconsiderá-las.
Precisamos encorajá-las e persuadi-las,
e também precisamos facilitar a votação
para esses outros eleitores oscilantes,
e geralmente é difícil para esses jovens não brancos votarem
por causa das políticas de supressão de eleitores.
CS: Obrigada, Ibram.
Bem, estamos chegando ao fim desta entrevista,
mas eu adoraria
que você lesse algo que escreveu
alguns dias atrás no Instagram.
Você fez um post lindo
com uma foto de sua filha,
e me pergunto se você gostaria de compartilhá-lo conosco
e dizer brevemente como cada um de nós pode trazer essa perspectiva
para a própria vida.
IXK: Sim, claro.
Eu postei uma foto da Imani, minha filha de quatro anos,
e escrevi:
"Eu amo. E, por amar, eu resisto.
Tem havido muitas teorias
sobre o que está impulsionando o aumento das manifestações contra o racismo
no âmbito público e privado.
Vou oferecer outra: o amor.
Nós amamos.
Sabemos que a vida de quem amamos,
especialmente dos negros que amamos,
está em perigo
pela violência do racismo.
O tempo todo me perguntam o que me impulsiona.
É a mesma coisa: o amor.
O amor desta garotinha.
O amor de todos, grandes e pequenos,
que quero que tenham uma vida plena
na plenitude de sua humanidade,
não barrados por políticas racistas,
nem degradados por ideias racistas,
nem aterrorizados pela violência racista.
Sejamos antirracistas.
Vamos defender a vida.
Vamos defender nosso direito humano de viver, e viver plenamente,
porque amamos".
E Cloe, só quero enfatizar
que o cerne de ser antirracista
é o amor,
é amar seu país,
amar sua humanidade,
amar seus familiares e amigos
e certamente amar a si mesmo.
E o amor pra mim é um verbo.
Para mim o amor
é ajudar os outros e até eu mesmo
a me tornar constantemente uma versão melhor de mim mesmo,
deles mesmos, de quem eles querem ser.
Então amar este país e amar a humanidade
é impulsionar a humanidade de maneira construtiva
a ser uma versão melhor de si mesma.
E não podemos ser uma versão melhor,
não podemos construir uma humanidade melhor,
enquanto estivermos presos pelo racismo.
WPR: Isso é lindo.
Obrigada por tudo que compartilhou, Ibram.
Sinto que ficou bem claro que não é algo fácil, certo?
Não há um paliativo que faça isso sumir,
isso exige trabalho de todos nós,
e realmente agradeço pela honestidade
e consideração que você nos trouxe hoje.
IXK: Por nada. Muito obrigado por terem essa conversa comigo.
CS: Muito obrigada, Ibram.
Estamos muito gratas por sua participação.
IXK: Obrigado.
Cloe Shasha: Hoş geldin Ibram
ve bize katıldığın için teşekkürler.
Ibram X. Kendi: Teşekkürler Cloe
ve Whitney,
bu sohbete katıldığınız için hepinize teşekkür ederim.
Pekala, birkaç hafta önce
George Floyd'un acımasızca öldürüldüğünü öğrendiğimiz gün,
Central Park'ta köpeğine tasma takmayı tercih etmeyen
ve yakınındaki siyahi bir adamın
tasma takması gerektiğini söyleyerek uyardığı beyaz bir kadının
tasma takmak yerine siyahi erkeği tehdit ettiğini,
polisi aramaya karar verdiğini
ve polise hayatının tehdit altında olduğunu iddia ettiğini öğrendik.
Bunu bir video aracılığıyla öğrendiğimizde birçok Amerikalı şaşkınlığa uğradı
ve o kadın, Amy Cooper, kendini ulusal bir televizyonda buldu
ve tıpkı diğer pek çok Amerikalının
ırkçı bir eylemde bulunduktan hemen sonra söylediği gibi,
"Ben ırkçı değilim," dedi.
Pek çok Amerikalı diyorum
çünkü gerçekten ırkçı fikirler ifade eden,
ırkçı politikaları destekleyen Amerikalıların
tarihini düşündüğümüzde,
aslında ırkçı olmadığını iddia eden insanların tarihinden bahsediyor oluruz
çünkü herkes ırkçı olmadığını iddia ediyor,
ister dünyadaki Amy Coopers'lar olsun, ister Donald Trump;
ki Donald Trump çoğunlukla siyahi olan Baltimore'un
hiçbir insanın yaşamak istemeyeceği fare ve kemirgenlerle dolu
bir pislik olduğunu söyledikten sonra ırkçı olmakla suçlandı.
O da şöyle dedi, "Aslında dünyadaki en az ırkçı insan benim."
Yani ırkçılığın esas ruhu
her zaman inkar olmuştur
ve bu ruhun sesi de
her zaman "ben ırkçı değilim" der.
Bu yüzden, işim dahilinde yapmaya çalıştığım şey
Amerikalıların kelime haznelerinden "ırkçı olmamak" kavramını
gerçekten çıkarmak
ve ya ırkçı ya da ırkçılık karşıtı olduğumuzun farkına varmak.
Belirli ırk gruplarının diğer gruplardan daha iyi veya daha kötü olduğunu
veya daha üstün ya da daha altta olduğunu
öne süren fikirler ifade ederiz.
Ya ırkçı oluruz
ya da ırkçılık karşıtı.
Herhangi bir kültürel ve hatta etnik farklılığa rağmen
ırk gruplarının eşit olduğunu öne süren kavramları ifade ederiz.
Ya ırksal eşitsizlik ve adaletsizliğe yön veren
politikaları destekleriz,
tıpkı Breonna Taylor'ın öldürüldüğü Louisville'de gördüğümüz gibi
ya da herkes için adalet ve eşitliğe yön veren politikaları
destekler ve teşvik ederiz.
Bu yüzden, ırkçı fikirler ifade edip etmediğimiz,
ırkçı politikaları destekleyip desteklemediğimiz
konusunda net olmamız gerektiğini düşünüyorum
ve ırkçı olduğumuzda kabul etmeliyiz
çünkü ırkçılık karşıtı olmak,
ırkçı bir fikir ifade ettiğimizde onu kabul etmektir,
şöyle demektir, "Biliyor musun?
Central Park'ta bunu yaparken aslında ırkçıydım.
Fakat değişeceğim.
Irkçılık karşıtı olmak için çabalayacağım."
Irkçı olmak ise Amerikan toplumunu istila eden
ırksal eşitsizlikleri sürekli reddetmektir
ve Amerikalıların zihinlerini istila eden ırkçı fikirleri sürekli reddetmektir.
Ben adil ve tarafısz bir toplum inşa etmek istiyorum
ve bu sürece başlamak için bile
tek yolumuz ırkçılığımızı kabul etmek
ve ırkçılık karşıtı bir dünya inşa etmektir.
Teşekkürler.
CS: Bunun için çok teşekkürler.
Kitabın, "How to Be an Antiracist" [Nasıl Irkçılık Karşıtı Olunur?]
olup bitenlerin ışığı altında en çok satanlardan birisi oldu
ve ırkçılık karşıtlığı ile ırkçılığın,
ırkçılık üzerinde bir görüş sahibi olmak için
tek iki zıt kutup olduğundan bahsediyorsun.
Nasıl ırkçılık karşıtı olabilecekleri açısından konuya aşina olmayanlar için
ırkçılık karşıtlığının temel ilkelerinin ne olduğundan biraz bahseder misin?
IXK: Tabii ki.
Irkçılığın ruhunun inkar olduğunu söylemiştim
ve gerçekten, ırkçılık karşıtlığının ruhu da itiraftır,
bu toplumda büyüdüğünü kabul etmektir,
hayatlarımızın bir noktasında
gerçekten belki de ırkçı olan, belirli ırk gruplarının diğerlerinden
daha iyi veya daha kötü olduğunu öne süren fikirleri benimsemektir
ve ırksal hiyerarşiye inandığımız için,
Amerikalılara sistematik olarak
siyahi insanların daha tehlikeli olduğu,
siyahi insanların suçlara daha yatkın olduğu öğretildiği için,
siyahi insanların ulusal olarak gözetimde tutulan nüfusun
yüzde 40'ını oluşturduğu bir toplumda yaşadığımız zaman,
bu, insanlara normal görünecektir.
Siyahi insanların nüfusun yüzde 20'sini oluşturduğu
fakat insanların yüzde 60'tan fazlasının
polis tarafından vurulduğu bir toplumda,
Minneapolis gibi bir şehirde yaşadığımız zaman,
bu, normal görünecektir.
Yani ırkçılık karşıtı olmak
siyahi insanlarda veya diğer herhangi bir ırk grubunda
yanlış veya aşağılık bir şey olmadığına inanmaktır.
Siyahi insanlar
veya diğer herhangi bir ırk grubunda tehlikeli bir şey yok.
Etrafımızda bu ırksal eşitsizlikleri gördüğümüz zaman,
onları olağan dışı olarak görüyoruz
ve sonra düşünmeye başlıyoruz, birçok siyahi insanın
polis tarafından öldürülmesinin ardında nasıl politikalar var?
Birçok Latin kökenli insanın orantısız olarak
COVID ile enfekte olmasının ardında nasıl politikalar var?
Bu politikaları altüst etmek ve yerlerine daha ırkçılık karşıtı
politikalar koymak için nasıl mücadelenin bir parçası olabilirim?
Whitney Pennington Rodgers: Görünen o ki,
ırkçı olmamak ile ırkçılık karşıtlığı arasında bir ayrım yapıyorsun.
Bundan biraz daha bahsedip bunu detaylandırabilir misin?
İkisi arasındaki fark nedir?
IXK: En basit şekliyle,
ırkçı olmayan, ırkçı olduğunu reddeden bir ırkçıdır
ve ırkçılık karşıtı ise
ırkçı olduğu zamanları kabul etmeye gönüllü olan,
toplumumuzdaki ırksal problemleri
ve eşitsizlikleri fark etmeye gönüllü olan
ve ırksal eşitsizlikleri, politikalarla mücadele ederek değiştirmeye
gönüllü olan kişidir.
Bunu söylüyorum çünkü gerçekten köle sahipleri, köle tüccarları
fikirlerinin, bizim ifademizle, ırkçı olmadığını düşünüyorlardı.
Şöyle şeyler söylüyorlardı,
"Siyahi insanlar Ham'ın lanetli neslidir
ve onlar sonsuza dek kölelikle lanetlenmişlerdir."
Bu "Ben ırkçı değilim" değildir.
Bu "Tanrı'nın kanunu.''
Şöyle şeyler diyorlardı,
"Bilime dayanarak, etnolojiye dayanarak,
doğa tarihine dayanarak,
siyahi insanlar yaradılıştan
köleliğe ve itaatkarlığa yatkındır.
Bu doğanın kanunu. Ben ırkçı değilim.
Ben doğanın yapmam gerektiğini söylediği şeyi yapıyorum."
Böylece ırkçı olmama ve ırkçılığı reddetme yapısı,
bu ülkenin köklerine kadar uzanıyor.
CS: Evet.
Peki konu ırkçılık olduğunda çoğu insan için hala
tarafsızlığın yetersiz olduğunu kabul etmenin neden
bu kadar zor olduğunu düşünüyorsun?
IXK: Çünkü bence ırkçılık karşıtı olmak çok çalışma gerektiriyor.
Çok açık olmalısınız, değil mi?
Hatalı olduğunuzu kabul etmeye gönüllü olmalısınız.
Şunu kabul etmeye gönüllü olmalısınız,
eğer daha fazlasına sahipseniz, örneğin bir beyazsanız
ve daha fazlasına sahipseniz,
bu, siz daha fazlasınız diye olmayabilir.
Yaşamınızda imkan dahilinde çok çalıştığınızı
fakat belirli avantajlara
sahip olduğunuzu ve bunların da size
diğer insanların sahip olmadığı imkanları sağladığını
kabul etmelisiniz.
Tüm bunları kabul etmelisiniz
ve insanların alenen
ve hatta özel olarak
kendilerine karşı eleştirel olmaları çok zordur.
Ayrıca bunun, belki de bundan bahsetmeliydim,
insanların "ırkçı" kelimesini
nasıl tanımladıklarıyla ilgili olduğunu düşünüyorum.
İnsanlar "ırkçı" kelimesini
sabit bir kategori gibi, bir kimlik olarak tanımlamaya yatkınlar.
Bu, kişinin kimliği için gereklidir.
Birisi ırkçı hale gelir.
Bu yüzden de --
Ayrıca bir ırkçıyı, kötü ve uğursuz bir insanla bağdaştırırlar.
Bir ırkçıyı Ku Klux Klan adamı veya kadınıyla bağdaştırırlar.
Onlar da şöyle der, "Ben Ku Klux Klan'da değilim,
ben kötü bir insan değilim
ve hayatımda iyi şeyler yaptım.
Beyaz olmayan insanlara iyi şeyler yaptım.
Bu yüzden ırkçı olamam.
Değilim. Bu benim kimliğim değil."
Fakat aslında ırkçılığı bu şekilde tanımlamamalıyız.
Irkçı, açıklayıcı bir terimdir.
Bir insanın belirli bir anda ne söylediğini veya ne yaptığını tanımlar
ve bir insan bir anda
ırkçı bir fikir ifade ediyorsa,
siyahi insanların tembel olduğunu söylüyorsa, o anda ırkçı olurlar.
Bir sonraki andaysa
yerli insanların kültürlerini takdir ediyorlarsa,
ırkçılık karşıtı olurlar.
WPR: Bir dakika içerisinde
topluluğumuzdan sorular alacağız
fakat öne sürdüğün bu fikri duyduğunda, ırkçılık karşıtlığı fikrini,
birçok insanın, bunun sadece
beyazlar topluluğunu
ilgilendirdiği hissine kapıldığını düşünüyorum.
Siyahi topluluğun ve beyaz olmayan, diğer etnik azınlıkların
bu ırkçılık karşıtlığı fikrine nasıl katılacağını
ve bunu nasıl düşünebilecekleri hakkında biraz konuşur musun?
IXK: Elbette.
Beyaz Amerikalılar çoğunlukla "ben ırkçı değilim" diyorsa,
beyaz olmayan insanlar da çoğunlukla
"Ben ırkçı olamam
çünkü kendim zaten farklı ırktanım," diyor.
Bazı beyaz olmayan insanlar da ırkçı olamayacaklarını
çünkü güçlerinin olmadığını söylüyor.
Yani, her şeyden önce,
çalışmamda yapmaya çalıştığım şey
beyaz olmayan insanların gücü olmadığı fikrini geri püskürtmek.
Beyaz olmayan biri olarak
gücünüzün olmadığını söylemek veya düşünmekten
daha güçsüzleştirici bir şey yoktur.
Beyaz olmayanlar, her insanın sahip olduğu
en temel güçten uzun zaman yararlandılar
ve bu, direnme politikası gücü --
ırkçı politikalara direnme gücü,
ırkçı bir topluma direnme gücü.
Fakat eğer farklı ırktansanız
ve Honduras ve El Salvador'dan
buraya gelen insanların bu ülkeyi
istila ettiğine inanıyorsanız,
Latin kökenli göçmenlerin
hayvanlar ve yağmacı olduğuna inanıyorsanız,
o zaman, ister siyahi, ister Asyalı veya yerli olun,
hiçbir zaman Latin kökenli göçmenleri korumak
ve Latin kökenli göçmenlerin de
diğer gruplar kadar bu ülkeye katabileceği şeyler olduğunu fark etmede
verilen mücadelenin bir parçası olmayacaksınız,
o insanları "işlerinizi çalan" kişiler olarak göreceksiniz
ve dolayısıyla ırkçı bir retoriği,
ırkçı politikaları destekleyeceksiniz
ve muhtemelen bu sizi incitse bile,
diğer bir deyişle, bu sizi incitecek,
eğer siyahiyseniz Haiti ve Nijerya'dan gelen göçmenler,
eğer Asyalı iseniz Hindistan'dan gelen göçmenler.
Yani beyaz olmayan insanlar için bile direnme gücünün olduğunu
fark etmenin son derece önemli olduğunu düşünüyorum
ve beyaz olmayan insanlar, diğer beyaz olmayanları problem olarak gördüğünde
ırkçılığı da problem olarak görmeyeceklerdir.
Irkçılığı problem olarak görmeyen herhangi bir insan ise
ırkçılık karşıtı olmaz.
CS: Konuşmanın başlangıcında buna biraz değindin
fakat ırkçılığın, siyahi topluluklar ve farklı ırktan toplulukların
Amerika'da sistematik olarak
dezavantajlı hale getirilmelerine nasıl neden olduğundan bahsettin,
ki bu, bu topluluklarda COVID-19 nedenli çok fazla ölüme sebep oldu.
Ancak medya genelde beyaz olmayan insanları
hastalığa yatkınlık nedeniyle sorumlu tutuyor.
Bununla bağlantılı olarak merak ediyorum,
ırkçılık karşıtlığı ve vücutla ilgili
potansiyel değişiklik arasındaki ilişki nedir?
IXK: Bence doğrudan bir ilişki var
çünkü ne zaman --
ırkçı fikirlere inandığınız ve onları tükettiğiniz zaman,
değişimin gerekli olduğuna bile inanmazsınız
çünkü o zaman ırksal eşitsizliğin normal olduğuna inanırsınız
ya da değişimin mümkün olduğuna inanmazsınız.
Demek istediğim, siyahi insanların polis tarafından yüksek oranda
öldürülmesinin nedeninin
ya da Latin kökenli insanların yüksek oranda enfekte olmasının nedeninin
onlarla ilgili yanlış bir şeyler olduğuna
ve hiçbir şeyin değiştirilemeyeceğine inanırsınız.
Dolayısıyla, vücutla ilgili yapısal değişim mücadelesinin
parçası olmak bir yana, vücutla ilgili yapısal değişimin
gerekli olduğunu bile görmeye başlamazsınız.
Yani tekrar, ırkçılık karşıtı olmak
ırksal eşitsizliğin yalnızca
iki maddesi olduğunu fark etmektir:
Ya insanlarla ilgili yanlış bir şeyler vardır
ya da güç ve politikayla ilgili yanlış bir şey vardır.
Herhangi bir insan grubunda yanlış bir şey olmadığını fark ederseniz
ve gruplara değiniyorum --
bireyler demiyorum.
Kesinlikle koronavirüsü ciddiye almayan
siyahi bireyler vardır,
enfekte olmalarının nedenlerinden birisi de budur.
Fakat korona virüsü ciddiye almayan beyaz insanlar da var.
Siyahi insanların koronavirüsü ciddiye alma olasılığının
beyazlardan daha fazla olduğunu gösteren çalışmalar var,
fakat kimse kanıtlamadı.
Burada bireylerden bahsetmiyoruz
ve kesinlikle grupları bireyleştirmemeliyiz.
Bir Latin kökenli insanın veya siyahi insanın
bireysel davranışlarına bakarak onların
grubun temsilcileri olduğunu kesinlikle söylememeliyiz.
Bu kendi içerisinde ırkçı bir fikir.
Gruplardan bahsediyorum
ve grupların emsal olduğuna inanıyorsanız
o zaman diğer tek alternatif,
yani eşitsizlik ve adaletsizliği sürdüren diğer tek açıklama
güç ve politika.
Öyleyse zamanı, güç ve politikayı dönüştürmek için harcamak da
zamanı ırkçılık karşıtı olmak için harcamak demektir.
WPR: Seyirciden gelen birkaç sorumuz var.
Birincisi bir topluluk üyesinden geliyor.
"Beyaz ayrıcalığından bahsettiğimizde
ayrıca sohbet etme zorluğuna sahip olmama ayrıcalığından da bahsediyoruz.
Bunun değişmeye başladığını düşünüyor musun?"
IXK: Öyle umuyorum,
çünkü beyaz Amerikalıların da
ayrıcalıklarını eş zamanlı olarak
tanımaları gerekiğini düşünüyorum
yani beyaz olmalarının sonucu olarak artan ayrıcalıkları
ve bunu yapabilmelerinin tek yolu
bu sohbetlere önayak olmak ve bu sohbetleri gerçekleştirmek.
Daha sonra da,
ırkçı politikalar nedeniyle
beyaz Amerikalıların daha fazlasına sahip olduğunu anlamalılar,
evet, daha fazlasına sahipler
fakat beyaz Amerikalıların esas sorgulaması gereken şey bence şu,
özellikle de bu sohbetleri kendi aralarında gerçekleştiriyorken.
Eğer daha adil bir topluma sahip olsaydık,
daha fazlasına mı sahip olurduk?
Çünkü sorduğum şey,
beyaz Amerikalılar ırkçılık nedeniyle daha fazlasına sahip
fakat diğer Batı demokrasilerinde beyaz Amerikalılardan daha fazlasına
sahip olan diğer insan grupları var
ve o zaman şunu sormaya başlıyorsunuz,
diğer ülkelerdeki insanlar neden ücretsiz sağlık hizmetine sahipler?
Onlar neden ücretli ailevi durum iznine çıkabiliyor?
Onların neden çok büyük güvenlik ağları var?
Bizde neden yok?
Bizde neden olmadığı sorusu için
asıl cevaplardan birisi de ırkçılık.
Donald Trump'ın neden Birleşik Devletler'in başkanı olduğu
sorusu için de asıl cevaplardan birisi ırkçılık.
Beyaz Amerikalıların ırkçılık karşıtı olmaları için
onlardan fedakar olmalarını istemiyorum.
İnsanların anlayışlı bir bencilliğe sahip olmalarını istiyoruz.
Yoksullukları birkaç bin beyaz köle sahibi ailelerin zenginliğinin
doğrudan bir sonucu olan
o dört milyon, yani 1860 senesindeki beş milyon yoksul beyaz demeliyim,
kölelikle mücadele etmek için
fedakar olmanıza ihtiyacımız var demek istemiyoruz.
Hayır, aslında kişisel çıkarınıza göre davranmanıza ihtiyacımız var.
Pandemi sonucunda işlerini kaybeden o milyonlarca Amerikalı,
beyaz Amerikalılar,
onlardan fedakar olmalarını istemiyoruz.
Sadece eğer farklı bir öncelikler dizisine sahip olan
farklı bir hükûmetimiz olsaydı,
şu an daha iyi durumda olabileceklerini fark etmelerini istiyoruz.
Üzgünüm, bu konuya hiç girmeyeyim.
CS: Hayır, minnettarız. Teşekkürler.
Bununla bağlantılı olarak,
açıkçası bu protestolar ve bu hareket bazı süreçlere yol açtı:
Konfederasyon heykellerinin kaldırılması,
Minneapolis Şehir Konseyi'nin, polis departmanını kaldırmayı vaat etmesi, vb.
Fakat bu adalet kavgası devam ettikçe politik düzeyde neyin en yüksek
önceliğe sahip olduğunu düşünüyorsun?
Diğer ülkelerden bir şeyler öğrenebilmemiz için bir yol var mı?
IXK: Aslında tek bir politika
önceliğine gerek olduğunu düşünmüyorum.
Yani, eğer birisi cevaplamam için beni zorlasaydı
muhtemelen iki derdim
ve bu da herkes için yüksek kalitede ücretsiz sağlık hizmeti olurdu
ve yüksek kalitede derken yalnızca herkes için
devlet sağlık sigortasından bahsetmiyorum,
aslında eş zamanlı bir senaryodan bahsediyorum,
yani insanların ağırlıklı olarak siyahi olduğu
ve ülkede COVID nedenli en yüksek ölüm oranlarından bazılarına
sahip olan kırsal güneybatı Georgia ve ilçelerinde
insanların Atlanta ve New York'taki insanlarla aynı yüksek kalitede
sağlık hizmetine sahip olduğu bir senaryodan bahsediyorum
ve sonra, eş zamanlı olarak
sağlık hizmetlerinin ücretsiz olduğu.
Bu yıl birçok Amerikalı elbette yalnızca COVID nedeniyle ölmüyor,
ayrıca kalp hastalığı ve kanser nedeniyle de ölüyor,
bunlar Amerikalılar için COVID'den önce de bir numaralı öldürücülerdi
ve bunlar orantısız şekilde siyahiler.
O yüzden diyebilirim ki,
ikinci olarak da tazminatlar.
Birçok Amerikalı
ırksal eşitliğe inandığını
ve ırksal eşitlik getirmek istediğini öne sürüyor.
Birçok Amerikalı, bu ekonomik sistemde bu ülkedeki herkes için
ekonomik geçimin ne kadar kritik olduğunu fark ediyor.
Fakat sonra birçok Amerikalı reddediyor veya tazminatları desteklemiyor.
Öyleyse şöyle bir durum var,
beyaz Amerikalılar, son kontrol ettiğimde,
onların ortalama zenginliği, siyahi Amerikalıların ortalama zenginliğinden
10 kat daha fazla ve yeni bir araştırmaya göre,
2053'e kadar --
yani şu an ve 2053 senesi arasında demeliyim,
beyaz ortalama zenginliğinin büyümesi öngörülüyor
ve bu, mevcut durgunluktan önceydi
ve siyahi ortalama zenginliğinin de
sıfır dolar sınırına inmesi bekleniyor
ve bu, mevcut durgunluğa dayanarak, on yıla yayılabilir.
Bu durumda yalnızca ırksal zenginlik farkımız yok,
ayrıca gittikçe büyüyen bir ırksal zenginlik farkımız var.
Kendini ırksal eşitliğe adadığını söyleyen
ve ayrıca ekonomik geçimin öneminin farkında olan
ve zenginliğin miras olduğunun
ve zenginliğin çoğunun da miras kaldığının farkında olan
Amerikalılar için, mirası düşündüğünüzde
çoğu Amerikalının ırkçı varsaydığı
geçmişi ve eski politikaları düşünüyor oluruz,
ister kölelik olsun ister sınırlar,
tazminatlar gibi büyük bir program olmazsa
gittikçe büyüyen ırksal zenginlik farkını
kapatmaya nasıl başlayabiliriz?
WPR: Zenginlik farkı ve bu ülkedeki zenginlik eşitsizliği
fikrine bağlı olarak,
topluluk üyemiz Dana Perls'den bir sorumuz var.
Şöyle soruyor, "Liberal beyaz örgütlerin
iş ortamında, özellikle de insanların ırkçılık karşısında sessiz kaldığı
veya içten bakmaksızın göstermelik ifadeler kullandıkları ortamlarda
ırkçılık problemlerine etkili şekilde nasıl değinmelerini önerirsin?"
IXK: Tabii ki.
Birkaç öneride bulunabilirim.
Birincisi, onlarca yıldır
her iş yeri alenen çeşitliliğe adanmışlık vaadinde bulundu.
Tipik olarak da çeşitlilik ifadeleri kullandılar.
Bu çeşitlilik ifadelerini temel olarak parçalayabilir
ve yeni bir ifade yazabilirim
ve bu ifade de ırkçılık karşıtlığına adanmış olur.
O ifadede, ırkçı bir fikrin ne olduğunu, ırkçılık karşıtı bir fikrin ne olduğunu,
ırkçı bir politikanın ne olduğunu
ve ırkçılık karşıtı bir politikanın ne olduğunu açıkça tanımlayabilirsiniz.
Bir iş yeri olarak, ırkçılık karşıtı fikirler kültürüne sahip olmaya
ve ırkçılık karşıtı politikalardan oluşturulmuş bir kuruma
sahip olmaya kendinizi adadığınızı ifade edebilirsiniz.
Sonra herkes, o belgeye dayanarak
herkesin fikrini ve o iş yerinin politikalarını ölçebilir.
Bence bu, dönüşüm sürecini başlatabilir.
Ayrıca iş yerleri için,
yalnızca personellerini değil, ayrıca üst idareyi de
çeşitlendirmenin önemli olduğunu düşünüyorum.
Bence bu aynı zamanda kesinlikle kritik.
CS: Seyirciden birkaç soru daha geliyor.
Bir tanesi Melissa Mahoney'den,
"Sanırım Donald Trump, Siyahi Hayatlar Önemlidir hareketini desteklemeyi
partizan bir mesele haline getiriyor,
örneğin Mitt Romney bir barış protestosuna katıldığı için
onunla dalga geçiyor.
Bunu partizanlıktan nasıl çıkarabiliriz?"
IXK: Pekala, bana kalırsa siyahilerin hayatının
demokratik bir ifade olduğunu söylemek,
eş zamanlı olarak cumhuriyetçilerin de
siyahilerin hayatına değer vermediğini söylemek demektir.
Eğer bu esasen Donald Trump'ın söylediği şeyse,
eğer siyahilerin hayatı için
yürüyüş yapmakta bir problem olduğunu söylüyorsa,
öyleyse bunun çözümü nedir?
Çözüm, yürüyüş yapmamak. Peki diğer alternatif nedir?
Diğer alternatif siyahilerin hayatı için yürüyüş yapmamak değil.
Diğer alternatif, siyahiler polis şiddeti veya COVID nedeniyle öldüğü zaman
bunu umursamamak.
Bu yüzden bana göre bunu partizan bir mesele olmaktan çıkarmak için
aynı yolla karşılık vermeli
veya aynı yolla tartışmalıyız
ve cumhuriyetçiler açıkça bunu kendilerinin söylemediğini
iddia edeceklerdir
fakat bu çok basit bir şey:
siyahilerin hayatının önemli olduğuna inanırsınız ya da inanmazsınız
ve eğer önemli olduğuna inanıyorsanız
insan haklarına inandığınız içindir,
öyleyse siyahi insanların ve tüm insanların yaşama hakkının olduğuna,
polis şiddetinden korkmaması gerektiğine,
devletten korkmaması gerektiğine
ve barışçıl bir protestodan korkmaması gerektiğine inanırsınız
fakat bu bozulacaktır
çünkü bazı politikacılar bir kampanya gerçekleştirmek isterse,
o zaman onu gösteren politikayı başlatırsınız ya da başlatmazsınız.
WPR: İnsanların ırkçılık karşıtlığı hakkında
nasıl düşünebilecekleri ve bunu hayatlarına
nasıl dahil edebileceğine dair bir soru sormak istiyorum.
Birçok insanın bunu duyduğunda
şöyle dediğini hayal ediyorum,
ah, eylemlerimin ve kelimelerimin
nasıl algılandığı konusunda
gerçekten dikkatli olmalıyım.
Söylediğim ve yorucu hissettirebilecek olan bu şeyin
ardındaki algılanan niyet nedir
ve sanırım bu, politika fikrine bile bağlanıyor.
Merak ediyorum.
Irkçılık karşıtı olma işiyle birlikte gelen
devasa bir düşüncelilik elementi var.
Sürekli eylemlerinin diğer insanları nasıl incitebileceğini veya kırabileceğini
düşünmekten doğan ruhsal yorgunluk konusunda
endişe duyan insanlara tepkin ve yanıtın nedir?
IXK: İnsanların ruhsal yorgunluğa duyduğu endişenin bir kısmının
hiçbir zaman hata yapmak istememeleri
fikri olduğunu düşünüyorum
ve ırkçılık karşıtı olmanın da
hatalar yapmak ve hata yaptığımızda
bunu fark etmek olduğunu düşünüyorum.
Bizler için kritik olan şey, net tanımlamalara sahip olmak,
böylece kelimelerimizi ve eylemlerimizi değerlendirebiliriz
ve bir hata yaptığımızda o hatayı sahiplenip şöyle diyebiliriz,
"Biliyor musun, bu ırkçı bir fikirdi."
"Aslında ırkçı bir politikayı destekliyordum fakat değişeceğim."
Bizler için önemli olan bir diğer şey ise
birçok şekilde bağımlı olduğumuzu fark etmek
ve biz derken, bireylerin ve kesinlikle bu ülkenin
ırkçılığa bağımlı olduğunu söylemek istiyorum
ve birçok insanın inkar içerisinde
olmasının nedenlerinden birisi de bu.
İnsanlar genelde bağımlılıklarını inkar ederler.
Fakat sonra, bu bağımlılığa sahip olduğumuzu fark ettiğimizde,
bağımlı olan herkesle,
madde bağımlılığının üstesinden gelen arkadaşlar
ve aile üyeleriyle konuşursunuz,
onlar size iyileştiklerini söylemezler,
bunu sürekli düşünmeleri gerekmediğini söylemezler.
Alkol bağımlılığının üstesinden gelen birisi şöyle diyecektir,
"Biliyor musun, bu günden güne bir süreç
ve ben günden güne,
dakikadan dakikaya bunu anlıyorum
ve evet, bağımlı olduğum şeylerden önceki halime dönmek için
kendimi dizginlemek çok zor
fakat aynı zamanda özgürleştirici
ve kurtarıcı
çünkü artık bu bağımlılıkta debelenmek zorunda değilim.
Dolayısıyla bağımlılığım yüzünden
artık insanları kırmam gerekmeyecek."
Bence bu önemli.
Ne hissettiğimizi düşünmek için çok fazla zaman harcıyoruz
ve eylemlerimizin, fikirlerimizin diğerlerine ne hissettirdiği için daha az.
George Floyd videosunun Amerikalıları yapmaya zorladığı bir şeyin
özellikle ırkçılıkları neticesinde bir insanın ne hissettiğini
duymalarını ve görmelerini
sağlamak olduğunu düşünüyorum.
CS: Seyircilerden bir sorumuz daha var.
Şu konu hakkında soruyor;
"Irkçılık karşıtlığı, feminizm ve eşcinsel hakları
çalışmaları arasındaki kesişimsellikten bahsedebilir misiniz?
Irkçılık karşıtlığı çalışmaları, diğer insan hakları meseleleriyle
nasıl bağlantılı ve onları nasıl etkiliyor?"
IXK: Elbette.
Irkçı bir fikri şöyle tanımlarım,
bu, bir ırk grubunun diğer bir ırk grubundan bir şekilde daha üstün
veya daha altta olduğunu öne süren herhangi bir fikirdir.
Irka karşılık, ırk grubu terimini kullanıyorum
çünkü her bir ırk, ırksallaştırılmış kesişen grupların bir derlemesidir;
siyahi kadınlar ve siyahi erkekler var
ve siyahi heteroseksüeller ve siyahi eşcinsel insanlar var,
tıpkı Latin kökenli kadınlar ve beyaz kadınlar ve Asyalı erkekler gibi,
anlamamız gereken asıl kritik şey ise
yalnızca, diyelim ki, siyahileri hedef alan ırkçı fikirler yoktur.
Siyahi kadınları hedef alan,
siyahi lezbiyenleri hedef alan,
siyahi transseksüelleri hedef alan
geliştirilmiş birçok ırkçı fikir var.
Kesişen grupları hedef alan bu ırkçı fikirler de çoğu kez
yine bu grupları hedef alan
diğer bağnazlık biçimleriyle kesişir.
Siyahi kadınlarla ilgili bir örnek vermek gerekirse,
siyahi kadınlarla ilgili en eski ırkçı fikirlerden birisi,
onların alt derece kadınlar olduğu
veya hatta kadın bile olmadıkları
ve kadınlığın zirvesi olan
beyaz kadınlardan daha alt oldukları fikirleridir.
Bu fikir, kadınların zayıf olduğunu
ve bir insan, yani bir kadın,
ne kadar zayıf olursa onun bir o kadar kadın olduğunu
ve bir kadın ne kadar güçlü olursa onun bir o kadar erkeksi olduğunu
öne süren cinsiyetçi fikirlerle kesişmiştir.
Bu iki fikir, siyahi kadını
zayıf, beyaz kadına göre altta olan
güçlü, siyahi, erkeksi kadın fikri olarak
siyahi kadını sürekli aşağılamak üzere kesişti.
Yani zayıf, çok kadınsı beyaz kadın
ve güçlü, çok erkeksi siyahi kadın kurgularını gerçekten anlamanın
tek yolu cinsiyetçi fikirleri anlamaktır,
cinsiyetçi fikirleri reddetmektir
ve hızlı söyleyeceğim,
aynısı ırkçılık ve homofobi kesişmesi için de geçerli,
orada da siyahi eşcinsel insanlar, daha hiper-seksüel oldukları
fikrine maruz kalırlar
çünkü eşcinsel insanların
heteroseksüellerden daha hiper-seksüel oldukları fikri vardır.
Yani siyahi eşcinsel insanlar,
beyaz eşcinsel insanlardan ve siyahi heteroseksüellerden
daha hiper-seksüel olarak görülürler.
Eğer homofobiyi reddetmiyor, anlamıyor ve onunla mücadele etmiyorsanız
bunu da gerçekte göremez, anlayamaz ve reddedemezsiniz.
WPR: Mücadele etme noktası için,
topluluğumuzdan Maryam Mohit'in bir sorusu var, şöyle soruyor,
"Desteği/takibi geri çekme kültürü ve ırkçılık karşıtlığı nasıl bir etkileşimde?
Örneğin birinin geçmişte aşikar olarak ırkçı bir şey yapması
ve onun ortaya çıkması?"
Buna nasıl tepki veririz?
IXK: Vay.
Bence bu çok, çok karışık.
Açıkçası insanları kendilerini dönüştürmeye,
değişmeye, ırkçı oldukları zamanları kabul etmeye teşvik ediyorum
ve açıkçası, topluluk olarak,
insanlara bunu yapabilme gücünü vermeliyiz.
Birisi ırkçı olduğunu kabul ettiği zaman
onlardan desteğimizi/takibimizi anında geri çekemeyiz.
Ayrıca çok kötü bir şey yapan insanlar da var
ve yaptıkları şeyin ne kadar kötü olduğunu anlama konusunda
çok isteksiz olan insanlar da var,
bu yüzden belirli bir anda,
yalnızca korkunç, çok kötü eylem değil
her şeyin ötesinde,
korkunç, çok kötü eylemi kabul etmeyi bile reddetmek.
Bu durumda insanların desteği/takibi gerçekten geri çekmek istemelerini
anlayabiliyorum ve bunu yapmalıyız,
diğer bir yandan,
ırkçı bir tutum sergileyen insanlar için,
özellikle de aşırı kötü biçimde yapanlar için
bir tür neticeye, aleni bir neticeye
kültürel bir neticeye sahip olmalıyız.
Birçok insan için de gidip desteği/takibi geri çekmeye karar verdiler.
Onları eleştirmeme gerek olduğunu düşünmüyorum
fakat kendilerini dönüştürmeyi reddedenler için
ve bir hata yapmış, bunu fark etmiş ve kendini dönüştürmeye
gerçekten kendini adamış olanlar için
bir şeyler düşünmeliyiz.
CS: Evet, yani,
birçok aktivistin tecrübe ettiği endişelerden birisi
Siyahi Hayatlar Önemlidir hareketinin ardındaki enerjinin,
ırkçılık karşıtı değişimin
gerçekten meydana gelmesi için yüksek kalması gerektiğidir.
Bence bu söylediğin şey için de geçerli.
Ayrıca fikrini merak ediyorum, protestolar azalmaya başladığında
ve insanların bağışlarla eşleşen kampanyaları
arka plana düştüğünde,
ırkçılık karşıtlığı hakkındaki bu sohbetin
merkezde kalacağından nasıl emin olabiliriz?
IXK: Elbette.
"How to Be an Antiracist" kitabımın
son bölümlerinden birisinde
"başarısızlık" adlı bir bölüm var.
O bölümde his savunuculuğu adını verdiğim şeyden bahsettim
ve bu olup bitenler, George Floyd'a olanlar
veya Ahmaud Arbery'ye olanlar
ya da Breonna Taylor'a olanlar hakkında kötü hisseden insanlar.
Bu ülke ve ülkenin gidişatı konusunda kötü hissediyorlar.
Daha iyi hissetmeye başlama yolları da
bir gösteriye katılmak.
Daha iyi hissetmeye başlama yolları
belirli bir kuruluşa bağış yapmak.
Daha iyi hissetmeye başlama yolları
bir kitap okumak.
Eğer birçok Amerikalının yaptığı şey buysa,
öyleyse bir kez iyi hissettiklerinde,
diğer bir deyişle, bir birey kitap kulüplerine, gösterilere
veya bağış kampanyalarına
katılma aracılığıyla iyi hissettiği zaman,
o kişilerin kendi hisleri haricinde hiçbir şey değişmeyecektir.
Bu yüzden hislerimizi geçmeliyiz.
Bu, insanlar kötü hissetmelidir anlamına gelmiyor
fakat hislerimizi kullanmalıyız,
olup bitenler hakkında ne kadar korkunç hissediyorsak,
ırkçılık karşıtı gücü ve politikaları
yürürlüğe ve uygulamaya sokmak için hislerimizi kullanmalıyız.
Diğer bir deyişle, hislerimiz bizi teşvik etmeli.
Hislerimiz esas amaç olmamalı.
Bu, bizi iyi hissettirmekle ilgili olmamalı.
Bu, ülkeyi dönüştürmekle alakalı olmalı
ve ülkeyi dönüştürmeye dikkat etmeliyiz
çünkü eğer etmezsek
insanlar tüm bunlar bittiğinde bir kez iyi hissederlerse,
o zaman yine başka bir video ile dehşete düşme ve kötü hissetme durumuna
geri döneriz
ve bu devir sadece devam eder.
WPR: Gerçekleştirebileceğimiz değişim türleri hakkında
ve sistemin daha iyi işlemesi,
devletimizin daha iyi işlemesi,
polisimizin daha iyi işlemesi için
neler yapabileceğimiz hakkında düşündüğümüzde,
diğer ülkelerde bunun için bir model
olup olmadığını düşünüyorum -- özellikle de ırk ve baskı açısından
Birleşik Devletler'in tarihi gerçekten emsalsiz.
Fakat diğer uluslara ve diğer kültürlere baktığımızda,
imkan dahilinde burada uygulayabileceğimiz
diğer modeller var mı?
IXK: Yani, çok fazla var.
Polis memurlarının silah taşımadığı ülkeler var.
Birleşik Devletler'den daha fazla nüfusa sahip olan
fakat daha az sayıda mahkumu olan ülkeler var.
Şiddet suçuyla mücadelede
daha fazla polis ve mahkum değil,
daha fazla iş ve daha fazla fırsat kullanan ülkeler var
çünkü yüksek şiddet suçu seviyelerine sahip olan toplulukların
yüksek seviyede yoksulluk
ve uzun dönemli işsizliğe sahip topluluklara dönüşme eğilimini
biliyor ve görüyorlar.
Bana kalırsa --
Sonra, açıkçası,
diğer ülkeler insanlar için oldukça büyük sosyal güvenlik ağları sağlıyor,
öyle ki insanlar yoksulluk nedenli suç işlemiyorlar,
öyle ki insanlar çaresizlik nedenli suç işlemiyorlar.
Bu yüzden bizler için kritik olarak önemli olan şey,
her şeyden önce
evet, insanlarla ilgili yanlış bir şey olup olmadığını düşünmek
ve sonra polis şiddetini azaltmaya nasıl başlayabiliriz?
Irksal sağlık eşitsizliklerini azaltmaya nasıl başlayabiliriz?
Hangi politikaları değiştirebiliriz? Hangi politikalar işe yaradı?
Sormamız gereken, bu tür sorular
çünkü insanlarla ilgili yanlış hiçbir şey yok.
CS: "Who Gets To Be Afraid in America" [Amerika'da Kimler Korkmalı]
adlı "Atlantic" bölümünde şöyle diyorsun,
"Ne olduğum, siyahi bir erkek olduğum, bu önemli olmamalı.
Kim olduğum önemli olmalı."
Söylediğin de bunun gibi bir şey diye düşünüyorum,
yani diğer yerlerde belki de bu daha olasıdır
ve merak ediyorum,
öncelikli olarak önem taşıdığın bir ülke hayal ettiğinde
bu neye benziyor?
IXK: Pekala, siyahi bir Amerikalı olarak benim düşündüğüm şey,
insanların beni tehlikeli görmedikleri
ve dolayısıyla varoluşumu da tehlikeli kılmadıkları bir ülke.
Bu, bu ülkede dolaşmamı
ve insanların, ten rengim yüzünde benden korkacaklarına
inanmamamı sağlar.
Bu, şuna inanmamı sağlar,
o işi alamadım çünkü mülakatta daha iyisini yapabilirdim,
bu, ten rengimden ötürü olmadı.
Ayrıca şunu da sağlar --
ırksal eşitliğin olduğu bir ülke,
ırksal adaletin olduğu bir ülke,
bilirsiniz, ortak fırsatların olduğu bir ülke,
Afrikalı Amerikalı kültürünün ve Yerli Amerikalıların kültürünün
ve Meksikalı Amerikalıların
ve Koreli Amerikalılarının eşit olarak değer gördüğü bir ülke,
hiç kimseden beyaz Amerikan kültürünü benimsemesi istenmeyen bir ülke.
Standart profesyonel giyim diye bir şey yoktur.
Ayrıca, Amerikalı olmak için İngilizce konuşmayı öğrenmelisin
diye bir şey de yok.
Ayrıca yalnızca herkes için eşitlik ve adalete sahip olmakla kalmayıp
farklılıkları takdirle karşılamanın,
Birleşik Devletler'de var olan
bütün etnik ve kültürel insan farklılıklarını takdirle karşılamanın
bir şekilde bir yolunu bulurduk.
Bu ülkeyi mükemmel yapabilecek olan şey budur,
yani tam anlamıyla
ülke boyunca gezebilmek ve dünyanın her yerine ait
kültürleri öğrenebilmek ve bu kültürleri takdir etmek
ve diğer insanların yaptıkları aracılığıyla
kendi kültürünü anlamak.
Tüm bu acıların ortasında, burada çok fazla güzellik var
ve tüm bu ırkçı politikaların
oluşturduğu yaraların kabuklarını
çıkarmak ve yok etmek istiyorum,
böylece insanlar iyileşebilir
ve gerçek güzelliği görebiliriz.
WPR: Peki Ibram, bu anı düşündüğünde
bu anın, gerçek güzelliğe ulaşmaya yönelik sürecin çizgisinde
neresinde olduğunu düşünüyorsun?
IXK: Sanırım, benim için,
gösterilerde her zaman bir süreç ve direniş görüyorum
ve insanların yenilikçi, sistemik değişim için
değişimin burada olduğunu söylemek için
belediyelerden ve kent meydanlarından insanların seslendiğini biliyorum
fakat insanlar sesleniyorlar
ve insanlar küçük şehirlerden, büyük şehirlerden sesleniyorlar
ve insanlar adını duyduğumuz ve adını hiç duymadığımız
yerlerden sesleniyorlar.
İnsanlar değişim için sesleniyor ve insanlar bıktı.
Yani, bir virüs pandemisi ile yüzleştiğimiz bir zamanda yaşıyoruz
ve bu virüs pandemisinin içinde ırksal bir pandemi de var,
beyaz olmayan insanların orantısız olarak enfekte olduğu ve öldüğü
ve hatta ekonomik de bir pandemi,
40 milyon Amerikalı işini kaybetti
ve kesinlikle bu polis şiddeti pandemisi
ve sonra insanlar polis şiddetine karşı gösteriler yapıyor
ve gösterilerde yalnızca polis şiddetine maruz kalıyorlar.
Yani, insanlar burada temel bir problem olduğunu görüyorlar
ve çözülebilir bir problem var.
Yaratılabilecek bir Amerika var
ve insanlar bunun için sesleniyor
ve her zaman bir başlangıç var.
Başlangıç, şu anda tecrübe ettiğimiz şey.
CS: Sanırım bir sonraki seyirci sorusu
bu konuyu takip edecek, şöyle soruyor,
"Şu anda size ne umut veriyor?"
IXK: Kesinlikle ırkçığa direnmek bana her zaman umut vermiştir
ve hatta, şöyle diyelim,
altı ay önce, ülkedeki insanların neredeyse her gece
ırkçılığa karşı gösteriler yaptığı bir zamanda değildik
fakat insanların direndiği zamanlara ait
tarihlere bakabilirim.
Direniş bana her zaman umut verir
çünkü o her zaman direniştir
ve elbette fırtınalıdır
fakat ardında genelde gökkuşağı vardır.
Fakat ayrıca felsefi açıdan da umut besliyorum
çünkü biliyorum ki değişim getirmek için
değişime inanmamız gerek.
Bir değişimcinin kuşkucu olma ihtimali yok.
Bu imkansız.
Yani değişimi getirmek için
ona inanmam gerektiğini biliyorum.
WPR: Getirmemiz gereken yapısal değişiklik açısından
daha önce söylediğin bazı şeylere hitap eden
başka bir sorumuz daha var.
Maryam Mohit'den, "Dönüştürücü politikaları uygulamaya sokmak açısından
en önemli şey, bu yapısal değişimleri gerçekleştirebilecek doğru kişileri
yüksek sesle oy vererek her seviyede göreve getirmek midir?"
IXK: Bence bu, onun bir parçası.
Kesinlikle, Birleşik Devletlerin Başkanı olarak okul yönetim kurullarından
insanlara oy vermeliyiz, eşitlik ve adalete sebep olan
ırkçılık karşıtı politikaları
kurumsallaştırmaya kendini adamış
insanlara oy vermeliyiz
ve bence bu kritik derecede önemli
fakat odaklanmamız gereken
veya yapmamız gereken tek şeyin
yalnızca bu olduğu düşünmüyorum.
Dönüştürülmesi gereken,
seçilmiş bir yetkili olan politika üreticilerin kapsamının
belirli bir ölçüde dışında kalan kurumlar ve bölgeler var.
Kendi sahalarında, kendi kurumlarında politikaları dönüştürme gücüne
sahip olan yöneticiler
ve CEO'lar var
ve buraya odaklanmalıyız.
Oy verme ile ilgili söyleyeceğim son şey,
bu yılın başlarında "The Atlantic" için bir dizi yazı yazdım,
bunlar Amerikalıları "diğer kararsız seçmenler" adını verdiğim
ve öncelikli olarak yaşlı ve beyaz olan,
cumhuriyetçilikten demokratlığa geçen geleneksel olmayan kararsız seçmenler
hakkında düşündürtmeyi amaçlıyordu.
Demokrat partiye oy veriyorken hiç oy vermemeye başlayan
insanlardan bahsediyorum.
Bu insanlar tipik olarak gençler
ve tipik olarak da beyaz değiller
fakat onlar özellikle beyaz olmayan gençler,
özellikle genç siyahiler ve Latin kökenli Amerikalılar.
Bu insanları, bu genç, siyahi
ve Latin kökenli seçmenleri,
kararsız seçmenler olarak oy verip vermemeye karar vermeye çalışan seçmenleri
tıpkı, örneğin, genel seçimlerde
Trump veya Biden'e oy verme konusunda karar vermeye çalışan
insanları gördüğümüz şekilde görmeliyiz.
Diğer bir deyişle, her ikisini de kararsız seçmen olarak görmek,
onları, evet, bu insanları ikna etmeliyiz şeklinde görmek olacaktır.
Onlar politik sığırlar değil.
Onları öylece değiştiremeyiz.
Onları teşvik etmeli ve ikna etmeliyiz
ve sonra, bu diğer kararsız seçmenler için
oy vermeyi daha kolay hale getirmeliyiz
ve beyaz olmayan bu genç insanlar için en zoru oy vermek,
seçmen baskı politikaları nedeniyle.
CS: Teşekkürler Ibram.
Pekala, bu görüşmenin sonuna yaklaşıyoruz
fakat senden, Instagram'da
birkaç gün önce yazdığın bir şeyi
okumanı isteyeceğim.
Kızının fotoğrafının altına
bu güzel yazıyı yazdın,
bunu ve kısaca bu bakış açısını
yaşamlarımıza nasıl alabileceğimizi bizimle paylaşır mısın merak ediyorum.
IXK: Elbette, evet,
dört yaşındaki kızım Imani'nin bir fotoğrafını paylaştım
ve yazıda da şöyle yazdım,
"Seviyorum ve sevdiğim için direniyorum.
Kamuda ve özelde gitgide çoğalan
ırkçılığa karşı gösterileri besleyen şey üzerine
birçok teori kuruldu.
Ben de bir tane önereyim: sevgi.
Bizler seviyoruz.
Sevdiğimiz insanların,
özellikle de sevdiğimiz siyahi insanların yaşamlarının
ırkçılık şiddeti altında
tehlikede olduğunu biliyoruz.
İnsanlar hep beni neyin teşvik ettiğini soruyorlar.
Cevap aynı: sevgi,
bu küçük kızın sevgisi,
bütün küçük ve büyük insanların sevgisi,
ırkçı politikalarla yasaklanmamış,
ırkçı fikirlerle aşağılanmamış
ve ırkçı şiddet ile korkutulmamış,
insanlıklarının çokluğunda
bütün bir hayat yaşamak istediğim insanların sevgisi.
Irkçılığa karşı olalım.
Yaşamı savunalım.
Yaşamak ve bütün olarak yaşamak için insan haklarımızı savunalım,
çünkü seviyoruz."
Ayrıca Cloe, bir şeyi de vurgulamak istiyorum,
ırkçılık karşıtı olmanın kalbinde de
sevgi yatar,
ülkeyi sevmek yatar,
insanlığı sevmek,
akrabaları, aileyi ve arkadaşları sevmek
ve kesinlikle kendini sevmek yatar.
Ben sevgiyi bir eylem olarak görüyorum.
Ben sevgiyi şöyle görüyorum,
insanların olmak istediklerini söyledikleri kişiye doğru büyümeleri
ve kendimin daha iyi bir biçimine doğru sürekli büyümek için
bir başkasına ve hatta kendime yardım ediyorum.
Bu yüzden, bu ülkeyi sevmek ve insanlığı sevmek
insanlığı yapısal olarak
daha iyi bir biçimine doğru itmek demektir
ve hala bu ırkçılık engelleri varken
daha iyi bir biçim almamızın hiçbir yolu yoktur,
daha iyi bir insanlık yaratmamızın hiçbir yolu yoktur.
WPR: Bence bu çok güzel.
Paylaştığın her şeyi takdir ediyorum Ibram.
Bunun kolay bir şey olmadığını netleştirdi, değil mi?
Burada bunu yok edebilecek
bir yara bandı seçeneği yok, bunun için hepimiz çalışmalıyız
ve bugün buraya getirdiğin
dürüstlük ve düşünceliliği gerçekten takdir ediyorum.
IXK: Rica ederim.
Benimle bu sohbeti gerçekleştirdiğiniz için çok teşekkür ederim.
CS: Çok teşekkürler Ibram.
Bize katıldığın için gerçekten minnettarız.
IXK: Teşekkürler.
科洛·莎莎： 欢迎，伊布拉姆，
谢谢你加入我们。
伊布拉姆·肯迪： 谢谢，科洛，
还有惠特妮，
谢谢大家加入这次讨论。
几周前，
我们得知乔治·弗洛伊德 被谋杀的同一天，
我们也听说中央公园里， 一位白人女性
遛狗的时候没有拴绳，
附近的一位黑人告诉她， 她应该牵着她的狗，
而她选择威胁这位黑人男性，
并且报了警，
声称她的生命受到了威胁。
当我们通过一个视频 了解到这件事后，
许多美国人感到十分愤慨，
这位白人女性， 艾米·库珀，
就像无数刚刚表现出 种族歧视行为的美国人一样，
最终在全国电视上
辩解道，
“我不是种族主义者。”
我所谓的“无数的美国人”，
因为当你认真去想美国人
表达种族主义观点、
支持种族主义政策的历史，
你指的实际上就是
声称自己不是 种族主义者的一群人，
因为每个人都说 自己不是种族主义者。
无论我们说的是 全世界的艾米·库珀们，
还是特朗普——
当他说出以黑人人口 为主的巴尔的摩市
是老鼠和啮齿动物出没的 烂摊子，没人想住在那儿，
然后被指控是种族主义者，
他辩解道，“我可是世界上 最不种族歧视的人。”
种族主义的核心
始终都是否认，
而这种核心下的态度
永远都是，“我不是种族主义者。”
所以我作品的目的就是
让美国人把 “非种族主义者”这个概念
从他们的字典里抹掉，
并且意识到我们 如果不是种族主义者，
就是反种族主义者。
我们总是暗示某些人种
比其他更好或更差，
更优越或更下等，
我们如果不是种族歧视者，
就是反种族歧视者。
我们表达所有人种 都是平等的观念，
即使他们有文化 甚至民族上的差异。
我们如果不是在支持 导致种族不平等
和不公正的政策，
像布伦娜·泰勒在 路易斯维尔被谋杀一样，
我们就是在支持和争取
促进正义和平等的政策。
我想我们应该非常清楚，
我们到底是不是在 表达种族主义观点，
是不是在支持种族主义政策，
如果我们是，我们要承认，
因为要成为反种族主义者，
我们首先要承认自己 在表达种族主义观点，
要说，“你知道吗？
我在中央公园所做的事，
确实是种族歧视。
但我会改正。
我要努力成为反种族主义者。”
种族歧视
就是在不停地否认
遍及美国社会的 种族不平等，
否认在美国人心中普遍流行的 种族主义观点。
我想建立一个 正义、平等的社会，
开始这个过程必要的第一步，
就是承认我们持有 种族主义观点，
开始创建一个 反种族主义的社会。
谢谢。
科洛·莎莎： 太感谢你了。
鉴于当下的形势， 你的书《如何成为反种族主义者》
已经成为了畅销书，
你也讲到了一些
关于种族主义和反种族主义
是仅有的两种相反的 对待种族主义的方式。
我很好奇， 能不能为我们介绍一下
反种族主义有哪些基本信条，
让不熟悉的人们 了解如何成为反种族歧视者？
伊布拉姆： 好的。我刚才提到了，
种族主义的核心是否认，
那么反种族主义的 核心就是承认，
是认识到
要在这个社会上成长，
就是在人生的某个阶段
认同并接受种族歧视的观点，
以及那些认为一些人种比 其他更好或更差的观点，
因为我们相信 种族的等级制度，
因为美国人已经 被系统地教育
黑人更危险，
黑人更像罪犯，
我们生活在一个 黑人人口占据
监狱囚禁人口 百分之四十的国家，
这就会让人们习以为常。
当我们生活在一个
像明尼阿波利斯 一样的城市，
黑人人口占百分之二十，
但超过百分之六十的人 遭受过警察的枪击，
这就看起来很正常。
所以要成为反种族主义者，
就要相信黑人和 任何其他的人种
没有任何错， 也不比任何人低等。
黑人和其他人种
并不危险。
当我们看见身边的 这些种族分裂现象，
我们应该觉得很反常，
然后我们会开始 想去弄清楚，
是什么政策让那么多 黑人被警察杀害？
是什么政策让那么多 拉丁美裔人
不成比例地患上新冠病毒？
我们怎么才能成为 这场抗争的一部分，
去用反种族主义的 政策取代现有的政策呢？
惠特尼·彭宁顿·罗杰斯： 听起来，
你确实把非种族主义者 和反种族主义者区分开了。
可以深入聊聊这个话题吗？
这两者的区别是什么？
伊布拉姆：简单地说，
非种族主义者 不承认自己是种族主义者，
而反种族主义者
愿意承认他们 表现出种族歧视的时刻，
愿意承认
社会上的不公和种族问题，
并且愿意通过挑战政策
去挑战种族不平等。
我这样说，是因为奴隶主、奴隶贩
以为他们的想法在我们 眼里不是种族主义。
他们会说，
“黑人是被汉姆 诅咒的人的后代，
他们被诅咒永远 受到奴役。”
这不是在辩解， “我不是种族主义者，”
而是 “上帝的定律。”
他们会这样说，
“根据科学和人种学，
还有自然历史，
黑色人种天然就
倾向于习惯奴隶制和奴性。
这是自然的规律。 我不是种族主义者。
我只是在顺应自然规律罢了。”
这种非种族主义的构想 和否认种族歧视的做法
可以追溯到 这个国家的起源。
科洛·莎莎：好的。
那么你觉得为什么 人们那么难接受
对于种族主义来说， 中立态度还远远不够
这一想法呢？
伊布拉姆：因为成为 反种族主义者要付出努力。
你要变得非常谦卑，对吧？
你必须愿意承认 自己是错的。
你必须愿意承认
如果你拥有更多， 例如你是白人，
然后你拥有更多，
这可能不意味着 你更优秀。
你必须承认，你在生活中
努力工作过，
但你也有一定的有利条件，
它们给予了你
别人没有的机遇。
你必须承认这些事实，
当众这样做
的确很难，
甚至私下里 自我反省也很难。
我想这也适用于——
其实我可能应该 先讲一讲这个概念——
人们定义“种族主义者“的方式。
人们倾向于把“种族主义者”
当作一种一成不变的特征，
定义成一种身份。
身份对于一个人 来说很关键。
一个人“成为了”种族主义者。
那么——
人们还把种族主义者 跟邪恶的人联系起来,
与 3K 党联系起来。
他们说，“我不属于 3K 党。”
我不是坏人，
我在生活中做过很多好事。
我为有色人种 做过好事。
因此我不可能是种族主义者。
我不是。 那不是我的身份。
但这其实不是我们定义 种族主义者的方式。
种族主义者是一个 描述性词语。
它形容一个人某一刻 说的和做的事，
也就是当一个人表达 种族主义观点
的那一瞬间，
或者在一个人说 黑人很懒的那一瞬间。
但如果在下一秒，
他们欣赏原住民的文化，
那么他们就是反种族主义的。
惠特尼·罗杰斯： 下面我们要回答一下
观众们的问题，
不过我认为很多人 听到你提出的
反种族主义的观点，
他们会感觉这是
白人群体才应该 关心的问题。
你可以谈一谈黑人群体，
和其他非白人的种族群体
可以怎样参与和思考 反种族主义吗？
伊布拉姆·肯迪: 当然可以。
比如，美国的白人通常说， “我不是种族歧视者，”
有色人种习惯说，
“我不可能种族歧视，
因为我是有色人种。”
然后一些有色人种说 他们不可能种族歧视，
因为他们没有权力。
首先，
我在我的作品中 尝试反对这种
有色人种 没有权力的观点。
没什么比说或者想，
作为有色人种 我们没有权力，
更削弱自信的了。
有色人种很长时间以来一直在利用
人人都有的基本权力，
那就是抵制政策的力量——
抵制种族主义政策，
抵制种族主义社会的力量。
不过，如果你是有色人种，
而你相信从洪都拉斯 和萨尔瓦多
来到这里的人们
正在入侵这个国家，
你相信拉丁美裔的移民
都是动物和强奸犯——
如果你是黑人、亚洲人或原住民，
那么你绝对不会并加入到
捍卫拉丁美裔移民的斗争中，
承认拉丁美裔移民 可以和其他种族一样
为这个国家做贡献，
你将会认为这些人 “抢走了你的工作，”
所以你会支持 种族主义的言辞，
你会支持种族主义政策，
即使这可能也会 让你自己的利益受损。
换句话说， 这对你是有害的，
如果你是从海地或者 尼日利亚来的黑人移民，
如果你是从印度来的亚洲移民。
所以我觉得即使对于 有色人种来说，
意识到他们有权反抗 是极为重要的。
当有色人种把其他 有色人种看作问题，
他们就不会把 种族主义当成问题。
当一个人不把 种族主当成问题，
他就不是反种族主义者。
科洛·莎莎：你在开始时提到了，
但你说到种族主义导致
黑人群体和有色人种群体
在美国系统地 处于不利条件，
这导致了这些群体中 更多人死于新冠病毒。
然而媒体经常 把这归咎于有色人种
在疾病面前脆弱。
我很好奇，对于这种说法，
反种族主义和 系统改变的可能性
有什么关系呢？
伊布拉姆： 我觉得二者有直接的关系，
因为当你——
当你相信并接纳了 种族主义观点后，
你甚至不会觉得 改革是必要的，
因为你将会相信 种族不平等是正常的，
或者你不会相信 改革是可能的。
换句话说，你会认为黑人被警察
杀害的概率很高，
或者拉丁美裔人 新冠病毒感染率高
是由于他们自己的问题，
没什么可以改变的。
因此，你甚至不会开始看到
对系统性结构变化的需求，
更不用说加入促进 系统性结构变化的抗争。
所以成为反种族主义者
就需要认识到
有两个原因导致了 种族不平等：
一是人们自己有问题，
二是权力和政策有问题。
如果你意识到没有 任何群体有问题，
我强调是群体——
而不是个人。
有个别的黑人
的确不把新冠病毒当回事儿，
这也是他们感染的原因之一。
但也有白人不认真 看待新冠病毒。
没有人曾经证明过—— 实际上，反而有研究表明，
黑人比白人更有可能认真对待
新冠病毒。
我们不是在说个人，
我们不应该个人化群体。
我们不应该看到 一个拉丁美裔
或黑人的行为，
就说他们代表整个群体。
这本身就是一个 种族主义观点。
所以我说的始终都是群体，
并且前提是你相信 所有群体都是平等的，
那么另一个唯一的原因，
另一个对持续的 不平等和不公正的解释
就是权力和政策。
花时间去改变和 挑战权力与政策
就是花时间反种族主义。
惠特尼·罗杰斯：我们有一些 来自听众的问题。
第一个问题来自 一位社区成员：
“当我们谈到白种人的特权，
我们也会谈到不用进行 如此艰难的对话的特权。
你觉得事情开始改变了吗？
伊布拉姆： 我希望是的，
因为我认为
美国的白种人
也需要同时承认
他们的特权，
他们因为肤色白
而积累的特权，
他们那么做的 唯一办法就是
发起并进行这些对话。
但是他们也应该承认，
是的，美国白种人
因为种族主义政策
而获得了更多优势，
但我觉得美国白种人 在自己的族群中
进行这些谈话时， 应该问问自己，
如果我们有一个更公正的社会，
我们还会有这些优势吗？
因为我想问的是，
美国白种人因为 种族主义的存在而占据了优势，
但在其他西方民主国家， 一些其他种族的人群
比美国白种人拥有更多，
然后你会开始问，
为什么那些国家的人 有免费的医疗？
为什么他们有带薪探亲假？
为什么他们有一个 巨大的社会安全网？
为什么我们没有？
一个主要原因就是
我们这里的种族主义。
特朗普可以成为美国总统，
主要原因就是
种族主义。
我不是想让美国白种人 为了反种族主义
而变得无私。
我们只是让人们
拥有明智的自我利益。
1860 年，有 400 万， 或者说 500 万
贫困的白人人口，
他们的贫困是由几千个 白人奴隶主家庭导致的。
为了挑战奴隶制，
我们不会说， 我们需要你们无私。
不，实际上我们需要你 做符合自身利益的事。
那几千万因为疫情
失去工作的美国白人，
我们不是要让他们变得无私，
而是想让他们意识到， 如果我们的政府不一样，
优先事项不一样，
他们会比现在活得更好。
对不起，我情绪有点激动。
科洛·莎莎：没关系， 我们要谢谢你的坦诚。
借着你的话题，
一系列游行和这次运动 明显带来了进步：
同盟纪念碑的拆除，
明尼阿波利斯市议会 承诺解散警察局，等等。
那么你觉得从政策层面看， 这次为正义的抗争中，
什么是最重要的？
我们可以从其他国家 那里学到什么吗？
伊布拉姆： 实际上，我认为
我们并不一定需要所谓的优先政策。
如果非要说的话，
我可能会说两个，
也就是，
为所有人提供 高质量的免费医疗。
我所谓的高质量不仅是指
美国医疗法案 (“Medicare For All”)，
而且还包括
佐治亚州西南部，
黑人为主要人口，
新冠死亡率全国最高的
地区之一的
那些郡，
可以使用与亚特兰大
和纽约市一样 高质量的医疗服务。
同时，
我希望相关的 医疗服务会是免费的。
今年，很多美国人 除了死于新冠，
也死于心脏病和癌症，
这两种病在新冠出现前 是美国人的第一杀手，
黑人的患病率尤其的高。
所以这是第一点，
第二点就是补偿。
很多美国人声称
他们相信种族平等，
他们想实现种族平等。
很多美国人承认 经济生计对于
这个国家、这个经济系统 的每一个人有多重要。
但很多美国人同时也会 拒绝或不支持补偿。
所以我们的情况是，
至少上次我查询的时候，
美国白人
收入中位数是黑人的十倍。
而根据最近的一项调查，
到了 2053 年的时候——
或者说，从现在 到 2053 年之间，
根据预测，白人收入中位数 还会继续增长，
这是在这次 经济萧条前的预测，
而黑人的收入中位数
则会减少到零，
如果考虑到现在的经济萧条状况， 这会提前十年发生。
因此我们不仅有种族财富差距，
而且这个差距还在增长。
那些声称自己
致力于种族平等的美国人，
他们也意识到了 经济生计的重要性，
也知道财富是继承的，
大部分财富都是继承的。
当你想到继承，
你会想到过去，
以前的政策
被许多美国人 认为是种族主义的，
无论是奴隶制还是贷款歧视，
如果我们没有大规模的 补偿性项目，
我们怎么可能开始缩小
这种种族间日益增加的贫富差距？
惠特尼·罗杰斯： 把这个想法可以跟美国的
财富不平等现象联系在一起，
我们有来自社区成员 达娜·佩尔斯的一个问题。
她问，“你建议自由白人组织
怎样有效处理 工作环境中的种族歧视，
特别是那些人们选择 在面对种族主义时保持沉默，
或者只是面子上表个态， 但是并不解决根本问题的环境？”
伊布拉姆： 好的。
我会提出几个建议。
第一，几十年来，
所有工作场所都公开声明，
承诺多样化。
一般来说，他们都有 自己的多样性声明。
我想撕掉那些多样性声明，
然后写一份新的，
这份新的声明致力于反种族主义。
在声明里面，我们会 清楚地定义种族主义、
反种族主义，
以及种族主义政策和 反种族主义政策。
然后它会说明这个工作场所
致力于培养 反种族主义文化，
作为一个机构 制定反种族主义政策。
这样一来，每个人 都可以评价别人的想法，
那个工作场所的规定 也可以遵循这份文件。
我觉得这会是 整个转变过程的开始。
我觉得这很重要，
工作场所不仅应该 多样化他们的员工，
而且要多样化 他们的高层管理。
我觉得这也是非常关键的。
科洛·莎莎：我们还有 来自观众的更多问题。
有一个问题来自 梅利莎·马奥尼：
“特朗普似乎把支持 ‘黑人的命也是命’ （Black Lives Matter）运动
当作一个党派问题，
比如，他嘲笑 米特·罗姆尼（Mitt Romney）
参与了一次和平抗议。
我们如何能够把它 跟党派分体分离开呢？
伊布拉姆： 我觉得，说保护黑人的生命
是民主党的宣言，
同时也是在暗示
共和党不关心黑人的生命。
如果那是特朗普的意思，
如果他是在说，
以为黑人争取更好的生活 为目标的游行是有问题的，
那解决办法是什么？
如果游行不是解决办法， 别的选择是什么？
另一个办法就是不游行，
不关心黑人死于警察暴力，
或者新冠病毒。
对于我来说，要让 这个问题去党派化，
就要反击，
用这种方式反驳，
共和党明显会声明
这不是他们的意思，
但这件事很简单：
你要么相信 “黑人的命也是命”，
要么就不相信，
而如果你相信黑人的 生命是珍贵的，
因为你相信人权，
那么你也会相信黑人和 所有人都拥有生存的权利，
不用害怕警察暴力的权利，
不用害怕州政府，
不用害怕和平的游行
会被镇压，
因为如果一些政客 想获得竞选机会，
那他们就要制定政策来证明。
不然，想都别想。
惠特尼·罗杰斯: 我有个问题，
关于人们如何思考反种族主义，
以及他们怎么才能将其 融入自己的的生活，
我想很多人
听到这里会想，
我必须很小心，
谨慎思考我的 一言一行
会怎么被看待，
我说话的意图 会怎样被理解，
这一定很累人，
我想这也关系到 关于这个政策的话题。
所以我很好奇，
成为反种族主义者的过程中，
会伴有
大量的深思熟虑。
你对这种想法的 回应会是什么呢——
有人担心会带来精神上的压力，
因为一直要想着 自己的言行会不会伤害别人？
伊布拉姆：我觉得 人们担心会精神压力
是因为
他们不想犯任何错误，
但我觉得要成为 反种族主义者，
就是要犯错误，
就是要承认我们 犯了一个错误。
对于我们来说， 有清楚的定义很重要，
这样我们才能 分析我们说的话，
分析我们的行动，
当我们犯了错时， 我们直接承认说，
“那就是种族歧视。”
“我支持了种族主义政策， 但我要改正。”
另一件我觉得很重要的事是，
我们要从各方面
意识到我们上瘾了——
我们指的是 这个国家的人们——
对种族主义上瘾了。
这就是那么多人否认
自己种族歧视的原因之一。
人们通常会否认他们上瘾了，
然后，一旦我们 意识到我们有这种瘾，
每个曾经上瘾的人，
当你和曾经药物上瘾的
家人朋友聊天时，
他们不会说
他们痊愈了，
他们不会再时不时想到这件事。
一个正在戒酒瘾的人
会说，“你知道吗， 这是一个日常的过程。
我在一天天，
一刻刻地克服它。
是的，很难去
控制自己
不会再次上瘾。
但与此同时， 这让我得到了解放，
我自由了，
因为我不再受到成瘾的困扰，
而我也不再因为我的成瘾问题
而伤害到别人了。“
我觉得这是很关键的。
我们花了太多时间 去思考我们的感受，
忽略了我们的行动和 想法让别人怎么想。
我想，乔治·弗洛伊德的视频 让很多美国人
被迫去做的，
就是去看和倾听，
他们的种族主义思想
会让别有怎样的感受。
科洛·莎莎：我们有来自 观众的另一个问题。
这个问题是：
“你可以谈谈反种族主义、
女权主义和同性恋 权利的交叉性吗？
反种族主义工作 如何关联和影响到
其他人权问题？”
伊布拉姆·肯迪： 当然了。
我把种族主义思想
定义为以任何方式 判定一个种族
比其他种族更加优等或劣等。
我用种族这个词，
而不是人种，
因为每个人种都是 一个特别多样的团体，
比如，会有黑人女性 和黑人男性，
黑人异性恋和黑人酷儿，
就像有拉丁裔女性， 白人女性和亚洲男性一样。
我们一定要理解的是，
种族主义观点
并不只针对黑人。
同样也存在针对黑人女性、
黑人女同性恋者，
以及黑人变性妇女的
种族主义观点，
通常针对这些交叉群体的 种族主义观点，
也与其他形式的 针对这些群体的偏见
有交集。
举个黑人女性的例子，
最早的关于 黑人女性的种族主义观点
认为她们是更低等的女人，
甚至认为她们 不是女性，
比白人女人更下等，
而白人女人却被认为 是女性气质的典范。
这种观点
与性别歧视的观点相互重叠，
同样认为女性更脆弱，
认为女性越脆弱， 就更有女人味，
强壮的女人更像男人。
这两种观点相互交织，
贬低黑人女性，
把她们描述成强壮的、 像男性的黑皮肤女人，
比脆弱、白皮肤的女性更低等。
去理解这种构想， 认为脆弱、白皮肤的女性
很有女人味， 而强壮的黑人女性
太像男人的唯一的办法，
就是去理解这种 性别歧视观点，
去拒绝这种观点。
我还想顺便提一句， 种族主义和仇同性恋的交集
也是一样的，
黑人同性恋者 常被认为是
更性欲亢进，
因为同性恋者 总是被看作
比双性恋者 更加性欲亢进。
因此黑人同性恋者 也常被认为比
白人同性恋者， 或者黑人双性恋者
更性欲亢进。
如果你不拒绝和挑战 仇同性恋的想法，
你就没办法去理解 和拒绝这种观点，
惠特尼·罗杰斯： 说到挑战，
我们有个来自社区成员 玛丽安·莫希特的问题：
“你怎么看网上羞辱和 反种族主义的相互影响。
比如，有个人在过去 涉嫌明显的种族歧视，
而这件事最近曝光了？
我们应该怎么回应呢？”
伊布拉姆·肯迪： 哇哦。
我觉得这很复杂。
我的确支持人们
改变自己，
去改正，去承认自己 种族歧视的时候，
很明显，我们作为一个社会，
应该给人们机会去改正。
当有人承认他们 涉嫌种族主义时，
我们明显不能 立刻抵制他们。
但我也认为，
有些人
做了后果太严重的事，
也有人不愿意
承认他们犯的错误有多严重。
所以在这时，
他们不仅仅做出了 可恶、恶毒的行为，
更糟的是，
他们还拒绝承认那 可恶、恶毒的行为。
这种情况下，我可以 理解为什么人们想
抵制他们，我也认为 我们必须那么做。
另一方面，
这样的行为一定要有后果、
公开的后果， 文化上的后果，
让涉嫌种族主义的人去承担，
特别是那些 行为极其糟糕的。
对很多人来说， 他们已经决定
要去抵制一些人。
我不是在批评他们，
但我的确认为我们 应该找到一个办法，
分辨出那些拒绝
改变自己的人，
和那些犯了错误 并承认了的、
真正致力于 改变自我的人。
科洛·莎莎： 是的，
很多活动人担心的是，
“黑人的命也是命”运动
一定要保持高涨的势头，
才能让反种族主义 成为现实。
我认为这也符合 你刚才的观点。
我有点好奇，你怎么看
当人们对游行的热情慢慢消退，
人们的捐赠匹配 运动慢慢淡化，
我们怎么才能 保证这些关于
反种族主义的谈话 能持续获得关注呢？
伊布拉姆·肯迪： 当然了。
在《如何成为反种族主义者》
最后的几章里，
有一章叫做《失败》。
我在里面介绍了所谓 “感觉宣传”的概念，
这是当人们对发生的 事情感觉很糟糕时，
比如发生在 乔治·弗洛伊德身上的事，
还有艾莫·阿伯里（Ahmaud Arbery） 和布伦娜·泰勒（Breonna Taylor）。
人们为这个国家以及 它的未来感到难过。
因此他们让自己 感觉好些的办法
就是去参与一场示威游行。
让他们感觉好些的方法还有
给特定组织进行捐赠。
另一些办法包括
读一本书。
如果这是很多 美国人都在做的，
一旦他们感觉好些了，
或者说，当他们参与了读书俱乐部，
游行示威和宣传运动
并感觉好些后，
除了他们的感觉， 什么都没有变。
所以我们要 超越自己的感受，
这不意味着人们 不应该感到糟糕，
我们要用自己的感受，
对正在发生的一切的糟糕感受
付诸于行动，
体现在反种族主义力量和政策之中。
换句话说，我们的 感受应该激励我们。
他们不应该是 一切的结局。
这不是为了让 我们感觉更好。
这是为了改变这个国家，
我们需要把注意力放在 改变这个国家上，
因为如果我们不那么做，
一旦一切结束， 人们感觉好些后，
我们就又会回到被暴力 录像震惊到的处境当中，
然后又感觉很糟糕，
然后这样 恶性循环下去。
惠特尼·罗杰斯： 当我们
思考我们可以 带来什么改变，
以及我们怎么让整个 系统运作得更好，
让我们的政府 更好地运行，
让我们的警察 更有效的时候，
别的国家有没有 现成的模型——
很明显，美国的 历史是独特的，
当我们谈到种族 和压迫时。
但如果我们看看 其他国家和文化，
有没有你让觉得值得借鉴，
我们在这里可以效仿的模式呢？
伊布拉姆·肯迪： 有很多。
在有些国家， 警察是不携带武器的。
在另一些国家，
他们的人口远多于美国，
但囚犯更少。
还有一些国家
在努力和暴力犯罪抗争时，
不是用更多警察和监狱，
而是通过提供更多的 工作岗位和机会。
因为他们知道，
犯罪率较高的社区，
通常也是贫困率和失业率
较高的社区。
我觉得——
当然，很明显，
其他国家为公民 提供了更好的社会福利，
因而他们的公民不会 被贫困逼着去犯罪，
人们也不会因为 太绝望而犯罪。
所以我觉得重点在于，
我们要首先
认真想清楚人们 是不是无辜的，
然后在思考如何减少警察暴力？
如何减少种族健康不平等？
我们可以改变什么政策？ 什么政策是可行的？
这都是我们要问的问题，
因为人们真的没有什么过错。
科洛·莎莎： 在你给《大西洋》杂志写的
《在美国的哪些人应该感到害怕》里写到，
“这跟我是什么种族—— 黑人男性——没什么关系。
‘我是谁’ 才是重要的。“
我觉得你似乎在暗示，
在其他地方这样的观点 更容易被接纳。
我很好奇，你想象中的
一个“你是谁”更重要的国家，
会是怎么样的呢？
伊布拉姆·肯迪： 作为一个美国黑人，
我觉得那意味着， 人们不觉得我危险，
也因此不觉得 我的存在是危险的。
我可以在这个国家 自由行走，
而不用担心 人们会害怕我，
只因为我的皮肤是黑色的。
我可以相信，
我没得到那份工作， 因为我面试本可以做得更好，
而不是因为我的肤色。
我可以——
一个种族平等的国家，
一个有种族公正的国家，
一个有共享机会的国家，
在这个国家里， 黑人和原住民文化，
墨西哥裔美国人的文化，以及
韩国裔美国人的文化 都受到同样重视，
没有人会被美国 白人文化同化。
标准的正装是不存在的。
你不需要学会 如何讲英语
才能成为美国人。
我们不但真的会有 针对所有人的公平正义，
而且会找到一个办法
去欣赏差异，
去欣赏存在于整个美国的，
所有人的民族和文化差异。
这是让这个国家 强大起来的方法，
我们真的需要成为 这样一个国家，
你通过四处旅行
就可以学习到 全世界的文化，
欣赏那些文化，
甚至通过别人在做的事
来理解你自己的文化。
在一切的痛苦中， 还是有美的存在，
我只想剥离、
剔除
所有种族主义政策 带来的伤疤，
这样人们才可以痊愈，
我们才可以看到真正的美。
惠特尼·罗杰斯： 伊布拉姆，你觉得
在获得真正的美的过程中，
我们目前正处在哪个阶段？
伊布拉姆·肯迪： 对我来说，
我总能在游行示威中 看到进步和抵抗，
我也知道人们在城镇广场、
在市政厅
呼吁进步、呼吁系统性的改变，
但人们也在
小镇和大城市里呼吁，
在我们听说过的地方，
以及从未听说的地方呼吁。
人们在呼吁改变， 他们受够了。
我们生活在这样一个时代——
我们正在面对 一场病毒疫情，
以及病毒疫情中的种族疫情，
有色人种正不成比例地感染并死去，
还有一场经济疫情，
超过 4000 万的美国人 失去了他们的工作。
这场疫情也是 关于警察暴力的，
游行示威反对 警察暴力的人们
在游行时遭受了警察暴力。
人们觉得这里面 有一个基本的问题，
一个可以被解决的问题。
我们看到了一个 可以被改变的美国，
人们正在呼吁这场改变，
这只是一个开始。
我们正处于这波浪潮的开端。
科洛·莎莎：我觉得 有位观众的问题
衔接得正好——
“现在是什么给你带来了希望？“
伊布拉姆·肯迪： 对种族主义的反抗
给我带来了希望，
在六个月前， 我们还并不能在每天晚上
都看到全国各地的人群 在游行反对种族主义，
但我也时常会回顾历史，
看看人们反抗的过程。
反抗总是给我带来希望，
因为反抗
当然是激烈的，
但彩虹总在风雨后。
我也从哲学上收获希望，
因为我知道要带来改变，
我们必须首先相信改变。
带来改变的人 不会是自私的。
那是不可能的。
我知道我一定要相信改变，
才能带来改变。
惠特尼·罗杰斯： 我们还有另一个问题，
涉及到了你之前 提到的一些观点，
关于我们应该实现的 系统性改变。
问题来自玛丽安·莫希特： “为了施行转型性的政策，
最重要的是 大力投票给正确的人，
让他们进入各个阶层， 做出结构性的改变吗？”
伊布拉姆·肯迪： 我觉得那是一方面。
我的确认为
从学校董事会到美国总统， 我们都应该选举出
那些致力于
实行反种族主义政策，
可以引领我们走向平等正义的人，
我觉得那非常重要。
但我不认为
那是我们唯一要关注的东西，
或者是唯一要做的事情。
有很多机构，
很多社区
都需要被改变，
在一定程度上，
这超过了政策制定者的能力范围，
他们是只是当选官员而已。
还有很多管理者、 CEO，还有总裁们，
都有能力在他们
各自的领域内， 各自的组织中改变政策。
我们应该把注意力 集中在那里。
我想说的关于选举的最后一点是，
今年年初，我为《大西洋》写了
一系列试图让美国人 考虑我称之为
“别的摇摆选民”的文章，
这些人不是传统意义上 在民主党和共和党之间摇摆的人，
那些人通常是 年纪较大的白人。
我指的是那些从为民主党投票
摇摆到完全不投票的人。
这些人通常更年轻，
他们通常是有色人种，
尤其是有色人种中的年轻人，
特别是年轻的黑人 和拉丁裔美国人。
我们应该把这些人，
这些年轻、黑皮肤和 拉丁裔的选民看作
正在决定要不要 成为摇摆选民的人，
和那些在决定
在普选中，要投票给 拜登还是特朗普的人，
一样看待。
换句话说，把他们 都看作是摇摆选民，
意味着我们要把他们 看作需要被说服的人。
他们不是政治笑话里的牛。
我们不会把他们拒之门外。
我们需要鼓励和说服他们，
我们也要让投票 对他们来说
变得更简单，
特别是年轻的有色人种选民， 他们的投票难度最大，
因为有选民镇压政策。
科洛·莎莎： 谢谢，伊布拉姆。
我们的采访快要结束了，
但我想让你
读一段你几天前 在 Instagram 上
写的一些话。
你为一张你女儿的照片
添加了一个优美的标题，
不知你愿不愿意 和我们分享它，
并告诉我们怎样可以 用这种眼光看待生活。
伊布拉姆·肯迪： 当然可以了，
我发布了一张我四岁的女儿 伊玛尼的照片，
并写下了下面这段文字，
“我热爱，也因为热爱，抵抗。
有很多种解释，
到底是什么刺激了 越来越多、公开或私密的
反种族主义游行。
让我提出另一个解释：爱。
我们懂得爱。
我们知道我们爱的人的生命，
特别是黑人 亲人们的生命
在种族主义的暴力中
正变得岌岌可危。
人们总是问 是什么在激励我。
答案是一样的：爱，
对这位小女孩的爱，
对所有孩子、大人们的爱，
我想让他们过上充实的生活，
人类本应享有的丰富的生活，
不被种族主义政策拒之门外，
不被种族主义思想诋毁，
不受种族主义暴力惊吓。
让我们成为反种族主义者。
让我们捍卫生命。
让我们捍卫生存和 享受充实生活的人权，
因为我们懂得爱。
科洛，我只是想强调，
爱才是反种族主义的
核心动力，
还有对祖国的热爱，
对人类的热爱，
爱自己的亲人和好友，
爱自己。
我把爱看作一个动词。
我认为爱是
帮助别人，甚至帮助我自己，
去不断地成长， 成为更好的自己，
更好的他人，就像 他们自己期待的那样。
要爱人类和这个国家，
就要建设性地推动人类
成为更好的自己，
要是我们还戴着 种族主义的枷锁，
我们就不可能 成为更好的自己，
也不可能让人类 变得更好。
惠特尼·罗杰斯: 说得太好了。
我很感激你分享的一切，伊布拉姆。
我们意识到这不是个 容易解决的问题。
没有一个像创可贴一样
毫不费力的解决办法，
我很感谢你的坦诚
以及你今天给我们 带来的深思。
伊布拉姆·肯迪： 不用客气。
谢谢你们邀请我 加入这场讨论。
科洛·莎莎： 谢谢你，伊布拉姆。
很感谢你能加入我们。
伊布拉姆·肯迪： 谢谢。