Chris Anderson: Dr Jane Goodall, välkommen.
Jane Goodall: Tack,
och jag tror att vi inte skulle kunna ha en komplett intervju
om inte folk vet att herr H är med mig,
för alla känner herr H.
CA: Hallå, herr H.
I ditt TED Talk för 17 år sedan
varnade du oss för farorna när människor tränger ut naturen.
Känner du på något sätt
att den pågående pandemin är naturen som slår tillbaka?
JG: Det är mycket, mycket tydligt att dessa zoonotiska sjukdomar
som corona och HIV/AIDS
och alla sorters andra sjukdomar som vi får från djur,
det har delvis att göra med miljöförstörelse,
när djur förlorar livsmiljö samlas de tillsammans
och ibland betyder det att ett virus från en naturlig reservoar,
där den har levt i harmoni i kanske hundratals år,
hoppar in i en ny art.
Då får man också djur som blir trängda till närmare kontakt med människor.
Och ibland kan ett av dessa djur som har fått ett virus,
ge möjlighet för det viruset att hoppa in i människor
och skapa en ny sjukdom, som COVID-19.
Och förutom det
är vi så respektlösa mot djur.
Vi jagar dem,
vi dödar dem, vi äter dem,
vi handlar med dem illegalt,
vi skickar iväg dem till marknader för vilda djur
i Asien,
där de sitter i hemska, trånga förhållanden, i små burar,
med folk som blir smittade med blod och urin och avföring,
ideala förhållanden för ett virus att spilla över från djur till djur
eller ett djur till en person.
CA: Jag skulle vilja hoppa bakåt i tiden lite grann,
för din historia är så extraordinär.
Jag menar, trots de nog ännu mer sexistiska attityderna på 1960-talet,
kunde du på något sätt bryta igenom
och bli en av världens ledande forskare,
och upptäcka denna häpnadsväckande mängd fakta om chimpanser,
som deras användande av verktyg och så mycket mer.
Vad var det med dig, tror du,
som gjorde att du fick ett sånt genombrott?
JG: Tja, saken är den, att jag älskade djur från födseln
och det viktigaste av allt var att jag hade en stöttande mamma.
Hon blev inte arg när hon hittade daggmaskar i min säng,
hon sade bara att de borde vara i trädgården.
Och hon blev inte arg när jag försvann i fyra timmar
och hon ringde polisen och jag satt i ett hönshus,
för ingen ville berätta för mig var hålet satt där ägget kom ut.
Jag drömde inte om att bli forskare,
för kvinnor sysslade inte med sånt.
Faktiskt var det inga män som gjorde det då heller.
Och alla skrattade åt mig utom mamma,
som sade: "Om du verkligen vill det här, kommer du få jobba fruktansvärt hårt,
ta vara på varje möjlighet,
om du inte ger upp, kanske du hittar ett sätt".
CA: Och på något sätt kunde du vinna chimpansernas förtroende
på ett sätt som ingen annan hade gjort.
Om vi ser tillbaka, vilka var de mest spännande ögonblicken
eller vad är det som folk fortfarande inte förstår om chimpanser?
JG: Tja, saken är den att du säger: "Se saker ingen annan sett,
vinna deras förtroende".
Ingen annan hade försökt.
Ärligt talat.
Så jag använde helt enkelt samma tekniker
som jag hade för att studera djuren omkring mitt hem när jag var ett barn.
Bara sitta, tålmodigt,
inte försöka komma för nära för snabbt,
men det var hemskt, för pengarna var bara för sex månader.
Du kan tänka dig hur svårt att få pengar
till en flicka utan utbildning,
att gå och göra något så bisarrt som att sitta i en skog.
Och äntligen
fick vi pengar för sex månader från en amerikansk filantrop
och jag visste att med tiden kommer jag vinna chimpansernas förtroende,
men hade jag tid?
Och veckor blev månader och så äntligen, efter ungefär fyra månader
började en chimpans förlora sin rädsla,
och det var han, som jag en gång såg –
jag var ännu inte riktigt nära men jag hade min kikare –
och jag såg honom använda och göra verktyg för att fiska efter termiter.
Och även om jag inte var så värst överraskad,
för jag har läst om saker chimpanser i fångenskap kunde göra –
men jag visste att vetenskapen ansåg
att människor, bara människor, använde och gjorde verktyg.
Och jag visste hur exalterad [Dr Louis] Leakey skulle bli.
Och det var den observationen
som gjorde att han kunde gå till National Geographic
och de sade: "Okej, vi fortsätter att finansiera forskningen",
och de skickade Hugo van Lawick, fotografen och filmproducenten,
för att spela in det jag såg.
Många forskare ville inte tro på verktygsanvändandet.
Faktum är att en av dem sade att jag måste ha lärt chimpanserna.
(Skratt)
Eftersom jag inte kunde komma nära vore det ett mirakel.
Men hur som helst, när de väl såg Hugos film
med alla mina beskrivningar av deras beteende,
var forskarna tvungna att ändra sig.
CA: Och sedan dess, många andra upptäckter
som placerade chimpanser mycket närmare människor än vad folk kunde tro.
Jag tror att jag såg dig säga att de har ett sinne för humor.
Hur har du sett det uttrycka sig?
JG: Tja, man ser det när de leker lekar
och det är en större som leker med en mindre,
och han slingrar en lian runt ett träd.
Och varje gång den lilla ska fånga den
drar den stora iväg den,
och den lilla börjar gråta
och den stora börjar skratta.
Du förstår.
CA: Och sen, Jane, så upptäckte du något mycket mer bekymrande,
vilket var dessa händelser där chimpansgäng,
klaner, grupper, var brutalt våldsamma mot varandra.
Jag är nyfiken på hur du bearbetar det.
Och om det gjorde dig
jag vet inte, deprimerad över oss, vi står nära dem,
fick det dig att känna att våld ofrånkomligen är en del
av alla människoapor, på något sätt?
JG: Tja, det är det uppenbarligen.
Och mitt första möte med mänsklig, vad jag kallar ondska,
var på slutet av kriget
och bilderna från Förintelsen.
Och det chockade mig verkligen.
Det förändrade den jag var.
Jag var 10 tror jag, på den tiden.
Och när chimpanserna,
när jag insåg att de hade den här mörka, brutala sidan,
trodde jag att de var som vi men snällare.
Och då insåg jag att de är ännu mer som vi
än jag hade trott.
Och på den tiden, på tidigt 70-tal,
det var väldigt konstigt,
aggression, det var en stor grej
om aggression är medfött eller inlärt.
Och det blev politiskt.
Och det var, jag vet inte, det var en mycket konstig tid
och jag gick ut och sade:
"Nej, jag är säker på att aggression
är del av vår ärvda repertoar av beteenden".
Och jag frågade en mycket ansedd forskare vad han egentligen trodde,
för han började på ny kula,
aggression är inlärt,
och han sade: "Jane, jag vill inte prata om vad jag egentligen tror".
Det var en stor chock vad gäller vetenskap för mig.
CA: Jag blev uppfostrad till att tro på en ljus och vacker värld.
Du vet, många vackra filmer om fjärilar och blommor och bin,
och du vet, naturen som detta sköna landskap.
Och många miljöaktivister brukar ofta anta hållningen att:
"Ja, naturen är ren, naturen är vacker, människor är dåliga",
men sen har man den sortens iakttagelser som man ser,
när man faktiskt tittar på någon del av naturen i mer detalj,
man ser saker som skrämmer en, ärligt talat.
Hur ser du på naturen, hur tänker du kring det,
hur ska vi tänka kring det?
JG: Naturen är, du vet,
jag menar, man tänker på evolutionens hela spektrum,
och det är något med att åka till en orörd plats,
och Afrika var väldigt orört när jag var ung.
Och det var djur överallt.
Och jag gillade aldrig det faktum att lejon dödade,
de måste, jag menar, det är det de gör,
om de inte dödade djur skulle de dö.
Och den stora skillnaden mellan dem och oss, tror jag,
är att de gör vad de gör för att det är vad de måste göra.
Och vi kan planera för att göra saker.
Våra planer är väldigt olika.
Vi kan planera att hugga ner en hel skog
för att vi vill sälja virket,
eller för att bygga ännu ett shoppingcenter,
något sånt.
Så vår naturförstörelse och vår krigsföring,
vi är kapabla till ont för att vi kan sitta bekvämt
och planera tortyren av någon långt borta.
Det är ondska.
Chimpanser för ett sorts primitivt krig,
och de kan bli mycket aggressiva
men det är i stundens hetta.
Det är så de känner.
Det är respons på en känsla.
CA: Så din observation av chimpansers sofistikering
innefattar inte vad vissa skulle kalla
den mänskliga superkraften,
att kunna simulera framtiden i våra hjärnor in i minsta detalj
och göra långsiktiga planer.
Och agera för att uppmuntra varandra att nå dessa långsiktiga planer.
Att det känns, även för någon som varit så mycket runt chimpanser,
det känns som en fundamentalt annorlunda färdighet
som vi själva får ta ansvar för
och använda mycket klokare än vad vi gör.
JG: Ja, och jag tror personligen,
det är mycket diskussion kring det här,
men jag tror att det är ett faktum att vi utvecklade den typ av kommunikation
som du och jag använder.
Och för att vi har ord,
jag menar, djurs kommunikation är mycket mer sofistikerad
än vad vi trodde förr.
Och chimpanser, gorillor, orangutanger
kan lära sig de dövas teckenspråk.
Men vi växte upp och pratade vilket språk det nu är.
Så jag kan berätta för dig om saker du aldrig har hört talas om.
Och det kan inte en chimpans göra.
Och vi kan lära våra barn abstrakta saker.
Och det kan inte chimpanser göra.
Så ja, chimpanser kan göra alla möjliga smarta saker,
precis som elefanter och kråkor och bläckfiskar,
men vi utformar raketer som åker till en annan planet
och små robotar som fotograferar,
och vi har utformat det här enastående sättet du och jag pratar på
i våra olika delar av världen.
När jag var ung och växte upp
fanns det ingen TV, det fanns inga mobiltelefoner,
det fanns inga datorer.
Det var en helt annan värld,
jag hade blyertspenna, bläckpenna och anteckningsblock, det var allt.
CA: Om vi går tillbaka till den här frågan om naturen,
för jag tänker på det här mycket,
och jag kämpar med det, ärligt talat.
Så mycket av ditt arbete, så mycket av så många som jag respekterar
handlar om den här passionen att försöka att inte förstöra naturen.
Så är det möjligt, är det friskt, är det kanske nödvändigt
att samtidigt acceptera att många aspekter av naturen
är skrämmande,
men även, jag vet inte, att den är häftig,
och att lite av den häftigheten beror på dess potential att vara skrämmande
och att den samtidigt bara är så hisnande vacker,
och att vi inte kan vara oss själva för att vi är del av naturen,
vi kan inte bli hela
om vi inte på något sätt omfamnar den och är del av den?
Hjälp mig att uttrycka mig, Jane, om hur det förhållandet bör vara.
JG: Jag tror att ett av problemen är, du vet, när vi utvecklade vårt intellekt
och vi blev bättre och bättre
på att utforma miljön efter vårt eget bruk
och skapa fält och odla grödor
där det brukade vara skog eller skogsmark,
och vi går inte in på det nu
men vi har den här förmågan att förändra naturen.
Och ju mer vi flyttade in till byar och städer
och förlitade oss mer på teknik,
känner sig många så avskilda från naturen.
Och hundratals, tusentals barn
växer upp i innerstäder
där det knappt finns någon natur,
därför är den pågående utvecklingen att förgröna våra städer så viktig.
Och du vet, de har gjort experiment,
jag tror det var i Chicago, jag är inte helt säker,
där det fanns diverse ödetomter
i en mycket våldsam del av staden.
Så några av de ytorna gjorde de till gröna,
de planterade träd och blommor, buskar på dessa lediga tomter.
Och brottsligheten sjönk direkt.
Så då planterade de förstås träd på den andra halvan.
Så det visar, och dessutom,
det har gjorts studier som visar att barn
verkligen behöver grön natur för en god psykologisk utveckling.
Men vi är, som du säger, del av naturen
men vi är respektlösa mot den
och det är så hemskt för våra barn
och våra barns barn,
för vi är beroende av naturen för ren luft, rent vatten,
för reglering av klimat och nederbörd.
Se vad vi har gjort, se på klimatkrisen.
Det är vi. Vi gjorde det.
CA: Så för lite mer än 30 år sedan
gjorde du den här övergången från främst forskare till främst aktivist, antar jag.
Varför?
JG: Konferens 1986, en vetenskaplig, jag hade tagit min doktorsexamen
som handlade om att undersöka hur chimpansbeteende skiljer sig
från en miljö till en annan.
Det fanns sex fältstudieplatser i Afrika.
Så vi tänkte, låt oss samla de här forskarna
och undersöka det här,
vilket var fascinerande.
Men vi hade också ett möte om miljövård
och ett möte om vissa förhållanden i fångenskap
till exempel medicinsk forskning.
Och de två mötena var så chockerande för mig.
Jag kom till konferensen som forskare,
och jag lämnade den som aktivist.
Jag gjorde inte valet, något hände inom mig.
CA: Så du har spenderat de senaste 34 åren
med att ihärdigt föra en kampanj för en bättre relation
mellan människor och natur.
Hur borde den relationen se ut?
JG: Tja, återigen uppstår alla dessa problem.
Människor behöver en plats att bo på.
Men jag tror att problemet är
att vi har blivit, i de förmögna samhällena,
för giriga.
Jag menar, ärligt talat, vem behöver fyra hus med stora trädgårdar?
Och varför behöver vi ännu ett shoppingcenter?
Och så vidare och så vidare.
Så det handlar om en kortsiktig ekonomisk vinst,
pengar har blivit en slags gud att dyrka,
och vi förlorar all spirituell koppling med naturen.
Så vi söker efter kortsiktig ekonomisk vinst, eller makt,
hellre än planetens hälsa
och våra barns framtid.
Vi verkar inte bry oss om det längre.
Därför kommer jag aldrig sluta kämpa.
CA: Inom ditt arbete, specifikt skyddsinsatser för chimpanser,
hade du för vana att placera människor i centrum för det,
lokalbefolkningen, att engagera dom.
Hur har det fungerat
och tror du att det är en essentiell idé
om vi ska lyckas med att bevara planeten?
JG: Vet du, efter den där berömda konferensen
tänkte jag att jag måste lära mig om varför chimpanser minskar i Afrika
och vad som händer med skogen.
Så jag skrapade ihop lite pengar och åkte och besökte sex habitatländer.
Och lärde mig mycket om de problem chimpanser står inför, du vet,
jakten på djungelkött och handeln med levande djur
och fångade i snaror
och växande mänskliga populationer som behöver mer land
för deras grödor och deras boskap och deras byar.
Jag lärde mig också om situationen som så många människor står inför.
Den totala fattigdomen, bristen på hälsa och utbildning,
försämringen av marken.
Och det nådde sin kulmen när jag flög över den lilla nationalparken Gombe.
Den hade varit del av ett ekvatorialt skogsbälte tvärs över Afrika
till västkusten,
och 1990
var det bara det här ynka skogsplätten, bara lite nationalpark.
Runt omkring var bergen kala.
Och det var då det slog mig.
Om vi inte gör någonting
för att hjälpa folket att hitta sätt att leva
utan att förstöra sin miljö,
så kan vi inte ens försöka att rädda chimpanserna.
Så Jane Goodall-institutet startade programmet "Take Care",
vi kallar det "TACARE".
Och det är vår metod för samhällsbaserad miljövård,
helt och hållet holistiskt.
Och vi har nu satt miljövårdsverktygen
i händerna på byinvånarna,
för Tanzanias vilda chimpanser finns oftast inte i skyddade områden,
de bor i skogen i anslutning till byar.
Så nu går de och mäter sin skogs hälsa.
Nu har de förstått
att bevarandet av skogen inte bara är bra för djurlivet,
det är deras egen framtid.
Att de behöver skogen.
Och de är väldigt stolta.
Volontärerna deltar i arbetsgrupper,
de lär sig använda smartphones,
de lär sig ladda upp till plattformar och molnet.
Allt är tillgångligt för alla.
Och träden har kommit tillbaka,
det finns inga kala berg längre.
De gick med på att göra en buffertzon runt Gombe,
så att chimpanserna har mer skog än de hade 1990.
De öppnar upp skogskorridorer
för att länka de utspridda grupperna så att det inte blir för mycket inavel.
Så ja, det har fungerat, och det finns i sex andra länder nu.
Samma sak.
CA: Du har varit den här extraordinära outtröttliga rösten, runt hela världen,
rest så mycket,
pratat överallt, inspirerat människor överallt.
Hur i hela världen hittar du energin,
du vet, lågan att göra det,
för det är utmattande att göra,
varenda möte med mycket folk,
det är fysiskt utmattande,
och ändå, här är du, fortfarande igång.
Hur gör du det här, Jane?
JG: Tja, jag antar att jag är obstinat, jag gillar inte att ge upp,
men jag kommer inte låta de här cheferna för stora företag
som förstör skogarna,
eller politikerna som bryter upp alla skydd som sattes på plats
av tidigare presidenter,
och du vet vem jag pratar om.
Så du vet, jag kommer fortsätta kämpa.
Jag bryr mig om, jag brinner för djurliv.
Jag brinner för naturen.
Jag älskar skog, det gör mig ont att se dem förstöras.
Och jag bryr mig innerligt om barn.
Och vi stjäl deras framtid.
Och jag kommer inte att ge upp.
Så jag antar att jag är välsignad med bra gener, det är en gåva,
och den andra gåvan som jag upptäckte att jag hade,
var kommunikation,
både i tal och skrift.
Så du vet,
om att resa runt så här inte fungerade,
men varje gång jag ger en föreläsning
kommer folk fram och säger:
"Jag hade gett upp, men du har inspirerat mig,
jag lovar att göra min del."
Och vi har vårt ungdomsprogram "Roots and Shoots" i 65 länder nu
och det växer snabbt,
i alla åldrar,
alla väljer projekt för att hjälpa människor, djur, miljön,
kavlar upp ärmarna och sätter igång.
Och du vet, de ser på dig med lysande ögon,
som vill berätta för doktor Jane vad de har gjort
för att göra världen en bättre plats.
Hur kan jag svika dom?
CA: När du ser på planetens framtid,
vad oroar dig mest, eller,
vad skrämmer dig mest kring var vi står?
JG: Tja, jag tror det faktum att vi har ett litet tidsfönster
när vi kan åtminstone börja reparera lite av den skadan
och sakta ner klimatförändringen.
Men det stängs,
och vi har sett vad som har hänt med nedstängningar runt om i världen
på grund av COVID-19.
Klar himmel över städer,
vissa har andats ren luft som de aldrig andats förut
och sett upp på lysande himmel på natten,
som de aldrig sett ordentligt förut.
Och du vet,
så det som oroar mig mest
är hur man får ihop tillräckligt med folk.
Folk förstår, men de sätter inte igång,
hur får man tillräckligt med folk att sätta igång?
CA: National Geographic lanserade precis en extraordinär film om dig
som uppmärksammar ditt arbete över sex decennier.
Den heter "Jane Goodall: Hoppet".
Så vad är hoppet, Jane?
JG: Tja, hoppet,
mitt största hopp är alla unga människor.
I Kina kommer folk fram och säger:
"Självklart bryr jag mig om miljön,
jag var med i Roots and Shoots i skolan".
Och du vet, vi har Roots and Shoots som håller fast vid värderingarna
och de är så entusiastiska när de väl känner till problemen
och de har kraften att sätta igång,
de rensar vattendragen, tar bort inkräktande arter på ett humant sätt.
Och de har så många idéer.
Och sen har vi vårt extraordinära intellekt.
Vi börjar använda det för att uppfinna teknik
som verkligen kommer att hjälpa oss att leva i mer harmoni,
och i våra individuella liv,
låt oss tänka på konsekvenserna av vad vi gör varje dag.
Vad köper vi, var kom det ifrån,
hur tillverkades det?
Var det dåligt för miljön, var det grymt mot djur?
Är det billigt på grund av barnarbete?
Gör etiska val.
Som man inte kan göra om man lever i fattigdom, förresten.
Och slutligen, den här oövervinneliga andan
hos folk som tar sig an det som verkar omöjligt
och inte ger upp.
Du kan inte ge upp när du har de där...
Men du vet, det finns saker som jag inte kan bekämpa.
Jag kan inte bekämpa korruption.
Jag kan inte bekämpa militära regimer och diktatorer.
Så jag kan bara göra det jag kan göra,
och om vi alla gör de saker vi kan göra
så skapar det säkerligen en helhet som slutligen vinner.
CA: Så, sista frågan, Jane.
Om det fanns en idé, en tanke,
ett frö du kunde plantera i sinnet på alla som tittar,
vad skulle det vara?
JG: Kom ihåg att varje dag du lever,
påverkar du planeten.
Du kan inte undgå att påverka.
Och åtminstone, såvida du inte lever i extrem fattigdom,
så har du ett val kring den påverkan du gör.
Även i fattigdom har du ett val,
men när vi är mer förmögna har vi ett större val.
Och om vi alla gör etiska val,
så börjar vi röra oss mot en värld
som inte är lika hopplös att lämna över till våra barnbarns barn.
Det där är, tror jag, något för alla.
För många människor förstår vad som händer
men de känner sig hjälplösa och hopplösa och vad kan de göra,
så de gör ingenting och de blir apatiska.
Och det är en jättestor fara, apati.
CA: Doktor Jane Goodall, wow.
Jag vill verkligen tacka dig för ditt extraordinära liv,
för allt du har gjort
och för att du var med oss nu.
Tack.
JG: Tack.