Крис Андерсон: Доктор Джейн Гудолл, добро пожаловать!
Джейн Гудолл: Спасибо,
и, мне кажется, у нас не вышло бы полноценной беседы
без мистера Х,
ведь он всеобщий любимчик.
КА: Здравствуйте, мистер Х.
В своём выступлении для TED 17 лет назад
вы предупреждали, чем грозит людям истребление животных.
Считаете ли вы, что в какой-то степени
пандемия, с которой мы столкнулись, — это ответный удар со стороны природы?
ДжГ: Очевидно, такие природно-очаговые инфекции,
как коронавирус, ВИЧ/СПИД
и многие другие болезни, которыми мы заражаемся от животных,
отчасти появляются из-за того, что мы разрушаем окружающую среду,
животные теряют свои дома, что вызывает смешение ареалов их обитания.
Иногда это приводит к тому, что из организма животных-переносчиков,
где вирус благополучно существовал, возможно, столетиями,
он попадает к животным других классов,
а некоторые животные вынуждены вступать в более близкий контакт с людьми.
И если одна из таких особей заразилась вирусом...
это ведёт к передаче вируса людям,
и появляется новая болезнь, как COVID-19.
Кроме того, стоит упомянуть
наше непочтительное отношение к животным.
Мы охотимся на них,
мы убиваем их, едим их,
мы торгуем ими,
мы продаём их на рынках диких животных
в Азии,
где их содержат в ужасных условиях, заточёнными в тесных клетках,
в местах, загрязнённых кровью, мочой, фекалиями,
это идеальные условия для передачи вируса от животного к животному
или от животного к человеку.
КА: Мне бы хотелось ненадолго вернуться в прошлое,
ведь ваша история такая удивительная.
Несмотря на несомненно ещё более ярко выраженный сексизм в 1960-х,
вам всё же удалось совершить прорыв
и стать одной из ведущих учёных в мире,
вы поделились с миром удивительными открытиями о шимпанзе,
о том, как они используют орудия, и ещё о многом другом.
Что, по вашему мнению,
позволило вам сделать этот прорыв?
ДжГ: Просто я с детства любила животных,
и, самое главное, мама во всём поддерживала меня.
Найдя дождевых червей в моей постели, она не стала ругаться,
просто сказала, что им лучше жить в саду.
Она также не стала ругать меня, когда я пропала на 4 часа,
и она позвонила в полицию, а я сидела в курятнике,
потому что хотела узнать, откуда появляются яйца.
Я не мечтала стать учёным,
поскольку женщины таким не занимались.
На самом деле, даже мужчин, занимавшихся этим, тогда не было.
Надо мной смеялись все, кроме моей мамы,
она сказала: «Если ты так этого хочешь, тебе придётся потрудиться,
использовать каждую возможность.
Не сдавайся, и, возможно, что-то получится».
КА: Но у вас как-то всё же получилось заслужить доверие шимпанзе,
чего ранее никому не удавалось.
Что, оглядываясь назад, вы бы назвали одним из самых интересных открытий,
или, чего люди всё ещё не понимают о шимпанзе?
ДжГ: Вы сказали: «видеть, чего другие не видят,
заслужить их доверие».
Никто просто не пытался.
Честно говоря.
В основном техники, которые я применяла,
не отличались от тех, которые помогали мне в детстве изучать животных дома.
Просто терпеливо сидеть,
не пытаясь подойти слишком близко слишком быстро,
но это было ужасно, денег было только на шесть месяцев.
Нетрудно представить, что девушке без образования
очень сложно достать деньги,
чтобы заниматься чем-то настолько странным, сидеть в лесу.
И знаете, наконец-то,
мы получили финансирование на шесть месяцев от мецената из США,
и я знала, что со временем смогу заслужить доверие шимпанзе,
но было ли у меня время?
Недели перетекали в месяцы, и вот, наконец, спустя четыре месяца,
один из шимпанзе стал бояться меньше.
Именно его я позже увидела —
я всё ещё не решалась подойти ближе, но у меня был бинокль —
он делал орудия, чтобы ловить термитов.
И хотя я была не так уж сильно удивлена,
потому что я читала, что могут делать шимпанзе в неволе —
но я знала: учёные считали,
что только люди умели использовать и делать орудия.
Я знала, что [доктор Луис] Лики придёт в восторг.
Эта находка позволила ему
обратиться к National Geographic,
и они сказали: «Да, мы возьмёмся поддерживать это исследование».
Они отправили Хуго Ван Лавика, фотографа и кинорежиссера,
чтобы запечатлеть увиденное мною.
Многие учёные не верили, что шимпанзе используют орудия.
Один из них даже сказал, что, должно быть, я научила их.
(Смеётся)
Я даже подойти к ним не могла, но каким-то чудом учила их.
Но после фильма Хуго
с моими описаниями их поведения
учёным пришлось изменить своё мнение
КА: За этим последовали другие открытия,
доказавшие, что шимпанзе похожи на нас намного больше, чем мы думали.
Кажется, вы говорили, что у них есть чувство юмора.
В чём это выражается?
ДжГ: Это видно, когда они играют,
когда крупный шимпанзе играет с маленьким,
он поднимается по дереву, держась за лиану.
И каждый раз, когда маленький пытается её схватить,
крупный шимпанзе не даёт ему,
маленький начинает плакать,
а большой смеётся.
Как-то так.
КА: И затем вы заметили нечто тревожное,
когда шимпанзе собирались в банды,
племена, группы проявляли жестокость друг к другу.
Хотелось бы узнать ваше мнение об этом.
Стало ли это своеобразной причиной для грусти,
ведь мы так похожи на шимпанзе,
задумывались ли вы, что жестокость отчасти
присуща всем человекообразным приматам?
ДжГ: Очевидно, так и есть.
Я впервые столкнулась с людской жестокостью,
в конце войны,
это были фотографии Холокоста.
Я была шокирована.
Этот опыт изменил меня.
Мне тогда было лет десять.
И когда я заметила это в шимпанзе,
когда я поняла, что у них есть тёмная сторона,
я подумала, что они как мы, только милее.
Тогда я поняла, что они намного больше похожи на нас,
чем я думала.
В то время, в начале 70-х,
было очень странно,
обсуждался вопрос врождённой
и приобретённой агрессии.
И это вышло на политический уровень.
Это было очень странное время,
и я выступала и говорила:
«Нет, я думаю, что агрессию
мы унаследовали как часть поведенческого репертуара».
Я спросила одного знаменитого учёного, что он на самом деле думал об этом,
ведь он выступал с заявлениями, что агрессия —
приобретённая черта,
на что он сказал: «Я не хотел бы говорить о том, что я думаю на самом деле».
Эта сторона науки шокировала меня.
КА: Я вырос с мыслью, что мир яркий и прекрасный.
Как в многочисленных фильмах о бабочках, пчёлах и цветах,
что природа — это великолепное явление.
И многие защитники окружающей среды часто поддерживают это:
«Да, природа чистая и красивая, это люди плохие»,
но потом ты замечаешь,
если по-настоящему вглядеться в природу,
что, честно говоря, там происходят пугающие вещи.
Каков ваш взгляд на природу, что вы о ней думаете?
Как нам стоит думать о ней?
ДжГ: Природа, она...
Я хочу сказать, подумайте обо всём спектре эволюции,
есть что-то особенное в нетронутых человеком местах,
такой была Африка, когда я была молода.
Повсюду были животные.
Мне никогда не нравилось, что львы убивают,
но им приходится, они так живут,
если они не будут убивать, они умрут.
Мне кажется, большое отличие между нами и львами
заключается в том, что они вынуждены так делать.
Мы же можем планировать наперёд.
И наши планы сильно отличаются.
Мы можем взять и вырубить целый лес,
потому что нам нужна древесина на продажу
или мы хотим построить очередной торговый центр,
что-то в этом духе.
Поэтому разрушение природы и наши тактики ведения войны,
мы способны творить зло, потому что мы можем спокойно сидеть
и планировать, как будем мучить кого-то.
Это зло.
У шимпанзе тоже бывает что-то вроде примитивной войны,
они могут быть очень агрессивны,
но это случается спонтанно.
Они так чувствуют.
Это их реакция на эмоции.
КА: Тогда ваше мнение о способностях шимпанзе
не похоже на мнение тех, кто говорит о своеобразной
сверхспособности людей
подробно представлять будущее, используя воображение,
и планировать наперёд.
И поддерживать друг друга в реализации этих планов.
И хотя вы провели много времени с шимпанзе, их способности
совершенно отличаются от наших,
за которые нам нужно нести ответственность
и использовать сознательнее, чем сейчас.
ДжГ: Да, и лично я думаю, что...
сейчас многие обсуждают это,
но я думаю, что мы нашли способ общения,
который используем мы с вами.
У нас есть слова,
я хочу сказать, что общение животных намного сложнее,
чем мы думали.
Шимпанзе, гориллы, орангутанги
могут освоить человеческий язык жестов.
Мы же с детства говорим на каком-то языке.
Это позволяет мне сказать вам что-то, чего вы не знали ранее.
Шимпанзе так делать не могут.
Мы также можем учить детей абстрактным вещам.
Шимпанзе так делать не могут.
Так что да, шимпанзе способны на многие умные вещи,
как слоны, вороны, или осьминоги,
но мы строим ракеты и летаем на другие планеты,
мы создаём роботов-фотографов,
и мы создали этот удивительный способ общения, который мы используем сейчас,
находясь в разных уголках планеты.
Моё детство
прошло без телевизора, без мобильника,
без компьютера.
Мир был таким другим,
у меня были карандаш, ручка и блокнот, и ничего больше.
КА: Позвольте ещё раз вернуться к вопросу о природе,
потому что я много думаю об этом,
и это нелегко, честно сказать.
Ваша работа и работы многих других людей, которых я уважаю,
посвящены этому стремлению не разрушить мир живой природы.
Так что, насколько возможно и насколько полезно
принимать тот факт, что некоторые аспекты мира живой природы
могут быть пугающими,
но с другой стороны, она потрясающая,
и это отчасти связано с тем, что она может быть пугающей,
но она также невероятно красива,
и что мы не можем быть собой, потому что мы часть природы,
мы будем незавершёнными,
если не будем жить в единстве с природой, быть её частью?
Джейн, помогите мне разобраться, как работают эти отношения.
ДжГ: Я думаю, одна из проблем — это то, что с развитием интеллекта
мы стали всё лучше и лучше
видоизменять окружающую среду ради личной выгоды,
мы разрабатывали поля и сажали злаковые
на месте лесов,
сейчас мы не будем об этом говорить,
но мы способны изменять природу.
С тех пор как всё больше людей стали жить в городах
и больше полагаться на технологии,
многие люди чувствуют себя оторванными от природы.
И сотни, тысячи детей
растут в городских районах,
где практически нет природы,
именно поэтому программы озеленения городов очень важны.
И проводились эксперименты,
кажется, в Чикаго, я не уверена,
было много пустых участков
в очень неспокойной части города.
Так вот, они частично озеленили эти районы,
посадили деревья, цветы и кустарники.
И уровень преступности значительно снизился.
После этого оставшиеся участки тоже озеленили.
И помимо этих наблюдений
исследования показали, что детям
природа нужна для хорошего психологического развития.
И мы, как вы уже сказали, часть природы,
а мы совсем не уважаем её,
и это ужасно для будущего наших детей
и детей наших детей,
потому что природа нужна нам, она — источник чистого воздуха и воды,
она регулирует климат и осадки.
Посмотрите, что мы наделали, наступил климатический кризис.
Это всё мы.
КА: Чуть более 30 лет назад
вы выбрали быть активистом нежели учёной.
Почему?
ДжГ: В 1986 году, тогда у меня уже была учёная степень, прошла
научная конференция, целью которой было выяснить, как поведение шимпанзе
отличалось в разных условиях.
Исследования проводились в шести районах Африки.
Мы хотели собрать учёных вместе
и исследовать этот вопрос,
это было потрясающе.
Но у нас также было две секции, посвящённые
сохранению лесов и условиям содержания шимпанзе в неволе,
например, для медицинских исследований.
Эти две секции повергли меня в шок.
Я пришла на конференцию учёной,
а вышла активисткой.
Я не принимала никаких решений, что-то произошло внутри меня.
КА: Вы провели последние 34 года,
без устали работая над разными кампаниями,
чтобы улучшить отношения людей с природой.
Какими должны быть эти отношения?
ДжГ: Мы снова затрагиваем все эти вопросы.
Людям нужно где-то жить.
Но я думаю, что главная проблема состоит
в том, что мы, в нашем обществе изобилия,
стали слишком жадными.
Серьёзно, кому нужны четыре дома на огромных участках земли?
Зачем нам ещё один торговый центр?
И так далее.
Мы концентрируемся на сиюминутных экономических выгодах,
мы практически молимся на деньги
и теряем духовную связь с миром природы.
И поэтому мы гонимся за экономической выгодой или властью,
вместо того чтобы думать о здоровье планеты
и будущем наших детей.
Кажется, нас больше это не волнует.
Поэтому я никогда не перестану бороться.
КА: В ваших исследованиях, посвящённых охране шимпанзе,
частью вашей практики было вовлечение людей,
местных жителей.
Каков был результат,
и думаете ли вы, что это наиболее важно
для защиты нашей планеты?
ДжГ: После той нашумевшей конференции,
я подумала, что обязана узнать, почему в Африке исчезают шимпанзе,
а также что происходит в лесах.
Я собрала немного денег и поехала в шесть местностей обитания шимпанзе.
Я много узнала о проблемах, с которыми сталкиваются шимпанзе,
на них охотятся, их продают на рынках диких животных,
их ловят в силки,
а с ростом населения людям нужно больше территорий,
чтобы засеивать поля, выращивать скот и строить деревни.
Но я также узнала о проблемах многих людей.
Абсолютная бедность, плохое состояние здравоохранения и образования,
деградация почв.
Кульминацией стал день, когда я пролетала над маленьким Национальным парком Гомбе.
Парк был частью пояса экваториальных лесов Африки
на западе материка,
и в 1990 году
единственным кусочком леса оставался этот маленький национальный парк.
Вокруг него были голые холмы.
Тогда я осознала это.
Если мы ничего не делаем,
чтобы научить людей жить,
не разрушая окружающую их природу,
мы не можем даже пытаться спасти шимпанзе.
Так Институт Джейн Гудолл начал программу «Take Care» [«Позаботься»]
которую мы называем «TACARE».
Это наш метод сохранения лесов, основанный на местном самоуправлении,
он охватывает много сфер.
И сейчас мы доверили инструменты для сохранения лесов
местным жителям,
ведь большинство диких шимпанзе в Танзании живут не в защищённых территориях,
а в лесных заповедниках, управляемых местными жителями.
Сейчас они сами проверяют здоровье своего участка леса.
Они поняли,
что защищать лес нужно не только ради сохранения дикой природы,
но и ради будущего их самих.
Что им нужен лес.
И они гордятся собой.
Волонтёры посещают мастер-классы,
они учатся использовать смартфоны,
как загружать информацию на платформы и в облако.
Это всё очень понятно.
Деревья вернулись
на ранее голые холмы.
Они договорились создать буферную зону вокруг Гомбе,
и сейчас у шимпанзе есть больше леса для жизни, чем в 1990 году.
Они делают коридоры из леса,
чтобы соединить разные группы шимпанзе, чтобы избежать кровосмешения.
Да, у нас получилось, и сейчас мы работаем ещё в шести странах.
Схема та же.
КА: То есть вы стали этим неутомимым голосом, звучащим по всему миру,
просто путешествуя,
говоря с людьми и вдохновляя их.
Как вам удалось найти столько энергии,
столько страсти,
ведь это выматывающая работа,
каждая встреча с людьми,
это даже физически утомляет,
и всё же вы до сих пор занимаетесь этим.
Как вам это удаётся, Джейн?
ДжГ: Ну, я думаю, я упрямая, мне не нравится сдаваться,
я не позволю этим большим корпорациям
разрушать леса,
а политикам — отказываться от всей природоохранной политики
предыдущих президентов,
вы знаете, о ком я сейчас.
И я продолжу бороться,
я страстно забочусь о дикой природе,
о мире живой природы.
Я люблю леса, мне больно смотреть, как их разрушают.
Я также горячо забочусь о детях.
Мы воруем их будущее.
И я не собираюсь сдаваться.
Я думаю, мне повезло с генетикой, это дар,
а также повезло, как оказалось,
с даром коммуникации,
неважно, на бумаге или в живом общении.
Так что, знаете,
говорят, это воду в ступе толочь,
каждый раз после моей лекции
ко мне подходят со словами:
«Я потерял надежду, но вы вдохновили меня,
я обещаю внести свой вклад».
Наша программа для молодого поколения «Корни и побеги» есть уже в 65 странах
и она стремительно развивается,
молодёжь разного возраста,
они выбирают проекты помощи людям, животным, природе,
они трудятся, закатав рукава.
Они смотрят на тебя горящими глазами,
хотят рассказать доктору Джейн, что они сделали,
чтобы мир стал лучше.
Разве я могу их подвести?
КА: Заглядывая в будущее нашей планеты,
что беспокоит вас, даже скорее,
что больше всего пугает вас?
ДжГ: Тот факт, что у нас есть совсем немного времени,
чтобы хотя бы начать исправлять, что мы натворили,
и замедлить изменение климата.
Но время на исходе,
мы видим, что происходит из-за карантина,
из-за коронавируса:
чистое небо над городами,
некоторые люди могут вдыхать чистый воздух, какого раньше не знали,
и смотреть на звёзды по ночам,
которых никогда по-настоящему не видели.
И знаете,
больше всего меня заботит,
как собрать достаточное количество людей,
люди понимают, но не действуют,
как сподвигнуть достаточно людей на действие?
КА: National Geographic недавно запустили отличный фильм про вас,
о работе, которую вы проделали за более чем 60 лет.
Он называется «Джейн Гудолл: Надежда».
Так что для вас надежда, Джейн?
ДжГ: Надежда,
моя главная надежда — это молодёжь.
Например, в Китае, люди встанут и скажут:
«Конечно, я забочусь о природе,
я был в «Корнях и побегах» в начальной школе».
И «Корни и побеги» только прививают ценности,
а дети сами проявляют энтузиазм, стоит им узнать о проблемах,
они готовы действовать,
они гуманно избавляются от паразитов в реках.
И у них так много идей.
А ещё у человека потрясающий интеллект.
Мы начинаем использовать его для создания технологий,
которые помогут нам жить в гармонии,
а в нашей повседневной жизни,
давайте подумаем о том, что мы делаем каждый день.
Что мы покупаем, откуда оно берётся,
как оно сделано?
Вредит ли производство природе, а животным?
Оно дешёвое из-за детского рабского труда?
Выбирайте с учётом морали.
Что невозможно, если люди живут в нищете, кстати говоря.
Ну и наконец, есть этот неукротимый дух
людей, которые делают невозможное
и не сдаются.
Нельзя сдаваться, пока у нас есть всё это.
Но есть и вещи, с которыми я не в силах бороться.
Я не могу побороть коррупцию.
Я не могу побороть военные режимы и диктатуру.
Так что, я делаю то, что могу,
и если каждый из нас сделает, что может,
мы несомненно победим.
КА: Последний вопрос, Джейн.
Если бы можно было выбрать одну идею, одно семя,
которое вы можете посадить в голове каждого зрителя
что бы это было?
ДжГ: Просто помните, что каждый прожитый вами день
вы влияете на планету.
Вы ничего не можете с этим поделать.
И, как минимум, если вы не живёте в крайней нищете,
вы можете выбрать, каким будет ваше влияние на планету.
Даже в нищете у вас есть выбор,
но с бо́льшими ресурсами, у вас больше возможностей.
Если мы все будем выбирать нравственность,
мы начнём создавать мир,
который будет не так печально оставить нашим правнукам.
Я думаю, это обращение ко всем.
Ведь многие люди понимают, что происходит,
но они чувствуют себя беспомощными, что они могут сделать?
И они не делают ничего, впадают в апатию.
А это крайне опасно.
КА: Доктор Джейн Гудолл,
Я очень хочу поблагодарить вас за удивительную жизнь,
за всё, что вы сделали,
и за время, проведённое с нами.
Спасибо.
ДжГ: Спасибо.