Chris Anderson : Bienvenue Docteur Jane Goodall.
Jane Goodall : Merci,
l'interview serait incomplète
sans la présence avec moi de Monsieur H,
parce que tout le monde connaît Monsieur H.
CA : Bonjour, Monsieur H.
Dans votre intervention TED, il y a 17 ans,
vous aviez parlé du danger que posent les êtres humains pour le monde naturel.
Pensez-vous que, en quelque sorte,
cette pandémie soit une sorte de vengeance de la part de la nature ?
Il est absolument clair que ces zoonoses,
comme le coronavirus, le VIH/Sida
et toutes les autres maladies que nous attrapons des animaux,
sont en partie liés à la destruction de l'environnement,
qui, avec la perte de leur habitat, rapproche les animaux les uns des autres,
et ainsi un virus provenant d'une espèce-réservoir,
qui a vécu paisiblement pendant des centaines d'années,
se propage à une nouvelle espèce.
Certains animaux sont aussi contraints de se rapprocher des humains.
Parfois, l'un de ces animaux touchés par un virus
offre la possibilité à ce virus de se propager dans un organisme humain
et cela crée une nouvelle maladie, comme la COVID-19.
En plus de tout cela,
nous manquons tellement de respect envers les animaux.
Nous les chassons,
nous les tuons, nous les mangeons,
nous les trafiquons,
nous les envoyons dans des marchés d'animaux sauvages
en Asie,
où ils vivent dans des conditions déplorables, des cages minuscules,
des humains sont contaminés par le sang, l'urine et les excréments,
ce sont des conditions idéales pour la transmission d'un virus entre animaux
ou entre un animal et un humain.
CA : Revenons un moment sur votre passé –
votre histoire est si hors norme.
Les attitudes sexistes étaient encore plus répandues dans les années 60,
mais vous avez quand même réussi à percer
et à devenir l'une des scientifiques les plus réputées au monde,
grâce à vos découvertes fascinantes sur les chimpanzés,
comme leur utilisation des outils et bien plus.
À quoi attribuez-vous
votre énorme succès ?
JG : J'ai toujours adoré les animaux, depuis la naissance.
Et puis le plus important : j'avais une mère qui me soutenait,
ne s'énervait pas en trouvant des vers de terre dans mon lit
et me disait juste qu'ils seraient mieux au jardin.
Elle ne s'est pas énervée quand j'ai disparu quatre heures,
elle a appelé la police et j'étais dans un poulailler,
parce que personne ne m'expliquait où était le trou d'où sortait l’œuf.
Je ne rêvais pas d'être scientifique,
parce que les femmes ne faisaient pas ça.
En fait, à l'époque, aucun homme n'était scientifique non plus.
Tous se moquaient de moi, sauf Maman,
qui me disait : « Si c'est ton rêve, tu vas devoir travailler extrêmement dur,
profiter de chaque occasion
et, si tu ne lâches pas, tu trouveras ta voie. »
CA : Et vous avez réussi à gagner la confiance des chimpanzés
comme personne d'autre ne l'avait fait.
Avec le recul, quels ont été les meilleurs moments de vos découvertes
ou qu'y a t-il à propos des chimpanzés que les êtres humains ignorent ?
JG : C'est intéressant, vous dites : « Personne n'avait fait comme ça avant,
gagner leur confiance. »
Personne d'autre n'avait essayé.
Franchement.
En fait, j'ai employé les mêmes techniques
que celles pour observer les animaux près de chez moi quand j'étais enfant.
Assise, patiente,
ne pas s'approcher trop près trop rapidement,
mais c'était horrible, parce que je n'étais payée que pour six mois.
Vous imaginez la difficulté de gagner sa vie
pour une jeune fille sans diplôme,
de faire quelque chose d'aussi bizarre que de rester dans une forêt.
Et, finalement,
un philanthrope américain nous a payé pour six mois,
et je savais qu'avec le temps, je gagnerai la confiance des chimpanzés,
mais aurais-je le temps ?
Les semaines devenaient des mois, et enfin, après quatre mois,
un chimpanzé commença à ne plus avoir peur,
et c'est lui que j'ai vu –
je n'étais pas proche de lui, mais j'avais mes jumelles –
et je l'ai vu fabriquer et utiliser des outils pour attraper des termites.
Je n'étais pas très surprise,
parce que j'avais étudié le comportement des chimpanzés en captivité –
mais je savais que la science croyait
que seuls les être humains utilisaient et fabriquent de outils.
Et je savais à quel point [le docteur Louis] Leakey serait fasciné.
C'est cette observation
qui lui a permis d'aller voir National Geographic,
et ils ont dit : « OK, nous vous soutiendrons dans votre recherche ».
Ils ont envoyé Hugo van Lawick, le photographe-réalisateur,
pour qu'il enregistre ce que je voyais.
Beaucoup de scientifiques n'ont pas voulu croire à l'utilisation des outils.
L'un d'entre eux a même dit que j'avais dû l'apprendre aux chimpanzés.
(Rires)
Comme je ne pouvais pas m'en approcher, ça aurait été un miracle.
Mais de toute façon, après avoir vu le film d'Hugo
et qu'avec toutes mes descriptions de leur comportement,
les scientifiques ont été obligés de changer d'avis.
CA : Et depuis lors, de nombreuses autres découvertes
plaçant les chimpanzés bien plus près des humains que ce que les gens croyaient.
Je crois vous avoir entendu dire une fois qu'ils ont le sens de l'humour.
Comment avez-vous vu cette faculté s'exprimer ?
JG : On le voit quand ils jouent.
Il y en a un plus grand qui joue avec un petit,
il traîne une liane autour d'un arbre.
Et chaque fois que le petit est sur le point de l'attraper,
le plus grand la tire vers lui,
le petit se met à pleurer
et le grand se met à rire.
Donc, vous voyez.
CA : Et puis, Jane, vous avez observé quelque chose de bien plus troublant,
ces sortes de gangs de chimpanzés,
de tribus, de groupes, qui sont brutaux et violents entre eux.
Je suis curieux de savoir comment vous abordez cette question.
Et si cela vous rend, en quelque sorte,
déprimée de nous, qui en sommes si proches,
avez-vous senti que la violence fait irrémédiablement
partie de tous les grands singes, d'une manière ou d'une autre ?
JG : Il est évident que c'est le cas.
Et ma première confrontation avec ce que j'appelle le mal dans l'humain,
a eu lieu à la fin de la guerre
avec les images de la Shoah.
Elles m'ont vraiment choquées.
Elles m'ont transformées.
J'avais 10 ans, je pense, à l'époque.
Et quand les chimpanzés,
quand j'ai compris qu'ils avaient ce côté brutal et sombre,
je pensais qu'ils étaient comme nous, en plus gentils.
Et j'ai compris qu'ils étaient même plus proches de nous
que ce que je pensais.
Et à cette époque, au début des années 70,
c'était très étrange,
il y avait un grand débat sur
le caractère inné ou acquis de l'agressivité.
Et c'est devenu politique.
C'était une période très étrange
et j'arrivais en disant :
« Non, je pense que l'agressivité fait absolument
partie de notre éventail de comportements hérités. »
J'ai demandé à un scientifique très reconnu ce qu'il en pensait,
car il disait l'inverse,
que l'agressivité est acquise.
Il m'a dit : « Jane, je préférerais ne pas parler de ce que je pense vraiment. »
Ce fut pour moi un grand choc sur le plan scientifique.
CA : J'ai été élevé dans un monde où tout est beau et lumineux.
De nombreux films magnifiques sur les papillons, les abeilles et les fleurs,
la nature comme un paysage magnifique.
De nombreux défenseurs de l'environnement semblent souvent avoir cette position :
« La nature est pure, la nature est belle, les humains sont mauvais. »
Mais, en faisant le même genre d'observations que vous,
en regardant plus en détail un élément de la nature,
on voit honnêtement des choses terrifiantes.
Que pensez-vous de la nature,
comment devrions-nous la penser ?
JG : La nature c'est –
on pense à toute la chaîne de l'évolution –
un peu comme aller dans un endroit vierge
et l'Afrique était très préservée quand j'étais jeune.
Il y avait des animaux partout.
Je n'ai jamais aimé le fait que les lions tuent,
ils doivent le faire, c'est ainsi,
si ils ne tuent pas d'autres animaux, ils meurent.
Et la grande différence entre eux et nous, je pense,
c'est qu'ils le font parce que c'est ce qu'ils doivent faire.
Alors que nous pouvons prévoir de faire les choses.
Nos projets sont très différents.
Nous pouvons prévoir de couper toute une forêt,
parce que nous voulons vendre son bois
ou pour construire un autre centre commercial,
quelque chose comme ça.
Donc en détruisant la nature et en faisant la guerre,
nous sommes capables de faire le mal en restant confortablement assis
et en planifiant la torture de quelqu'un au loin.
C'est diabolique.
Les chimpanzés mènent une sorte de guerre primitive
et peuvent être très agressifs,
mais c'est dans l'instant.
C'est ce qu'ils ressentent.
C'est une réponse à une émotion.
CA : Donc, votre observation de la sophistication des chimpanzés
ne va pas aussi loin que ce que certains voudraient dire,
c'est un super-pouvoir de l'homme,
de pouvoir simuler l'avenir dans nos esprits de façon très détaillée
et de faire des projets à long terme.
Et d'agir pour s'encourager mutuellement à réaliser ces projets à long terme.
Même pour quelqu'un qui a passé tant de temps avec des chimpanzés,
on dirait que c'est un ensemble de compétences absolument différent
dont nous devons endosser la responsabilité
et qu'il faut mieux utiliser que nous ne le faisons.
JG : Oui et je pense personnellement –
il y a beaucoup de discussions à ce sujet,
mais le fait est que nous avons développé le mode de communication
que vous et moi utilisons.
Parce que nous avons des mots.
La communication animale est bien plus sophistiquée
que ce que nous pensions.
Les chimpanzés, les gorilles, les orangs-outans
peuvent apprendre la langue des signes.
Mais nous grandissons en parlant une langue, quelle qu'elle soit.
Je peux donc vous parler de choses dont vous n'avez jamais entendu parler.
Un chimpanzé ne peut pas faire ça.
Nous pouvons apprendre à nos enfants des concepts abstraits.
Les chimpanzés ne le peuvent pas.
Donc oui, les chimpanzés peuvent faire tout sorte de choses intelligentes,
tout comme les éléphants, les corbeaux et les pieuvres,
mais nous créons des fusées pour nous envoler vers d'autres planètes,
des petits robots qui prennent des photos,
nous avons conçu ce moyen extraordinaire de nous parler, vous et moi
dans différentes parties du monde.
Quand j'étais jeune, en grandissant,
il n'y avait pas de télévision, pas de portables,
pas d'ordinateurs.
C'était un monde si différent,
j'avais un crayon, un stylo et un carnet, c'est tout.
CA : Je reviens juste à cette question sur la nature,
parce que j'y pense beaucoup
et que je me débats avec cela, honnêtement.
Une grande partie de votre travail, beaucoup de gens que je respecte,
sont liés à cette passion qui cherche à éviter de détruire le monde naturel.
Alors, est-il possible, sain, essentiel, peut-être,
d'accepter en même temps que bien des aspects de la nature
sont terrifiants,
mais aussi qu'elle est formidable,
et qu'une partie de cette puissance vient de sa capacité à être terrifiante
à être aussi d'une beauté à nous couper le souffle.
Nous ne pouvons pas être nous-mêmes – car nous faisons partie de la nature –
nous ne pouvons pas être complets
si nous ne l'acceptons pas comme elle est et si nous n'en faisons pas partie ?
Aidez-moi avec le vocabulaire, Jane, pour décrire la relation qui devrait exister.
JG : L'un des problèmes est que à mesure que nous avons développé notre intellect
et que nous avons appris de mieux en mieux
à modifier l'environnement à notre propre usage,
à créer des champs et à faire pousser des cultures
là où il y avait auparavant des forêts ou des bois.
Nous n'allons pas aborder ce sujet maintenant,
mais nous avons cette capacité à transformer la nature.
En comme nous nous installés de plus en plus dans les villes
et en nous appuyant davantage sur la technologie,
beaucoup de gens se sentent si éloignés du monde naturel.
Des centaines, des milliers d'enfants
grandissent dans les centres-villes,
où il n'y a pratiquement pas de nature,
c'est pourquoi ce mouvement pour verdir les villes est si important.
Des expériences ont été menées,
je crois que c'était à Chicago, je n'en suis pas sûre :
il y avait plusieurs terrains vagues
dans un quartier très violent de la ville.
Alors dans certaines de ces zones, ils ont reverdi,
ils ont mis des arbres, des fleurs, des arbustes dans ces terrains vides.
Et le taux de criminalité a baissé.
Alors, ils ont bien sûr planté des arbres dans les autres parties.
C'est un preuve très simple et aussi,
des études ont montré que les enfants
ont réellement besoin de nature pour un bon développement psychologique.
Mais, comme vous l'avez dit, nous faisons partie de la nature
et nous lui manquons de respect, comme c'est le cas,
et c'est vraiment terrible pour nos enfants
et les enfants de nos enfants
car nous dépendons de la nature pour avoir de l'air pur, de l'eau potable,
pour réguler le climat et les précipitations.
Regardez ce que nous avons produit, la crise climatique.
C'est nous. Nous l'avons créée.
CA : Il y a un peu moins de 30 ans,
vous êtes passée du rôle de scientifique à celui de militante.
Pourquoi ?
JG : En 1986, au cours d'une conférence scientifique, j'avais déjà mon doctorat
et nous voulions découvrir comment le comportement d'un chimpanzé changeait
d'un environnement à un autre.
Il y avait six sites d'études en Afrique.
Nous nous sommes donc dits : réunissons ces scientifiques
et examinons ça,
c'était fascinant.
Nous avons aussi discuté de la préservation de la nature
et de certaines situations de captivité,
comme la recherche médicale.
Et ces deux discussions m'ont beaucoup choquées.
Je suis allée à la conférence en tant que scientifique
et j'en suis repartie militante.
Je n'ai pas pris la décision, quelque chose s'est produit en moi.
CA : Vous avez donc passé les 34 dernières années
à militer inlassablement pour une meilleure relation
entre l'homme et la nature.
À quoi devrait ressembler cette relation ?
JG : Encore une fois, vous vous retrouvez avec tous ces problèmes.
Les gens doivent avoir de la place pour vivre.
Mais je pense que le problème,
c'est que nous sommes devenus, dans les sociétés d'abondance,
trop avides.
Honnêtement, qui a besoin de quatre maisons avec des terrains immenses ?
Et pourquoi avoir besoin d'un autre centre commercial ?
Et ainsi de suite.
Nous recherchons un bénéfice économique à court terme,
l'argent est devenu une sorte de dieu à aduler,
alors que nous perdons tout lien spirituel avec le monde naturel.
Nous recherchons un gain monétaire à court terme, ou le pouvoir,
plutôt que la sauvegarde de la planète
et l'avenir de nos enfants.
Nous ne semblons plus nous soucier de cela.
C'est pourquoi je n'arrêterai jamais de me battre.
CA : Dans votre travail spécifique de protection des chimpanzés,
vous avez pris l'habitude de placer au centre du dispositif les gens,
les populations locales, pour les impliquer.
Comment cela fonctionne-t-il
et pensez-vous que c'est nécessaire
si nous voulons réussir à protéger la planète ?
JG : Après cette fameuse conférence,
je devais en savoir plus sur pourquoi les chimpanzés disparaissaient d'Afrique
et sur ce qui se passait dans la forêt.
J'ai récolté un peu d'argent et je suis allée dans six pays où ils vivent.
Et j'ai beaucoup appris sur les problèmes auxquels les chimpanzés sont confrontés,
la chasse de viande de brousse, le commerce d'animaux vivants,
les pièges dans lesquels ils sont pris
et la croissance des populations humaines qui ont besoin de plus de terres
pour leurs cultures, leur bétail et leurs villages.
Mais j'ai aussi découvert la détresse dans laquelle vivent tant de personnes.
La pauvreté absolue, le manque de soins et d'éducation,
la dégradation des sols.
Quand j'ai survolé le petit parc national de Gombe, un paroxysme a été atteint.
Il faisait partie de cette ceinture de forêt équatoriale qui traverse l'Afrique
jusqu'à la côte ouest,
et en 1990,
ce n'était qu'un petit îlot de forêt, un minuscule parc national.
Tout autour, les collines étaient déboisées.
Et c'est là que ça m'a frappé.
Si nous ne faisons rien
pour aider les gens à trouver des moyens de vivre
sans détruire leur environnement,
nous ne pourrons jamais sauver les chimpanzés.
L'Institut Jane Goodall a donc lancé le programme « Take Care »,
que nous appelons « TACARE ».
Notre méthode de préservation des espèces basée sur la population
est totalement holistique.
Nous avons remis les outils de la préservation des espèces
entre les mains des villageois,
car les chimpanzés sauvages de Tanzanie vivent rarement dans des zones protégées,
mais plutôt dans les réserves forestières des villages.
Et donc, les villageois vont maintenant mesurer la vitalité de leur forêt.
Ils ont désormais compris
que la protection de la forêt ne concerne pas que la faune sauvage,
mais aussi leur propre avenir.
Qu'ils ont besoin de la forêt.
Et ils en sont très fiers.
Les bénévoles participent à des ateliers,
ils apprennent à utiliser des smartphones,
à télécharger des informations sur la plateforme et dans le cloud.
Ainsi, tout est transparent.
Les arbres sont revenus,
il n'y a plus de collines déboisées.
Ils ont accepté de créer une zone tampon autour de Gombe,
afin que les chimpanzés aient plus de forêt qu'en 1990.
Ils ouvrent des couloirs forestiers
pour relier les groupes de chimpanzés isolés afin de diminuer la consanguinité.
Alors oui, ça a fonctionné ainsi que dans six autres pays.
C'est la même chose.
CA : Vous êtes cette voix extraordinaire et infatigable, dans le monde entier,
voyageant tellement,
parlant partout, inspirant les gens partout.
Comment donc trouvez-vous l'énergie,
le feu pour accomplir tout ça,
parce que c'est un travail épuisant,
chaque réunion avec beaucoup de gens,
c'est vraiment épuisant physiquement,
et pourtant, vous êtes là, à le faire encore.
Comment faites-vous cela, Jane ?
JG : Je suppose que je suis obstinée, je n'aime pas abandonner.
Je ne vais pas permettre à ces PDG de grandes entreprises
d'abattre les forêts,
ou aux politiciens de démanteler les mesures de protection mises en place
par les présidents précédents.
Vous savez de qui je parle.
Je vais continuer à me battre,
je me préoccupe, je suis passionnée par la faune et la flore.
Je suis passionnée par le monde naturel.
J'aime les forêts, ça me fait mal de les voir abîmées.
Et je me préoccupe avec passion des enfants.
Nous leur volons leur avenir.
Et je ne vais pas abandonner.
Je crois que j'ai de bons gènes et c'est un don.
L'autre don, que j'ai découvert,
c'est la communication,
qu'il s'agisse d'écrire ou de parler.
Et donc,
même si parfois ce rythme ne fonctionne pas,
à chaque fois que je fais une conférence,
les gens viennent me dire :
« J'avais abandonné, mais vous m'avez inspiré,
je promets de faire ma part ».
Il y a notre programme pour les jeunes « Roots and Shoots » dans 65 pays
et qui se développe rapidement,
pour tous les âges.
Leurs projets aident les gens, les animaux, l'environnement,
ils retroussent leurs manches et passent à l'action.
Et ils vous regardent avec des yeux brillants,
désireux de raconter au docteur Jane ce qu'ils font
pour rendre le monde meilleur.
Comment pourrais-je les abandonner ?
CA : Lorsque vous pensez à l'avenir de la planète,
qu'est-ce qui vous inquiète le plus,
qu'est-ce qui vous effraie le plus par rapport à la situation ?
JG : Le fait que nous n'ayons qu'une petite fenêtre de temps, je crois,
pour au moins commencer à remédier à certains torts
et à ralentir le changement climatique.
Mais elle se referme,
et nous avons vu ce qui se passe avec le confinement dans le monde entier
à cause de la COVID-19 :
un ciel bleu au-dessus des villes,
des gens qui respirent de l'air pur qu'ils n'avaient jamais respiré auparavant
et qui regardent le ciel brillant dans la nuit,
qu'ils n'avaient jamais pu observer aussi bien avant.
Et,
ce qui m'inquiète le plus,
c'est comment faire pour que suffisamment de gens –
les gens comprennent, mais ils n'agissent pas –
comment faire pour que suffisamment de gens agissent ?
CA : National Geographic vient de sortir ce film extraordinaire sur vous,
mettant en valeur votre travail pendant soixante ans.
Il a pour titre « Jane Goodall : L'espoir ».
Alors quel est l'espoir, Jane ?
JG : L'espoir,
mon plus grand espoir, ce sont tous ces jeunes.
Par exemple, en Chine, que les gens viennent dire :
« Bien sûr que je me soucie de l'environnement,
j'étais à « Roots and Shoots » en primaire ».
« Roots and Shoots » se base sur des valeurs
et ils sont si enthousiastes, une fois qu'ils connaissent les problèmes
et qu'ils ont la capacité d'agir,
qu'ils nettoient les cours d'eau, enlevant à la main les espèces invasives.
Ils ont tellement d'idées.
Et puis il y a cette extraordinaire intelligence humaine.
Nous l'utilisons pour mettre au point une technologie
qui nous aidera vraiment à vivre en plus grande harmonie
et dans nos vies individuelles,
pensons aux conséquences de ce que nous faisons chaque jour.
Qu'achetons-nous, d'où cela vient-il,
comment cela a-t-il été produit ?
L'environnement ou des animaux en ont-il souffert ?
Est-ce bon marché à cause du travail des enfants ?
Faites des choix éthiques.
Ce qui est impossible si vous vivez dans la pauvreté, soit dit en passant.
Et enfin, cet esprit indomptable
des gens qui s'attaquent à ce qui semble impossible
et qui n'abandonnent pas.
Vous ne pouvez pas abandonner quand vous avez ces –
Mais, il y a des choses que je ne peux pas combattre.
Je ne peux pas lutter contre la corruption.
Je ne peux pas lutter contre les régimes militaires et les dictateurs.
Je ne peux faire que mon possible
et si nous faisons tous notre possible,
nous formerons certainement un ensemble qui finira par l'emporter.
CA : Dernière question, Jane.
S'il y avait une idée, une pensée,
une graine que vous pourriez planter dans l'esprit de tous ceux qui nous regardent,
quelle serait-elle ?
JG : Rappelez-vous que chaque jour de votre vie,
vous avez un impact sur la planète.
Vous ne pouvez pas vous empêcher d'avoir un impact.
Et à moins de vivre dans une pauvreté extrême,
vous avez le choix du type d'impact que vous produisez.
Même en étant pauvre, vous avez le choix,
mais plus nous sommes riches, plus nous avons un choix élargi.
Et si nous faisons tous des choix éthiques,
alors nous commencerons à nous diriger vers un monde
qui ne sera pas si désespéré à léguer à nos arrière-petits-enfants.
C'est, je pense, quelque chose qui concerne tout le monde.
Parce que beaucoup de gens comprennent ce qu'il se passe,
mais se sentent impuissants, désespérés et démunis.
Alors, ils ne font rien et deviennent apathiques.
Et l'apathie est un immense danger.
CA : Docteur Jane Goodall, ouah.
Je veux vraiment vous remercier pour votre vie extraordinaire,
pour tout ce que vous avez fait
et d'avoir passé ce moment avec nous.
Merci.
JG : Merci.