-
タイトル:
Вы влияете на планету каждый день своей жизни
-
概説:
Легендарный приматолог Джейн Гудолл считает, что будущее человечества зависит от сохранения мира живой природы. В разговоре с куратором TED Крисом Андерсоном она рассказывает свою историю изучения шимпанзе и о том, как она превратилась из почитаемого всеми учёного-натуралиста в неутомимую активистку и как она вдохновляет людей по всему миру защищать природу.
-
話者:
Джейн Гудолл, Крис Андерсон
-
Крис Андерсон:
Доктор Джейн Гудолл, добро пожаловать!
-
-
и, мне кажется, у нас
не вышло бы полноценной беседы
-
без мистера Х,
-
ведь он всеобщий любимчик.
-
КА: Здравствуйте, мистер Х.
¶
-
В своём выступлении для TED 17 лет назад
-
вы предупреждали, чем грозит людям
истребление животных.
-
Считаете ли вы, что в какой-то степени
-
пандемия, с которой мы столкнулись, —
это ответный удар со стороны природы?
-
ДжГ: Очевидно, такие
природно-очаговые инфекции,
¶
-
как коронавирус, ВИЧ/СПИД
-
и многие другие болезни,
которыми мы заражаемся от животных,
-
отчасти появляются из-за того,
что мы разрушаем окружающую среду,
-
животные теряют свои дома,
что вызывает смешение ареалов их обитания.
-
Иногда это приводит к тому, что
из организма животных-переносчиков,
-
где вирус благополучно существовал,
возможно, столетиями,
-
он попадает к животным других классов,
-
а некоторые животные вынуждены
вступать в более близкий контакт с людьми.
-
И если одна из таких особей
заразилась вирусом...
-
это ведёт к передаче вируса людям,
-
и появляется новая болезнь, как COVID-19.
-
Кроме того, стоит упомянуть
-
наше непочтительное отношение к животным.
-
Мы охотимся на них,
-
мы убиваем их, едим их,
-
мы торгуем ими,
-
мы продаём их на рынках диких животных
-
в Азии,
-
где их содержат в ужасных условиях,
заточёнными в тесных клетках,
-
в местах, загрязнённых
кровью, мочой, фекалиями,
-
это идеальные условия для передачи вируса
от животного к животному
-
или от животного к человеку.
-
КА: Мне бы хотелось ненадолго
вернуться в прошлое,
¶
-
ведь ваша история такая удивительная.
-
Несмотря на несомненно ещё более
ярко выраженный сексизм в 1960-х,
-
вам всё же удалось совершить прорыв
-
и стать одной из ведущих учёных в мире,
-
вы поделились с миром
удивительными открытиями о шимпанзе,
-
о том, как они используют орудия,
и ещё о многом другом.
-
Что, по вашему мнению,
-
позволило вам сделать этот прорыв?
-
ДжГ: Просто я с детства любила животных,
¶
-
и, самое главное, мама
во всём поддерживала меня.
-
Найдя дождевых червей
в моей постели, она не стала ругаться,
-
просто сказала,
что им лучше жить в саду.
-
Она также не стала ругать меня,
когда я пропала на 4 часа,
-
и она позвонила в полицию,
а я сидела в курятнике,
-
потому что хотела узнать,
откуда появляются яйца.
-
Я не мечтала стать учёным,
¶
-
поскольку женщины таким не занимались.
-
На самом деле, даже мужчин,
занимавшихся этим, тогда не было.
-
Надо мной смеялись все, кроме моей мамы,
-
она сказала: «Если ты так этого хочешь,
тебе придётся потрудиться,
-
использовать каждую возможность.
-
Не сдавайся, и, возможно,
что-то получится».
-
КА: Но у вас как-то всё же получилось
заслужить доверие шимпанзе,
¶
-
чего ранее никому не удавалось.
-
Что, оглядываясь назад, вы бы назвали
одним из самых интересных открытий,
-
или, чего люди всё ещё
не понимают о шимпанзе?
-
ДжГ: Вы сказали:
«видеть, чего другие не видят,
¶
-
заслужить их доверие».
-
Никто просто не пытался.
-
Честно говоря.
-
В основном техники, которые я применяла,
-
не отличались от тех, которые помогали мне
в детстве изучать животных дома.
-
Просто терпеливо сидеть,
-
не пытаясь подойти
слишком близко слишком быстро,
-
но это было ужасно, денег было
только на шесть месяцев.
-
Нетрудно представить,
что девушке без образования
-
очень сложно достать деньги,
-
чтобы заниматься чем-то
настолько странным, сидеть в лесу.
-
И знаете, наконец-то,
-
мы получили финансирование
на шесть месяцев от мецената из США,
-
и я знала, что со временем
смогу заслужить доверие шимпанзе,
-
но было ли у меня время?
-
Недели перетекали в месяцы,
и вот, наконец, спустя четыре месяца,
-
один из шимпанзе стал бояться меньше.
-
Именно его я позже увидела —
-
я всё ещё не решалась подойти ближе,
но у меня был бинокль —
-
он делал орудия, чтобы ловить термитов.
-
И хотя я была не так уж сильно удивлена,
-
потому что я читала,
что могут делать шимпанзе в неволе —
-
но я знала: учёные считали,
-
что только люди умели
использовать и делать орудия.
-
Я знала, что [доктор Луис] Лики
придёт в восторг.
-
Эта находка позволила ему
-
обратиться к National Geographic,
-
и они сказали: «Да, мы возьмёмся
поддерживать это исследование».
-
Они отправили Хуго Ван Лавика,
фотографа и кинорежиссера,
-
чтобы запечатлеть увиденное мною.
-
Многие учёные не верили, что
шимпанзе используют орудия.
-
Один из них даже сказал,
что, должно быть, я научила их.
-
-
Я даже подойти к ним не могла,
но каким-то чудом учила их.
¶
-
Но после фильма Хуго
-
с моими описаниями их поведения
-
учёным пришлось изменить своё мнение
-
КА: За этим последовали другие открытия,
¶
-
доказавшие, что шимпанзе похожи на нас
намного больше, чем мы думали.
-
Кажется, вы говорили, что
у них есть чувство юмора.
-
В чём это выражается?
-
ДжГ: Это видно, когда они играют,
¶
-
когда крупный шимпанзе играет с маленьким,
-
он поднимается по дереву,
держась за лиану.
-
И каждый раз, когда маленький
пытается её схватить,
-
крупный шимпанзе не даёт ему,
-
маленький начинает плакать,
-
а большой смеётся.
-
Как-то так.
-
КА: И затем вы заметили нечто тревожное,
¶
-
когда шимпанзе собирались в банды,
-
племена, группы проявляли
жестокость друг к другу.
-
Хотелось бы узнать ваше мнение об этом.
-
Стало ли это своеобразной
причиной для грусти,
-
ведь мы так похожи на шимпанзе,
-
задумывались ли вы,
что жестокость отчасти
-
присуща всем человекообразным приматам?
-
ДжГ: Очевидно, так и есть.
¶
-
Я впервые столкнулась
с людской жестокостью,
-
в конце войны,
-
это были фотографии Холокоста.
-
Я была шокирована.
-
Этот опыт изменил меня.
-
Мне тогда было лет десять.
-
И когда я заметила это в шимпанзе,
-
когда я поняла,
что у них есть тёмная сторона,
-
я подумала, что они как мы, только милее.
-
Тогда я поняла, что они
намного больше похожи на нас,
-
чем я думала.
-
В то время, в начале 70-х,
-
было очень странно,
-
обсуждался вопрос врождённой
-
и приобретённой агрессии.
-
И это вышло на политический уровень.
-
Это было очень странное время,
-
и я выступала и говорила:
-
«Нет, я думаю, что агрессию
-
мы унаследовали как часть
поведенческого репертуара».
-
Я спросила одного знаменитого учёного,
что он на самом деле думал об этом,
-
ведь он выступал
с заявлениями, что агрессия —
-
приобретённая черта,
-
на что он сказал: «Я не хотел бы говорить
о том, что я думаю на самом деле».
-
Эта сторона науки шокировала меня.
-
КА: Я вырос с мыслью,
что мир яркий и прекрасный.
¶
-
Как в многочисленных фильмах
о бабочках, пчёлах и цветах,
-
что природа — это великолепное явление.
-
И многие защитники окружающей среды
часто поддерживают это:
-
«Да, природа чистая и красивая,
это люди плохие»,
-
но потом ты замечаешь,
-
если по-настоящему вглядеться в природу,
-
что, честно говоря,
там происходят пугающие вещи.
-
Каков ваш взгляд на природу,
что вы о ней думаете?
-
Как нам стоит думать о ней?
-
-
Я хочу сказать, подумайте
обо всём спектре эволюции,
-
есть что-то особенное
в нетронутых человеком местах,
-
такой была Африка, когда я была молода.
-
Повсюду были животные.
-
Мне никогда не нравилось,
что львы убивают,
-
но им приходится, они так живут,
-
если они не будут убивать, они умрут.
-
Мне кажется, большое отличие
между нами и львами
-
заключается в том, что они
вынуждены так делать.
-
Мы же можем планировать наперёд.
-
И наши планы сильно отличаются.
-
Мы можем взять и вырубить целый лес,
-
потому что нам нужна древесина на продажу
-
или мы хотим построить
очередной торговый центр,
-
что-то в этом духе.
-
Поэтому разрушение природы
и наши тактики ведения войны,
-
мы способны творить зло,
потому что мы можем спокойно сидеть
-
и планировать, как будем мучить кого-то.
-
Это зло.
-
У шимпанзе тоже бывает
что-то вроде примитивной войны,
-
они могут быть очень агрессивны,
-
но это случается спонтанно.
-
Они так чувствуют.
-
Это их реакция на эмоции.
-
КА: Тогда ваше мнение
о способностях шимпанзе
¶
-
не похоже на мнение тех,
кто говорит о своеобразной
-
сверхспособности людей
-
подробно представлять будущее,
используя воображение,
-
и планировать наперёд.
-
И поддерживать друг друга
в реализации этих планов.
-
И хотя вы провели много времени
с шимпанзе, их способности
-
совершенно отличаются от наших,
-
за которые нам нужно нести ответственность
-
и использовать сознательнее, чем сейчас.
-
ДжГ: Да, и лично я думаю, что...
¶
-
сейчас многие обсуждают это,
-
но я думаю, что мы нашли способ общения,
-
который используем мы с вами.
-
У нас есть слова,
-
я хочу сказать, что общение
животных намного сложнее,
-
чем мы думали.
-
Шимпанзе, гориллы, орангутанги
-
могут освоить человеческий язык жестов.
-
Мы же с детства говорим на каком-то языке.
-
Это позволяет мне сказать вам что-то,
чего вы не знали ранее.
-
Шимпанзе так делать не могут.
-
Мы также можем учить детей
абстрактным вещам.
-
Шимпанзе так делать не могут.
-
Так что да, шимпанзе способны
на многие умные вещи,
-
как слоны, вороны, или осьминоги,
-
но мы строим ракеты
и летаем на другие планеты,
-
мы создаём роботов-фотографов,
-
и мы создали этот удивительный способ
общения, который мы используем сейчас,
-
находясь в разных уголках планеты.
-
Моё детство
-
прошло без телевизора, без мобильника,
-
без компьютера.
-
Мир был таким другим,
-
у меня были карандаш,
ручка и блокнот, и ничего больше.
-
КА: Позвольте ещё раз
вернуться к вопросу о природе,
¶
-
потому что я много думаю об этом,
-
и это нелегко, честно сказать.
-
Ваша работа и работы многих
других людей, которых я уважаю,
-
посвящены этому стремлению
не разрушить мир живой природы.
-
Так что, насколько
возможно и насколько полезно
-
принимать тот факт, что
некоторые аспекты мира живой природы
-
могут быть пугающими,
-
но с другой стороны, она потрясающая,
-
и это отчасти связано с тем,
что она может быть пугающей,
-
но она также невероятно красива,
-
и что мы не можем быть собой,
потому что мы часть природы,
-
мы будем незавершёнными,
-
если не будем жить
в единстве с природой, быть её частью?
-
Джейн, помогите мне разобраться,
как работают эти отношения.
-
ДжГ: Я думаю, одна из проблем —
это то, что с развитием интеллекта
¶
-
мы стали всё лучше и лучше
-
видоизменять окружающую
среду ради личной выгоды,
-
мы разрабатывали поля и сажали злаковые
-
на месте лесов,
-
сейчас мы не будем об этом говорить,
-
но мы способны изменять природу.
-
С тех пор как всё больше
людей стали жить в городах
-
и больше полагаться на технологии,
-
многие люди чувствуют себя
оторванными от природы.
-
И сотни, тысячи детей
-
растут в городских районах,
-
где практически нет природы,
-
именно поэтому программы
озеленения городов очень важны.
-
И проводились эксперименты,
-
кажется, в Чикаго, я не уверена,
-
было много пустых участков
-
в очень неспокойной части города.
-
Так вот, они частично
озеленили эти районы,
-
посадили деревья, цветы и кустарники.
-
И уровень преступности
значительно снизился.
-
После этого оставшиеся
участки тоже озеленили.
-
И помимо этих наблюдений
-
исследования показали, что детям
-
природа нужна для хорошего
психологического развития.
-
И мы, как вы уже сказали, часть природы,
¶
-
а мы совсем не уважаем её,
-
и это ужасно для будущего наших детей
-
и детей наших детей,
-
потому что природа нужна нам, она —
источник чистого воздуха и воды,
-
она регулирует климат и осадки.
-
Посмотрите, что мы наделали,
наступил климатический кризис.
-
Это всё мы.
-
КА: Чуть более 30 лет назад
¶
-
вы выбрали быть активистом нежели учёной.
-
Почему?
-
ДжГ: В 1986 году, тогда у меня уже была
учёная степень, прошла
¶
-
научная конференция, целью которой было
выяснить, как поведение шимпанзе
-
отличалось в разных условиях.
-
Исследования проводились
в шести районах Африки.
-
Мы хотели собрать учёных вместе
-
и исследовать этот вопрос,
-
это было потрясающе.
-
Но у нас также было
две секции, посвящённые
-
сохранению лесов и условиям
содержания шимпанзе в неволе,
-
например, для медицинских исследований.
-
Эти две секции повергли меня в шок.
-
Я пришла на конференцию учёной,
-
а вышла активисткой.
-
Я не принимала никаких решений,
что-то произошло внутри меня.
-
КА: Вы провели последние 34 года,
¶
-
без устали работая над разными кампаниями,
-
чтобы улучшить отношения людей с природой.
-
Какими должны быть эти отношения?
-
ДжГ: Мы снова затрагиваем все эти вопросы.
¶
-
Людям нужно где-то жить.
-
Но я думаю, что главная проблема состоит
-
в том, что мы, в нашем обществе изобилия,
-
стали слишком жадными.
-
Серьёзно, кому нужны четыре дома
на огромных участках земли?
-
Зачем нам ещё один торговый центр?
-
И так далее.
-
Мы концентрируемся
на сиюминутных экономических выгодах,
-
мы практически молимся на деньги
-
и теряем духовную связь с миром природы.
-
И поэтому мы гонимся
за экономической выгодой или властью,
-
вместо того чтобы думать
о здоровье планеты
-
и будущем наших детей.
-
Кажется, нас больше это не волнует.
-
Поэтому я никогда не перестану бороться.
-
КА: В ваших исследованиях,
посвящённых охране шимпанзе,
¶
-
частью вашей практики
было вовлечение людей,
-
местных жителей.
-
Каков был результат,
-
и думаете ли вы, что это наиболее важно
-
для защиты нашей планеты?
-
ДжГ: После той нашумевшей конференции,
¶
-
я подумала, что обязана узнать,
почему в Африке исчезают шимпанзе,
-
а также что происходит в лесах.
-
Я собрала немного денег и поехала
в шесть местностей обитания шимпанзе.
-
Я много узнала о проблемах,
с которыми сталкиваются шимпанзе,
-
на них охотятся, их продают
на рынках диких животных,
-
их ловят в силки,
-
а с ростом населения людям
нужно больше территорий,
-
чтобы засеивать поля,
выращивать скот и строить деревни.
-
Но я также узнала
о проблемах многих людей.
-
Абсолютная бедность, плохое состояние
здравоохранения и образования,
-
деградация почв.
-
Кульминацией стал день, когда я пролетала
над маленьким Национальным парком Гомбе.
-
Парк был частью пояса
экваториальных лесов Африки
-
на западе материка,
-
и в 1990 году
-
единственным кусочком леса оставался
этот маленький национальный парк.
-
Вокруг него были голые холмы.
-
Тогда я осознала это.
-
Если мы ничего не делаем,
-
чтобы научить людей жить,
-
не разрушая окружающую их природу,
-
мы не можем даже пытаться спасти шимпанзе.
-
Так Институт Джейн Гудолл
начал программу «Take Care» [«Позаботься»]
-
которую мы называем «TACARE».
-
Это наш метод сохранения лесов,
основанный на местном самоуправлении,
-
он охватывает много сфер.
-
И сейчас мы доверили
инструменты для сохранения лесов
-
местным жителям,
-
ведь большинство диких шимпанзе в Танзании
живут не в защищённых территориях,
-
а в лесных заповедниках,
управляемых местными жителями.
-
Сейчас они сами проверяют
здоровье своего участка леса.
-
Они поняли,
-
что защищать лес нужно не только
ради сохранения дикой природы,
-
но и ради будущего их самих.
-
Что им нужен лес.
-
И они гордятся собой.
-
Волонтёры посещают мастер-классы,
-
они учатся использовать смартфоны,
-
как загружать информацию
на платформы и в облако.
-
Это всё очень понятно.
-
Деревья вернулись
-
на ранее голые холмы.
-
Они договорились создать
буферную зону вокруг Гомбе,
-
и сейчас у шимпанзе есть
больше леса для жизни, чем в 1990 году.
-
Они делают коридоры из леса,
-
чтобы соединить разные группы шимпанзе,
чтобы избежать кровосмешения.
-
Да, у нас получилось, и сейчас
мы работаем ещё в шести странах.
-
Схема та же.
-
КА: То есть вы стали этим неутомимым
голосом, звучащим по всему миру,
¶
-
просто путешествуя,
-
говоря с людьми и вдохновляя их.
-
Как вам удалось найти столько энергии,
-
столько страсти,
-
ведь это выматывающая работа,
-
каждая встреча с людьми,
-
это даже физически утомляет,
-
и всё же вы до сих пор занимаетесь этим.
-
Как вам это удаётся, Джейн?
-
ДжГ: Ну, я думаю, я упрямая,
мне не нравится сдаваться,
¶
-
я не позволю этим большим корпорациям
-
разрушать леса,
-
а политикам — отказываться от
всей природоохранной политики
-
предыдущих президентов,
-
вы знаете, о ком я сейчас.
-
И я продолжу бороться,
-
я страстно забочусь о дикой природе,
-
о мире живой природы.
-
Я люблю леса, мне больно
смотреть, как их разрушают.
-
Я также горячо забочусь о детях.
-
Мы воруем их будущее.
-
И я не собираюсь сдаваться.
-
Я думаю, мне повезло с генетикой, это дар,
-
а также повезло, как оказалось,
-
с даром коммуникации,
-
неважно, на бумаге или в живом общении.
-
Так что, знаете,
-
говорят, это воду в ступе толочь,
-
каждый раз после моей лекции
-
ко мне подходят со словами:
-
«Я потерял надежду, но вы вдохновили меня,
-
я обещаю внести свой вклад».
-
Наша программа для молодого поколения
«Корни и побеги» есть уже в 65 странах
-
и она стремительно развивается,
-
молодёжь разного возраста,
-
они выбирают проекты
помощи людям, животным, природе,
-
они трудятся, закатав рукава.
-
Они смотрят на тебя горящими глазами,
-
хотят рассказать доктору Джейн,
что они сделали,
-
чтобы мир стал лучше.
-
Разве я могу их подвести?
-
КА: Заглядывая в будущее нашей планеты,
¶
-
что беспокоит вас, даже скорее,
-
что больше всего пугает вас?
-
ДжГ: Тот факт, что у нас есть
совсем немного времени,
¶
-
чтобы хотя бы начать
исправлять, что мы натворили,
-
и замедлить изменение климата.
-
Но время на исходе,
-
мы видим, что происходит из-за карантина,
-
из-за коронавируса:
-
чистое небо над городами,
-
некоторые люди могут вдыхать
чистый воздух, какого раньше не знали,
-
и смотреть на звёзды по ночам,
-
которых никогда по-настоящему не видели.
-
И знаете,
-
больше всего меня заботит,
-
как собрать достаточное количество людей,
-
люди понимают, но не действуют,
-
как сподвигнуть достаточно
людей на действие?
-
КА: National Geographic недавно запустили
отличный фильм про вас,
¶
-
о работе, которую вы
проделали за более чем 60 лет.
-
Он называется «Джейн Гудолл: Надежда».
-
Так что для вас надежда, Джейн?
-
-
моя главная надежда — это молодёжь.
-
Например, в Китае, люди встанут и скажут:
-
«Конечно, я забочусь о природе,
-
я был в «Корнях и побегах»
в начальной школе».
-
И «Корни и побеги»
только прививают ценности,
-
а дети сами проявляют энтузиазм,
стоит им узнать о проблемах,
-
они готовы действовать,
-
они гуманно избавляются
от паразитов в реках.
-
И у них так много идей.
-
А ещё у человека потрясающий интеллект.
-
Мы начинаем использовать его
для создания технологий,
-
которые помогут нам жить в гармонии,
-
а в нашей повседневной жизни,
-
давайте подумаем о том,
что мы делаем каждый день.
-
Что мы покупаем, откуда оно берётся,
-
как оно сделано?
-
Вредит ли производство
природе, а животным?
-
Оно дешёвое из-за детского рабского труда?
-
Выбирайте с учётом морали.
-
Что невозможно, если люди
живут в нищете, кстати говоря.
-
Ну и наконец, есть этот неукротимый дух
-
людей, которые делают невозможное
-
и не сдаются.
-
Нельзя сдаваться, пока у нас есть всё это.
-
Но есть и вещи, с которыми
я не в силах бороться.
-
Я не могу побороть коррупцию.
-
Я не могу побороть
военные режимы и диктатуру.
-
Так что, я делаю то, что могу,
-
и если каждый из нас сделает, что может,
-
мы несомненно победим.
-
КА: Последний вопрос, Джейн.
¶
-
Если бы можно было
выбрать одну идею, одно семя,
-
которое вы можете посадить
в голове каждого зрителя
-
что бы это было?
-
ДжГ: Просто помните,
что каждый прожитый вами день
¶
-
вы влияете на планету.
-
Вы ничего не можете с этим поделать.
-
И, как минимум, если вы
не живёте в крайней нищете,
-
вы можете выбрать, каким будет
ваше влияние на планету.
-
Даже в нищете у вас есть выбор,
-
но с бо́льшими ресурсами,
у вас больше возможностей.
-
Если мы все будем выбирать нравственность,
-
мы начнём создавать мир,
-
который будет не так печально
оставить нашим правнукам.
-
Я думаю, это обращение ко всем.
-
Ведь многие люди понимают, что происходит,
-
но они чувствуют себя беспомощными,
что они могут сделать?
-
И они не делают ничего, впадают в апатию.
-
А это крайне опасно.
-
КА: Доктор Джейн Гудолл,
¶
-
Я очень хочу поблагодарить вас
за удивительную жизнь,
-
за всё, что вы сделали,
-
и за время, проведённое с нами.
-
-
ДжГ: Спасибо.