Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, hoş geldiniz.
Jane Goodall: Teşekkürler
ve öyle sanıyorum ki bunun tam bir röportaj olabilmesi için
insanlar, Mr. H'nin de burada olduğunu bilmeli
çünkü herkes Mr. H'yi tanıyor.
CA: Selam, Mr. H.
Bundan 17 yıl önceki TED konuşmanızda
doğal dünyayı kalabalık hale getirmemizin tehlikelerini anlattın.
Sence şu anki pandemi süreci
doğanın karşı savaşı olabilir mi?
JG: Şurası oldukça net, tüm bu zoonotik hastalıklar,
koronavirüs ve HIV/AIDS
ve hayvanlardan bulaşan tüm diğer tür hastalıklar,
kısmen doğanın yok edilmesiyle ilgili.
Hayvanlar yaşam alanlarını kaybediyor, kalabalıklaşıyorlar
ve bazen bunun sonucunda reservuarda olan bir türe ait bir virüs,
ki bu tür belki de yüzlerce yıl uyum içinde yaşadı,
başka bir türe geçiş yapıyor.
Sonra da hayvanlar insanlarla daha da yakın temasa itiliyor.
Virüs kapmış olan bu hayvanlardan biri
bu virüsü insanlara aktarma fırsatı yakalıyor,
bunun da sonucu COVID-19 gibi yeni bir hastalık.
Buna ek olarak
Son derece saygısız bir türüz.
Hayvanları avlıyoruz,
öldürüyoruz, yiyoruz,
satışını yapıyoruz,
onları vahşi hayvan pazarlarına gönderiyoruz,
Asya'ya,
küçücük kafeslerde sıkışık ve korkunç koşullarda yaşıyorlar.
Bu hayvanların kanı, idrarı ve dışkısı insanlara bulaşıyor,
bunlar da bir virüsün hayvandan hayvana ya da insana geçişi için ideal şartlar.
CA: Bunun öncesinde biraz geçmişe gitmek istiyorum.
Çünkü geçmişin harikulade.
1960'ların cinsiyetçi tavırlarına rağmen
bir şekilde zorlukları aşabildin
ve dünyanın önce gelen bilim insanlarından birine dönüştün,
şempanzelerle ilgili inanılmaz şeyler keşfettin;
onların alet kullanımı ve daha da fazlası.
Böylesi bir çığır açabilmen nasıl gerçekleşti?
JG: Hayvanları severek doğdum.
En önemlisi de çok destekçi bir annem vardı.
Yatağımda solucanlar bulduğunda bana kızmazdı,
sadece onları bahçeye çıkarmamı söylerdi.
Dört saat boyunca ortadan kaybolduğumda
polisi aradıktan sonra beni tavuk kümesinde bulunca kızmazdı
çünkü kimse bana yumurtanın nereden çıktığını söylemiyordu.
Bilim insanı olmak gibi bir hayalim yoktu
çünkü zamanımda bu, kadınlara göre bir şey değildi.
Aslında o zamanlar pek erkeklere göre de değildi.
Annem dışında herkes bana gülüyordu,
''Bunu gerçekten istiyorsan çok çok çalışman gerek'' diyordu annem,
''Her fırsatı kullan,
eğer vazgeçmezsen, bir yolunu bulursun.''
CA: Belki de kimsenin yapamadığı şekilde şempanzelerin güvenini kazandın.
Geriye baktığında keşfettiğin en önemli anlar nelerdi?
İnsanların hâlâ şempanzelerle ilgili anlamadıkları şeyler neler?
JG: Az önce dedin ki ''Kimsenin yapamadığı şekilde
güvenlerini kazanmak.''
Hiç kimse denemedi ki.
Hakikaten öyle.
Benim de yaptığım, temel olarak
küçükken evimin çevresindeki hayvanlarla kullandığım aynı teknikleri kullanmaktı.
Sabırla bekleyerek,
fevri bir şekilde yakınlaşmamaya çalışarak
ama çok kötüydü çünkü yalnızca altı aylık fon almıştım.
Bunun ne kadar zor olduğunu tahmin ediyorsunuzdur;
lisans derecesi olmayan bir genç kız
ormanda oturmuş tuhaf bir şeyler yapıyor.
Sonunda Amerikalı bir hayırsever altı aylık para yardımı yaptı.
Zamanla şempanzelerin güvenini kazanacağımı biliyordum,
peki zamanım var mıydı?
Haftalar aylara dönüştü ve sonunda, dört ay kadar sonra
bir şempanze korkusunu yenmeye başladı.
Daha önce de fark ettiğim bir şempanzeydi.
Çok yakınında değildm ama dürbünümle gözlem yapıyordum --
Termitleri yakalamak için alet yaparken ve kullanırken görmüştüm.
Aslında öyle çok şaşırmamıştım
çünkü yakalanan şempanzelerin neler yapabildiğini okumuştum --
ancak biliyordum ki bilime göre
yalnızca ve yalnızca insanlar alet yapıp kullanabiliyordu.
Dr. Leakey'nin bunu öğrenince nasıl heyecanlanacağını düşündüm.
İşte bu gözlem
onun National Geographic'e gitmesine olanak sağladı
ve onlar da bu araştırmayı desteklemeye devam edeceklerini söylediler.
Fotoğrafçı ve film yapımcısı Hugo van Lawick'i gönderdiler,
gördüklerimi çekecekti.
Yani pek çok bilim insanı bu alet kullanma işine inanmak istemedi.
Hatta bir tanesi dedi ki onlara bunu ben öğretmişim.
(Kahkahalar)
Yakınlarına gidemediğim için bu ancak bir mucize olurdu.
Neyse, Hugo'nun filmini görünce
ve anlattığım davranışlarını görünce
bilim insanları fikirlerini değiştirmeye başladılar.
CA: O zamandan beri insanların inanamayacağı ölçüde
onları bize çok daha yakınlaştıran keşifler oldu.
Sanırım bir keresinde mizah anlayışları olduğunu söylemiştin.
Böyle bir şeye nasıl tanık oldun?
JG: Oyun oynarlarken,
daha büyük bir tanesi küçük bir tanesiyle oynuyorsa,
büyük olan ağaçtan bir dal sarkıtıyor.
Küçük olan bunu her yakalamaya çalıştığında
büyük olan geri çekiyor
ve küçük olan ağlamaya başlıyor,
büyük olan da gülmeye.
Öyle işte.
CA: Daha da rahatsız edici bir şey gözlemledin,
şempanze çeteleri,
kabileleri, grupları birbirlerine aşırı vahşi davranıyorlar.
Bunu nasıl yorumladığını merak ediyorum.
Bu durum, biz insanlar için üzülmene yol açmış olabilir,
onlara yakınız,
sence bu şiddet eğilimi tüm büyük apeler için kaçınılmaz mı?
JG: Görünen o ki evet.
Benim insan türüyle ilk karşılaşmam, ki ben buna şeytani diyorum,
savaşın sonuydu
ve Soykırım'a dair fotoğraflar vardı.
Bu beni gerçekten şok etmişti.
Benliğim değişmişti.
Sanırım o zaman 10 yaşındaydım.
Şempanzelerde de bu karanlık, acımasız yan olsa da
Bizim gibi ama bizden daha nazik olduklarını düşünürdüm.
Sonra fark ettim ki
sandığımdan daha çok benziyorlar bize.
O zamanlar, 70'li yılların başıydı
ve tuhaf bir durum vardı,
agresifliğin doğuştan mı yoksa öğrenilmiş mi olduğuna dair konuşmalar.
Sonra konu siyasi bir hâl aldı.
Çok tuhaf zamanlardı
ve ben de şunu söylemiştim:
''Hayır, agresiflik kesinlikle kalıtımlı davranışlarımızın bir parçası.''
Çok saygıdeğer bir bilim insanına gerçekten ne düşündüğünü sordum
çünkü hiç kuşkusuz agresifliğin öğrenilmiş olduğunu savunuyordu
ve bana dedi ki ''Jane, gerçekten ne düşündüğümü konuşmak istemiyorum.''
Bilim açısından bu benim için büyük bir şoktu.
CA: Bana büyürken dünyadaki her güzel şeye inanmam öğretildi.
Sınırsız sayıda çiçekler böcekler,
bu muhteşem görünümlü doğa.
Çoğu çevreci de genellikle aynı tutumu sergiliyor,
''Evet, doğa saf ve çok güzel. İnsanlar kötü ama.''
Sonra senin yaptığın türden bir gözlem yapınca,
doğanın herhangi bir parçasına detaylı bir inceleme yapınca
korkunç şeyler olduğunu da görüyorsun.
Senin doğaya bakış açın nasıl?
Bizim bakış açımız nasıl olmalı?
JG: Evrimin tüm spektrumunu düşününce
ve el değmemiş topraklara gidince,
Afrika da ben küçükken hiç bozulmamıştı.
Hayvanlar her yerdeydi.
Aslanların öldürücü olması hiç hoşuma gitmemişti,
ama öldürmek zorundalar.
Öldürmezlerse kendiler ölecek.
Bence onlarla bizim aramızdaki büyük fark,
onlar mecbur oldukları için bunu yapıyorlar.
Ama biz planlıyoruz.
Bizim planlarımız bir hayli farklı.
Koca bir ormanı yok etmeyi planlayabiliriz
çünkü odun satmak istiyoruz
veya başka bir AVM inşa etmek istiyoruz,
bunun gibi şeyler.
Yani bizim doğayı yıkışımız ve savaşlarımızı düşününce
biz kötülük yapabiliyoruz çünkü oturduğumuz yerden
çok uzaktaki birine eziyet etmeyi planlayabiliyoruz.
İşte bu kötülük.
Şempanzelerin ilkel bir savaşı var
ve çok saldırgan olabilirler
ama bunlar anlık.
Hissettikleriyle ilgili.
Bir duyguya tepki veriyorlar.
CA: Yani şempanzelerin sofistike hayatına dair gözlemlerin
kimi insanların bunun bir tür insani süper güç olduğunu savunmasından
daha öteye gitmiyor,
yani geleceği ayrıntıyla akıllarında tasvir edebilmek
ve uzun vadeli planlar yapmak.
Ve birbirlerini bu uzun vadeli planları gerçekleştirmek için teşvik etmek.
Şempanzelerle bu kadar zaman geçiren biri için bile
bu tamamen farklı bir yetenek seti,
bunun için sorumluluk almalı
ve şu ankinden çok daha akıllıca kullanmamız lazım.
JG: Ben şöyle düşünüyorum,
buna dair çok tartışma var
ama şu bir gerçek ki kullandığımız iletişim aracını biz kendimiz geliştirdik.
Sözcüklerle iletişim kurduğumuz için...
Demek istediğim, hayvan iletişimi sandığımızdan çok daha sofistike.
Şempanze, goril ve orangutanlar işaret dilini öğrenebiliyorlar.
Ama biz ana dilimizi konuşarak büyüyoruz.
Yani ben sana hiç duymadığın şeyler söyleyebilirim.
Ama bir şempanze bunu yapamaz.
Çocuklarımıza soyut kavramlar öğretebiliyoruz.
Ama şempanzeler bunu yapamaz.
Evet, şempanzeler bir dizi zekice şey yapabiliyor,
filler, kargalar ve ahtapotlar da öyle
ama biz başka bir gezegene giden roketler tasarlıyoruz,
fotoğraf çeken minik robotlar.
Dünyanın farklı bölgelerinden konuşmamızı sağlayan
bu olağanüstü teknolojiyi tasarladık.
Ben gençken, büyürken
TV yoktu, cep telefonları yoktu,
bilgisayar yoktu.
Çok farklı bir dünyaydı.
Bir kalemim ve defterim vardı, hepsi bu.
CA: Doğayla ilgili bu soruya geri dönersem
çünkü bunu çok düşünüyorum
ve kendim de mücadelesini veriyorum.
İşinin büyük kısmı, saygı duyduğum pek çok kişinin büyük kısmı
doğal dünyayı mahvetmemek için hırsla çabalıyor.
Aynı anda doğanın birçok yönünün korkunç olduğunu kabul etmek
mümkün mü, sağlıklı mı veya gerekli mi?
Ayrıca doğa muhteşem
ve bu muhteşemliğin bir kısmı korkutucu potansiyelinden geliyor
ve bu da onu çok daha güzel yapıyor.
Bu biz olamayız çünkü biz de doğanın parçasıyız,
peki sence doğayı kucaklayıp onun parçası olmadan bütün olabilir miyiz?
İnsan-doğa ilişkisi nasıl olmalı, Jane?
JG: Sanırım problemlerden biri şu ki biz zekamızı geliştirdikçe
çevreyi lehimize değiştirme konusunda git gide daha iyi olduk.
Ormanlık olması gereken yerlerde
Tarlalar oluşturup ürün yetiştirdik,
şimdi bunu detaylandırmayacağım
ama doğayı değiştirme yeteneğimiz var.
Şehirlere doğru ilerledikçe
teknolojiye daha çok bağlandık,
çok sayıda insan doğal dünyadan koptu.
Şehirlerin içinde binlerce çocuk hiç doğanın olmadığı yerlerde büyüyor,
işte bu yüzden şehirlerimizi yeşillendirme hareketi çok önemli.
Bazı denemeler de yapıldı,
sanırım Chicago'du, emin değilim,
şehrin çok yabani bir kısmında çeşitli boş araziler vardı.
Bu alanların bazılarını yeşillendirdiler,
o boş araziler ağaçlar, çiçekler ve çimlerle dolduruldu.
Akabinde suç oranı düştü.
Sonra da diğer yarıyı ağaçlandırdılar.
Yani görünen ortada,
ayrıca bazı çalışmalar gösteriyor ki
çocukların sağlıklı psikolojik gelişimi için yeşil doğa bir gereklilik.
Ama dediğin gibi biz de doğanın parçasıyız
ve şu an ona saygısızlık yapıyoruz.
Bu, çocuklarımız için korkunç bir durum,
onların çocukları için de
çünkü temiz hava, temiz su, iklim ve yağmurun düzenlenmesi için
doğaya ihtiyacımız var.
Ne yaptığımıza bir bak, ilkim krizine.
İşte biz buyuz. Bunu biz yaptık.
CA: 30 yıldan biraz uzun bir süre önce
bilim insanından aktivistliğe doğru bir geçiş yaşadın sanırım.
Niçin?
JG: 1986'da bilimsel bir konferanstaydım, doktoramı da tamamlamıştım
ve konu, şempanze davranışlarının çevrelere göre nasıl değiştiğiydi.
Afrika'dan altı araştırma sahası vardı.
Bu bilim insanları bir araya getirip
bu konuyu araştıralım dendi,
bu da harika bir haberdi.
Korunmalarına dair bir oturum yaptık
ve yakalandıkları takdirde yapılacaklara dair bir oturum yaptık,
tıbbi araştırma gibi.
Bu iki oturum da bende şok etkisi yarattı.
Konferansa bilim insanı olarak gittim
ve aktivist olarak döndüm.
Bir karar vermedim, içimde bir şeyler oldu.
CA: Yani son 34 yılı
doğa ve insan arasındaki ilişkiyi daha iyi kılmak için
yorulmadan çalışarak geçirdin.
Bu ilişki sence nasıl olmalı?
JG: Yine tüm bu sorunlar baş gösteriyor.
İnsanların yaşamak için alanları olmalı.
Ama problem şu ki biz çok varlıklı toplumlara dönüştük,
çok açgözlüyüz.
Kim kocaman bahçeli dört eve ihtiyaç duyar ki?
Bir tane daha AVM'ye gerek var mı?
Bunun gibi şeyler.
Sürekli kısa vadeli ekonomik getiriye bakıyoruz.
Para, tapılacak bir tanrıya dönüştü,
biz de doğal dünyayla olan ruhani bağımızı kaybediyoruz.
Bu yüzden kısa vadeli parasal kazanca bakıyoruz,
gezegenin iyiliğine veya çocuklarımızın geleceğine değil.
Bunları artık önemsemiyor gibiyiz.
İşte bu yüzden savaşı bırakmayacağım.
CA: Özellikle şempanze korunması için yaptığın çalışmalar
yerel halkı, onlarla kaynaşmaları için çalışmanın merkezine koydu,
Bu süreç nasıl oldu
ve gezegeni korumayı başarmak adına bu gerekli bir fikir mi?
JG: O bahsettiğim konferans sonrasında
şempanzelerin neden Afrika'da yok olduğunu
ve ormana ne olduğunu bulmalıyım diye düşündüm.
Bir miktar parayı toparladım ve ilgili altı ülkeyi ziyaret ettim.
Şempanzelerin karşılaştığı sorunlar hakkında çok şey öğrendim;
vahşi hayvan eti avı, canlı hayvan ticareti,
tuzaklarla yakalamalar,
insan nüfusu artışı ve dolayısıyla ekinler, çiftlik hayvanları
ve köyleri için daha fazla alana ihtiyaç duymaları.
İnsanların bu zor durumu hakkında da bilgi ediniyordum.
Mutlak yoksulluk, sağlık ve eğitim yetersizliği,
arazilerin yok edilmesi.
Küçük Gombe Ulusal Parkı'na gittiğimde de artık göz ardı edilemez bir duruma geldi.
Afrika'nın hemen batı kıyısına doğru ekvator boyunca uzanan bir orman kuşağı.
1990 yılında,
küçük bir orman adasıydı, küçük bir ulusal park.
Tüm çevresinde tepeler çıplaktı.
İşte o zaman fark ettim.
İnsanlara çevrelerini yok etmeden yaşamaları için yardım etmezsek
şempanzeleri korumanın bahsi bile olamaz.
Jane Goodall Enstitüsü de ''Take Care'' isimle bu programa başladı,
biz ''TACARE'' diyoruz.
Yöntemimiz topluluk bazlı koruma,
tamamen holistik.
Artık koruma araçlarını yerli halkın ellerine bıraktık
çünkü Tanzanya vahşi şempanzelerinin çoğu korunmuş alanlarda değiller,
köylerin orman rezervlerindeler.
O yüzden gidip ormanlarının sağlığını kontrol ediyorlar.
Artık şunu anladılar ki
ormanı korumak yalnızca vahşi hayatı korumak demek değil,
bu kendi gelecekleri için.
Ormana ihtiyaçları var.
Ve çok gururlular.
Gönüllüler çalıştaylara gidiyor,
akıllı telefonları kullanmayı öğreniyorlar,
platforma ve buluta yüklemeyi öğreniyorlar.
Her şey şeffaf.
Yeniden ağaçlar var,
tepeler artık ağaçsız değil.
Gombe çevresinde bir koruma alanı yapmayı kabul ettiler,
böylece şempanzelerin 1990 yılına göre daha çok orman alanı olacak.
Dağılmış şempanze grupları için
ormanda kanallar açıyorlar ve soy içi çiftleşme azaltılıyor.
Yani evet, işe yaradı ve şu an altı ülkede uygulanıyor.
Aynı şey.
CA: Çok seyahat ediyorsun ve tüm dünyada olağanüstü ses getirdin,
her yerde konuşma yapıyorsun, insanlara ilham veriyorsun.
Bunun için böylesi enerjiyi nasıl buluyorsun,
çünkü bu çok yorucu bir iş,
bu kadar insanla toplantılar düzenlemek,
fiziksel olarak da yorucu
ve hâlâ bunu yapıyorsun.
Bunu nasıl yapıyorsun, Jane?
JG: Sanırım inatçı olduğumdan. Pes etmek bana göre değil
Ormanları yok eden büyük şirketlere izin vermeye niyetim yok
ya da önceki başkanlar tarafından göreve getirilmiş yeni politikacıların
mevcut korumaları kaldırmasına.
Kimden bahsettiğimi biliyorsun.
Savaşmaya devam edeceğim.
Vahşi hayatı önemsiyorum, seviyorum.
Doğal dünyayı seviyorum.
Ormanları seviyorum, yok edilmelerini görmek beni çok etkiliyor.
Çocukları da çok önemsiyorum.
Onların geleceğini çalıyoruz.
Pest etmeyeceğim.
Sanırım genlerim iyi. Çok şanslıyım.
Farkına vardığım diğer şansım da iletişimdi,
gerek yazılı gerek sözlü olsun.
İzlediğim yol işe yaramıyor olsaydı...
ama işe yarıyor çünkü her konuşmamda
insanlar gelip şöyle diyor,
''Pes etmiştim ama bana ilham verdin.
Ben de üzerime düşeni yapacağım.''
Artık 65 ülkede kendi gençlik programımız var, ''Roots and Shoots''
ve hızla büyüyor, her yaşa hitap ediyor,
herkes kollarını sıvamış, insanlara, hayvanlara, çevreye yardım etmek için
projeler seçip harekete geçiyor.
Gözleri ışıldıyor,
Dr. Jane'e dünyayı daha iyi yapmak için neler yaptıklarını anlatmak istiyorlar.
Onları hayal kırıklığına uğratamam.
CA: Gezegenin geleceğine baktığın zaman
seni en çok ne endişelendiriyor?
Bulunduğumuz noktada seni en çok korkutan ne?
JG: Çok az bir zamanımız olduğu gerçeği,
bu zaman içinde verdiğimiz zararın bir kısmını telafi edebiliriz
ve iklim değişikliğini yavaşlatabiliriz.
Ama zaman daralıyor.
Ayrıca COVID-19 karantinalarıyla dünyada neler olduğunu da gördük:
şehirlerde berrak gökyüzü,
bazı insanların hiç solumadığı kadar temiz hava,
gece vakti yukarı bakıp yıldızları görebilmek
ki bunu da doğru düzgün göremeyenler var.
Ama beni en çok endişelendiren,
yeterli sayıda insana ulaşmak;
insanlar anlasa da harekete geçmiyorlar.
Bunu nasıl sağlarız?
CA: National Geographic hakkında olağanüstü bir film yayımladı,
60 yıllık çalışman anlatılıyor.
Filmin adı ''Jane Goodall: The Hope.''
Filmin adında geçen umut ne, Jane?
JG: En büyük umudum tüm bu genç insanlar.
Çin'de insanlar çıkıp diyecek ki
''Tabii ki çevreyi önemsiyorum,
ilkokulda 'Roots and Shoots' programındaydım.''
''Roots and Shoots'' temel değerlerin bir parçası olacak
ve sorunlar hakkında bilgi edindikçe çok hırslanıyorlar
ve harekete geçmek için güçleniyorlar.
Akarsuları temizliyorlar, invasif türleri insani bir şekilde temizliyorlar.
Ve o kadar çok fikirleri var ki.
Tabii bir de olağanüstü zekâmız var.
Hep birlikte uyum içinde yaşamak için
bu zekâyı teknolojiye uygulamaya başladık.
Bireysel hayatlarımızda,
her gün yaptığımız şeylerin sonuçlarını düşünelim.
Neler satın alıyoruz, nereden geldi,
nasıl yapıldı?
Doğaya zarar verdi mi? Hayvanlara acımasızca davranıldı mı?
Çocuk işçiliği söz konusu olduğu için mi ucuz?
Etik kararlar verin.
Ama yoksulluk içinde yaşıyorsanız bunu yapamazsınız.
Sonra imkânsız görünen şeyi başaran
o karşı konulmaz insanlar çıkageliyor
ve pes etmiyorlar.
Bunlar varlen pes edemezsiniz.
Ama savaşamadığım şeyler de var.
Yolsuzlukla savaşamıyorum.
Askeri rejimlerle ve diktatörlerle savaşamıyorum.
Yalnızca yapabildiklerimi yapıyorum.
Hepimiz yapabildiğimizi yaparsak
sonunda kazanabileceğimiz bir bütün olacak.
CA: Son sorum, Jane.
Bunu seyreden herkes için bir fikir, bir düşünce aşılamak istesen
bu ne olurdu?
JG: Unutmayın ki yaşadığınız her gün gezegeni etkiliyorsunuz.
Etki bırakmaktan kaçınamazsınız.
Aşırı yoksulluk içinde yaşamıyorsanız
yaptığınız etkinin türü üzerinde bir seçim şansınız var.
Hatta yoksullukta bile var
ama varlık içindeyken bu şansımız daha fazla.
Ve hepimiz etik seçimler yaparsak
torunlarımıza çok da umutsuz olmayan bir dünya bırakma yolunda adım atarız.
Bu düşünce herkese hitap ediyor.
Çünkü çok insan neler olduğunun farkında
ama çaresiz ve umutsuz hissediyorlar,
dolayısıyla hiçbir şey yapmayıp duyarsızlaşıyorlar.
Bu da büyük bir tehlike.
CA: Dr. Jane Goodall, harika.
Olağanüstü hayatın, yaptıkların ve bizimle zaman geçirdiğin için
gerçekten çok teşekkür etmek istiyorum.
Teşekkürler.
JG: Teşekkürler.