Chris Anderson: Dra. Jane Goodall, seja bem-vinda.
Jane Goodall: Obrigada.
Acho que não poderíamos ter uma entrevista completa
sem que as pessoas saibam que o Sr. H está aqui comigo,
porque toda a gente conhece o Sr. H.
CA: Olá, Sr. H.
Na sua palestra TED de há 17 anos,
a Dra. Jane alertou-nos para os perigos da aglomeração humana no mundo natural.
De alguma forma sente
que a atual pandemia é a Natureza a vingar-se?
JG: É muito, muito claro que estas doenças zoonóticas,
como o coronavírus e o VIH/SIDA
e todos os outros tipos de doenças que nós apanhamos através dos animais,
em parte, têm a ver com a destruição do meio ambiente,
pois, ao perderem o "habitat", os animais ficam demasiado juntos,
e às vezes, o que acontece é que um vírus no reservatório de uma espécie,
onde tem vivido harmoniosamente durante talvez centenas de anos,
passa para outras novas espécies,
que depois entram em contato mais próximo com as pessoas.
E, às vezes, um desses animais que tenha apanhado um vírus
pode fornecer a oportunidade para que o vírus entre nas pessoas
e crie uma nova doença, como a COVID-19.
E somado a isso,
nós estamos a desrespeitar muito os animais.
Nós caçamo-los,
nós matamo-los, nós comemo-los,
nós traficamo-los,
nós enviamo-los para os mercados de animais selvagens
na Ásia,
onde eles vivem em péssimo estado, apertados em gaiolas minúsculas,
com pessoas a serem contaminadas com sangue, urina e fezes,
as condições ideias para um vírus se espalhar de um animal para outro,
ou de um animal para uma pessoa.
CA: Eu gostaria de voltar atrás no tempo só um pouco,
porque a sua história é tão extraordinária...
Apesar de todas as possíveis atitudes mais sexistas dos anos 60,
de alguma forma a Jane foi capaz de inovar
e de se tornar uma das cientistas pioneiras no mundo,
descobrindo essa espantosa série de factos sobre os chimpanzés,
como o uso de ferramentas, e muito mais.
O que é que, na sua opinião, havia em si
que lhe permitiu fazer um avanço tão grande?
JG: Bem, o facto é que eu nasci a amar os animais,
e a coisa mais importante foi ter tido uma mãe muito compreensiva.
Ela não ficava aborrecida ao achar minhocas na minha cama,
ela só dizia que era melhor elas estarem no jardim.
E não ficou aborrecida quando desapareci por quatro horas,
e, ao chamar a polícia, encontraram-me sentada num galinheiro,
porque ninguém me dizia onde era o buraco por onde o ovo saia.
Eu não tinha o sonho de ser cientista,
porque as mulheres não faziam esse tipo de coisas.
Na verdade, também não havia nenhum homem a fazer isso.
E toda a gente se riu de mim, menos ela, que disse:
"Se realmente queres isso, terás de trabalhar muito,
"aproveitar cada oportunidade,
" e se não desistires, talvez encontres uma maneira."
CA: E de alguma forma, a Jane ganhou a confiança dos chimpanzés
como mais ninguém conseguiu ganhar.
Olhando para trás, qual foi o momento mais excitante da sua descoberta
ou o que é que as pessoas ainda não entendem sobre os chimpanzés?
JG: Bem, o ponto é o que diz:
"Ver coisas que ninguém viu, e ganhar a confiança deles."
Ninguém tinha tentado.
Sinceramente.
Então, basicamente, eu usei as mesmas técnicas
que tinha para estudar os animais perto da minha casa quando era criança.
Sentando-me, pacientemente,
sem tentar chegar muito perto demasiado depressa,
mas foi horrível, porque o dinheiro só dava para seis meses.
Ou seja, o Chris pode imaginar como é difícil conseguir dinheiro
para uma jovem sem formação
ir fazer algo tão bizarro como ficar sentada numa floresta.
E, finalmente,
nós conseguimos dinheiro para seis meses de um filantropo norte-americano,
e eu sabia que, com tempo, eu ganharia a confiança dos chimpanzés,
mas será que eu tinha tempo?
As semanas viraram meses
e, finalmente, ao fim de cerca de quatro meses,
um chimpanzé começou a perder o medo,
e foi o que eu vi numa ocasião...
Eu ainda não estava muito perto, mas eu tinha binóculos...
e eu vi-o usar e fazer ferramentas para pescar térmitas.
Embora eu não ficasse assim tão surpreendida,
por já ter lido o que os chimpanzés em cativeiro conseguiam fazer,
eu sabia que a ciência acreditava
que os humanos, e apenas os humanos, usavam e faziam ferramentas.
E eu sabia o quão entusiasmado ficaria o Dr. Louis Leakey.
E foi essa observação
que lhe permitiu ir à National Geographic,
e eles disseram: "OK, nós continuaremos a dar apoio a essa pesquisa,"
e enviaram Hugo van Lawick, o fotógrafo cineasta,
para gravar o que eu estava a ver.
Só que muitos cientistas não queriam acreditar no uso de ferramentas.
Na verdade, um deles disse que eu devia ter ensinado os chimpanzés.
(Risos)
Como eu não conseguia chegar perto deles, isso teria sido um milagre.
Mas, enfim, assim que eles viram o filme feito pelo Hugo,
com todas as minhas descrições dos comportamentos deles,
os cientistas tiveram de começar a mudar de opinião.
CA: E desde então, inúmeras outras descobertas
mostram os chimpanzés muito mais próximos dos humanos do que eles queriam acreditar.
Eu acho que a vi dizer certa vez que eles têm sentido de humor.
Como é que já viu a expressão disso?
JG: Bem, isso vê-se quando eles estão a brincar,
e há um maior a brincar com um pequeno
que está a seguir uma videira ao redor de uma árvore.
De cada vez que o pequeno está prestes a pegar-lhe,
o maior empurra-o para longe,
o pequeno começa a chorar
e o maior começa a rir.
Então, sabemos.
CA: Mas, Jane, você observou algo muito mais preocupante,
que foram os bandos de chimpanzés,
tribos, grupos, a serem brutalmente violentos uns com os outros.
Eu estou curioso em saber como é que a Jane processa isso.
E se isso a deixou,
não sei, um pouco deprimida connosco, nós, que estamos tão próximo deles.
Isso fê-la sentir que a violência faz parte irremediavelmente
de todos os primatas, de alguma forma?
JG: Bem, é óbvio que sim.
O meu primeiro contacto com humanos, a que eu chamo maus,
foi no fim da guerra
com as cenas do Holocausto.
Isso realmente chocou-me.
Isso mudou quem eu era.
Eu tinha 10 anos, nessa época.
E quando os chimpanzés,
quando percebi que eles têm esse lado negro e brutal...
eu pensava que eram como nós, só que mais amáveis.
Foi então que percebi
que eles ainda eram mais parecidos connosco do que eu pensara.
E naquela época, no início dos anos 70,
era muito estranho,
havia um grande debate sobre a agressão:
era inata ou aprendida?
E tornou-se uma questão política.
Foi uma época muito estranha,
e eu estava a aparecer, dizendo:
"Não, eu acho que a agressão faz, de facto, parte
"do nosso repertório de comportamentos herdados."
E perguntei a um cientista muito respeitado
o que ele realmente pensava,
porque ele afirmava perentoriamente
que a agressão era aprendida e ele disse:
"Jane, eu prefiro não falar sobre o que realmente penso."
Aquilo foi um grande choque para mim, no que diz respeito à ciência.
CA: Eu fui educado a acreditar num mundo de coisas brilhantes e bonitas.
A Jane sabe, inúmeros filmes bonitos com borboletas e abelhas e flores,
e a Natureza como paisagem deslumbrante.
Muitos ambientalistas, muitas vezes, parecem tomar essa posição
— "Sim, a Natureza é pura, é bela, os humanos é que são maus" —
mas depois, temos outro tipo de observações
em que realmente olhamos ao pormenor para qualquer parte da Natureza,
e vemos coisas que nos aterrorizam, honestamente.
O que é que a Jane acha da Natureza, o que pensa sobre isso?
Como deveríamos pensar sobre isso?
JG: A Natureza é...
Quero dizer, pensamos no inteiro espetro da evolução,
e torna-se emocionante ir para um lugar primitivo,
e a África era muito primitiva quando eu era jovem.
Havia animais em toda parte.
Eu nunca gostei do facto de os leões matarem,
eles têm que... quero dizer, é o que eles fazem,
e se eles não matassem animais, morreriam.
Acho que a grande diferença entre eles e nós,
é que eles fazem o que fazem porque é o que têm de fazer.
E nós podemos planear fazer as coisas.
Os nossos planos são muito diferentes.
Podemos planear o corte de uma floresta inteira,
porque queremos vender a madeira,
ou porque queremos construir outro centro comercial,
ou algo assim.
Então, na nossa destruição da Natureza e na nossa guerra,
nós somos capazes de fazer mal porque nos podemos sentar confortavelmente
e planear a tortura de alguém distante.
Isso é maldade.
Os chimpanzés têm uma espécie de guerra primitiva,
e eles podem ser muito agressivos,
mas é no momento.
É como eles se sentem.
É a resposta a uma emoção.
CA: Então a sua observação da sofisticação dos chimpanzés
não vai tão longe quanto algumas pessoas gostariam de dizer
que é tipo um superpoder humano,
sermos capazes de simular o futuro nas nossas mentes em grande detalhe
e de fazer planos a longo prazo.
E agir, incentivando-nos uns aos outros para alcançar esses planos de longo prazo.
Que isso parece, mesmo para alguém que passou tanto tempo com chimpanzés,
parece um conjunto de diferentes competências
pelas quais temos que nos responsabilizar
e usar mais sabiamente do que fazemos.
JG: Sim, e eu acho, pessoalmente,
que há muita discussão sobre isso,
mas eu acho que é um facto que desenvolvemos a forma da comunicação
que você e eu estamos a usar.
E porque temos palavras,
quero dizer, a comunicação animal é muito mais sofisticada
do que costumamos pensar.
E chimpanzés, gorilas, orangotangos
podem aprender a linguagem gestual humana dos surdos.
Mas nós crescemos a falar qualquer que seja o idioma.
Então eu posso falar-lhe sobre coisas que você nunca ouviu falar.
E um chimpanzé não pode fazer isso.
Nós podemos ensinar coisas abstratas aos nossos filhos.
E os chimpanzés não podem fazer isso.
Mas os chimpanzés podem fazer todo o tipo de coisas inteligentes,
assim como os elefantes, os corvos e os polvos também podem,
mas nós projetamos foguetes que vão para outro planeta
e pequenos robôs para tirar fotografias,
e nós projetámos esta maneira extraordinária de podermos conversar
nas nossas diferentes partes do mundo.
Quando eu era jovem, quando cresci,
não existia TV, não existiam telemóveis,
não existiam computadores.
Era um mundo muito diferente,
Eu tinha apenas um lápis, uma caneta e um caderno.
CA: Então, voltando à questão sobre a natureza,
porque penso muito nisso,
e debato-me com isso, honestamente.
Tanto do seu trabalho, tantas das muitas pessoas que eu respeito
falam dessa paixão de tentar não estragar o mundo natural.
Então é possível, é saudável, é essencial, talvez,
aceitar simultaneamente que muitos aspetos da Natureza
são aterrorizantes,
mas também que é fantástico,
e que algumas das maravilhas vêm do potencial de ser aterrorizante
e que é também somente uma beleza de tirar o fôlego,
e que não podemos ser nós mesmos, porque fazemos parte da Natureza,
não podemos ser um todo
a menos que, de alguma forma, aceitemos fazer parte disso?
Ajude-me com a linguagem, Jane, diga como essa relação deveria ser.
JG: Bem, acho que é um dos problemas, à medida que desenvolvemos o intelecto,
e nos tornámos cada vez melhores
na modificação do ambiente para nosso próprio uso,
e criámos campos e terrenos de cultivo
onde costumava haver uma floresta ou um bosque,
mas não vamos entrar nisso agora,
mas temos a capacidade de mudar a Natureza.
E à medida que nos mudámos mais para vilas e cidades,
e confiámos mais na tecnologia,
muitas pessoas sentiram-se separadas do mundo natural.
E há centenas, milhares de crianças
a crescer dentro dessas cidades,
onde, basicamente, não existe nenhuma Natureza,
e é por isso que o movimento atual para tornar as cidades verdes
é tão importante.
Eles fizeram experiências,
— acho que foi em Chicago, não tenho a certeza —
e havia diversos lotes vazios
numa parte muito violenta da cidade.
Então, tornaram verdes algumas dessas áreas,
colocaram árvores, flores e coisas, e arbustos, nesses lotes vazios.
E a taxa de criminalidade começou a cair.
Por isso, claro, eles colocaram árvores na outra metade.
Isso só mostra, também,
que foram feitos estudos mostrando que as crianças
precisam da Natureza verde para um bom desenvolvimento psicológico.
Mas, como o Chris diz, nós fazemos parte da Natureza
mas desrespeitamo-la, por sermos assim,
e isso é terrível para os nossos filhos e netos,
porque confiamos na Natureza para termos ar limpo, água limpa,
para regular o clima e a pluviosidade.
Veja o que nós fizemos, veja as crises climáticas.
Fomos nós que fizemos isso.
CA: Há pouco mais de 30 anos,
a Jane fez a mudança de cientista para ativista, creio eu.
Porquê?
JG: A conferência científica, em 1986,
— na altura, eu já tinha o doutoramento —
era para descobrir como o comportamento dos chimpanzés diferia, e se diferia,
de um ambiente para outro.
Havia seis locais de estudos em toda a África.
Nós pensámos: "Vamos colocar estes cientistas juntos
"e explorar isso",
o que foi fascinante.
Mas também tivemos uma sessão sobre conservação
e uma sessão sobre condições em situações de cativeiro,
como pesquisa médica.
Aquelas duas sessões foram muito chocantes para mim.
Eu fui para a conferência como cientista,
e saí como ativista.
Eu não tomei uma decisão, alguma coisa aconteceu dentro de mim.
CA: Então, a Jane passou os últimos 34 anos
a fazer campanha, incansavelmente, por uma relação melhor
entre as pessoas e a Natureza.
Como deveria ser essa relação?
JG: Bem, mais uma vez o Chris levanta todos estes problemas.
As pessoas têm de ter espaço para viver.
Mas eu acho que o problema
é que nos tornámos, nas sociedades abastadas,
demasiado gananciosos.
Quero dizer, honestamente, quem precisa de quatro casas com terrenos enormes?
E porque é que precisamos de mais um centro comercial?
E assim por diante.
Andamos atrás de um benefício económico de curto prazo,
o dinheiro tornou-se uma espécie de deus para adorar,
porque perdemos a ligação espiritual com o mundo natural.
Por isso, andamos à procura de um curto ganho monetário, ou poder,
ao invés da saúde do planeta
e do futuro dos nossos filhos.
Parece que já não nos importamos com isso.
É por isso que eu nunca vou parar de lutar.
CA: No seu trabalho, especificamente, na preservação do chimpanzé,
a Jane criou como prática colocar as pessoas no centro disso,
as pessoais locais, para as envolver.
Como é que isso tem funcionado?
Acha que essa é uma ideia essencial,
se quisermos ter sucesso na proteção do planeta?
JG: Depois daquela famosa conferência,
achei que precisava de saber
porque é que os chimpanzés estavam a desaparecer em África,
e o que estava a acontecer nas florestas.
Juntei algum dinheiro e percorri um conjunto de seis países.
E aprendi muito sobre os problemas enfrentados pelos chimpanzés,
como a caça por carne de animais selvagens
e o comércio de animais vivos apanhados em armadilhas
e a população humana a aumentar e a precisar de mais terra
para o seu cultivo, o seu gado, e as suas aldeias.
Mas eu também estava a descobrir a situação que muitas pessoas enfrentavam.
A pobreza absoluta, a falta de saúde e educação,
a degradação da terra.
Eu percebi, quando sobrevoei o minúsculo Parque Nacional Gombe.
Fizera parte da cintura equatorial florestal de toda a África
até à Costa Oeste,
e em 1990,
havia só um pedacinho de floresta, só um pequeno parque nacional.
Por toda parte, as colinas estavam nuas.
E foi então que me apercebi.
Se não fizermos alguma coisa
para ajudar as pessoas a encontrar maneiras de viver
sem destruir o seu ambiente,
não podemos nem sequer tentar salvar os chimpanzés.
Assim, o Instituto Jane Goodall começou esse programa "Take Care",
nós chamamos de "TACARE."
E é nosso método de conservação baseado na comunidade,
totalmente holístico.
E agora colocamos as ferramentas de conservação
nas mãos dos aldeões,
porque a maioria dos chimpanzés selvagens tanzanianos
não estão em áreas protegidas,
estão nas reservas florestais nas aldeias.
Assim, eles agora medem a saúde da sua floresta.
Eles entenderam agora
que proteger a floresta não é só para a vida selvagem,
é para o seu próprio futuro.
Que eles precisam da floresta.
E eles orgulham-se muito disso.
Os voluntários vão a "workshops",
aprendem a usar "smartphones",
aprendem a fazer carregamentos na plataforma e na nuvem.
E assim é tudo transparente.
E as árvores voltaram,
já não há colinas nuas.
Eles concordaram em fazer uma zona de tampão em volta do Gombe,
para que os chimpanzés tenham mais floresta do que tinham em 1990.
Eles estão a abrir corredores florestais
para ligar grupos de chimpanzés dispersos, para que não haja muita consanguinidade.
Sim, funcionou, e está agora em seis outros países
a mesma coisa.
CA: A Jane tem sido uma extraordinária e incansável voz, em todo o mundo,
viajando tanto,
falando em todos os lugares, inspirando pessoas em todos os lugares.
Como é que a Jane encontra a energia,
o alento, para fazer isso,
porque isso é esgotante,
tantos encontros com tantas pessoas,
é fisicamente esgotante,
e no entanto, ainda aqui está a fazer isso.
Como é que faz isso, Jane?
JG: Bem, suponho que sou muito obstinada, não gosto de desistir,
E eu não vou deixar os CEOs das grandes empresas
que estão a destruir as florestas,
ou os políticos que estão a abolir as proteções postas em prática
pelos presidentes anteriores,
e o Chris sabe de quem é que eu estou a falar.
E como sabe, eu continuarei a lutar.
Eu importo-me, sou apaixonada pela vida selvagem.
Sou apaixonada pelo mundo natural.
Eu adoro as florestas, magoa-me vê-las destruídas.
Eu preocupo-me apaixonadamente com as crianças.
E nós estamos a roubar o futuro delas.
Eu não vou desistir.
Acho que sou abençoada com bons genes, isso é um dom,
e o outro dom, que eu descobri que tinha,
era a comunicação,
quer seja escrita ou oral.
O Chris sabe,
se andar assim por aí não funcionasse...
Mas sempre que eu faço uma palestra,
as pessoas vem ter comigo e dizem:
"Bem, eu tinha desistido, mas você inspirou-me,
"prometo fazer a minha parte."
E temos o nosso programa juvenil "Roots and Shoots" agora em 65 países
e está a crescer depressa,
todas as idades, todos a escolher projetos
para ajudar as pessoas, os animais, o meio ambiente,
arregaçando as mangas, e fazendo acontecer.
E sabe, eles olham para nós com os olhos brilhantes,
querendo dizer à Dra. Jane o que eles têm feito
para fazer do mundo um lugar melhor.
Como posso dececioná-los?
CA: Como é que vê o futuro do planeta?
O que mais a preocupa, na verdade,
o que mais a assusta sobre o ponto em que nos encontramos?
JG: Bem, o facto de termos uma pequena janela de tempo, creio eu,
em que podemos ao menos começar a reparar alguns dos danos
e desacelerar as mudanças climáticas.
Mas está a fechar-se,
e já vimos o que acontece com o confinamento ao redor do mundo,
por causa da COVID-19:
céu limpo sobre as cidades,
algumas pessoas a respirar ar puro, que nunca tinham respirado antes,
e a olhar para cima, para os céus noturnos brilhantes,
coisa que nunca tinham visto antes.
E... sabe,
o que me preocupa mais
é como conseguir pessoas suficientes
— as pessoas entendem, mas não estão a tomar medidas —
como conseguir pessoas suficientes para agir?
CA: A National Geographic acaba de lançar um filme extraordinário sobre si,
destacando o seu trabalho ao longo de seis décadas.
O título é "Jane Goodall: A Esperança."
Qual é a esperança, Jane?
JG: Bem, a esperança,
a minha maior esperança são todos os jovens.
Na China, as pessoas vão aparecer e dizer:
"Claro que me importo com o meio ambiente,
"eu estive no 'Roots and Shoots' na escola primária."
Nós temos "Roots and Shoots" agarrando-se aos valores
e eles são tão entusiastas, assim que conhecem os problemas
e se capacitam para agir,
eles estão a limpar as correntes, a remover espécies invasivas,
humanamente.
E eles têm tantas ideias.
E depois existe este nosso extraordinário intelecto.
Estamos a começar a usá-lo para criar a tecnologia
que realmente nos ajude a viver em maior harmonia,
e nas nossas vidas individuais,
vamos pensar sobre as consequências do que nós fazemos cada dia.
O que compramos, de onde veio,
como foi feito?
Prejudicou o meio ambiente, foi cruel para os animais?
É barato por causa do trabalho escravo infantil?
Façam escolhas éticas.
O que vocês não podem fazer se, por acaso, estiverem a viver na pobreza.
E então, finalmente, esse espírito indomável
das pessoas que lidam com o que parece impossível
e não vão desistir.
Não se pode desistir quando se tem aqueles...
Mas há lutas que eu não posso lutar.
Eu não posso combater a corrupção.
Eu não posso lutar contra regimes militares e ditadores.
Eu só posso fazer o que eu posso fazer,
e se todos nós fizermos a parte que podemos fazer,
certamente fará um todo que acabará por ganhar.
CA: Última pergunta, Jane.
Se houvesse uma ideia, um pensamento,
uma semente que pudesse plantar na mente de todos os que estão a assistir,
qual seria?
JG: Basta lembrar que a cada dia que vivemos,
fazemos impacto no planeta.
Não podemos deixar de causar impacto.
E a menos que estejamos a viver em extrema pobreza,
temos uma escolha quando ao tipo de impacto que fazemos.
Até mesmo na pobreza temos escolha,
mas quando somos mais prósperos, temos uma escolha maior.
E se todos fizermos escolhas éticas,
então começamos a caminhar em direção a um mundo
que não será tão desesperado para deixar para nossos bisnetos.
Acho que isso é alguma coisa para todos.
Porque muitas pessoas entendem o que está a acontecer,
mas sentem-se desamparadas e sem esperança,
sobre o que podem fazer,
então, eles não fazem nada e tornam-se apáticos.
E isso é um enorme perigo, a apatia.
CA: Dra. Jane Goodall, uau!
Eu quero agradecer-lhe pela sua vida extraordinária,
por tudo o que tem feito
e por passar este tempo connosco, agora.
Obrigado.
JG: Obrigada.