Chris Anderson: Dra. Jane Goodall, bienvenida.
Jane Goodall: Gracias, y creo que no sería una entrevista completa
si la gente no sabe que el Sr. H está conmigo,
porque todo el mundo conoce al Sr. H.
(Risas)
CA: Hola, Sr. H.
En la charla TED que dio hace 17 años,
nos advirtió sobre los peligros de desplazar al mundo natural.
¿Tendría sentido para usted pensar que la pandemia actual
es una especie de contrataque de la naturaleza?
JG: Está clarísimo que las enfermedades zoonóticas,
como el coronavirus o el VIH/SIDA
y toda clase de enfermedades transmitidas por animales,
tienen mucho que ver con la destrucción del medioambiente,
ya que, a medida que los animales pierden su hábitat, se van amontonando
y eso a veces significa que un virus de una determinada especie portadora,
en la que ha vivido en armonía quizá durante cientos de años,
salte a otra nueva especie.
Por otro lado, también hay animales
que se ven forzados a estar en contacto estrecho con humanos,
y, a veces, si alguno de esos animales es portador de algún virus,
puede darse la posibilidad de que ese virus pase a las personas
y surja una nueva enfermedad, como la COVID-19.
Además, somos muy irrespetuosos con los animales.
Los cazamos, los matamos, los comemos,
traficamos con ellos
y los enviamos al mercado de animales salvajes en Asia,
donde viven hacinados en condiciones terribles,
en jaulas minúsculas,
y la gente se contamina con la sangre, la orina y las heces,
condiciones idóneas para que un virus se transmita de un animal a otro,
o de un animal a una persona.
CA: Me encantaría que retrocediéramos unos años en el tiempo,
porque su historia es extraordinaria.
A pesar de las discutibles actitudes sexistas de la década de los 60,
usted pudo de algún modo abrirse camino
y convertirse en una de las científicas más destacadas,
con sus fascinantes descubrimientos sobre la vida de los chimpancés,
como la habilidad para manejar herramientas y muchísimo más.
¿Qué cree usted que le permitió hacer ese gran avance?
JG: Nací amando a los animales,
y lo más importante para mí fue tener una madre comprensiva.
No se enfadaba cuando encontraba lombrices en mi cama.
Solo me decía que estarían mejor en el jardín.
Tampoco se enfadó el día que desaparecí cuatro horas,
llamó a la policía y me encontraron en el gallinero,
porque nadie me había dicho dónde estaba el orificio por el que salía el huevo.
No soñaba con ser científica,
porque las mujeres no podíamos hacer esas cosas.
De hecho, tampoco los hombres lo hacían por aquel entonces.
Y todo el mundo se reía de mí menos mi madre,
que me decía: "Si de verdad quieres hacerlo, deberás esforzarte mucho
y aprovechar cada oportunidad.
Si no te rindes, encontrarás la manera".
CA: Y de algún modo, pudo ganarse la confianza de los chimpancés
como nunca nadie lo había hecho.
Mirando hacia atrás, ¿qué fue lo más emocionante que descubrió
o qué es lo que la gente todavía no sabe de los chimpancés?
JG: Bueno, es lo que Ud. ha dicho:
ver cosas que nadie había visto, ganarme su confianza.
Nadie lo había intentado, si le soy sincera.
Así que, básicamente, usé las mismas técnicas
que usaba de niña para estudiar los animales en casa.
Me sentaba pacientemente, sin forzar un acercamiento prematuro,
pero fue horrible, porque solo había dinero para seis meses.
Y no sabe lo difícil que fue conseguir dinero
para una joven sin titulación,
que hacía algo tan raro como sentarse en el bosque.
Pero al final,
logramos que un filántropo estadounidense nos financiara durante seis meses.
Y sabía que, con el tiempo, me ganaría la confianza de los chimpancés,
pero ¿tenía ese tiempo?
Las semanas se convirtieron en meses y, al fin, tras unos cuatro meses,
un chimpancé empezó a perder el miedo.
Fue a él a quien vi en una ocasión,
—aún no me acercaba mucho a ellos, pero lo vi con los prismáticos—
y lo vi utilizando y fabricando herramientas para atrapar termitas.
No me sorprendió demasiado,
porque ya había leído lo que los chimpancés en cautividad podían hacer,
pero sabía que la ciencia creía que los humanos, y solo los humanos,
manejaban y fabricaban herramientas.
Pensé en lo mucho que se emocionaría el Dr. Leakey.
Fue esa observación
la que le permitiría ir al National Geographic,
donde le dijeron: "Pues bien, seguiremos apoyando la investigación".
Y enviaron a Hugo van Lawick, fotógrafo y director de cine,
para que grabase todo lo que yo veía.
Muchos científicos se negaban a creer que manejaban herramientas.
Es más, uno de ellos sugirió que yo había adiestrado a los chimpancés.
(Risas)
Lo cual habría sido un milagro, ya que no podía acercarme a ellos.
Pero cuando vieron las grabaciones de Hugo,
junto con todas las descripciones que di sobre su comportamiento,
no les quedó más remedio que cambiar de opinión.
CA: Y desde entonces, otros muchos descubrimientos
han situado a los chimpancés más cerca de los humanos de lo que la gente cree.
Creo que fue Ud. quien una vez dijo que tienen sentido del humor.
¿De qué manera lo expresaban?
JG: Eso se ve cuando están jugando.
Por ejemplo, un chimpancé grande juega con uno pequeño
y rodea un árbol con una enredadera.
Pero cada vez que el pequeño está a punto de agarrrarla,
el más grande se la quita,
el pequeño empieza a llorar y el mayor empieza a reírse.
Así que, ya lo ve.
CA: Jane, usted observó algo mucho más inquietante,
como son las bandas, tribus o los grupos de chimpancés,
comportándose muy violentamente unos con otros.
Siento curiosidad por saber cómo entendió ese comportamiento,
y si eso, de algún modo, la entristeció, ya que somos tan parecidos a ellos.
¿Le hizo pensar que la violencia es algo inherente a los grandes primates?
JG: Bueno, es obvio que sí.
Mi primer contacto con lo que yo llamaría la maldad humana
fue al final de la guerra con las fotografías del Holocausto.
Eso me impresionó mucho; me cambió.
Creo que por aquel entonces tenía 10 años.
Y descubrí que los chimpancés también tenían ese lado oscuro y cruel.
Yo creía que eran como nosotros, pero más amables,
pero luego me di cuenta de que son mucho más parecidos a nosotros
de lo que creía.
En ese momento, a principios de los 70, era un tema muy raro.
La agresividad era algo muy controvertido.
¿Es algo innato o aprendido?
Y lo convirtieron en una cuestión política.
Eran tiempos raros, y allí estaba yo, declarando:
"No, yo creo sin duda que la agresividad
es parte de nuestro conjunto de conductas heredadas".
Le pregunté a un científico muy respetado cuál era su opinión al respecto,
porque había salido de la nada declarando: "La agresividad se aprende",
y me dijo: "Jane, preferiría no hablar de lo que realmente pienso".
En relación a la ciencia, ese fue un duro golpe para mí.
CA: Yo crecí pensando que el mundo era de color de rosa,
con películas bellísimas con mariposas, abejas y flores,
la naturaleza y su increíble paisaje.
Pero muchos ambientalistas toman a menudo la postura del tipo:
"La naturaleza es pura y bella, y los humanos son los malos",
pero luego tenemos ejemplos como los que usted vio.
Honestamente, si observamos la naturaleza al detalle
se ven cosas aterradoras.
¿Qué opina de la naturaleza? ¿Cómo cree que es?
¿Cómo deberíamos verla?
JG: Pues bien, piense en el proceso evolutivo en su totalidad.
Hay algo muy particular en los lugares vírgenes,
y África era muy virgen cuando yo era joven.
Había animales por todas partes.
Y nunca me gustó que los leones mataran, pero deben hacerlo, porque es su instinto.
Si no mataran a otros animales, morirían.
Pero, en mi opinión, la gran diferencia entre ellos y nosotros,
es que hacen lo que hacen porque es lo que deben hacer.
Pero nosotros podemos planear las cosas, y nuestros planes son muy diferentes.
Podemos planear talar todo un bosque, porque queremos vender la madera,
o porque queremos construir otro centro comercial y ese tipo de cosas.
Destruimos la naturaleza, creamos guerras y hacemos el mal
porque podemos sentarnos cómodamente
y planear la tortura de alguien que está lejos.
Eso es maldad.
Los chimpancés hacen una especie de guerra primitiva,
y pueden ser muy agresivos, pero es espontáneo.
Es lo que sienten en ese momento. Es la respuesta a una emoción.
CA: Así que su observación sobre la complejidad de los chimpancés
no se aleja tanto de lo que algunas personas denominarían
como el superpoder humano
de poder recrear al detalle el futuro en la mente
y hacer planes a largo plazo.
Y actuar para animarnos entre todos a conseguir esos planes a largo plazo.
Incluso para alguien que pasó tanto tiempo con los chimpancés,
sería como un conjunto de habilidades diferentes,
de las que tenemos que responsabilizarnos para usarlas mejor.
JG: Sí, y ya sé que hay mucho debate sobre esto,
pero lo cierto es que hemos desarrollado un modo de comunicarnos
como el que Ud. y yo estamos usando.
Porque nosotros tenemos las palabras,
pero la comunicación animal es mucho más compleja de lo que creíamos.
Los chimpancés, los gorilas y los orangutanes
pueden aprender el lenguaje de signos de los sordomudos.
Pero nosotros crecemos hablando un idioma,
y por ello puedo explicarle cosas de las que nunca ha oído hablar,
pero los chimpancés no pueden hacerlo.
Nosotros podemos enseñar a los niños conceptos abstractos,
pero los chimpancés no pueden.
Es verdad que los chimpancés pueden realizar acciones inteligentes,
y también los elefantes, los cuervos y los pulpos,
pero nosotros diseñamos cohetes que pueden viajar a otro planeta
y minirrobots que toman fotos.
Hemos desarrollado esta manera tan extraordinaria de comunicarnos,
como los estamos haciendo Ud. y yo, desde diferentes partes del mundo.
En mi infancia y juventud, no había televisión, ni móviles
ni computadoras.
Era un mundo muy diferente.
Yo tenía un lápiz, un bolígrafo y un cuaderno; eso era todo.
CA: Volviendo al tema de la naturaleza,
porque pienso mucho en ello, pero, sinceramente, me cuesta entenderlo.
Mucho de su trabajo y muchas de las personas a las que respeto,
comparten esa pasión por intentar no arruinar el medioambiente.
¿Es posible, sano y tal vez algo fundamental, aceptar a la vez
que muchos aspectos de la naturaleza den miedo,
pero que también sea impresionante,
y que parte de ese asombro venga del potencial de ser aterradora
y, también, impresionantemente hermosa,
y que no podemos ser nosotros mismos, porque somos parte de la naturaleza,
no podemos sentirnos completos a menos que, de algún modo,
la aceptemos y seamos parte de ella?
Ayúdeme a explicarme, Jane. ¿Cómo debería ser esa relación?
JG: Creo que uno de los problemas es que, al ir desarrollando el intelecto,
nos hemos ido perfeccionando en modificar el entorno para beneficio propio,
creando campos y cultivando donde antes había selvas o bosques.
No vamos a hablar de eso ahora,
pero tenemos la capacidad de cambiar la naturaleza.
Y a medida que nos establecemos en pueblos y ciudades
y dependemos más de la tecnología,
mucha gente se ha distanciado del mundo natural.
Hay cientos o miles de niños que crecen en los centros urbanos
donde básicamente la naturaleza ni existe,
por eso es tan importante hacer que las ciudades sean ecológicas.
Se han hecho experimentos, —creo que en Chicago, no estoy segura—
donde había muchos terrenos vacíos en una parte muy violenta de la ciudad.
Así que convirtieron algunas de esas áreas en zonas verdes:
plantaron árboles, flores y arbustos en esos terrenos desocupados.
Y la tasa de criminalidad bajó.
Luego, por supuesto, plantaron árboles en la otra mitad.
Y también se han hecho estudios que muestran que los niños
necesitan espacios verdes para un buen desarrollo psicológico.
Pero somos, como Ud. dice, parte de la naturaleza
y aun así le faltamos al respeto.
Eso es terrible para nuestros hijos y para los hijos de nuestros hijos,
porque dependemos de la naturaleza para tener aire puro y agua limpia,
y para regular el clima y las lluvias.
Mire lo que hemos hecho. Mire la crisis climática.
Hemos sido nosotros quienes lo hicimos.
CA: Hace poco más de 30 años Ud. dejó de ser científica para ser activista.
¿Por qué?
JG: En una conferencia científica en 1986, por entonces ya tenía mi doctorado
y trataba de averiguar cómo difería el comportamiento de los chimpancés,
de un ambiente a otro.
Teníamos seis sitios de estudio por toda África.
Así que se nos ocurrió reunir a estos científicos,
estudiar este tema, y fue fascinante.
Pero también tuvimos una sesión sobre conservación
y otra sobre las condiciones en algunas situaciones de cautiverio,
como investigación médica.
Y ambas sesiones me impactaron mucho.
Así que asistí a la conferencia como científica y salí como activista.
Yo no tomé la decisión. Algo cambió en mi interior.
CA: Así que se pasó los últimos 34 años haciendo campañas incansables
por una mejor relación entre las personas y la naturaleza.
¿Cómo debería ser esa relación?
JG: Pues bien, volvemos a los mismos problemas.
La gente debe tener espacio para vivir.
Pero creo que el problema está en que la sociedad acomodada
se ha vuelto demasiado codiciosa.
Sinceramente, ¿quién necesita cuatro casas con terrenos enormes?
¿Y para qué queremos otro centro comercial?
Y así sucesivamente.
Buscamos beneficios económicos a corto plazo.
El dinero se ha convertido en una especie de dios al que adorar,
mientras perdemos la conexión espiritual con el mundo natural.
Buscamos ganancias o poder a corto plazo,
y no la salud del planeta para el futuro de nuestro hijos.
Parece que ya nada de eso nos importa, y por eso nunca dejaré de luchar.
CA: En su trabajo sobre la conservación de los chimpancés, concretamente,
usted decidió involucrar a la gente de la zona en el proyecto,
para que participen activamente.
¿Cómo funcionó eso, y cree Ud. que ese es un punto clave
si queremos tener éxito en la protección del planeta?
JG: Tras esa famosa conferencia, me propuse investigar más
por qué los chimpancés están desapareciendo en África
y qué pasa con los bosques.
Así que junté un poco de dinero y visité seis países de la zona.
Y entendí qué tipo de problemas enfrentan los chimpancés,
como la caza furtiva y el comercio con animales vivos,
la caza con redes,
la población humana que crece y necesita más tierra
para los cultivos, el ganado y las aldeas.
Pero también vi la difícil situación que enfrentaba tanta gente:
la pobreza absoluta, la falta de salud y educación,
y la degradación del suelo.
Vi que la situación era realmente crítica
al sobrevolar el pequeño Parque Nacional de Gombe,
que había sido parte del cinturón de bosques del sistema ecuatorial africano
hasta la costa oeste.
Y que en 1990,
era solo una pequeña isla de bosque, un pequeño parque nacional
rodeado de colinas desnudas.
Y fue entonces cuando me di cuenta
de que si no hacemos algo por ayudar a la gente a tener un estilo de vida
que no destruya el medioambiente,
ni siquiera podemos intentar salvar a los chimpancés.
Por eso, el Instituto Jane Goodall inició el programa "Cuídate".
Lo llamamos: "TACARE",
y es nuestro método de conservación basado en la comunidad,
completamente holístico.
Hemos puesto las herramientas para la conservación
en manos de los aldeanos,
porque la mayoría de los chimpancés salvajes de Tanzania
no viven en zonas protegidas, sino en las reservas forestales de las aldeas.
Así que ahora pueden medir la salud de sus bosques.
Ahora han entendido que la protección del bosque
no es solo por la vida salvaje, sino también por su propio futuro.
Necesitan del bosque, y están muy orgullosos.
Los voluntarios van a los talleres, aprenden a usar los móviles,
y a subir contenido a la plataforma y a la nube.
Todo es transparente.
Los árboles han vuelto, y las colinas ya no están desnudas.
Decidieron crear una zona de contención alrededor de Gombe
para que los chimpancés tuvieran más bosque que en 1990.
Y están abriendo senderos en el bosque
para juntar a grupos de chimpancés dispersos y evitar demasiada endogamia.
Sí que ha funcionado, y ya se hace lo mismo en otros seis países.
CA: Usted siempre ha sido esa extraordinaria e incansable voz
en todo el mundo, viajando mucho,
dando charlas e inspirando a la gente en todas partes.
¿De dónde saca toda esa energía, la pasión para hacer todo eso?
Porque es una labor agotadora, cada reunión con tantísima gente,
es físicamente agotador, y aquí está Ud., aún activa.
¿Cómo lo consigue, Jane?
JG: Supongo que se debe a mi obstinación; no me gusta rendirme.
No pienso dejar que directores de grandes corporaciones
destruyan los bosques,
o que los políticos desbaraten todas las medidas de protección
implementadas por presidentes anteriores, y ya sabe a quién me refiero.
Así que voy a seguir luchando.
Me preocupo, me apasiono por la vida salvaje y la naturaleza.
Amo los bosques y me duele verlos dañados.
Y me preocupo muchísimo por los niños.
Les estamos robando su futuro, así que no me voy a rendir.
Además, supongo que fui bendecida con una buena genética; es un don.
Y otro don que descubrí que tenía,
es el de la comunicación, ya sea oral o escrita.
Si andar de esta manera no funcionara...
pero cada vez que doy una conferencia, la gente se me acerca y me dice:
"Me había rendido, pero Ud. me ha inspirado.
Prometo hacer mi parte".
Y tenemos un programa juvenil "Raíces y brotes" vigente en 65 países
que va creciendo rápidamente, para todas las edades,
con gente que elige proyectos para ayudar a personas, animales, al medioambiente,
arremangándose y pasando a la acción.
Y te miran con ojos brillantes,
deseosos de contarle a la Dra. Jane lo que han hecho
para hacer del mundo un lugar mejor.
¿Cómo voy a decepcionarlos?
CA: Si miramos el futuro del planeta, ¿qué le preocupa más?
¿Qué es lo que más le asusta de este momento en el que estamos?
JG: Creo que es el disponer de tan corto espacio de tiempo.
Todavía podemos empezar a reparar algunos daños
y ralentizar el cambio climático.
Pero se está acercando,
y ya hemos visto lo que ha pasado con el confinamiento en todo el mundo
debido a la COVID-19:
cielos limpios en las ciudades,
mucha gente ha respirado un aire tan puro como nunca antes lo había hecho,
y ha podido ver un cielo más iluminado por la noches,
como nunca antes había visto.
Lo que más me preocupa es cómo conseguir que suficiente gente
no solo lo comprendan, sino que pasen a la acción.
¿Cómo conseguir que la gente tome medidas?
CA: National Geographic acaba de estrenar una película increíble sobre usted,
destacando su trabajo de estas seis décadas.
Se titula: "Jane Goodall: la gran esperanza".
¿Cuál es la esperanza, Jane?
JG: Mi mayor esperanza es la gente joven.
En China la gente se acercaba y me decía: "Claro que me importa el medioambiente.
Estuve en 'Raíces y brotes' cuando estaba en la primaria".
"Raíces y Brotes" sirve para conservar los valores,
y una vez que ven los problemas, se entusiasman tanto
que se empoderan y pasan a la acción:
limpian los arroyos, eliminan las especies invasoras sin crueldad.
Y son muy creativos.
Tenemos un extraordinario intelecto
que estamos empezando a usar para crear tecnología
que realmente nos ayude a vivir en mejor armonía
en el plano individual.
Pensemos en las consecuencias de lo que hacemos día a día.
¿Qué compramos, de dónde viene o cómo se fabricó?
¿Dañó el medioambiente o fue cruel con los animales?
¿Es barato debido a la explotación infantil?
Hay que tomar decisiones éticas,
lo cual, por cierto, no se puede hacer si se vive en la pobreza.
Y, finalmente, está el espríritu indomable
de la gente que se enfrenta a lo que parece imposible
y no se rinde.
No te puedes rendir cuando tienes eso.
Pero hay cosas contra las que no puedo luchar.
No puedo luchar contra la corrupción,
ni contra los regímenes militares y los dictadores.
Así que solo puedo hacer mi parte.
Pero si entre todos ponemos de nuestra parte,
seguramente uniremos fuerzas y, a largo plazo, ganaremos.
CA: Y para acabar, Jane.
Si hubiera una idea, un pensamiento,
una semilla que pudiera plantar en la mente de quien nos vea,
¿cuál sería?
JG: Que recuerden que cada día de vida generan un impacto en el planeta.
No podemos evitar que sea así.
Y por lo menos, a menos que vivan en la extrema pobreza,
pueden elegir qué clase de impacto causar.
Incluso siendo pobre se puede elegir,
pero cuando se tienen más recursos, se amplían las posibilidades de elegir.
Y si entre todos elegimos alternativas éticas,
avanzaremos hacia un mundo
con más esperanza de poder dejárselo a nuestros bisnietos.
Creo que eso es algo para todos.
Porque mucha gente comprende la situación,
pero se siente impotente, sin esperanza y sin saber qué hacer,
entonces no hace nada y cae en la apatía.
Y la apatía es muy peligrosa.
CA: Dra. Jane Goodall, increíble.
Me gustaría, de verdad, darle las gracias por su vida tan excepcional,
por todo lo que ha hecho, y por dedicarnos este tiempo.
Gracias.
JG: Gracias a ustedes.