Chris Anderson: Bem-vinda, Dra. Jane Goodall.
Jane Goodall: Obrigada.
Não seria uma entrevista completa
se o Sr. H não estivesse aqui comigo.
Todos conhecem o Sr. H.
CA: Olá, Sr. H.
Na sua palestra TED há 17 anos,
você nos alertou sobre os perigos de os humanos povoarem o mundo natural.
De alguma forma você sente
que a pandemia atual é uma espécie de contra-ataque da natureza?
JG: Está muito claro que essas zoonoses,
como COVID-19, HIV/AIDS
e todo tipo de doenças que contraímos de animais,
têm certa relação com a destruição do meio ambiente.
Conforme os animais perdem seus habitats, passam a viver muito próximos,
e isso pode fazer com que um vírus em uma espécie reservatório,
na qual viveu harmoniosamente por cerca de centenas de anos,
passe para uma nova espécie.
Além disso, os animais são forçados a um contato mais próximo com os humanos.
E, às vezes, um animal com um vírus
pode dar a oportunidade para esse vírus passar para as pessoas
e criar uma nova doença, como a COVID-19.
Além disso,
desrespeitamos muito os animais.
Nós os caçamos,
matamos, comemos,
traficamos.
Enviamos animais
aos mercados de animais selvagens na Ásia,
onde vivem em péssimas condições, amontoados em jaulas pequenas,
com pessoas sendo contaminadas pelo sangue, urina e fezes deles.
Condições ideais para um vírus passar de um animal para outro
ou de um animal para uma pessoa.
CA: Eu gostaria de voltar um pouco no tempo,
pois sua história é muito extraordinária.
Apesar das atitudes ainda mais machistas dos anos 1960,
você superou isso e se tornou uma das principais cientistas do mundo,
descobrindo uma série de fatos incríveis sobre chimpanzés,
como o uso de ferramentas e muito mais.
Na sua opinião, qual característica sua
permitiu que você fizesse um avanço desse porte?
JG: Eu já nasci amando os animais
e o mais importante foi ter uma mãe que me apoiava muito.
Ela não ficou zangada ao encontrar minhocas na minha cama,
apenas disse que era melhor que ficassem no jardim.
Ou quando sumi por quatro horas e ela precisou chamar a polícia;
eu estava sentada em um galinheiro,
porque ninguém me dizia de qual "buraco" saía o ovo.
Eu não sonhava em ser cientista,
porque mulheres não faziam esse tipo de coisa.
Na verdade, também não havia muitos homens fazendo isso na época.
Todos riram de mim, exceto minha mãe,
que disse: "Se você realmente quer isso, terá que se esforçar muito,
aproveitar cada oportunidade, e, se não desistir, talvez você consiga".
CA: E de algum modo, você conseguiu ganhar a confiança dos chimpanzés
como ninguém jamais havia conseguido.
Em retrospecto, quais foram os momentos mais emocionantes que você descobriu
ou o que as pessoas ainda não entendem sobre os chimpanzés?
JG: Bem, é como você diz:
"Ver coisas que ninguém tinha visto, conquistar a confiança deles".
Ninguém havia tentado, sendo bem sincera.
Então, basicamente, usei as mesmas técnicas
que eu tinha para estudar os animais ao redor da minha casa quando era criança.
Apenas ficar sentada, pacientemente, sem tentar me aproximar rápido demais.
Mas foi terrível, porque havia verba para apenas seis meses.
Imagine a dificuldade para uma jovem sem diploma conseguir dinheiro
para fazer algo tão bizarro quanto ficar sentada em uma floresta.
Por fim, conseguimos verba para seis meses com um filantropo norte-americano
e eu sabia que, com o tempo, eu ganharia a confiança dos chimpanzés,
mas será que eu tinha tempo?
Semanas viraram meses e finalmente, depois de uns quatro meses,
um chimpanzé começou a perder o medo.
E foi ele que eu vi em uma ocasião,
eu ainda não havia chegado muito perto, mas tinha meus binóculos,
e o vi usando e criando ferramentas para pegar cupins.
E apesar de não estar muito surpresa,
pois já tinha lido sobre o que chimpanzés em cativeiro eram capazes de fazer,
eu sabia que a ciência acreditava
que humanos, e apenas humanos, usavam e criavam ferramentas.
Eu sabia como o Dr. Louis Leakey ficaria animado.
Essa observação permitiu que ele procurasse a National Geographic Society.
Eles disseram: "Certo, vamos continuar financiando a pesquisa",
e enviaram Hugo van Lawick, um fotógrafo e cinegrafista,
para gravar o que eu estava vendo.
Vários cientistas se recusavam a acreditar no uso de ferramentas.
Um deles chegou a dizer que eu havia ensinado os chimpanzés.
(Risos)
Eu não conseguia chegar perto deles, isso teria sido um milagre.
De qualquer forma, quando viram as filmagens do Hugo
com todas as minhas descrições dos comportamentos deles,
os cientistas começaram a mudar de ideia.
CA: Desde então, muitas outras descobertas
mostraram que os chimpanzés são muito mais parecidos conosco do que se acreditava.
Você disse que eles têm senso de humor.
Como você os viu expressando isso?
JG: Vemos isso nas brincadeiras deles,
quando um chimpanzé mais velho brinca com um mais novo;
ele puxa um cipó ao redor de uma árvore.
Toda vez que o mais novo está prestes a pegar o cipó,
o mais velho puxa o cipó para longe dele.
O mais novo começa a chorar,
e o mais velho começa a rir.
Então, é isso.
CA: E então, Jane, você percebeu algo muito mais preocupante,
a ocorrência de gangues, tribos, grupos de chimpanzés
sendo cruelmente violentos uns com os outros.
Estou curioso para saber como você processou isso.
Se de certa forma ficou deprimida conosco, que somos parecidos com eles.
Isso fez você sentir
que a violência é inerente a todos os grandes primatas?
JG: Bem, obviamente é.
Meu primeiro contato com o lado maligno do ser humano
foram as fotos do Holocausto ao final da guerra.
Aquilo realmente me chocou. Mudou quem eu era.
Acho que eu tinha dez anos, na época.
E quando percebi que os chimpanzés tinham esse lado ruim e violento,
pensei que fossem como nós, porém mais gentis.
Então percebi que eram ainda mais parecidos conosco do que eu pensava.
Naquela época, no início dos anos 1970,
foi muito estranho,
havia muita discussão sobre o fato de a agressividade ser inata ou aprendida.
Isso se tornou um debate político.
Foi um período muito estranho,
e eu me manifestava, dizendo:
"Acho que definitivamente a agressividade
faz parte do nosso repertório herdado de comportamentos".
Perguntei a um cientista respeitado o que ele realmente achava,
porque ele defendia que a agressividade é aprendida,
e ele me disse: "Jane, prefiro não falar o que eu realmente penso".
Isso foi um grande choque para mim em relação à ciência.
CA: Eu fui levado a acreditar em um mundo repleto de luz e beleza.
Tantos filmes lindos sobre borboletas, abelhas e flores,
a natureza e esses cenários maravilhosos.
E muitos ambientalistas se posicionam assim:
"Sim, a natureza é pura e bela, os humanos é que são ruins".
Mas então vemos esse tipo de observação,
e ao olhar com mais atenção para qualquer parte da natureza,
vemos coisas terríveis, para ser sincero.
O que você acha da natureza, como pensa sobre ela,
como devemos pensar sobre ela?
JG: A natureza é...
Se pensarmos em todo o espectro da evolução,
há algo especial em ir a um lugar intocado,
e a África era muito intocada quando eu era jovem.
Havia animais por toda parte.
Eu nunca gostei do fato de os leões matarem,
mas é uma necessidade, é o que eles fazem.
Se não matassem outros animais, eles morreriam.
Acho que a grande diferença entre eles e nós
é que eles fazem isso porque é o que devem fazer.
Enquanto nós podemos planejar.
Nossos planos são muito diferentes.
Podemos planejar desmatar uma floresta inteira,
porque queremos vender a madeira
ou construir outro shopping,
algo assim.
Então, nossa destruição da natureza e nossas guerras,
somos capazes de fazer o mal porque podemos nos sentar confortavelmente
e planejar a tortura de alguém bem longe.
Isso é cruel.
Os chimpanzés têm um tipo de guerra primitiva
e podem ser muito agressivos,
mas é uma coisa do momento.
É como eles se sentem.
É a resposta a uma emoção.
CA: Então, pela sua percepção, a sofisticação dos chimpanzés
não vai tão longe quanto alguns gostariam, de dizer que é como o superpoder humano
de ser capaz de simular o futuro em nossa mente com muitos detalhes
e fazer planos a longo prazo;
de agir para incentivar uns aos outros a alcançar esses objetivos de longo prazo.
Que isso se parece, mesmo para alguém que passou tanto tempo com chimpanzés,
com um conjunto de habilidades fundamentalmente diferentes
pelas quais temos que nos responsabilizar e usar com muito mais sabedoria.
JG: Sim, eu pessoalmente acho,
e há muita discussão sobre o assunto,
que é fato que desenvolvemos esta forma de comunicação
que estamos usando,
porque temos palavras.
Quero dizer, a comunicação animal é muito mais sofisticada
do que pensávamos.
E chimpanzés, gorilas e orangotangos
podem aprender línguas de sinais humanas.
Mas nós crescemos falando uma língua, seja qual for.
Então posso te falar sobre coisas que você nunca ouviu dizer.
Um chimpanzé nunca poderia fazer isso.
Podemos ensinar conceitos abstratos às nossas crianças,
e chimpanzés não podem fazer isso.
Então, sim, chimpanzés podem fazer todo tipo de coisas inteligentes,
assim como elefantes, corvos e polvos.
Mas nós desenvolvemos foguetes que vão a outros planetas
e pequenos robôs que tiram fotografias,
e desenvolvemos esta forma extraordinária pela qual podemos conversar
a partir de diferentes partes do mundo.
Quando eu era jovem,
não havia TV, não havia celulares,
não havia computadores.
Era um mundo muito diferente: eu tinha lápis, caneta, caderno e só.
CA: Voltando à pergunta sobre a natureza,
porque penso muito sobre isso
e tenho dificuldade, honestamente.
Grande parte do seu trabalho e de tantas pessoas que respeito
trata dessa paixão por tentar não estragar o mundo natural.
É possível, saudável, essencial, talvez,
ao mesmo tempo aceitar que muitos aspectos da natureza
são aterrorizantes,
mas também maravilhosos,
e que parte dessa maravilha vem do seu potencial de ser aterrorizante
e, ao mesmo tempo, ser de uma beleza estonteante,
e que não podemos ser nós mesmos,
por sermos parte da natureza, não podemos ser completos
a menos que, de alguma forma, nós a acolhamos e nos tornemos parte dela?
Me ajude a expressar, Jane, como essa relação deveria ser.
JG: Acho que um dos problemas é que, conforme desenvolvemos nosso intelecto,
nos tornamos cada vez melhores
em modificar o meio ambiente para nosso próprio uso,
criar campos e cultivar plantações
onde costumava haver uma floresta ou um bosque,
não vamos entrar nisso agora,
mas temos a habilidade de mudar a natureza.
Conforme migramos para as cidades
e passamos a depender mais da tecnologia,
muitas pessoas se sentem distanciadas do mundo natural.
Há centenas, milhares de crianças
crescendo em centros urbanos
onde basicamente não há natureza alguma.
Por isso o movimento atual para tornar as cidades mais verdes é tão importante.
Foram feitos experimentos,
acho que em Chicago, não tenho certeza,
onde havia vários terrenos baldios
em uma parte muito violenta da cidade.
Então, tornaram algumas dessas áreas mais verdes,
plantaram árvores, flores e arbustos nesses terrenos baldios.
E a taxa de criminalidade diminuiu muito.
Então plantaram árvores nos outros terrenos, claro.
Isso mostra, assim como muitos estudos,
que as crianças realmente precisam de natureza verde
para um bom desenvolvimento psicológico.
Mas, como você diz, somos parte da natureza
e a desrespeitamos.
Isso é muito terrível para nossos filhos
e para nossos netos,
porque dependemos da natureza para termos ar puro e água potável,
para a regulação do clima e das chuvas.
Veja o que fizemos, está aí a crise climática.
Fomos nós. Nós causamos isso.
CA: Então, há pouco mais de 30 anos,
você passou de cientista para ativista principalmente.
Por quê?
JG: Foi na conferência científica em 1986, eu já tinha meu PhD na época,
o qual me levou a descobrir como, ou se, o comportamento dos chimpanzés diferia
de um ambiente para outro.
Havia seis locais de estudos na África.
Então pensamos: vamos reunir esses cientistas e explorar isso,
o que foi fascinante.
Mas também tivemos uma sessão sobre conservação
e outra sobre as condições em algumas situações de cativeiro,
como a pesquisa médica.
Essas duas sessões foram muito chocantes para mim.
Fui à conferência como cientista
e saí como ativista.
Não foi uma decisão; algo aconteceu dentro de mim.
CA: Então, você passou os últimos 34 anos
meio que fazendo campanha a favor de uma melhor relação
entre as pessoas e a natureza.
Como deveria ser essa relação?
JG: Bem, aqui nos confrontamos com todos esses problemas.
As pessoas precisam de espaço para viver.
Mas o problema é que nos tornamos
muito gananciosos, nas sociedades ricas.
Sinceramente, quem precisa de quatro casas com terrenos enormes?
Por que precisamos de mais um shopping?
E por aí vai.
Focamos benefícios econômicos de curto prazo,
o dinheiro se tornou um deus a ser adorado,
enquanto perdemos toda a conexão espiritual com o mundo natural.
Buscamos ganhos financeiros a curto prazo, ou poder,
em vez de olharmos para a saúde do planeta
e para o futuro de nossas crianças.
Parece que não nos importamos mais com isso.
Por esse motivo, nunca vou parar de lutar.
CA: No seu trabalho, especialmente com a preservação dos chimpanzés,
você criou o hábito de envolver as pessoas,
de engajar os nativos.
Como isso funcionou?
E você acredita que isso é essencial,
se quisermos ter sucesso na proteção do planeta?
JG: Depois daquela famosa conferência,
precisei descobrir por que os chimpanzés estavam sumindo na África
e o que acontecia com as florestas.
Então juntei um pouco de dinheiro e visitei seis países da região.
Aprendi muito sobre os problemas enfrentados pelos chimpanzés:
caçados por sua carne e para o comércio de animais vivos,
capturados em armadilhas,
o aumento da população humana e a necessidade de mais terras
para suas colheitas, gado e aldeias.
Mas soube também das dificuldades enfrentadas por muitas pessoas.
A pobreza absoluta, a falta de saúde e educação,
a degradação da terra.
Tudo culminou quando estava sobrevoando o pequeno Gombe National Park.
Ele já tinha sido parte do cinturão de florestas equatoriais
que cruzava a África até a costa oeste,
e, em 1990,
era uma pequena floresta isolada, um minúsculo parque nacional.
Ao redor, as colinas estavam desmatadas
e foi aí que a ficha caiu.
Se não fizermos algo para ajudar as pessoas a acharem formas de viver
que não destruam o meio ambiente,
não podemos nem pensar em salvar os chimpanzés.
Então o Instituto Jane Goodall iniciou o projeto "Take Care",
que chamamos de "TACARE".
Nosso método de conservação é baseado na comunidade,
totalmente holístico.
Hoje, colocamos as ferramentas de conservação nas mãos dos aldeões,
porque a maioria dos chimpanzés selvagens da Tanzânia não estão em áreas protegidas,
estão nas reservas florestais das aldeias.
E agora eles medem a saúde da floresta deles.
Eles entenderam
que proteger a floresta não tem a ver apenas com a vida selvagem,
mas sim com o futuro deles.
Que eles precisam da floresta.
E eles se sentem muito orgulhosos.
Os voluntários vão a oficinas, aprendem a usar smartphones,
aprendem a carregar vídeos na nuvem e outras plataformas.
É tudo transparente.
E as árvores voltaram,
as colinas não estão mais devastadas.
Eles concordaram em fazer um cinturão verde em torno de Gombe,
então os chimpanzés têm mais florestas do que em 1990.
Estão abrindo corredores nas florestas
para conectar grupos dispersos de chimpanzés
e reduzir a reprodução consanguínea.
Então, sim, isso tem funcionado e está em seis outros países agora.
A mesma coisa.
CA: Você tem sido uma voz extraordinária e incansável ao redor do mundo,
viajando muito,
falando por toda parte, inspirando pessoas em todos lugares.
Como você encontra energia,
ânimo para fazer isso,
pois é muito exaustivo,
todas as reuniões com muitas pessoas,
é fisicamente exaustivo,
e, ainda assim, aqui está você, ainda fazendo isso.
Como você faz isso, Jane?
JG: Bem, eu sou obstinada, não gosto de desistir.
Não vou permitir
que os CEOs das grandes empresas destruam as florestas,
ou que os políticos desmantelem todas as proteções
estabelecidas por presidentes anteriores,
e você sabe de quem estou falando.
Vou continuar lutando,
eu me importo, sou apaixonada pela vida selvagem.
Sou apaixonada pelo mundo natural.
Eu amo as florestas, dói em mim vê-las destruídas.
Eu me importo intensamente pelas crianças.
E estamos roubando o futuro delas.
Não vou desistir.
Acho que sou abençoada com uma boa genética, isso é um dom,
e outro dom que descobri que tenho
é a comunicação,
seja escrita ou falada.
Se andar por aí não desse resultado...
mas, a cada vez que dou uma palestra,
as pessoas me procuram e dizem: "Eu tinha desistido, mas você me inspirou,
prometo fazer a minha parte".
Temos nosso programa para jovens, Roots and Shoots, em 65 países,
que cresce rapidamente,
para todas as idades,
todos escolhendo projetos para ajudar pessoas, animais, o meio ambiente,
arregaçando as mangas e agindo.
Eles vêm com os olhos brilhando,
querendo contar para a Dra, Jane o que eles têm feito
para tornar o mundo um lugar melhor.
Como posso decepcioná-los?
CA: Ao olhar para o futuro do planeta,
o que mais te preocupa, atualmente,
o que te assusta mais, no ponto em que estamos?
JG: O fato de termos uma pequena janela de tempo
em que podemos ao menos começar a reparar um pouco dos danos
e desacelerar as mudanças climáticas.
Mas a janela está se encerrando,
e vimos o que acontece com o confinamento no mundo todo
em função da COVID-19:
o céu das cidades fica mais límpido,
algumas pessoas respiram ar limpo como nunca tinham respirado
e olham para o brilhante céu noturno,
que nunca tinham visto antes.
Sabe,
o que mais me preocupa é como conquistar pessoas suficientes.
As pessoas entendem, mas não agem,
como ter pessoas suficientes agindo?
CA: A National Geographic acaba de lançar um filme extraordinário sobre você,
destacando seu trabalho de seis décadas.
O filme se chama "Jane Goodall: The Hope".
Qual é a esperança, Jane?
JG: Minha maior esperança são os jovens.
Na China, me dizem:
"Claro que me preocupo com o meio ambiente,
na escola, participei do Roots and Shoots".
O Roots and Shoots se apega tanto aos valores
e eles ficam tão entusiasmados ao saber dos problemas
e ter o poder de agir,
que limpam os riachos e removem espécies invasoras.
Eles têm muitas ideias.
Temos um intelecto extraordinário.
Estamos começando a usá-lo para criar tecnologia
que realmente vai nos ajudar a viver com mais harmonia,
e, em nossa vida individual,
vamos pensar nas consequências do que fazemos a cada dia.
O que compramos, de onde veio,
como foi feito?
Isso causou dano ao meio ambiente ou crueldade aos animais?
É barato por vir de trabalho escravo infantil?
Fazer escolhas éticas.
A propósito, quem vive na pobreza não consegue fazer isso.
E finalmente, esse espírito indomável
das pessoas que enfrentam o que parece impossível
sem desistir.
Você não pode desistir quando tem tudo isso.
Mas há coisas com que não posso lutar.
Não posso lutar contra a corrupção.
Não posso lutar contra regimes militares e ditadores.
Só posso fazer o que posso fazer,
e se todos nós fizermos o pouco que podemos,
certamente isso será tanto que finalmente sairemos vencedores.
CA: A última pergunta, Jane.
Se houvesse uma ideia, um pensamento,
uma semente que você pudesse plantar na mente de cada um que nos assiste,
qual seria?
JG: Apenas se lembre que, a cada dia que você vive,
você causa um impacto no planeta.
Você não pode evitar esse impacto.
E, a não ser que viva em extrema pobreza,
você tem uma escolha sobre que tipo de impacto causar.
Mesmo na pobreza você tem uma escolha,
mas quando somos mais abastados, temos mais escolhas.
E se todos nós fizermos escolhas éticas,
começamos a ir em direção a um mundo
que não será tão desesperador de deixar para nossos bisnetos.
Acho que isso é algo para todos.
Porque muitas pessoas entendem o que está acontecendo,
mas se sentem impotentes, sem esperança, sem saber o que fazer,
então não fazem nada e ficam apáticas.
E a apatia é um perigo enorme.
CA: Dra. Jane Goodall, incrível.
Agradeço sinceramente por sua vida extraordinária,
por tudo que tem feito
e por passar esse tempo conosco.
Obrigado.
JG: Eu que agradeço.