Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, welcome.
Jane Goodall: Thank you,
and I think, you know, we couldn't have a complete interview
unless people know Mr. H is with me,
because everybody knows Mr. H.
CA: Hello, Mr. H.
In your TED Talk 17 years ago,
you warned us about the dangers of humans crowding out the natural world.
Is there any sense in which you feel
that the current pandemic is kind of, nature striking back?
JG: It's very, very clear that these zoonotic diseases,
like the corona and HIV/AIDS
and all sorts of other diseases that we catch from animals,
that's partly to do with destruction of the environment,
which, as animals lose habitat, they get crowded together
and sometimes that means that a virus from a reservoir species,
where it's lived harmoniously for maybe hundreds of years,
jumps into a new species,
then you also get animals being pushed into closer contact with humans.
And sometimes one of these animals that has caught a virus can --
you know, provides the opportunity for that virus to jump into people
and create a new disease, like COVID-19.
And in addition to that,
we are so disrespecting animals.
We hunt them,
we kill them, we eat them,
we traffic them,
we send them off to the wild-animal markets
in Asia,
where they're in terrible, cramped conditions, in tiny cages,
with people being contaminated with blood and urine and feces,
ideal conditions for a virus to spill from an animal to an animal,
or an animal to a person.
CA: I'd love to just dip backwards in time for a bit,
because your story is so extraordinary.
I mean, despite the arguably even more sexist attitudes of the 1960s,
somehow you were able to break through
and become one of the world's leading scientists,
discovering this astonishing series of facts about chimpanzees,
such as their tool use and so much more.
What was it about you, do you think,
that allowed you to make such a breakthrough?
JG: Well, the thing is, I was born loving animals,
and the most important thing was, I had a very supportive mother.
She didn't get mad when she found earthworms in my bed,
she just said they better be in the garden.
And she didn't get mad when I disappeared for four hours
and she called the police, and I was sitting in a hen house,
because nobody would tell me where the hole was where the egg came out.
I had no dream of being a scientist,
because women didn't do that sort of thing.
In fact, there weren't any man doing it back then, either.
And everybody laughed at me except Mom,
who said, "If you really want this, you're going to have to work awfully hard,
take advantage of every opportunity,
if you don't give up, maybe you'll find a way."
CA: And somehow, you were able to kind of, earn the trust of chimpanzees
in the way that no one else had.
Looking back, what were the most exciting moments that you discovered
or what is it that people still don't get about chimpanzees?
JG: Well, the thing is, you say, "See things nobody else had,
get their trust."
Nobody else had tried.
Quite honestly.
So, basically, I used the same techniques
that I had to study the animals around my home when I was a child.
Just sitting, patiently,
not trying to get too close too quickly,
but it was awful, because the money was only for six months.
I mean, you can imagine how difficult to get money
for a young girl with no degree,
to go and do something as bizarre as sitting in a forest.
And you know, finally,
we got money for six months from an American philanthropist,
and I knew with time I'd get the chimps' trust,
but did I have time?
And weeks became months and then finally, after about four months,
one chimpanzee began to lose his fear,
and it was he that on one occasion I saw --
I still wasn't really close, but I had my binoculars --
and I saw him using and making tools to fish for termites.
And although I wasn't terribly surprised,
because I've read about things captive chimps could do --
but I knew that science believed
that humans, and only humans, used and made tools.
And I knew how excited [Dr. Louis] Leakey would be.
And it was that observation
that enabled him to go to the National Geographic,
and they said, "OK, we'll continue to support the research,"
and they sent Hugo van Lawick, the photographer-filmmaker,
to record what I was seeing.
So a lot of scientists didn't want to believe the tool-using.
In fact, one of them said I must have taught the chimps.
(Laughter)
Since I couldn't get near them, it would have been a miracle.
But anyway, once they saw Hugo's film
and that with all my descriptions of their behavior,
the scientists had to start changing their minds.
CA: And since then, numerous other discoveries
that placed chimpanzees much closer to humans than people cared to believe.
I think I saw you say at one point that they have a sense of humor.
How have you seen that expressed?
JG: Well, you see it when they're playing games,
and there's a bigger one playing with a little one,
and he's trailing a vine around a tree.
And every time the little one is about to catch it,
the bigger one pulls it away,
and the little one starts crying
and the big one starts laughing.
So, you know.
CA: And then, Jane, you observed something much more troubling,
which was these instances of chimpanzee gangs,
tribes, groups, being brutally violent to each other.
I'm curious how you process that.
And whether it made you, kind of,
I don't know, depressed about us, we're close to them,
did it make you feel that violence is irredeemably
part of all the great apes, somehow?
JG: Well, it obviously is.
And my first encounter with human, what I call evil,
was the end of the war
and the pictures from the Holocaust.
And you know, that really shocked me.
That changed who I was.
I was 10, I think, at the time.
And when the chimpanzees,
when I realized they have this dark, brutal side,
I thought they were like us but nicer.
And then I realized they're even more like us
than I had thought.
And at that time, in the early '70s,
it was very strange,
aggression, there was a big thing
about, is aggression innate or learned.
And it became political.
And it was, I don't know, it was a very strange time,
and I was coming out, saying,
"No, I think aggression is definitely
part of our inherited repertoire of behaviors."
And I asked a very respected scientist what he really thought,
because he was coming out on the clean slate,
aggression is learned,
and he said, "Jane, I'd rather not talk about what I really think."
That was a big shock as far as science was concerned for me.
CA: I was brought up to believe a world of all things bright and beautiful.
You know, numerous beautiful films of butterflies and bees and flowers,
and you know, nature as this gorgeous landscape.
And many environmentalists often seem to take the stance,
"Yes, nature is pure, nature is beautiful, humans are bad,"
but then you have the kind of observations that you see,
when you actually look at any part of nature in more detail,
you see things to be terrified by, honestly.
What do you make of nature, how do you think of it,
how should we think of it?
JG: Nature is, you know,
I mean, you think of the whole spectrum of evolution,
and there's something about going to a pristine place,
and Africa was very pristine when I was young.
And there were animals everywhere.
And I never liked the fact that lions killed,
they have to, I mean, that's what they do,
if they didn't kill animals, they would die.
And the big difference between them and us, I think,
is that they do what they do because that's what they have to do.
And we can plan to do things.
Our plans are very different.
We can plan to cut down a whole forest,
because we want to sell the timber,
or because we want to build another shopping mall,
something like that.
So our destruction of nature and our warfare,
we're capable of evil because we can sit comfortably
and plan the torture of somebody far away.
That's evil.
Chimpanzees have a sort of primitive war,
and they can be very aggressive,
but it's of the moment.
It's how they feel.
It's response to an emotion.
CA: So your observation of the sophistication of chimpanzees
doesn't go as far as what some people would want to say
is the sort of the human superpower,
of being able to really simulate the future in our minds in great detail
and make long-term plans.
And act to encourage each other to achieve those long-term plans.
That that feels, even to someone who spent so much time with chimpanzees,
that feels like a fundamentally different skill set
that we just have to take responsibility for
and use much more wisely than we do.
JG: Yes, and I personally think,
I mean, there's a lot of discussion about this,
but I think it's a fact that we developed the way of communication
that you and I are using.
And because we have words,
I mean, animal communication is way more sophisticated
than we used to think.
And chimpanzees, gorillas, orangutans
can learn human sign language of the Deaf.
But we sort of grow up speaking whatever language it is.
So I can tell you about things that you've never heard of.
And a chimpanzee couldn't do that.
And we can teach our children about abstract things.
And chimpanzees couldn't do that.
So yes, chimpanzees can do all sorts of clever things,
and so can elephants and so can crows and so can octopuses,
but we design rockets that go off to another planet
and little robots taking photographs,
and we've designed this extraordinary way of you and me talking
in our different parts of the world.
When I was young, when I grew up,
there was no TV, there were no cell phones,
there was no computers.
It was such a different world,
I had a pencil, pen and notebook, that was it.
CA: So just going back to this question about nature,
because I think about this a lot,
and I struggle with this, honestly.
So much of your work, so much of so many people who I respect,
is about this passion for trying not to screw up the natural world.
So is it possible, is it healthy, is it essential, perhaps,
to simultaneously accept that many aspects of nature
are terrifying,
but also, I don't know, that it's awesome,
and that some of the awesomeness comes from its potential to be terrifying
and that it is also just breathtakingly beautiful,
and that we cannot be ourselves, because we are part of nature,
we cannot be whole
unless we somehow embrace it and are part of it?
Help me with the language, Jane, on how that relationship should be.
JG: Well, I think one of the problems is, you know, as we developed our intellect,
and we became better and better
at modifying the environment for our own use,
and creating fields and growing crops
where it used to be forest or woodland,
and you know, we won't go into that now,
but we have this ability to change nature.
And as we've moved more into towns and cities,
and relied more on technology,
many people feel so divorced from the natural world.
And there's hundreds, thousands of children
growing up in inner cities,
where there basically isn't any nature,
which is why this movement now to green our cities is so important.
And you know, they've done experiments,
I think it was in Chicago, I'm not quite sure,
and there were various empty lots
in a very violent part of town.
So in some of those areas they made it green,
they put trees and flowers and things, shrubs in these vacant lots.
And the crime rate went right down.
So then of course, they put trees in the other half.
So it just shows, and also,
there have been studies done showing that children
really need green nature for good psychological development.
But we are, as you say, part of nature
and we disrespect it, as we are,
and that is so terrible for our children
and our children's children,
because we rely on nature for clean air, clean water,
for regulating climate and rainfall.
Look what we've done, look at the climate crisis.
That's us. We did that.
CA: So a little over 30 years ago,
you made this shift from scientist mainly to activist mainly, I guess.
Why?
JG: Conference in 1986, scientific one, I'd got my PhD by then
and it was to find out how chimp behavior differed, if it did,
from one environment to another.
There were six study sites across Africa.
So we thought, let’s bring these scientists together
and explore this,
which was fascinating.
But we also had a session on conservation
and a session on conditions in some captive situations
like medical research.
And those two sessions were so shocking to me.
I went to the conference a a scientist,
and I left as an activist.
I didn't make the decision, something happened inside me.
CA: So you spent the last 34 years
sort of tirelessly campaigning for a better relationship
between people and nature.
What should that relationship look like?
JG: Well, you know, again you come up with all these problems.
People have to have space to live.
But I think the problem is
that we've become, in the affluent societies,
too greedy.
I mean, honestly, who needs four houses with huge grounds?
And why do we need yet another shopping mall?
And so on and so on.
So we are looking at short-term economic benefit,
money has become a sort of god to worship,
as we lose all spiritual connection with the natural world.
And so we're looking for short-term monetary gain, or power,
rather than the health of the planet
and the future of our children.
We don't seem to care about that anymore.
That's why I'll never stop fighting.
CA: I mean, in your work specifically on chimpanzee conservation,
you've made it practice to put people at the center of that,
local people, to engage them.
How has that worked
and do you think that's an essential idea
if we're to succeed in protecting the planet?
JG: You know, after that famous conference,
I thought, well, I must learn more about why chimps are vanishing in Africa
and what's happening to the forest.
So I got a bit of money together and went out to visit six range countries.
And learned a lot about the problems faced by chimps, you know,
hunting for bushmeat and the live animal trade
and caught in snares
and human populations growing and needing more land
for their crops and their cattle and their villages.
But I was also learning about the plight faced by so many people.
The absolute poverty, the lack of health and education,
the degradation of the land.
And it came to a head when I flew over the tiny Gombe National Park.
It had been part of this equatorial forest belt right across Africa
to the west coast,
and in 1990,
it was just this little island of forest, just tiny national park.
All around, the hills were bare.
And that's when it hit me.
If we don't do something
to help the people find ways of living
without destroying their environment,
we can't even try to save the chimps.
So the Jane Goodall Institute began this program "Take Care,"
we call it "TACARE."
And it's our method of community-based conservation,
totally holistic.
And we've now put the tools of conservation
into the hand of the villagers,
because most Tanzanian wild chimps are not in protected areas,
they're just in the village forest reserves.
And so, they now go and measure the health of their forest.
They've understood now
that protecting the forest isn't just for wildlife,
it's their own future.
That they need the forest.
And they're very proud.
The volunteers go to workshops,
they learn how to use smartphones,
they learn how to upload into platform and the cloud.
And so it's all transparent.
And the trees have come back,
there's no bare hills anymore.
They agreed to make a buffer zone around Gombe,
so the chimps have more forest than they did in 1990.
They're opening up corridors of forest
to link the scattered chimp groups so that you don't get too much inbreeding.
So yes, it's worked, and it's in six other countries now.
Same thing.
CA: I mean, you've been this extraordinary tireless voice, all around the world,
just traveling so much,
speaking everywhere, inspiring people everywhere.
How on earth do you find the energy,
you know, the fire to do that,
because that is exhausting to do,
every meeting with lots of people,
it is just physically exhausting,
and yet, here you are, still doing it.
How are you doing this, Jane?
JG: Well, I suppose, you know, I'm obstinate, I don't like giving up,
but I'm not going to let these CEOs of big companies
who are destroying the forests,
or the politicians who are unraveling all the protections that were put in place
by previous presidents,
and you know who I'm talking about.
And you know, I'll go on fighting,
I care about, I'm passionate about the wildlife.
I'm passionate about the natural world.
I love forests, it hurts me to see them damaged.
And I care passionately about children.
And we're stealing their future.
And I'm not going to give up.
So I guess I'm blessed with good genes, that's a gift,
and the other gift, which I discovered I had,
was communication,
whether it's writing or speaking.
And so, you know,
if going around like this wasn't working,
but every time I do a lecture,
people come up and say,
"Well, I had given up, but you've inspired me,
I promise to do my bit."
And we have our youth program "Roots and Shoots" now in 65 countries
and growing fast,
all ages,
all choosing projects to help people, animals, the environment,
rolling up their sleeves and taking action.
And you know, they look at you with shining eyes,
wanting to tell Dr. Jane what they've been doing
to make the world a better place.
How can I let them down?
CA: I mean, as you look at the planet's future,
what worries you most, actually,
what scares you most about where we're at?
JG: Well, the fact that we have a small window of time, I believe,
when we can at least start healing some of the harm
and slowing down climate change.
But it is closing,
and we've seen what happens with the lockdown around the world
because of COVID-19:
clear skies over cities,
some people breathing clean air that they've never breathed before
and looking up at the shining skies at night,
which they've never seen properly before.
And you know,
so what worries me most
is how to get enough people,
people understand, but they're not taking action,
how to get enough people to take action?
CA: National Geographic just launched this extraordinary film about you,
highlighting your work over six decades.
It's titled "Jane Goodall: The Hope."
So what is the hope, Jane?
JG: Well, the hope,
my greatest hope is all these young people.
I mean, in China, people will come up and say,
"Well, of course I care about the environment,
I was in 'Roots and Shoots' in primary school."
And you know, we have "Roots and Shoots" just hanging on to the values
and they're so enthusiastic once they know the problems
and they're empowered to take action,
they are clearing the streams, removing invasive species humanely.
And they have so many ideas.
And then there's, you know, this extraordinary intellect of ours.
We're beginning to use it to come up with technology
that really will help us to live in greater harmony,
and in our individual lives,
let's think about the consequences of what we do each day.
What do we buy, where did it come from,
how was it made?
Did it harm the environment, was it cruel to animals?
Is it cheap because of child slave labor?
Make ethical choices.
Which you can't do if you're living in poverty, by the way.
And then finally, this indomitable spirit
of people who tackle what seems impossible
and won't give up.
You can't give up when you have those ...
But you know, there are things that I can't fight.
I can't fight corruption.
I can't fight military regimes and dictators.
So I can only do what I can do,
and if we all do the bits that we can do,
surely that makes a whole that eventually will win out.
CA: So, last question, Jane.
If there was one idea, one thought,
one seed you could plant in the minds of everyone watching this,
what would that be?
JG: You know, just remember that every day you live,
you make an impact on the planet.
You can't help making an impact.
And at least, unless you're living in extreme poverty,
you have a choice as to what sort of impact you make.
Even in poverty you have a choice,
but when we are more affluent, we have a greater choice.
And if we all make ethical choices,
then we start moving towards a world
that will be not quite so desperate to leave to our great-grandchildren.
That's, I think, something for everybody.
Because a lot of people understand what's happening,
but they feel helpless and hopeless, and what can they do,
so they do nothing and they become apathetic.
And that is a huge danger, apathy.
CA: Dr. Jane Goodall, wow.
I really want to thank you for your extraordinary life,
for all that you've done
and for spending this time with us now.
Thank you.
JG: Thank you.
كريس أندريسون: مرحبًا د.چان جودال.
چان جودال: شكرًا لكَ،
أعتقد ليس بإمكاننا إجراء مقابلة حقيقية
دون أن يعلم الناس أن أستاذ إتش برفقتي،
لأن الجميع يعرفه.
كريس أندريسون: مرحباً أستاذ إتش.
في محادثتك لـTED منذ 17 عامًا،
حذرتي من خطورة تكدس الناس.
هل تشعرين
أن هذه الجائحة الحالية ترجع إلى نوع ما من ضرب الطبيعة؟
چان جودال: إنه من الواضح تماما أن تلك الأمراض الحيوانية،
مثل ڤيروس كورونا، وڤيروس نقص المناعة أو الإيدز
وجميع أنواع الأمراض الأخرى التي أُصبنا بها من الحيوانات،
تأكد جزئيًا تدمير البيئة،
فعندما تفقد الحيوانات موطنها، تزدحم مع بعضها البعض
ويعني هذا في بعض الأحيان أن فيروس ما انتقل من أنواع الحيوانات الحاملة للفيروس،
حيث عاش متأقلمًا ربما لمئات السنين،
إلى أنواع جديدة من الحيوانات،
ثم ترى تدافع الحيوانات بالقرب من البشر.
وأحيانًا يستطيع واحد من تلك الحيوانات والذي التقط الفيروس أن...
يتيح الفرصة له لينتقل إلى الناس،
مبتكرًا نوعًا جديدًا من الأمراض، مثل كوڤيد-19.
وعلاوة على ذلك،
لا نحترم الحيوانات.
نصطادها،
ونقتلها ونأكلها،
ونمتطيها،
ونرسلها إلى متاجر الحيوانات البرية
في أسيا،
حيث يعيشون في ظروف قاسية مرعبة، في أقفاص ضيقة،
ومع تلوث الناس بالدم والبول والبراز،
وهي الظروف المثالية لانتقال الفيروس من حيوان لآخر،
أو من حيوان لإنسان.
كريس أندرسون: أود أن أعود بالزمن للوراء قليلًا،
لأن قصتك استثنائية جدًا.
على الرغم من، جدالك نحو السلوك الجنسي في الستينيات،
استطعتِ بطريقة ما أن تبتكري
وأصبحت واحدة من علماء العالم الرائدين،
مكتشفة سلاسل من الحقائق المدهشة عن الشمبانزي،
كالأدوات التي يستخدمها والمزيد والمزيد.
ماذا عَنى لكِ ذلك، هل تعتقدين
أن ذلك سمح لك القيام بمثل هذا االاكتشاف؟
چان جودال: حسنًا، يتعلق الأمر بحبي الفطري للحيوانات،
وكان الأمر الأكثر أهمية أن لدي أم داعمة.
لم تغضب عندما ترى دودًا على سريري،
ولكن كانت تقول فقط، من الأفضل أن يكونوا في الحديقة.
ولم تغضب عندما اختفيت أربع ساعات
وطلبت النجدة، بينما كنت أجلس في عشة الدجاج،
لأن لم يخبرني أحد أين تلك الفتحة التي يأتي منها البيض.
لم أحلم بأن أكون عالمة،
لأن النساء لا تقوم بمثل هذه الأمور.
وفي الحقيقة، لم يقم أي رجل أيضًا بفعل مثل ذلك.
ضحك مني الجميع عدا أمي،
والتي قالت: "إذا أردت ذلك حقًا، فعليك أن تعملي بجهد
وأن تنتهزي كل فرصة،
إذا لم تيأسي، فستجدين الطريق."
كريس أندريسون: وبطريقة ما استطعتِ كسب ثقة الشمبانزي
بشكل لم يحصل عليه غيرك.
وبالرجوع للوراء، ما هي أكثر اللحظات المثيرة التي حصلتي عليها
أو لم يحصل عليها غيرك بخصوص الشمبانزي؟
چان جودال: حسنًا، هذا الشيء كما قلت: "رؤية أشياء لم يرها غيري،
الحصول على ثقة الشمبانزي."
لم يحاول أحد غيري.
بمنتهى الصراحة.
استخدمت في الأساس نفس التقنيات
التي استخدمتها لدراسة الحيوانات حول منزلي عندما كنت صغيرة.
جلست فقط بصبر
ولم أحاول الاقتراب منهم بشكل سريع،
ولكن كان ذلك أمر سيئ، لأن النقود كانت لتكفي ستة أشهر فقط.
فلك أن تتخيل صعوبة أن تعطي المال
لفتاة صغيرة لم تحصل على أي درجة علمية؛
لتذهب وتفعل شيئًا غريبًا كالجلوس في غابة ما.
أتعلم، لقد حصلنا أخيرًا
على أموال من فاعل خير أمريكي لمدة ستة أشهر،
وكنت أعلم أنني سأحظى بمرور الوقت على ثقة الشامبنزي،
ولكن هل كان الوقت كافيًا؟
ومرت الأسابيع والشهور وأخيرًا وبعد مرور أربعة أشهر،
بدأ واحد من الشمبانزي في فقد فروه،
وذاك الذي رأيته في موقف ما...
وكنت لا أزال حينها غير قريبة منهم، ولكن كان لدي مناظير...
ورأيته يصنع الأدوات ويستخدمها لصيد النمل الأبيض.
وعلى الرغم من أنها لم تكن مفاجأة مذهلة لي،
لأنني سبق وأن قرأت عن الأشياء التي يستطيع الشمبانزي الأسير فعلها...
ولكن كنت أعلم أن العلم يؤمن بأن
البشر، فقط البشر، هم من يصنعون الأدوات ويستخدمونها.
وكنت أعلم كيف سيكون اندهاش د.لويس.
وكانت تلك الملاحظة
هي من مكنته بالعودة إلى ناشونال جيوغرافيك،
وقالوا: "حسنًا، سنستمر في دعم هذا البحث"،
وأرسلوا صانع الأفلام والمصور، هاجو فان لاويك،
ليسجل ما أجده.
إذن لم يؤمن كثيرٌ من العلماء باستخدام الأداة.
قال أحدهم في الحقيقة، كان يتوجب عليّ دراسة الشامبنزي.
(ضحك)
إذا استطعت حينها الاقتراب منهم، لكانت المعجزة.
وعلى أية حال، بمجرد رؤية العلماء لفيلم هاجو
ومع كل هذا الوصف الذي ذكرته عن سلوك الشمبانزي،
توجب على العلماء تغيير آراءهم.
كريس أندرسون: ومنذ ذلك الحين ظهرت العديد من الاكتشافات
وضعت الشمبانزي في درجة قريبة من البشر أكثر مما كانوا يعتقدون.
أعتقد أنني سمعتك ذات مرة تقولين أن لديهم حس فكاهي.
كيف عرفتي ذلك؟
چان جودال: حسنًا، تلاحظ ذلك حين يلعبون،
فعندما يلعب كبيرهم مع صغيرهم،
يربط كرمة عنب حول الشجرة،
وفي كل مرة يكون الصغير على وشك الإمساك بها،
يُحلها الشامبنزي الأكبر،
ويبدأ الصغير في البكاء
بينما يبدأ الكبير في الضحك.
ها قد عرفت.
كريس أندرسون: إذن، لاحظتي جان شيئًا أكثر أهمية،
والذي كان تلك الحالات من عصابات الشامبنزي،
وقبائل ومجموعات كانت تتعامل بعنف مع بعضها البعض.
لدي فضول لمعرفة كيف تعاملتي مع ذلك.
وهل هذا جعلك نوعًا ما،
محبطة بسببنا، حيث أننا قريبين منهم،
هل جعلك هذا تشعرين أن العنف بطريقة ما جزء لا يتجزأ
من القردة المتطورة؟
چان جودال: نعم، هذا الأمر واضح.
وأول صدمة أخذتها من فعل الإنسان -ما أطلق عليه الشر-
كانت نهاية الحرب
والصور المأخوذة عن المحرقة.
أتعلم، صدمني ذلك في الحقيقة.
غيرت مني.
أعتقد أنني كنت في العاشرة من عمري حينها.
وعندما كان الشامبنزي...
عندما أدركت أن لديهم هذا الجانب المظلم الوحشي،
ظننت أنهم مثلنا ولكن بشكل ألطف.
ولكنني أدركت بعدها أنهم أشبه بنا
أكثر مما كنت أعتقد.
وفي ذلك الوقت، في أوائل السبعينات،
كان ذلك غريبًا للغاية،
وعدوانيًا، وكان هناك سؤال مهم
عما إذا كانت العدوانية فطرية أم مكتسبة.
وأصبحت تلك سياسة.
وكان ذلك وقتًا غريبًا،
واستنتجت قائلة:
"لا، أعتقد أن العدوانية بكل تأكيد
جزء من مخزون سلوكياتنا المتوارثة."
وسألت عالمًا مرموقًا عن رأيه،
لأنه استنتج من عمل آخر سابق له،
أن العدوانية شيء مكتسب،
قال: "چان، أفضل ألا أتحدث عما أفكر به."
كانت تلك صدمة كبيرة بخصوص ما يتعلق بالعلم بالنسبة لي.
كريس أندرسون: ترعرعت وأنا أؤمن بأن هناك عالمًا فيه كل شيء جميل وساطع.
كما تعلمين، أفلام عديدة رائعة عن الفراشات والنحل والأزهار،
وطبيعة كتلك المناظر الطبيعية الخلابة.
وبدى العديد من المعنيين بشؤون البيئة عادة باتخاذ موقف:
"حقًا إن الطبيعة نقية، الطبيعة جميلة، ولكن البشر سيئون."
ولكن تدرك بعدها نوعًا ما من المشاهدات،
عندما تنظر بالفعل لأي جزء من الطبيعة بنظرة أكثر تفصيلاً،
ترى حقيقةً أشياءً ترعبك.
ماذا تصنع من الطبيعة، وكيف تفكر بها
وكيف ينبغي لنا أن نفكر بها؟
چان: الطبيعة...
تفكر بشأن سلسلة التطور برمتها،
وهناك شيء يتعلق بالذهاب لمكان نقي ما،
وكانت أفريقيا مكانا نقيًا جدًا حينما كنت صغيرة.
وكانت الحيوانات هناك في كل مكان.
لم أتقبل بتاتًا حقيقة أن الأُسود قاتلة،
لابد أن يفعلوا ذلك-أعني ما يفعلونه-
لأنهم إن لم يقتلوا الحيوانات؛ سيموتون.
وأعتقد أن الفارق الكبير بيننا وبينهم،
أنهم يفعلون ما يفعلونه لأنه لابد من فعله.
بينما نخطط لفعل الأشياء.
خُططنا مختلفة تماماً.
يمكننا التخطيط لقطع أشجار غابة بأكملها،
لأننا نريد أن نبيع الأخشاب،
أو لأننا نريد أن نبني مركزًا تجاريًا آخر،
شيء من هذا القبيل.
لذا كان تدميرنا للطبيعة وحروبنا،
إذن نحن قادرون على فعل الشر حيث بإمكاننا أن نجلس مستريحين
ونخطط لتعذيب شخصًا ما في مكان بعيد.
هذا هو الشر.
لدى الشامبنزي نوع من الحروب البدائية،
ويمكنهم أن يصبحوا أعنف،
ولكن للحظة ما.
هذا عن كيفية شعورهم.
إنها استجابة لشعور ما.
كريس أندرسون: إذن لا تذهب ملاحظتك عن تطور الشمبانزي
لما هو أبعد مما يريد الناس قوله
بأنه نوع من القوة البشرية العظمى،
هو قدرتنا على محاكاة المستقبل في عقولنا بشيء من التفصيل الأوسع
وعمل خطط طويلة المدى.
وحرصنا على تشجيع بعضنا البعض لتحقيق تلك الخطط طويلة المدى.
هذا ما يشعر به أي شخص يجالس الشمبانزي لوقت طويل.
ويبدو وكأنها مجموعة مهارات مختلفة أساسية
ويجب علينا فقط أن نتحمل المسؤولية
وأن نتصرف بحكمة أكثر مما نحن عليه.
چان جودال: وأنا شخصيا أعتقد ذلك،
هناك العديد من المناقشات حول ذلك،
ولكن أعتقد أننا في الحقيقة طورنا من طريقة التواصل
التي نستخدمها جميعًا.
ولأن لدينا كلمات،
أعني، أن تواصل الحيوانات أكثر تعقيدًا
مما نعتقد.
وبإمكان الشامبنزي والغوريلا وإنسان الغابة
تعلم لغة الإشارة للصم.
ولكننا نوعًا ما كبرنا ونحن نتحدث أي لغة مهما كانت.
لذا بإمكانني أن أخبرك عن أشياء لم تسمع بها قط.
ولا يستطيع الشامبنزي فعلها.
فنحن نستطيع أن نعلم أولادنا عن أشياء تجريدية.
بينما لا يستطيع الشامبنزي فعل ذلك.
إذن نعم، يستطيع الشامبنزي القيام بكل أنواع المهارات،
وكذلك الفيلة والغربان والأخطابوطات،
ولكننا نصمم الصواريخ التي تنطلق لكوكب آخر
ونصمم روبوتات تلتقط صورًا فوتوغرافية،
وصممنا بالفعل تلك الوسيلة المتميزة التي نتحدث من خلالها أنا وأنتَ
من أماكن مختلفة من العالم.
عندما كنت صغيرة وبعدما كبرت،
لم يكن هناك تلفاز أو هاتف ذكي،
لم يكن هناك حاسوب.
كان عالمًا مختلفًا،
كان لدي قلم رصاص وقلم جاف وكراسة، هذا كل ما كان.
كريس أندرسون: دعينا نعود لذلك السؤال عن الطبيعة،
لأنني كثيرًا ما أفكر فيه،
وبأمانة أعاني من ذلك.
كثيرًا من أعمالك، وكثيرًا ممن أحترمهم
لديهم ذلك الشغف لمحاولة عدم إفساد العالم الطبيعي.
هل هذا ممكن، هل هذا صحي، هل هذا ضروري، ربما،
لتقبل أن العديد من نواحي الطبيعة
مرعبة،
ولكن أيضًا رائعة،
وأن بعضًا من الأشياء الرائعة نابعة من احتمالية كونها مرعبة
وأنها أيضًا جميلة بشكل مذهل،
وأنه ليس بإمكاننا أن نكون أنفسنا، لأننا جزء من الطبيعة،
لن نتكامل
إلا عندما نتقبلها ونكون جزءًا منها؟
أخبريني يا چان عن اللغة التي بها تتم تلك العلاقة.
چان جودال: حسنا، أعتقد أن إحدى المشاكل، بينما نطور من ذكائنا،
ونصبح أفضل كثيرًا
في تطويع البيئة لمنافعنا،
ونخلق الحقول ونزرع المحاصيل
بدلًا من تلك الأماكن التي كانت غابات،
أتعلم، لا نقوم بذلك الآن،
ولكن لدينا تلك القدرة على تغيير الطبيعة.
وبانتقالنا نحو المدن بشكل أكبر،
وبتعلقنا بالتكنولوجيا بشكل أكبر،
يشعر الكثير من الناس أنهم منعزلون عن عالم الطبيعة.
وهناك المئات بل الآلاف من الأطفال
يترعرعون في مدن داخلية،
حيث تختفي مظاهر الطبيعة،
لذلك فإن حركة تخضير المدن مهمة للغاية الآن.
أتعلم، أُجريت تجارب
أعتقد في شيكاغو -لست متأكدة-
وكان هناك العديد من الأماكن الفارغة
في جزء من المدينة يسوده العنف.
لذا قاموا بتخضير بعضًا من تلك الأماكن،
وضعوا الأشجار والزهور والحشائش في تلك الأماكن الفارغة.
فانخفض معدل الجريمة.
ثم وضعوا الأشجار في الجزء الآخر من المدينة.
وأيضًا تُظهر تلك
الدراسات التي أُجريت أن الأطفال
بأمس الحاجة للطبيعة الخضراء للتطور النفسي الجيد.
ولكننا -كما قلت- جزء من الطبيعة
ولا نواليها أي احترام،
وهذا مزعج للغاية بالنسبة لأطفالنا
ولأحفادنا،
لأننا نعتمد على الطبيعة في الحصول على هواء وماء نظيفين،
وفي اعتدال المناخ وفي هطول الأمطار.
تأمل ما فعلناه، تأمل الطوارئ المناخية.
إنه نحن، منّ فعل ذلك.
كريس: خلال الثلاثين عامًا الماضية،
أعتقد أنك تحولتي من عالمة في المقام الأول لناشطة على الأغلب.
فلماذا؟
چان جودال: المؤتمر العلمي عام 1986 والذي حصلت بعده على درجة الدكتوراة
كان يناقش كيف يختلف سلوك الشمبانزي -إن وجد اختلاف-
من بيئة لأخرى.
كان هناك ست دراسات نابعة من حول أفريقيا.
لذا فكرنا -دعنا نجمع العلماء سويا
ونستكشف ذلك-
والذي كان مذهلًا.
ولكن أجرينا جلسة حول الحفاظ
وجلسة حول الظروف في بعض مواقف الأسر
مثل ما يحدث لإجراء الأبحاث الطبية.
وكانت تلك الجلستان صادمتين لي.
حضرت هذا المؤتمر كعالمة،
وتركته كناشطة.
لم اتخذ القرار، ولكن شيء ما حدث بداخلي.
كريس أندرسون: إذًا قضيتي آخر 34 عامًا
في حملات مستمرة لتحسين العلاقة
بين الناس والطبيعة.
كيف تحبين أن تكون تلك العلاقة؟
چان جودال: حسنًا، تعود مرة أخرى لكل تلك المشاكل.
يجب على الناس أن يكون لديهم مساحة للعيش.
ولكن أعتقد أن المشكلة تكمن
في أننا أصبحنا -في المجتمعات الغنية-
جشعين للغاية.
أعني وبكل أمانة، من يحتاج أراضي شاسعة لأربعة أحصنة؟
ولماذا نحتاج إلى سوق تجاري آخر؟
وهكذا وهكذا.
إذن، ننظر إلى الفائدة الاقتصادية قصيرة المدى،
أصبحت الفلوس شيئًا يعبده الناس،
كما فقدنا اتصالنا الروحي مع العالم الطبيعي.
ونتطلع إلى المكسب المادي قصير المدى أو إلى القوة،
بدلًا من التطلع إلى صحة هذا الكوكب
ومستقبل أطفالنا.
يبدو أننا لا نولي ذلك أي اهتمام على الإطلاق.
لذا لن أتوقف عن المحاربة.
كريس: في عملك وخاصة في المحافظة على بقاء الشمبانزي،
أجريتِ تجارب حتى يشارك الناس في ذلك،
-الناس المحليين- ليرتبطوا بهم.
ماذا كان تأثير ذلك
وهل تعتقدين أنها فكرة ملحة
حتى ننجح في حماية الكوكب؟
چان جودال: أتعلم، بعد ذلك المؤتمر الشهير،
فكرت أنه لا بد أن أدرس لماذا اختفى الشامبنزي من أفريقيا
وما الذي حدث للغابة.
لذا جمعت بعضًا من النقود وذهبت لزيارة 6 دول هناك.
وعرفت الكثير عن المشاكل التي كانت تواجه الشمبانزي.
ومنها صيد لحوم الطرائد، والاتجار بعروض الحيوانات
والوقوع في الفخاخ
وازدياد الكثافة السكانية واحتياجهم لمزيد من الأرض
لمحاصيلهم ومواشيهم وقراهم.
ولكنني علمت أيضًا عن المصاعب الاقتصادية التي تواجه الكثيرين.
كالفقر المدقع ونقص الرعاية الصحية والتعليمية
وتآكل التربة.
بلغ الأمر ذروته أثناء زيارتي لحديقة غومبي الوطنية الصغيرة.
والتي كانت جزءًا من حزام الغابات الاستوائية عبر أفريقيا
إلى الساحل الغربي،
وفي عام 1990،
كانت مجرد غابة صغيرة -حديقة وطنية صغيرة جدا-
محاطة بتلال عارية.
وهذا ما أنار الفكرة في ذهني.
وإذا لم نفعل شيئًا
لمساعدة الناس في إيجاد سبل العيش
دون إلحاق الضرر ببيئتهم،
فلن نستطيع بتاتًا الحفاظ على الشمبانزي من الانقراض.
لذا بدأت جمعية چان جودال شن برنامجها (Take Care)،
وندعوه (TACARE).
وهذه طريقتنا للصيانة المجتمعية،
تمامًا.
ووضعنا الآن أدوات الحفاظ
بين أيدي القرويين،
لأن معظم الشمبانزي التنزاني لا يعيش في مناطق محمية،
يعيشون في محميات غابات القرية.
لذا فإن القرويين يقيسون مدى الرعاية الصحية في غاباتهم.
فهم يعون الآن
أن حماية الغابة ليس من أجل الحياة البرية فحسب،
إنه من أجل مستقبلهم.
إنهم بحاجة للغابات.
إنهم فخورون بذلك.
يذهب المتطوعون لورش عمل،
يتعلمون كيفية استخدام الهواتف الذكية،
يتعلمون كيفية التسجيل على المنصات.
وأصبح كل شيء واضحًا لهم.
وعادت زراعة الأشجار،
ولم تعد هناك تلال عارية.
وافقوا على خلق منطقة عازلة حول حديقة غومبي،
لذا أصبح لدى الشمبانزي مساحة من الغابة أكبر عما كان في عام 1990.
يفتحون ممرات بين الغابات
لربط مجموعات الشامبنزي المتناثرة لتجنب المزيد من تزاوج الأقارب بينهم.
لذا نجح ذلك بالفعل ويحدث الآن في ست دول أخرى
نفس الشيء.
كريس: كنتِ ذلك الصوت الرائع الذي لا يهدأ- يجول العالم-
فقط تسافرين كثيرًا،
تتحدثين في كل مكان وتلهمين الناس.
كيف بحق السماء وجدتي تلك الطاقة،
أعني، شعلة البداية،
لأن ذلك مرهق للغاية،
كل اجتماع مع العديد من الناس،
هذا مرهق بدنيًا،
وها أنتِ لا زلتِ تفعلين ذلك.
كيف تقومين بذلك يا چان؟
چان جودال: أتوقع لأنني عنيدة، لا أستسلم،
لا أسمح لأولئك المديرون التنفيذيون للشركات الكبرى
ممن يدمرون الغابات،
أو أولئك السياسيون الذين يخالفون كل سبل الحماية الموضوعة من قبل
الرؤساء السابقين،
وأنت تعلم عمن أتحدث.
سأستمر في هذه المعركة،
أعتني بالحياة البرية، فأنا شغوفة بها.
أنا شغوفة بالعالم الطبيعي.
أحب الغابات ويؤلمني تدميرها.
ولديّ شغف الاهتمام بالأطفال.
ونحن منّ يسرق مستقبلهم.
ولن أستسلم.
وأعتقد أنني محظوظة بتلك الجينات الطيبة -إنها هبة-
والهبة الأخرى -التي اكتشفتها-
هي التواصل الاجتماعي،
سواء كتابة أو تحدثًا.
أتعلم،
إذا لم يفلح ذلك،
ولكن في كل مرة أعقد فيها محاضرة،
يأتيني الناس قائلين:
"حسنًا، كنت قد يأست، ولكنك ألهمتيني،
وأوعدك أن أفعل المزيد."
ولدينا الآن برنامج شبابي "الجذور والبراعم" في 65 دولة
وينمو بشكل سريع،
ويشمل كل الأعمار،
يختار الجميع مشروعات لمساعدة الناس والحيوانات والبيئة،
يشمرون عن سواعدهم ويأخذون القرار.
وينظرون إليك بعيون مستنيرة،
تريد أن تخبر د.چان بما فعلوه
لجعل العالم أفضل.
كيف لي أن أخذلهم؟
كريس: من خلال نظرتك لمستقبل هذا الموكب،
ما المخاوف العظيمة التي تهابيها،
ما الذي يثير خوفك حول المكان الذي نعيش فيه؟
جان جودال: الحقيقة -كما أعتقد- أن لدينا القليل من الوقت
لنبدأ على الأقل في معالجة بعضا من الضرر البيئي
وتقليل التغير المناخي الذي يحدث.
ولكنه يقترب،
وبالفعل شاهدنا ما حدث في العالم أثناء الإغلاق الكامل
نتيجة لكوڤيد-19:
سماء صافية تغطي المدن،
وتنفس بعض الناس هواءً نقيًا لم يتنفسوه من قبل
ونظروا للسماء اللامعة مساءً،
لم يكونوا ليشاهدوها من قبل.
أتعلم،
أكثر ما يثير مخاوفي
هو كيفية الحصول على عدد كافي من الناس،
فالناس تعي ولكن لا تفعل،
كيف نحصل على عدد كافي من الناس التي تفعل؟
كريس: بثت ناشونال جيوغرافيك فيلمًا رائعًا يتحدث عنك،
يبرز أعمالك خلال ستة عقود.
تحت عنوان "چان جودال: الأمل."
إذن ما هو الأمل يا چان؟
چان جودال: الأمل،
أملي الأعظم هو كل أولئك الشباب.
أعني، أن يأتيني الصينيون ويقولون:
"بالطبع أن أعتني بالبيئة،
كنت ببرنامج (الجذور والبراعم) في الابتدائية."
لدينا جذور وبراعم تتعلق بالقيم
يتحمسون للغاية بمجرد معرفتهم بحدوث مشاكل
ومخولون لاتخاذ القرار،
فينظفون الأنهار ويزيلون الأنواع الغازية بطريقة آدمية.
ولديهم المزيد من الأفكار.
وهناك ذكائنا الخارق هذا.
الذي بدأنا نستعمله لنبتكر التكنولوجيا
التي حتمًا ستساعدنا لنعيش في تناغم أفضل،
وفي حياة كل منا،
دعنا نفكر في شأن ما نفعله كل يوم.
ماذا نشتري وما مصدره،
كيف صُنِعَ؟
هل شَكَلَ ذلك خطرا على البيئة، هل كان قاسيًا على الحيوانات؟
هل هو رخيص لأنه اعتمد على سخرية الأطفال للعمل؟
لتكن اختياراتك أخلاقية.
وعلى أية حال، ليس باستطاعتك القيام بهذا إذا كنت فقيرًا.
وروح البشر هذه التي لا تُقهر
هي التي تنتصر على ما يبدو مستحيلًا
ولا تيأس.
لا يتملكك اليأس عندما تمتلك هذه...
ولكن أتعلم، هناك أشياء لم أستطع محاربتها.
لا أستطيع محاربة الفساد.
لا أستطيع محاربة الأنظمة العسكرية والديكتاتوريين.
لا أستطيع القيام بأكثر مما في وسعي.
وإذا ما فعلنا جميعًا تلك الأشياء البسيطة التي يمكننا فعلها،
وبالتأكيد سيجعل هذا الكل فائزًا.
ك أ: اسمحيلي بآخر سؤال، جان.
إذا كانت هناك فكرة واحدة، معتقد واحد،
بذرة واحدة تستطيعين زرعها في عقول كل مَنْ يشاهدنا،
ماذا ستكون؟
چان: فقط تذكر أن كل يوم تعيشه،
تترك فيه أثرًا على هذا الكوكب.
لا يمكنك المساعدة في صنع الأثر.
وإذا كنت تعيش في فقر مدقع،
فعلى الأقل لديك الاختيار للأثر الذي تتركه.
حتى إذا كنت فقيرًا فلك اختيار،
ولكن عندما نعيش في ثراء، فلدينا فرصة اختيار أفضل.
إذا بنينا جميعنا اختيارتنا على الأخلاق،
ومن ثم ننتقل إلى عالم نتركه لأحفادنا
لن يكون بهذا القدر من اليأس.
أعتقد أن هذا يخص كل شخص.
لأن معظم الناس يفهم ما يحدث،
ولكنهم يشعرون بالعجز واليأس، ولا يعلمون ما يمكنهم فعله،
لذا لا يفعلون شيئًا، ويصبحوا محبطين.
واللامبالاة شيء خطير.
ك أ: رائع يا جان جودال.
أود حقًا أن أُثني على حياتك الفريدة،
على كل ما قدمتيه
على الوقت الذي قضيتيه معنا.
شكرًا لكِ.
چان جودال: شكرًا لكَ.
Κρις Άντερσον: Καλώς ήρθες, Δρ. Τζέιν Γκούντολ.
Τζέιν Γκούντολ: Ευχαριστώ.
Νομίζω πως δεν θα είχαμε μια ολοκληρωμένη συνέντευξη
αν ο κόσμος δεν ξέρει ότι ο κύριος Χ να είναι δίπλα μου,
γιατί όλοι τον γνωρίζουν.
ΚΑ: Γεια σου, κύριε Χ.
Στην ομιλία σου στο TED 17 χρόνια πριν, μας προειδοποίησες για τους κινδύνους
του εκτοπισμού του φυσικού κόσμου εξαιτίας του ανθρώπου.
Πιστεύεις, ίσως,
ότι η τωρινή πανδημία αποτελεί μια εκδίκηση της φύσης;
ΤΓ: Είναι σαφές ότι οι εν λόγω ζωονοσογόνες ασθένειες,
όπως ο κορωνοϊός και ο HIV/AIDS
και όλα τα άλλα νοσήματα που κολλάμε από τα ζώα,
εν μέρει προκύπτουν από την καταστροφή του περιβάλλοντος.
Καθώς ο οικότοποι των ζώων περιορίζονται, αυτά συνωστίζονται
και ορισμένες φορές ένας ιός, από φυσική δεξαμενή ορισμένων ειδών,
όπου ήταν αρμονικά ενεργός ίσως για εκατοντάδες χρόνια,
περνάει σε νέα είδη.
Επιπλέον, τα ζώα αναγκάζονται να έρθουν σε στενότερη επαφή με τους ανθρώπους.
Μερικές φορές, ένα από αυτά τα ζώα το οποίο κουβαλάει έναν ιό
δίνει τη δυνατότητα σ' αυτόν να μεταφερθεί στους ανθρώπους
και να προκύψει μια νέα ασθένεια, όπως ο COVID-19.
Επιπροσθέτως,
δεν σεβόμαστε καθόλου τα ζώα.
Τα κυνηγάμε,
τα σκοτώνουμε, τα τρώμε,
τα διακινούμε παράνομα,
τα στέλνουμε στις αγορές άγριων ζώων
στην Ασία,
όπου ζουν κάτω από άθλιες συνθήκες, στριμωγμένα σε μικρά κλουβιά,
ανάμεσα σε ανθρώπους που μολύνονται μέσω αίματος, ούρων, και κοπράνων
Ιδανικές συνθήκες για να περάσει ένας ιός από ένα ζώο στο άλλο
ή από ένα ζώο σε έναν άνθρωπο.
KA: Θα ήθελα να ταξιδέψουμε για λίγο πίσω στον χρόνο,
καθώς το παρελθόν σου είναι ξεχωριστό.
Παρά τις έντονα σεξιστικές διαθέσεις της δεκαετίας του 1960,
κατάφερες να αναδυθείς
και να γίνεις μία εκ των κορυφαίων επιστημόνων στον κόσμο,
ανακαλύπτοντας εκπληκτικά στοιχεία σχετικά με τους χιμπατζήδες,
όπως η χρήση εργαλείων και πολλά άλλα.
Κατά τη γνώμη σου, τι σε έκανε
να φτάσεις σε μια τόσο σπουδαία ανακάλυψη;
ΤΓ: Γεννήθηκα αγαπώντας τα ζώα
και το σημαντικότερο απ' όλα ήταν η υποστηρικτή μητέρα μου.
Δεν θύμωσε όταν βρήκε σκουλήκια στο κρεβάτι μου.
Απλά μου είπε ότι ανήκουν στον κήπο.
Δεν θύμωσε όταν εξαφανίστηκα για τέσσερις ώρες
και η ίδια κάλεσε την αστυνομία, ενώ εγώ καθόμουν στο κοτέτσι,
επειδή κανείς δεν μου έλεγε από ποια τρύπα βγαίνει το αβγό της κότας.
Δεν ονειρευόμουν να γίνω επιστήμονας,
μιας και οι γυναίκες δεν ασχολούνταν με τέτοια.
Στην πραγματικότητα, ούτε κάποιος άντρας το έκανε εκείνη την εποχή.
Όλοι με κορόιδευαν εκτός από τη μαμά,
η οποία μου είπε: «Αν πράγματι το θέλεις, θα πρέπει να δουλέψεις πολύ σκληρά,
να εκμεταλλευτείς κάθε ευκαιρία.
Αν δεν το βάλεις κάτω, ίσως βρεις τρόπο».
ΚΑ: Κέρδισες, λοιπόν, την εμπιστοσύνη των χιμπατζήδων
με έναν πρωτόγνωρο τρόπο.
Κοιτώντας πίσω, ποιες είναι οι πιο συναρπαστικές σου στιγμές
ή τι φαίνεται να μην καταλαβαίνουμε σχετικά με τους χιμπατζήδες;
ΤΓ: Το θέμα είναι ότι λες, «Δες πράγματα που κανείς δεν έχει δει
και κέρδισε την εμπιστοσύνη τους».
Κανείς δεν το είχε δοκιμάσει.
Ειλικρινά.
Συνεπώς, χρησιμοποίησα τις ίδιες τεχνικές,
όπως είχα κάνει για να μελετήσω τα ζώα γύρω από το σπίτι μου, όταν ήμουν παιδί.
Απλώς καθόμουν υπομονετικά,
αποφεύγοντας να τα πλησιάσω πολύ νωρίς,
αλλά ήταν απαίσιο, επειδή η χρηματοδότηση ήταν εξάμηνη.
Φαντάζεστε πόσο δύσκολο ήταν να βρεθούν χρήματα
για μια κοπέλα χωρίς πτυχίο,
για να κάνει κάτι τόσο περίεργο όσο να κάθεται σε ένα δάσος.
Τελικά,
εξασφαλίσαμε χρήματα για έξι μήνες από έναν Αμερικανό φιλάνθρωπο.
Γνώριζα ότι με τον καιρό θα κέρδιζα την εμπιστοσύνη των χιμπατζήδων.
Είχα ωστόσο χρόνο;
Οι εβδομάδες γίνανε μήνες και τελικά, μετά από περίπου τέσσερις μήνες,
ένας χιμπατζής έπαψε σιγά-σιγά να φοβάται.
Τον είδα σε κάποια στιγμή -
ακόμη δεν είχα πλησιάσει τόσο, είχα ωστόσο τα κιάλια μου -
να χρησιμοποιεί και να φτιάχνει εργαλεία, για να πιάσει τερμίτες.
Κι όμως, δεν έμεινα τελείως έκπληκτη,
καθώς είχα διαβάσει τι μπορούν να κάνουν οι αιχμάλωτοι χιμπατζήδες.
Γνώριζα, όμως, τη θέση της επιστήμης
ότι μόνο οι άνθρωποι χρησιμοποιούν και κατασκευάζουν εργαλεία.
Ήμουν σίγουρη ότι ο Δρ. Λίκι θα ενθουσιαζόταν.
Αυτή η παρατήρηση
τον ώθησε να πάει στο National Geographic
το οποίο δέχτηκε να συνεχίσει τη στήριξη της έρευνας
στέλνοντας τον φωτογράφο-παραγωγό Χούγκο Φαν Λάουικ,
για να καταγράψει ο,τι έβλεπα.
Πολλοί επιστήμονες αμφισβητούσαν το κομμάτι της χρήσης εργαλείων.
Στην πραγματικότητα, ένας ισχυρίστηκε ότι δίδαξα τους χιμπατζήδες.
(Γέλια)
Αυτό ήταν αδύνατο, καθώς δεν μπορούσα να τους πλησιάσω.
Τέλος πάντων, αφού είδαν την ταινία του Χούγκο
και πώς περιέγραφα τη συμπεριφορά αυτών των ζώων,
οι επιστήμονες άρχισαν να αλλάζουν γνώμη.
ΚΑ: Από τότε, ακολούθησαν πολλές ανακαλύψεις
που έφεραν τους χιμπατζήδες πιο κοντά στον άνθρωπο απ' ο,τι πιστεύαμε.
Κάποια στιγμή ανέφερες ότι διαθέτουν μια αίσθηση χιούμορ.
Πώς κατάλαβες κάτι τέτοιο;
ΤΓ: Το βλέπεις καθώς παίζουν παιχνίδια,
είναι ένας μεγάλος που παίζει με έναν μικρότερο χιμπατζή,
και ο πρώτος έσερνε ένα κλήμα γύρω από ένα δέντρο.
Κάθε φορά που ο μικρός προσπαθούσε να το πιάσει,
ο μεγάλος το τραβούσε μακριά
και ο μικρός άρχιζε να κλαίει,
ενώ ο άλλος γελούσε.
Άρα, καταλαβαίνεις.
ΚΑ: Έπειτα παρατήρησες κάτι πιο ανησυχητικό,
το γεγονός ότι αυτές οι ομάδες χιμπατζήδων
ήταν υπερβολικά βίαιες μεταξύ τους.
Είμαι περίεργος πώς επεξεργάστηκες κάτι τέτοιο
και αν σε έκανε να νιώσεις κάπως θλιμμένη,
καθώς έχουμε κοινά με αυτά τα ζώα.
Ένιωσες ότι η βία είναι ένα αναπόσπαστο κομμάτι
όλων των ανθρωποειδών;
ΤΓ: Προφανώς και είναι.
H πρώτη μου συνάντηση με την ανθρώπινη μοχθηρία
ήταν το τέλος του πολέμου
και οι φωτογραφίες από το Ολοκαύτωμα.
Αυτά με συγκλόνισαν πραγματικά.
Άλλαξαν αυτό που ήμουν.
Ήμουν 10 εκείνη την περίοδο.
Όταν συνειδητοποίησα ότι οι χιμπατζήδες έχουν
αυτήν τη σκοτεινή και βίαιη συμπεριφορά,
θεώρησα ότι είναι σαν και εμάς, απλώς καλύτεροι.
Έπειτα, αντιλήφθηκα ότι μοιάζουμε πολύ περισσότερο
απ' ο,τι είχα σκεφτεί.
Στις αρχές του 1970,
ήταν πολύ περίεργο
το ζήτημα της επιθετικότητας
και αν αυτή ήταν έμφυτη ή επίκτητη.
Το θέμα αυτό έγινε πολιτικό.
Οι καιροί τότε ήταν πολύ ασυνήθιστοι
και εγώ έλεγα:
«Όχι, θεωρώ πως η επιθετικότητα
είναι σίγουρα μέρος ενός κληρονομημένου συνόλου συμπεριφορών».
Ρώτησα έναν ευυπόληπτο επιστήμονα τι πίστευε,
επειδή είχε ξεκινήσει να αλλάζει γνώμη,
ότι δηλαδή αυτή είναι επίκτητη
και μου είπε: «Τζέιν, θα προτιμούσα να μην πω τι ακριβώς σκέφτομαι».
Αυτό ήταν ένα μεγάλο σοκ όσον αφορά το τι θεωρούσα επιστήμη.
KA: Μεγάλωσα με την ιδέα ότι ο κόσμος είναι φωτεινός και όμορφος.
Πολλές όμορφες ταινίες με πεταλούδες, μέλισσες και λουλούδια
και με τη φύση ως ένα εκπληκτικό τοπίο.
Και οι περιβαλλοντολόγοι φαίνεται να έχουν αυτήν την γνώμη:
«Ναι, η φύση είναι αγνή και εξαίσια, ενώ οι άνθρωποι είναι κακοί».
Ωστόσο, έχουμε και τις δικές σου παρατηρήσεις.
Όταν εξετάζουμε οποιοδήποτε κομμάτι της φύσης με λεπτομέρεια,
προκύπτουν πράγματα που όντως μας τρομοκρατούν.
Πώς ερμηνεύεις τη φύση
και πώς πρέπει να την καταλάβουμε;
ΤΓ: Η φύση,
εάν σκεφτείς όλο το φάσμα της εξέλιξης,
έχει να κάνει με ένα παρθένο μέρος.
Η Αφρική ήταν ανέγγιχτη, όταν ήμουν νέα.
Υπήρχαν ζώα παντού.
Ποτέ δεν μου άρεσε το γεγονός, ότι τα λιοντάρια σκοτώνουν.
Ωστόσο, πρέπει να το κάνουν.
Αν δεν το έκαναν, θα πέθαιναν.
Νομίζω αυτή είναι η μεγάλη διαφορά μεταξύ αυτών και των ανθρώπων,
ότι δηλαδή κάνουν ο,τι κάνουν, επειδή πρέπει να το κάνουν.
Εμείς μπορούμε να σχεδιάσουμε τι κάνουμε.
Τα σχέδιά μας είναι πολύ διαφορετικά.
Μπορούμε να σχεδιάσουμε να καταστρέψουμε ένα δάσος,
επειδή θέλουμε να πουλήσουμε την ξυλεία
ή για να να χτίσουμε ένα ακόμη εμπορικό κέντρο.
Κάπως έτσι.
Καταστρέφουμε το περιβάλλον, προκαλούμε πολέμους
και είμαστε διαβολικοί, μιας και μπορούμε να κάτσουμε άνετα
και να σχεδιάσουμε βασανιστήρια σε κάποιον πολύ μακριά.
Αυτό είναι μοχθηρό.
Οι χιμπατζήδες έχουν ένα είδος πρωτόγονου πολέμου
και γίνονται πολύ επιθετικοί,
αλλά είναι κάτι της στιγμής.
Έτσι νιώθουν.
Είναι μια ανταπόκριση σε ένα τους συναίσθημα.
ΚΑ: Επομένως, η παρατήρησή σας ως προς την πολυπλοκότητα των χιμπατζήδων
δεν αφορά αυτό που ονομάζουν οι άνθρωποι
ως ένα είδος ανθρώπινης υπερδύναμης,
δηλαδή την ικανότητα να προσομοιώνουμε λεπτομερώς στο μυαλό μας το μέλλον
και να κάνουμε μακροπρόθεσμα σχέδια.
Επίσης, να ενθαρρύνουμε ο ένας τον άλλον, για να πετύχουμε αυτά τα σχέδια.
Όλα αυτά, ακόμα και για κάποια που ασχολήθηκε πολύ με τους χιμπατζήδες,
αποτελούν κατά βάση ένα διαφορετικό σύνολο προσόντων
για το οποίο πρέπει να λάβουμε την ευθύνη
και να το χρησιμοποιήσουμε πιο σοφά.
ΤΓ: Ναι, και πιστεύω -
πολλά λέγονται σχετικά με το θέμα αυτό -
ότι είναι γεγονός πως αναπτύξαμε ένα είδος επικοινωνίας,
το οποίο χρησιμοποιούμε εσύ και εγώ.
Ναι μεν χρησιμοποιούμε λέξεις,
όμως η επικοινωνία των ζώων είναι πιο σύνθετη
από ο,τι νομίζαμε.
Οι χιμπατζήδες, οι γορίλες, οι ουραγκοτάγκοι
μπορούν να μάθουν τη νοηματική των κωφών.
Εμείς, όμως, μεγαλώνουμε μιλώντας οποιαδήποτε γλώσσα.
Μπορώ να σου μιλήσω για πράγματα που δεν έχεις ακούσει ποτέ.
Ένας χιμπατζής δεν μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο.
Μπορούμε να διδάξουμε τα παιδιά μας αφηρημένες έννοιες.
Ένας χιμπατζής, όχι.
Ναι, οι χιμπατζήδες μπορούν να κάνουν διάφορα έξυπνα πράγματα.
Το ίδιο και οι ελέφαντες, τα κοράκια, τα χταπόδια.
Ωστόσο, εμείς σχεδιάζουμε πυραύλους που ταξιδεύουν σε άλλους πλανήτες,
μικρά ρομπότ που βγάζουν φωτογραφίες
και αυτόν τον εκπληκτικό τρόπο να επικοινωνούμε μεταξύ μας
από διαφορετικά μέρη του κόσμου.
Όταν ήμουν νέα,
δεν υπήρχαν τηλεοράσεις, κινητά τηλέφωνα
και υπολογιστές.
Ήταν διαφορετικός ο κόσμος.
Είχα ένα μολύβι, ένα στυλό, ένα τετράδιο, και αυτό ήταν όλο.
ΚΑ: Γυρίζοντας πίσω στο θέμα σχετικά με τη φύση,
μιας και το σκέφτομαι πολύ
και με ταλαιπωρεί, ειλικρινά.
Η δουλειά σου, η δουλειά πολλών ανθρώπων που εκτιμώ,
σχετίζεται με το πάθος να προσπαθούμε να μην καταστρέφουμε το φυσικό περιβάλλον.
Είναι πιθανόν, υγιές, ακόμη και σημαντικό
να αποδεχόμαστε ταυτόχρονα ότι πολλά σημεία της φύσης
είναι τρομακτικά,
αλλά και εκπληκτικά;
Προκύπτει ένα μέρος της λαμπρότητας από τo ενδεχόμενο να είναι τρομακτική,
αλλά και απίστευτα όμορφη;
Δεν μπορούμε να υπάρξουμε, αφού είμαστε κομμάτι της φύσης.
Δεν μπορούμε να είμαστε ένα όλον,
εκτός αν το αποδεχτούμε.
Τζέιν, βοήθησέ με πώς να εκφράσω αυτήν τη σχέση.
ΤΓ: Θεωρώ πως ένα από τα προβλήματα προέκυψε ενώ αναπτυσσόμασταν νοητικά
και γινόμασταν όλο και καλύτεροι
στο να τροποποιούμε το περιβάλλον για δική μας χρήση
και να μετατρέπουμε σε χωράφια και να καλλιεργούμε
τα μέρη όπου βρίσκονταν δάση και άλση.
Ας μην πάμε εκεί τώρα,
αλλά έχουμε αυτήν την ικανότητα να αλλάζουμε τη φύση.
Καθώς μεταφερθήκαμε περισσότερο σε πόλεις
και βασιστήκαμε στην τεχνολογία,
πολλοί άνθρωποι νιώθουν αποκομμένοι από τον φυσικό κόσμο.
Υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες παιδιά
τα οποία ζουν σε αστικά κέντρα,
όπου η φύση είναι ανύπαρκτη.
Για αυτόν τον λόγο, έγινε σημαντικό να πρασινίσουμε τις πόλεις μας.
Ξέρετε, κάνανε πειράματα,
νομίζω ήταν στο Σικάγο, δεν είμαι πολύ σίγουρη,
όπου υπήρχαν διάφορα άδεια οικόπεδα
σε πολύ βίαιες περιοχές της πόλης.
Πρόσθεσαν, λοιπόν, πράσινο σε μερικά από αυτά τα σημεία,
όπως δέντρα, λουλούδια και θάμνους.
Το ποσοστό εγκληματικότητας μειώθηκε.
Μετά φύτεψαν δέντρα και στην υπόλοιπη πόλη.
Τα αποτελέσματα είναι φανερά.
Επιπλέον, έχουν γίνει μελέτες οι οποίες έδειξαν
πως τα παιδιά χρειάζονται τη φύση για να αναπτυχθούν ομαλά ψυχολογικά.
Όπως είπες, είμαστε κομμάτι της φύσης
και την κακομεταχειριζόμαστε.
Αυτό είναι τρομερό για τα παιδιά μας
και τα εγγόνια μας,
καθώς βασιζόμαστε στη φύση για καθαρό αέρα και νερό
και για τη ρύθμιση του κλίματος και των βροχοπτώσεων.
Κοιτάξτε τι κάναμε, κοιτάξτε την κλιματική κρίση.
Εμείς είμαστε. Εμείς το κάναμε αυτό.
ΚΑ: Πριν από 30 χρόνια,
νομίζω πως κάνατε αυτήν την εναλλαγή από επιστήμονα σε ακτιβίστρια.
Γιατί;
ΤΓ: Σε ένα επιστημονικό συνέδριο το 1986, είχα ήδη κάνει το διδακτορικό μου,
προσπάθησα να ανακαλύψω σε τι διέφερε η συμπεριφορά του χιμπατζή,
από ένα περιβάλλον στο άλλο.
Υπήρχαν έξι σημεία μελέτης σε όλη την Αφρική.
Σκεφτήκαμε να συναντηθούμε όλοι οι επιστήμονες
και να το εξερευνήσουμε,
το οποίο ήταν συναρπαστικό.
Είχαμε ακόμη ένα κομμάτι σχετικά με τη διατήρηση
και ένα κομμάτι όσον αφορά τις συνθήκες σε καταστάσεις αιχμαλωσίας,
όπως στην ιατρική έρευνα.
Αυτές οι δύο συνεδριάσεις ήταν σοκαριστικές για μένα.
Πήγα στο συνέδριο ως επιστήμονας,
έφυγα ως ακτιβίστρια.
Δεν το αποφάσισα εγώ, κάτι συνέβη μέσα μου.
ΚΑ: Αφοσίωσες τα τελευταία 34 χρόνια
σε ακούραστες διαδηλώσεις για μια καλύτερη σχέση
μεταξύ ανθρώπων και φύσης.
Πώς πρέπει να μοιάζει αυτή η σχέση;
ΤΓ: Λοιπόν, πάλι δημιουργούμε όλα αυτά τα προβλήματα.
Οι άνθρωποι χρειάζονται χώρο, για να ζήσουν.
Ωστόσο, το πρόβλημα έγκειται
στο ότι γίναμε, μέσα στις εύπορες κοινωνίες,
υπερβολικά αχόρταγοι.
Πραγματικά, ποιος χρειάζεται τέσσερα σπίτια με τεράστια γη;
Γιατί χρειαζόμαστε ένα ακόμη εμπορικό;
Kαι πάει λέγοντας.
Μας ενδιαφέρει το βραχυπρόθεσμο οικονομικό όφελος.
Τα χρήματα μετατράπηκαν σε έναν θεό που προσκυνάμε,
ενώ χάνουμε κάθε πνευματικό σύνδεσμο με τον φυσικό κόσμο.
Άρα, μας νοιάζει το χρηματικό κέρδος ή η δύναμη,
αντί για την υγεία του πλανήτη
και το μέλλον των παιδιών μας.
Δεν φαίνεται να μας νοιάζουν πλέον αυτά.
Για αυτό δεν θα σταματήσω ποτέ να αγωνίζομαι.
ΚΑ: Σχετικά με τη δουλεία σου πάνω στη διατήρηση των χιμπατζήδων,
βάλατε στο κέντρο ανθρώπους,
τους ντόπιους, και να τους παροτρύνατε.
Πώς λειτούργησε αυτό
και θεωρείς ότι είναι ουσιώδες
εάν θέλουμε να πετύχουμε την προστασία του πλανήτη;
ΤΓ: Μετά από αυτό το συνέδριο,
έπρεπε να μάθω τους λόγους εξαφάνισης των χιμπατζήδων από την Αφρική
και τι συμβαίνει στα δάση.
Έτσι, μάζεψα μερικά χρήματα και επισκέφτηκα έξι χώρες.
Έμαθα πολλά για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι χιμπατζήδες,
για το κυνήγι άγριων ζώων, το ζωεμπόριο,
το ότι πιάνονται σε παγίδες
και την ανάγκη των ανθρώπων να έχουν περισσότερη γη
για τις καλλιέργειες, τα βοοειδή και τα χωριά τους.
Όμως, μάθαινα ακόμη για τα δεινά τόσο πολλών ανθρώπων.
Για την απόλυτη φτώχεια, την έλλειψη υγείας και εκπαίδευσης
και την εξαθλίωση της γης τους.
Τα πράγματα κλιμακώθηκαν, όταν πέταξα πάνω από το μικρό Εθνικό Πάρκο Γκομπέ.
Άνηκε στην ισημερινή δασική ζώνη της Αφρικής
στη δυτική ακτή.
To 1990
ήταν απλώς ένα δασικό νησάκι, ένα μικροσκοπικό εθνικό πάρκο.
Γύρω-γύρω, οι λόφοι ήταν γυμνοί.
Τότε το συνειδητοποίησα.
Αν δεν κάνουμε κάτι,
για να βρούμε τρόπους διαβίωσης
χωρίς να καταστρέφουμε το περιβάλλον,
τότε δεν πρόκειται να σώσουμε τους χιμπατζήδες.
Έτσι, το Ινστιτούτο Τζέιν Γκούντολ ξεκίνησε το πρόγραμμα «Take Care»,
το αποκαλούμε «TACARE».
Αποτελεί τη μέθοδό μας για κοινοτική προστασία,
πραγματικά ολιστική.
Πλέον, περάσαμε τα εργαλεία προστασίας
στα χέρια των χωρικών,
αφού οι περισσότεροι χιμπατζήδες στην Τανζανία δεν προστατεύονται
παρά μόνο σε τοπικά δασικά καταφύγια.
Έτσι, παρακολουθούν την κατάσταση των δασών.
Έχουν πλέον καταλάβει,
ότι η προστασία των δασών δεν αφορά μόνο την άγρια ζωή,
αλλά και το δικό τους μέλλον.
Χρειάζονται τα δάση
και είναι πολύ περήφανοι.
Οι εθελοντές συμμετέχουν σε σεμινάρια,
μαθαίνουν πώς να χρησιμοποιούν κινητά,
πώς να ανεβάζουν αρχεία στην πλατφόρμα και στο νέφος.
Τα πάντα είναι ολοφάνερα.
Τα δέντρα επανεμφανίστηκαν
και δεν υπάρχουν πλέον γυμνοί λόφοι.
Δημιουργήθηκε μια ουδέτερη ζώνη γύρω από το Γκομπέ,
έτσι ώστε οι χιμπατζήδες να έχουν περισσότερα δάση σε σχέση με το 1990.
Ανοίγουν δασικούς διαδρόμους,
συνδέοντας σκόρπιες ομάδες χιμπατζήδων προς αποφυγή ενδογαμίας.
Ναι, όλα αυτά πέτυχαν και γίνονται σε έξι επιπλέον χώρες.
Οι ίδιες πρακτικές.
ΚΑ: Είσαι αυτή η εξαίρετη και ακούραστη φωνή σε όλο τον κόσμο.
Έχεις ταξιδέψει πολύ,
έχεις μιλήσει και εμπνεύσει κόσμο παντού.
Πώς είναι δυνατόν να έχεις τέτοια ενέργεια,
τέτοια φλόγα για κάτι τέτοιο,
μιας και όλα αυτά είναι εξουθενωτικά.
Κάθε συνάντηση με πολλούς ανθρώπους
είναι σωματικά εξαντλητική.
Παρόλα αυτά, είσαι εδώ και το κάνεις ακόμα.
Πώς το καταφέρνεις αυτό, Τζέιν;
ΤΓ: Υποθέτω πως είμαι πεισματάρα και δεν μου αρέσει να τα παρατάω.
Δεν θα αφήσω τους γενικούς διευθυντές μεγάλων εταιρειών
να καταστρέφουν τα δάση
ή τους πολιτικούς να ξηλώνουν προστασίες
παλαιότερων προέδρων.
Ξέρεις για ποιον μιλάω.
Θα συνεχίσω να αγωνίζομαι.
Είμαι παθιασμένη για την άγρια ζωή.
Για τον φυσικό κόσμο.
Λατρεύω τα δάση και με θλίβει να τα βλέπω να καταστρέφονται.
Νοιάζομαι ένθερμα για τα παιδιά.
Τους κλέβουμε το μέλλον.
Δεν πρόκειται να τα παρατήσω.
Είμαι ευλογημένη με καλά γονίδια, αυτό είναι ένα δώρο,
και ένα ακόμη που ανακάλυψα ότι διαθέτω
είναι η επικοινωνία,
είτε γραπτή είτε προφορική.
Έτσι λοιπόν,
μπορεί όλα αυτά να μη λειτουργούσαν.
Κι όμως, κάθε φορά σε ομιλίες μου
έρχονται και μου λένε:
«Τα είχα παρατήσει, αλλά μου δώσατε κίνητρο.
Υπόσχομαι ότι θα βοηθήσω».
Το πρόγραμμα νέων «Roots and Shoots» τρέχει πλέον σε 65 χώρες
και εξελίσσεται γρήγορα.
Άτομα κάθε ηλικίας
επιλέγουν πρότζεκτ βοηθώντας ανθρώπους, ζώα, το περιβάλλον.
Σηκώνουν τα μανίκια τους και ενεργούν.
Σε κοιτάνε με λαμπερά μάτια
θέλοντας να πουν στην Δρ. Τζέιν τι έκαναν
για να κάνουν τον κόσμο καλύτερο.
Πώς θα μπορούσα να τους απογοητεύσω;
ΚΑ: Βλέποντας το μέλλον του πλανήτη
τι σε ανησυχεί περισσότερο;
Τι σε φοβίζει για την τωρινή κατάσταση;
ΤΓ: Νομίζω ότι έχουμε μικρό χρονικό περιθώριο
για να ξεκινήσουμε έστω να επουλώσουμε μερικές πληγές
και να μειώσουμε την κλιματική αλλαγή.
Το περιθώριο τελειώνει
και είδαμε τι συνέβη γύρω μας στη διάρκεια της απαγόρευσης κυκλοφορίας
εξαιτίας της COVID-19:
καθαρός ουρανός πάνω από πόλεις,
άνθρωποι ανέπνευσαν καθαρό αέρα για πρώτη φορά
και είδαν τον ξάστερο ουρανό,
κάτι που δεν συνέβη πριν.
Ξέρεις,
αυτό που με ανησυχεί παραπάνω
είναι πώς να κάνουμε αρκετούς ανθρώπους,
παρόλο που καταλαβαίνουν,
να λάβουν δράση.
ΚΑ: Το National Geographic μόλις κυκλοφόρησε μια ταινία σχετικά με σένα,
τονίζοντας τη δουλειά σου τις τελευταίες έξι δεκαετίες.
Ο τίτλος του είναι: «Τζέιν Γκούντολ: Η Ελπίδα».
Ποια είναι αυτή η ελπίδα, Τζέιν;
Η μεγαλύτερή μου ελπίδα
είναι όλοι αυτοί οι νέοι άνθρωποι.
Στην Κίνα, μερικοί λένε:
«Φυσικά και νοιάζομαι για το περιβάλλον,
συμμετείχα στο "Roots and Shoots" στο δημοτικό σχολείο».
Το «Roots and Shoots» επιμένει στις αξίες
και ενθουσιάζονται τόσο πολύ, αφού γνωρίσουν τα προβλήματα
και λάβουν δράση.
Καθαρίζουν ποτάμια απομακρύνοντας τα ξενικά είδη με σεβασμό.
Ακόμη, έχουν τόσες πολλές ιδέες.
Έχουμε μοναδική νοημοσύνη.
Τη χρησιμοποιούμε, για να αναπτύξουμε τεχνολογίες
που θα μας βοηθήσουν να ζήσουμε με μεγαλύτερη αρμονία.
Στις προσωπικές μας ζωές,
ας σκεφτούμε τις συνέπειες των καθημερινών ενεργειών μας.
Τι αγοράζουμε, από που προέρχονται,
πώς παράγονται;
Βλάπτουν το περιβάλλον, κακοποιήθηκαν ζώα;
Είναι φθηνά εξαιτίας της παιδικής εργασίας;
Ας κάνουμε ηθικές επιλογές,
πράγμα απίθανο αν ζει κανείς σε συνθήκες φτώχειας.
Τέλος, υπάρχει αυτό το απτόητο πνεύμα
όλων αυτών που αντιμετωπίζουν αυτό που μοιάζει αδύνατο
και δεν το βάζουν κάτω.
Δεν μπορείς να τα παρατήσεις, όταν έχεις τέτοιους ανθρώπους.
Βέβαια, υπάρχουν πράγματα πέρα από τις δυνάμεις μου.
Δεν μπορώ να καταπολεμήσω τη διαφθορά.
Ούτε στρατιωτικά καθεστώτα και δικτάτορες.
Κάνω μόνο αυτό που μπορώ
και αν όλοι κάνουμε το καθήκον μας,
τότε σίγουρα θα βγούμε νικητές.
ΚΑ: Τελευταία ερώτηση, Τζέιν.
Αν υπήρχε μια ιδέα, μια σκέψη,
έναν σπόρο που θα μπορούσες να σπείρεις στο μυαλό όλων των θεατών μας,
ποιος θα ήταν αυτός;
ΤΓ: Κάθε μέρα που ζεις,
αφήνεις έναν αντίκτυπο στον πλανήτη.
Αυτό είναι αναπόφευκτο.
Εκτός και αν ζεις σε συνθήκες ακραίας φτώχειας,
μπορείς να επιλέξεις τι είδους αντίκτυπο αφήνεις.
Ακόμα και τότε, έχεις επιλογή.
Απλά, όταν είμαστε πιο ευκατάστατοι, έχουμε καλύτερες επιλογές.
Εάν όλοι επιλέξουμε ηθικά,
τότε πλησιάζουμε έναν κόσμο,
ο οποίος δεν θα είναι τόσο επικίνδυνος για τα δισέγγονά μας.
Μας αφορά όλους.
Πολλοί έχουν επίγνωση τι συμβαίνει,
αλλά αισθάνονται ανίκανοι και αβοήθητοι.
Καταλήγουν, λοιπόν, να είναι απαθείς.
Η απάθεια είναι πολύ επικίνδυνη.
ΚΑ: Δρ. Τζέιν Γκούντολ, ουάου.
Θέλω να σε ευχαριστήσω για την πορεία σου,
για το έργο σου
και για τον χρόνο που περάσαμε μαζί.
Σε ευχαριστώ.
ΤΓ: Ευχαριστώ.
Chris Anderson: Dra. Jane Goodall, bienvenida.
Jane Goodall: Gracias, y creo que no sería una entrevista completa
si la gente no sabe que el Sr. H está conmigo,
porque todo el mundo conoce al Sr. H.
(Risas)
CA: Hola, Sr. H.
En la charla TED que dio hace 17 años,
nos advirtió sobre los peligros de desplazar al mundo natural.
¿Tendría sentido para usted pensar que la pandemia actual
es una especie de contrataque de la naturaleza?
JG: Está clarísimo que las enfermedades zoonóticas,
como el coronavirus o el VIH/SIDA
y toda clase de enfermedades transmitidas por animales,
tienen mucho que ver con la destrucción del medioambiente,
ya que, a medida que los animales pierden su hábitat, se van amontonando
y eso a veces significa que un virus de una determinada especie portadora,
en la que ha vivido en armonía quizá durante cientos de años,
salte a otra nueva especie.
Por otro lado, también hay animales
que se ven forzados a estar en contacto estrecho con humanos,
y, a veces, si alguno de esos animales es portador de algún virus,
puede darse la posibilidad de que ese virus pase a las personas
y surja una nueva enfermedad, como la COVID-19.
Además, somos muy irrespetuosos con los animales.
Los cazamos, los matamos, los comemos,
traficamos con ellos
y los enviamos al mercado de animales salvajes en Asia,
donde viven hacinados en condiciones terribles,
en jaulas minúsculas,
y la gente se contamina con la sangre, la orina y las heces,
condiciones idóneas para que un virus se transmita de un animal a otro,
o de un animal a una persona.
CA: Me encantaría que retrocediéramos unos años en el tiempo,
porque su historia es extraordinaria.
A pesar de las discutibles actitudes sexistas de la década de los 60,
usted pudo de algún modo abrirse camino
y convertirse en una de las científicas más destacadas,
con sus fascinantes descubrimientos sobre la vida de los chimpancés,
como la habilidad para manejar herramientas y muchísimo más.
¿Qué cree usted que le permitió hacer ese gran avance?
JG: Nací amando a los animales,
y lo más importante para mí fue tener una madre comprensiva.
No se enfadaba cuando encontraba lombrices en mi cama.
Solo me decía que estarían mejor en el jardín.
Tampoco se enfadó el día que desaparecí cuatro horas,
llamó a la policía y me encontraron en el gallinero,
porque nadie me había dicho dónde estaba el orificio por el que salía el huevo.
No soñaba con ser científica,
porque las mujeres no podíamos hacer esas cosas.
De hecho, tampoco los hombres lo hacían por aquel entonces.
Y todo el mundo se reía de mí menos mi madre,
que me decía: "Si de verdad quieres hacerlo, deberás esforzarte mucho
y aprovechar cada oportunidad.
Si no te rindes, encontrarás la manera".
CA: Y de algún modo, pudo ganarse la confianza de los chimpancés
como nunca nadie lo había hecho.
Mirando hacia atrás, ¿qué fue lo más emocionante que descubrió
o qué es lo que la gente todavía no sabe de los chimpancés?
JG: Bueno, es lo que Ud. ha dicho:
ver cosas que nadie había visto, ganarme su confianza.
Nadie lo había intentado, si le soy sincera.
Así que, básicamente, usé las mismas técnicas
que usaba de niña para estudiar los animales en casa.
Me sentaba pacientemente, sin forzar un acercamiento prematuro,
pero fue horrible, porque solo había dinero para seis meses.
Y no sabe lo difícil que fue conseguir dinero
para una joven sin titulación,
que hacía algo tan raro como sentarse en el bosque.
Pero al final,
logramos que un filántropo estadounidense nos financiara durante seis meses.
Y sabía que, con el tiempo, me ganaría la confianza de los chimpancés,
pero ¿tenía ese tiempo?
Las semanas se convirtieron en meses y, al fin, tras unos cuatro meses,
un chimpancé empezó a perder el miedo.
Fue a él a quien vi en una ocasión,
—aún no me acercaba mucho a ellos, pero lo vi con los prismáticos—
y lo vi utilizando y fabricando herramientas para atrapar termitas.
No me sorprendió demasiado,
porque ya había leído lo que los chimpancés en cautividad podían hacer,
pero sabía que la ciencia creía que los humanos, y solo los humanos,
manejaban y fabricaban herramientas.
Pensé en lo mucho que se emocionaría el Dr. Leakey.
Fue esa observación
la que le permitiría ir al National Geographic,
donde le dijeron: "Pues bien, seguiremos apoyando la investigación".
Y enviaron a Hugo van Lawick, fotógrafo y director de cine,
para que grabase todo lo que yo veía.
Muchos científicos se negaban a creer que manejaban herramientas.
Es más, uno de ellos sugirió que yo había adiestrado a los chimpancés.
(Risas)
Lo cual habría sido un milagro, ya que no podía acercarme a ellos.
Pero cuando vieron las grabaciones de Hugo,
junto con todas las descripciones que di sobre su comportamiento,
no les quedó más remedio que cambiar de opinión.
CA: Y desde entonces, otros muchos descubrimientos
han situado a los chimpancés más cerca de los humanos de lo que la gente cree.
Creo que fue Ud. quien una vez dijo que tienen sentido del humor.
¿De qué manera lo expresaban?
JG: Eso se ve cuando están jugando.
Por ejemplo, un chimpancé grande juega con uno pequeño
y rodea un árbol con una enredadera.
Pero cada vez que el pequeño está a punto de agarrrarla,
el más grande se la quita,
el pequeño empieza a llorar y el mayor empieza a reírse.
Así que, ya lo ve.
CA: Jane, usted observó algo mucho más inquietante,
como son las bandas, tribus o los grupos de chimpancés,
comportándose muy violentamente unos con otros.
Siento curiosidad por saber cómo entendió ese comportamiento,
y si eso, de algún modo, la entristeció, ya que somos tan parecidos a ellos.
¿Le hizo pensar que la violencia es algo inherente a los grandes primates?
JG: Bueno, es obvio que sí.
Mi primer contacto con lo que yo llamaría la maldad humana
fue al final de la guerra con las fotografías del Holocausto.
Eso me impresionó mucho; me cambió.
Creo que por aquel entonces tenía 10 años.
Y descubrí que los chimpancés también tenían ese lado oscuro y cruel.
Yo creía que eran como nosotros, pero más amables,
pero luego me di cuenta de que son mucho más parecidos a nosotros
de lo que creía.
En ese momento, a principios de los 70, era un tema muy raro.
La agresividad era algo muy controvertido.
¿Es algo innato o aprendido?
Y lo convirtieron en una cuestión política.
Eran tiempos raros, y allí estaba yo, declarando:
"No, yo creo sin duda que la agresividad
es parte de nuestro conjunto de conductas heredadas".
Le pregunté a un científico muy respetado cuál era su opinión al respecto,
porque había salido de la nada declarando: "La agresividad se aprende",
y me dijo: "Jane, preferiría no hablar de lo que realmente pienso".
En relación a la ciencia, ese fue un duro golpe para mí.
CA: Yo crecí pensando que el mundo era de color de rosa,
con películas bellísimas con mariposas, abejas y flores,
la naturaleza y su increíble paisaje.
Pero muchos ambientalistas toman a menudo la postura del tipo:
"La naturaleza es pura y bella, y los humanos son los malos",
pero luego tenemos ejemplos como los que usted vio.
Honestamente, si observamos la naturaleza al detalle
se ven cosas aterradoras.
¿Qué opina de la naturaleza? ¿Cómo cree que es?
¿Cómo deberíamos verla?
JG: Pues bien, piense en el proceso evolutivo en su totalidad.
Hay algo muy particular en los lugares vírgenes,
y África era muy virgen cuando yo era joven.
Había animales por todas partes.
Y nunca me gustó que los leones mataran, pero deben hacerlo, porque es su instinto.
Si no mataran a otros animales, morirían.
Pero, en mi opinión, la gran diferencia entre ellos y nosotros,
es que hacen lo que hacen porque es lo que deben hacer.
Pero nosotros podemos planear las cosas, y nuestros planes son muy diferentes.
Podemos planear talar todo un bosque, porque queremos vender la madera,
o porque queremos construir otro centro comercial y ese tipo de cosas.
Destruimos la naturaleza, creamos guerras y hacemos el mal
porque podemos sentarnos cómodamente
y planear la tortura de alguien que está lejos.
Eso es maldad.
Los chimpancés hacen una especie de guerra primitiva,
y pueden ser muy agresivos, pero es espontáneo.
Es lo que sienten en ese momento. Es la respuesta a una emoción.
CA: Así que su observación sobre la complejidad de los chimpancés
no se aleja tanto de lo que algunas personas denominarían
como el superpoder humano
de poder recrear al detalle el futuro en la mente
y hacer planes a largo plazo.
Y actuar para animarnos entre todos a conseguir esos planes a largo plazo.
Incluso para alguien que pasó tanto tiempo con los chimpancés,
sería como un conjunto de habilidades diferentes,
de las que tenemos que responsabilizarnos para usarlas mejor.
JG: Sí, y ya sé que hay mucho debate sobre esto,
pero lo cierto es que hemos desarrollado un modo de comunicarnos
como el que Ud. y yo estamos usando.
Porque nosotros tenemos las palabras,
pero la comunicación animal es mucho más compleja de lo que creíamos.
Los chimpancés, los gorilas y los orangutanes
pueden aprender el lenguaje de signos de los sordomudos.
Pero nosotros crecemos hablando un idioma,
y por ello puedo explicarle cosas de las que nunca ha oído hablar,
pero los chimpancés no pueden hacerlo.
Nosotros podemos enseñar a los niños conceptos abstractos,
pero los chimpancés no pueden.
Es verdad que los chimpancés pueden realizar acciones inteligentes,
y también los elefantes, los cuervos y los pulpos,
pero nosotros diseñamos cohetes que pueden viajar a otro planeta
y minirrobots que toman fotos.
Hemos desarrollado esta manera tan extraordinaria de comunicarnos,
como los estamos haciendo Ud. y yo, desde diferentes partes del mundo.
En mi infancia y juventud, no había televisión, ni móviles
ni computadoras.
Era un mundo muy diferente.
Yo tenía un lápiz, un bolígrafo y un cuaderno; eso era todo.
CA: Volviendo al tema de la naturaleza,
porque pienso mucho en ello, pero, sinceramente, me cuesta entenderlo.
Mucho de su trabajo y muchas de las personas a las que respeto,
comparten esa pasión por intentar no arruinar el medioambiente.
¿Es posible, sano y tal vez algo fundamental, aceptar a la vez
que muchos aspectos de la naturaleza den miedo,
pero que también sea impresionante,
y que parte de ese asombro venga del potencial de ser aterradora
y, también, impresionantemente hermosa,
y que no podemos ser nosotros mismos, porque somos parte de la naturaleza,
no podemos sentirnos completos a menos que, de algún modo,
la aceptemos y seamos parte de ella?
Ayúdeme a explicarme, Jane. ¿Cómo debería ser esa relación?
JG: Creo que uno de los problemas es que, al ir desarrollando el intelecto,
nos hemos ido perfeccionando en modificar el entorno para beneficio propio,
creando campos y cultivando donde antes había selvas o bosques.
No vamos a hablar de eso ahora,
pero tenemos la capacidad de cambiar la naturaleza.
Y a medida que nos establecemos en pueblos y ciudades
y dependemos más de la tecnología,
mucha gente se ha distanciado del mundo natural.
Hay cientos o miles de niños que crecen en los centros urbanos
donde básicamente la naturaleza ni existe,
por eso es tan importante hacer que las ciudades sean ecológicas.
Se han hecho experimentos, —creo que en Chicago, no estoy segura—
donde había muchos terrenos vacíos en una parte muy violenta de la ciudad.
Así que convirtieron algunas de esas áreas en zonas verdes:
plantaron árboles, flores y arbustos en esos terrenos desocupados.
Y la tasa de criminalidad bajó.
Luego, por supuesto, plantaron árboles en la otra mitad.
Y también se han hecho estudios que muestran que los niños
necesitan espacios verdes para un buen desarrollo psicológico.
Pero somos, como Ud. dice, parte de la naturaleza
y aun así le faltamos al respeto.
Eso es terrible para nuestros hijos y para los hijos de nuestros hijos,
porque dependemos de la naturaleza para tener aire puro y agua limpia,
y para regular el clima y las lluvias.
Mire lo que hemos hecho. Mire la crisis climática.
Hemos sido nosotros quienes lo hicimos.
CA: Hace poco más de 30 años Ud. dejó de ser científica para ser activista.
¿Por qué?
JG: En una conferencia científica en 1986, por entonces ya tenía mi doctorado
y trataba de averiguar cómo difería el comportamiento de los chimpancés,
de un ambiente a otro.
Teníamos seis sitios de estudio por toda África.
Así que se nos ocurrió reunir a estos científicos,
estudiar este tema, y fue fascinante.
Pero también tuvimos una sesión sobre conservación
y otra sobre las condiciones en algunas situaciones de cautiverio,
como investigación médica.
Y ambas sesiones me impactaron mucho.
Así que asistí a la conferencia como científica y salí como activista.
Yo no tomé la decisión. Algo cambió en mi interior.
CA: Así que se pasó los últimos 34 años haciendo campañas incansables
por una mejor relación entre las personas y la naturaleza.
¿Cómo debería ser esa relación?
JG: Pues bien, volvemos a los mismos problemas.
La gente debe tener espacio para vivir.
Pero creo que el problema está en que la sociedad acomodada
se ha vuelto demasiado codiciosa.
Sinceramente, ¿quién necesita cuatro casas con terrenos enormes?
¿Y para qué queremos otro centro comercial?
Y así sucesivamente.
Buscamos beneficios económicos a corto plazo.
El dinero se ha convertido en una especie de dios al que adorar,
mientras perdemos la conexión espiritual con el mundo natural.
Buscamos ganancias o poder a corto plazo,
y no la salud del planeta para el futuro de nuestro hijos.
Parece que ya nada de eso nos importa, y por eso nunca dejaré de luchar.
CA: En su trabajo sobre la conservación de los chimpancés, concretamente,
usted decidió involucrar a la gente de la zona en el proyecto,
para que participen activamente.
¿Cómo funcionó eso, y cree Ud. que ese es un punto clave
si queremos tener éxito en la protección del planeta?
JG: Tras esa famosa conferencia, me propuse investigar más
por qué los chimpancés están desapareciendo en África
y qué pasa con los bosques.
Así que junté un poco de dinero y visité seis países de la zona.
Y entendí qué tipo de problemas enfrentan los chimpancés,
como la caza furtiva y el comercio con animales vivos,
la caza con redes,
la población humana que crece y necesita más tierra
para los cultivos, el ganado y las aldeas.
Pero también vi la difícil situación que enfrentaba tanta gente:
la pobreza absoluta, la falta de salud y educación,
y la degradación del suelo.
Vi que la situación era realmente crítica
al sobrevolar el pequeño Parque Nacional de Gombe,
que había sido parte del cinturón de bosques del sistema ecuatorial africano
hasta la costa oeste.
Y que en 1990,
era solo una pequeña isla de bosque, un pequeño parque nacional
rodeado de colinas desnudas.
Y fue entonces cuando me di cuenta
de que si no hacemos algo por ayudar a la gente a tener un estilo de vida
que no destruya el medioambiente,
ni siquiera podemos intentar salvar a los chimpancés.
Por eso, el Instituto Jane Goodall inició el programa "Cuídate".
Lo llamamos: "TACARE",
y es nuestro método de conservación basado en la comunidad,
completamente holístico.
Hemos puesto las herramientas para la conservación
en manos de los aldeanos,
porque la mayoría de los chimpancés salvajes de Tanzania
no viven en zonas protegidas, sino en las reservas forestales de las aldeas.
Así que ahora pueden medir la salud de sus bosques.
Ahora han entendido que la protección del bosque
no es solo por la vida salvaje, sino también por su propio futuro.
Necesitan del bosque, y están muy orgullosos.
Los voluntarios van a los talleres, aprenden a usar los móviles,
y a subir contenido a la plataforma y a la nube.
Todo es transparente.
Los árboles han vuelto, y las colinas ya no están desnudas.
Decidieron crear una zona de contención alrededor de Gombe
para que los chimpancés tuvieran más bosque que en 1990.
Y están abriendo senderos en el bosque
para juntar a grupos de chimpancés dispersos y evitar demasiada endogamia.
Sí que ha funcionado, y ya se hace lo mismo en otros seis países.
CA: Usted siempre ha sido esa extraordinaria e incansable voz
en todo el mundo, viajando mucho,
dando charlas e inspirando a la gente en todas partes.
¿De dónde saca toda esa energía, la pasión para hacer todo eso?
Porque es una labor agotadora, cada reunión con tantísima gente,
es físicamente agotador, y aquí está Ud., aún activa.
¿Cómo lo consigue, Jane?
JG: Supongo que se debe a mi obstinación; no me gusta rendirme.
No pienso dejar que directores de grandes corporaciones
destruyan los bosques,
o que los políticos desbaraten todas las medidas de protección
implementadas por presidentes anteriores, y ya sabe a quién me refiero.
Así que voy a seguir luchando.
Me preocupo, me apasiono por la vida salvaje y la naturaleza.
Amo los bosques y me duele verlos dañados.
Y me preocupo muchísimo por los niños.
Les estamos robando su futuro, así que no me voy a rendir.
Además, supongo que fui bendecida con una buena genética; es un don.
Y otro don que descubrí que tenía,
es el de la comunicación, ya sea oral o escrita.
Si andar de esta manera no funcionara...
pero cada vez que doy una conferencia, la gente se me acerca y me dice:
"Me había rendido, pero Ud. me ha inspirado.
Prometo hacer mi parte".
Y tenemos un programa juvenil "Raíces y brotes" vigente en 65 países
que va creciendo rápidamente, para todas las edades,
con gente que elige proyectos para ayudar a personas, animales, al medioambiente,
arremangándose y pasando a la acción.
Y te miran con ojos brillantes,
deseosos de contarle a la Dra. Jane lo que han hecho
para hacer del mundo un lugar mejor.
¿Cómo voy a decepcionarlos?
CA: Si miramos el futuro del planeta, ¿qué le preocupa más?
¿Qué es lo que más le asusta de este momento en el que estamos?
JG: Creo que es el disponer de tan corto espacio de tiempo.
Todavía podemos empezar a reparar algunos daños
y ralentizar el cambio climático.
Pero se está acercando,
y ya hemos visto lo que ha pasado con el confinamiento en todo el mundo
debido a la COVID-19:
cielos limpios en las ciudades,
mucha gente ha respirado un aire tan puro como nunca antes lo había hecho,
y ha podido ver un cielo más iluminado por la noches,
como nunca antes había visto.
Lo que más me preocupa es cómo conseguir que suficiente gente
no solo lo comprendan, sino que pasen a la acción.
¿Cómo conseguir que la gente tome medidas?
CA: National Geographic acaba de estrenar una película increíble sobre usted,
destacando su trabajo de estas seis décadas.
Se titula: "Jane Goodall: la gran esperanza".
¿Cuál es la esperanza, Jane?
JG: Mi mayor esperanza es la gente joven.
En China la gente se acercaba y me decía: "Claro que me importa el medioambiente.
Estuve en 'Raíces y brotes' cuando estaba en la primaria".
"Raíces y Brotes" sirve para conservar los valores,
y una vez que ven los problemas, se entusiasman tanto
que se empoderan y pasan a la acción:
limpian los arroyos, eliminan las especies invasoras sin crueldad.
Y son muy creativos.
Tenemos un extraordinario intelecto
que estamos empezando a usar para crear tecnología
que realmente nos ayude a vivir en mejor armonía
en el plano individual.
Pensemos en las consecuencias de lo que hacemos día a día.
¿Qué compramos, de dónde viene o cómo se fabricó?
¿Dañó el medioambiente o fue cruel con los animales?
¿Es barato debido a la explotación infantil?
Hay que tomar decisiones éticas,
lo cual, por cierto, no se puede hacer si se vive en la pobreza.
Y, finalmente, está el espríritu indomable
de la gente que se enfrenta a lo que parece imposible
y no se rinde.
No te puedes rendir cuando tienes eso.
Pero hay cosas contra las que no puedo luchar.
No puedo luchar contra la corrupción,
ni contra los regímenes militares y los dictadores.
Así que solo puedo hacer mi parte.
Pero si entre todos ponemos de nuestra parte,
seguramente uniremos fuerzas y, a largo plazo, ganaremos.
CA: Y para acabar, Jane.
Si hubiera una idea, un pensamiento,
una semilla que pudiera plantar en la mente de quien nos vea,
¿cuál sería?
JG: Que recuerden que cada día de vida generan un impacto en el planeta.
No podemos evitar que sea así.
Y por lo menos, a menos que vivan en la extrema pobreza,
pueden elegir qué clase de impacto causar.
Incluso siendo pobre se puede elegir,
pero cuando se tienen más recursos, se amplían las posibilidades de elegir.
Y si entre todos elegimos alternativas éticas,
avanzaremos hacia un mundo
con más esperanza de poder dejárselo a nuestros bisnietos.
Creo que eso es algo para todos.
Porque mucha gente comprende la situación,
pero se siente impotente, sin esperanza y sin saber qué hacer,
entonces no hace nada y cae en la apatía.
Y la apatía es muy peligrosa.
CA: Dra. Jane Goodall, increíble.
Me gustaría, de verdad, darle las gracias por su vida tan excepcional,
por todo lo que ha hecho, y por dedicarnos este tiempo.
Gracias.
JG: Gracias a ustedes.
کریس اَندرسن: دکتر جین گودال، خوش آمدید.
جین گودال: ممنونم،
و فکر می‌کنم که نمی‌توانیم یک مصاحبه‌ی کامل داشته باشیم،
مگر اینکه مردم بدانند آقای اچ اینجا با من است،
چون همه آقای اچ را می‌شناسند.
سلام آقای اچ.
در TED Talk هفده سال پیش شما،
درمورد خطر شلوغی انسان‌ها در دنیای طبیعت به ما هشدار دادید.
آیا چیزی احساس می‌کنید
مبنی بر اینکه شیوع بیماری اخیر به نوعی ضربه دفاعی طبیعت باشد؟
خیلی، خیلی واضح است که این بیماری‌های جانوری،
مثل کرونا و اچ آی وی/ایدز
و همه انواع دیگر بیماری‌هایی که از حیوانات می‌گیریم،
تا حدی مربوط به تخریب محیط زیست هستند،
وقتی حیوانات زیستگاه‌شان را از دست می‌دهند، در مکانی جمع شده و ازدحام می‌کنند
و گاهی این یعنی یک ویروس از یک گونه پایه،
جایی که شاید برای صدها سال هماهنگ با گونه زندگی کرده،
به یک گونه جدید می‌پرد،
و در همان حال، حیوانات هم به اجبار در تماس نزدیکتر با انسان‌ها قرار می‌گیرند
و بعضی اوقات یکی از این حیوانات که ویروس را گرفته
فرصت را به آن ویروس می‌دهد که به انسان منتقل شود
و یک بیماری جدید مثل کووید-۱۹ را به وجود آورد.
و علاوه بر این،
ما خیلی به حیوانات بی‌احترامی می‌کنیم.
ما شکارشان می‌کنیم،
آن‌ها را می‌کُشیم، می‌خوریم‌،
قاچاقشان می‌کنیم،
آن‌ها را به بازار حیوانات وحشی می‌فرستیم،
در آسیا،
جایی که آن‌ها در وضعیت فشرده و وحشتناکی در قفس‌های بسیار کوچک هستند،
و مردم از طریق خون، ادرار و مدفوع آن‌ها آلوده می‌شوند،
که شرایط ایده‌آلی برای یک ویروس است تا از یک حیوان به حیوان دیگرمنتقل شود،
یا از یک حیوان به یک انسان.
من مایلم که فقط کمی به عقب برگردیم،
چون داستان شما بسیار فوق‌العاده است.
منظور من این است که با وجود نگرش‌های شاید حتی جنسیت‌زده‌تر در دهه ۱۹۶۰،
به نحوی شما توانستید موفقیت غیرمنتظره‌ای داشته باشید
و تبدیل به یکی از برجسته‌ترین دانشمندان دنیا شوید،
واین مجموعه حقایق شگفت‌انگیز را درباره شامپانزه‌ها کشف کنید؛
مثل کار کرد‌‌‌‌ن‌شان با ابزار و خیلی چیزهای دیگر.
فکر می‌کنید چه چیزی راجع به شما بود
که باعث شد همچین موفقیتی داشته باشید؟
خوب، نکته این است که من با عشق به حیوانات متولد شدم،
و مهم‌تر از همه این بود که مادر بسیار حمایتگری داشتم.
او عصبانی نشد وقتی که کرم‌های خاکی روی تختم پیدا کرد،
فقط گفت که بهتر هست آن‌ها در باغ باشند.
و او عصبانی نشد وقتی که برای چهار ساعت ناپدید شدم
و با پلیس تماس گرفت، درحالیکه من فقط توی مرغداری نشسته بودم،
برای اینکه کسی به من نمی‌گفت سوراخی که تخم مرغ از آن بیرون می‌آید کجاست!
من آرزو نداشتم که دانشمند شوم،
بخاطر اینکه زن‌ها چنین کارهایی انجام نمی‌دادند.
در واقع، آن زمان‌ها مردی هم نبود که چنین کارهایی کند.
و همه به من خندیدند به جز مادرم
که گفت: «اگر واقعا این را می‌خواهی، باید به شدت تلاش کنی،
از هر فرصتی استفاده کن،
و اگر تسلیم نشوی، شاید راهی پیدا کنی.»
و به نوعی شما قادر بودید که اعتماد شامپانزه‌ها را به دست آورید،
طوری که هیچ ‌کس نتوانسته بود.
با نگاه به گذشته، هیجان‌انگیزترین لحظاتی که کشف کردید چه بودند؟
یا چه چیزی هست که هنوز مردم درباره‌ی شامپانزه‌ها متوجه نمی‌شوند؟
خوب، مسئله این است که شما می‌گویید: «چیزهایی دیدی که کسی ندیده بود،
اعتمادشان را جلب کردی.»
هیچ کس دیگری تلاش نکرده بود.
کاملا صادقانه.
بنابراین، اساسا من از همان روش‌هایی استفاده کردم
که وقتی کودک بودم برای مطالعه‌ی حیوانات نزدیک خانه‌ام به کار می‌گرفتم.
فقط صبورانه می‌نشستم،
و تلاش نمی‌کردم خیلی سریع بیش از حد نزدیک شوم،
اما این بسیار ناخوشایند بود چون بودجه فقط برای شش ماه کافی بود.
می‌توانید تصور کنید که چقدر پول گرفتن دشوار بود
برای دختری بدون مدرک دانشگاهی
برای اینکه برود و چنین کارعجیبی یعنی نشستن توی یک جنگل را انجام دهد.
و می‌دانید، در نهایت،
ما پول لازم برای شش ماه را از یک نیکوکار آمریکایی گرفتیم،
و من می‌دانستم که با زمان می‌توانم اعتماد شامپانزه‌ها را به دست آورم،
اما آیا زمان کافی داشتم؟
و هفته‌ها تبدیل به ماه‌ها شدند و در آخر، بعد از گذشت حدود چهار ماه،
یک شامپانزه شروع به غلبه به ترسش کرد،
و این همان شامپانزه‌ای بود که من یک بار دیدم
-هنوز زیاد نزدیک نبودم، اما دوربین شکاری‌ام را همراه داشتم-
و او را دیدم که برای شکار موریانه‌ها ابزارهایی می‌ساخت و استفاده می‌کرد.
و اگرچه چندان تعجب نکردم،
چون قبلا درباره توانایی شامپانزه‌هایی که در قفس نگهداری می‌شدند، خوانده بودم
اما می‌دانستم که علم باور داشت
که تنها انسان ابزار می‌سازد و از آن استفاده می‌کند.
و می‌دانستم که {دکترلوییس} لیکی چقدر هیجان‌زده خواهد بود.
آن مشاهده باعث شد
که او با نشنال جئوگرافیک ارتباط بگیرد،
و آن‌ها گفتند: « بسیار خوب، ما به حمایت از این پژوهش ادامه خواهیم داد.»
و هوگو ون لویک را که عکاس و فیلمساز بود، فرستادند
تا آن‌چه که من می‌دیدم را ثبت کند.
بسیاری از دانشمندان نمی‌خواستند آن استفاده از ابزار را باور کنند.
در واقع یکی از آن‌ها گفت که حتما من به شامپانزه‌ها آموزش داده‌ام!
(صدای خنده)
چون نمی‌توانستم به آن‌ها نزدیک شوم چنین چیزی یک معجزه می‌بود.
اما در هر صورت، همین که فیلم ساخته‌ی هوگو را دیدند،
و با تمام توصیف‌های من از رفتار آن‌ها،
دانشمندان مجبور به تغییر عقیده شدند.
و از آن زمان، کشفیات بسیار دیگر
که ثابت کردند شامپانزه‌ها از آنچه مردم باور داشتند به انسان‌ها نزدیکترند.
فکر می‌کنم یک بار دیدم که شما گفتید آن‌ها حس شوخ طبعی دارند.
چگونه نمود این حس را دیده‌اید؟
خوب، وقتی مشغول بازی هستند متوجه آن می‌شوید،
وقتی یک بزرگتر با یک کوچکتر بازی می‌کند،
و یک شاخه انگور را دور یک درخت می‌کشد،
و هر بار که شامپانزه کوچک به گرفتن آن نزدیک است،
شامپانزه بزرگتر آن را دور ‌می‌کند،
و کوچکتر به گریه می‌افتد
و بزرگتر شروع به خندیدن می‌کند.
بنابراین، متوجه می‌شوید.
و بعد، جین، شما چیزی بسیار نگران کننده‌تر مشاهده کردید،
اینکه مواردی از دسته‌ها،
قبایل و گروه‌های شامپانزه‌ای نسبت به هم به طرز وحشیانه‌ای خشونت نشان می‌دادند.
من کنجکاوم بدانم چگونه آن‌ را پردازش کردید؟
و اینکه آیا این شما را به نوعی...
نمی‌دانم...در مورد ما افسرده کرد؟ ما به آن‌ها نزدیکیم،
آیا باعث شد حس کنید که خشونت به نوعی بخشی جداناشدنی
از تمام میمون‌های بزرگ {از جمله انسان} است؟
خوب، مسلما هست.
و اولین برخوردم با این بُعد انسان، آنچه که من به آن شر می‌گویم،
آخر جنگ،
و تصاویری از هولوکاست بود.
و می دانید، آن واقعاً مرا شوکه کرد.
آن شخصیت من را تغییر داد.
فکر می‌کنم آن زمان ۱۰ ساله بودم.
و وقتی فهمیدم شامپانزه‌ها
این روی تاریک و بی رحم را دارند،
فکر کردم که آن‌ها شبیه ما، اما خوب‌تر هستند.
و بعد متوجه شدم که آن‌ها حتی بیشتر از آنچه فکر می‌کردم
شبیه ما هستند.
و آن زمان، در ابتدای دهه‌ی هفتاد،
خیلی عجیب بود،
یک مسئله‌ی بزرگ وجود داشت
در مورد پرخاشگری، اینکه آیا ذاتی است یا آموختنی.
و این تبدیل به مسئله‌ای سیاسی شد.
و آن زمان، نمی‌دانم، زمانی بسیارعجیب بود،
و من درحال شناخته شدن بودم
و می‌گفتم: «نه، فکر می‌کنم پرخاشگری قطعا
بخشی از رفتارهای ارثی ما است.»
و از یک دانشمند بسیار محترم پرسیدم که واقعا چه فکر می‌کند،
چون او فارغ از موارد و یافته‌های موجود اظهار می‌کرد
که پرخاشگری آموختنی است.
و او گفت: « جین، من ترجیح می‌دهم درباره‌ی نظر واقعیم صحبت نکنم.»
این برای من از نظر علمی شوک بزرگی بود.
من جوری تربیت شده بودم که جهانی را باور کنم که همه چیزش درخشان و زیباست؛
فیلم‌های زیبای فراوان از پروانه‌ها، زنبورها و گل‌ها،
و طبیعت به عنوان یک چشم‌ا‌نداز خیره‌کننده.
و بسیاری از دوستداران محیط زیست اغلب چنین موضعی می‌گیرند:
«بله، طبیعت بی‌آلایش است، طبیعت زیباست، انسان‌ها بد هستند.»
اما بعد مشاهداتی دارید که متوجه می‌شوید،
هرگاه واقعا با جزئیات بیشتر به هر بخشی از طبیعت نگاه می‌کنید،
صادقانه، چیزهایی می‌بینید که وحشتناک هستند.
شما چه برداشتی از طبیعت دارید؟ چطور فکر می‌کنید؟
ما چطور باید درباره‌اش فکر کنیم؟
می‌دانید، طبیعت...
منظورم این است که به کل طیف تکامل فکر می کنید...
و نکته‌ای درباره‌ی رفتن به یک جای بکر وجود دارد،
و وقتی من جوان بودم، آفریقا مکان بسیار بکری بود
و همه جای آن حیوانات وجود داشتند.
و من هرگز این که شیرها دیگر موجودات را می‌کُشند دوست نداشتم،
مجبورند، منظورم این است که این کاری است که می‌کنند.
اگر حیوانات را نکشند، خودشان می‌میرند.
و فکر می‌کنم تفاوت بزرگ بین ما و آن‌ها،
این است که آن‌ها این کار را انجام می‌دهند چون مجبورند.
و ما می‌توانیم برنامه ریزی کنیم که کارها را انجام دهیم.
نقشه‌های ما بسیار متفاوتند.
ما می‌توانیم برنامه بریزیم که کل یک جنگل را قطع کنیم،
چون می‌خواهیم چوبش را بفروشیم،
یا چون می‌خواهیم یک مرکز خرید دیگر بسازیم،
چیزی مثل آن.
پس تخریب محیط زیست توسط ما و جنگاوری‌مان،
ما می‌توانیم شر باشیم چون می‌توانیم راحت بنشینیم
و شکنجه کسی را در دوردست برنامه‌ریزی کنیم.
این شر است.
شامپانزه‌ها یک نوع جنگ بدوی دارند،
و می‌توانند بسیار پرخاشگر باشند،
اما این فقط در لحظه است.
این احساس آن‌هاست.
یک پاسخ به یک احساس است.
پس مشاهداتتان از پیچیدگی شامپانزه‌ها
تا آن جایی پیش نمی‌‌رود که برخی از مردم می‌خواهند بگویند
نوعی ابر قدرت انسان است،
اینکه قادریم واقعا آینده را با جزئیات کامل در ذهنمان شبیه‌سازی کنیم،
و برنامه‌ریزی‌های بلند مدت داشته باشیم.
و برای تشویق یکدیگر در راه رسیدن به آن برنامه‌های بلند مدت اقدام کنیم.
این حتی برای کسی که مدت زیادی را با شامپانزه‌ها گذرانده است،
یک مجموعه مهارت اساسا متفاوت به نظر می‌رسد.
که فقط باید مسئولیتش را بپذیریم
و خیلی عاقلانه‌تر از الان از آن استفاده کنیم.
بله، من به شخصه فکر می‌کنم،
اگرچه بحث زیادی در این مورد وجود دارد،
اما این یک واقعیت است که ما راه ارتباطی را توسعه داده‌ایم
که من و شما داریم استفاده می‌کنیم
به این دلیل که کلمات را داریم،
منظورم این است که ارتباط حیوانات بسیار پیچیده‌تر است
از آنچه ما فکر می‌کردیم.
و شامپانزه‌ها، گوریل‌ها و اورانگوتان‌ها
می‌توانند زبان اشاره‌ی ناشنوایان را یاد بگیرند.
اما ما به نوعی با صحبت کردن به زبانی که داریم، بزرگ می‌شویم.
به همین خاطر من می‌توانم چیزهایی به شما بگویم که تا کنون نشنیده‌اید.
و یک شامپانزه قادر به این کار نیست.
و ما می‌توانیم به کودکانمان درباره‌ی چیزهای انتزاعی آموزش دهیم
و شامپانزه‌ها نمی‌توانند.
پس بله، شامپانزه‌ها می‌توانند انواع کارهای هوشمندانه را انجام دهند،
همینطور که فیل‌ها، کلاغ‌ها و هشت‌پاها می‌توانند،
اما ما موشک‌هایی طراحی می‌کنیم که به یک سیاره‌ی دیگر می‌روند
و ربات‌های کوچکی که عکس‌برداری می‌کنند،
همینطور این روش خارق‌العاده صحبت من و شما را
از نقاط مختلف جهان، طراحی کرده‌ایم.
زمانی که جوان‌ بودم،
تلویزیون و تلفن همراه وجود نداشت،
رایانه‌ای نبود.
آن زمان دنیا بسیار متفاوت بود،
من یک مداد، خودکار و دفتر داشتم، همین!
پس فقط به این سوال درباره‌ی طبیعت برگردیم،
چون من درباره‌اش خیلی فکر می‌کنم،
و صادقانه با آن درگیری دارم.
بخش زیادی از کار شما و کار افراد بسیاری که برایشان احترام قائلم،
در مورد اشتیاق برای تلاش جهت خراب نکردن دنیای طبیعت است.
آیا این ممکن، سالم و شاید ضروری است
که به طور همزمان بپذیریم که بسیاری از جنبه‌های طبیعت
ترسناک هستند،
اما درعین حال طبیعت فوق العاده است؟
و بخشی از این فوق العاده بودن از پتانسیل آن برای ترسناک بودن می‌آید؟
و اینکه همچنین به طرز نفس گیری زیباست،
و ما نمی‌توانیم خودمان باشیم به این دلیل که بخشی از طبیعت هستیم،
نمی‌توانیم کامل باشیم
مگر اینکه به گونه‌ای از آن استقبال کنیم و بخشی از آن باشیم؟
جین در بیان این به من کمک کنید که این ارتباط باید چگونه باشد؟
خوب، فکر می‌کنم یکی از مشکلات این است که همینطور که هوش خود را توسعه می‌دهیم،
و بهتر و بهتر می‌شویم
در تغییر محیط زیست برای استفاده‌ی شخصی‌مان،
و ساخت زمین‌های کشاورزی و پرورش محصول
جایی که قبلا جنگل یا زمین جنگلی بوده،
و می‌دانید، الان وارد آن بحث نمی‌شویم،
اما ما این توانایی را داریم که طبیعت را تغییر دهیم.
و همینطور که بیشتر به شهرهای کوچک و بزرگ نقل مکان کرده‌ایم،
و به تکنولوژی وابسته‌تر شده‌ایم،
بسیاری از مردم احساس می‌کنند که خیلی از دنیای طبیعت جدا شده‌اند.
و صدها و هزاران کودک وجود دارند
که در شهرهای داخلی بزرگ می‌شوند،
جایی که اساسا طبیعتی وجود ندارد،
به همین دلیل، شکل‌گیری جنبش کنونی برای سبز کردن شهرهایمان بسیار مهم است.
و آزمایشاتی انجام شده،
فکر می‌کنم در شیکاگو بود، مطمئن نیستم،
و قسمت‌های خالی زیادی
در یک بخش بسیار خشونت‌زده ی شهر وجود داشت.
پس در بعضی از آن مناطق فضای سبز ایجاد کردند،
درخت، گل، درختچه و چیزهای دیگر در آن محل‌های خالی قرار دادند.
و نرخ جرم و جنایت شدیدا کاهش پیدا کرد.
در نتیجه بعد از آن، در نیمه‌ دیگر شهر درختکاری کردند.
پس این فقط نشان می‌دهد.
همچنین تحقیقاتی انجام شده که نشان می‌دهند
که کودکان برای رشد روانشناختی خوب واقعا به طبیعت سبز نیاز دارند.
اما همانطور که گفتید، ما بخشی از طبیعت هستیم
و همچنان به آن بی‌احترامی می‌کنیم،
و این برای فرزندانمان بسیار وحشتناک است
و همینطور برای فرزندان آن‌ها
چون ما برای هوای پاک، آب سالم،
برای تنظیم اقلیم و بارندگی به طبیعت وابسته‌ایم.
ببینید چه کار کرده‌ایم، به بحران اقلیم نگاه کنید.
این ما هستیم. ما باعثش شدیم.
کمی قبل‌تر از ۳۰ سال پیش،
فکر می‌کنم شما از یک دانشمند، بیشتر به یک کنش‌گر تبدیل شدید.
چرا؟
تا زمان کنفرانس علمی ۱۹۸۶، من مدرک دکترایم را گرفته بودم،
که در مورد درک چگونگی تغییر رفتار شامپانزه‌ها
در محیط‌های مختلف بود.
شش مکان برای بررسی در آفریقا وجود داشت.
پس ما فکر کردیم دانشمندان را دور هم جمع کنیم
و موضوع را بررسی کنیم،
که شگفت‌آور بود.
اما یک جلسه هم در زمینه‌ی حفاظت داشتیم
و یک جلسه درباره‌ی شرایط بعضی از موقعیت‌های نگهداری در قفس
مثل تحقیقات پزشکی.
و آن دو جلسه برای من بسیار شوکه‌کننده بودند.
من به عنوان یک دانشمند به آن کنفرانس رفتم،
و یک کنش‌گر از آن بیرون آمدم.
من این تصمیم را نگرفتم، چیزی درون من رخ داد.
پس شما ۳۴ سال گذشته را صرف این کردید
که به طور خستگی‌ناپذیری کمپین برگزار کنید
برای یک رابطه‌ی بهتر بین مردم و طبیعت.
این رابطه باید چه شکلی باشد؟
خوب، می‌دانید، باز با مشکلات زیادی روبه رو می‌شوید.
مردم باید فضا برای زندگی داشته باشند.
اما من فکر می‌کنم مشکل این است
که ما جوامعی ثروتمند شده‌ایم،
بسیار طمع‌کار.
منظورم این است، صادقانه، چه کسی به چهار خانه با متراژ بالا نیاز دارد؟
و چرا ما باز هم به یک مرکز خرید دیگر نیاز داریم؟
و غیره و غیره.
بنابراین ما شاهد منفعت اقتصادی کوتاه مدت هستیم،
پول تبدیل به نوعی خدا برای پرستش شده است،
همینطور که ما تمام ارتباط معنوی خود را با دنیای طبیعت از دست می‌دهیم.
و ما داریم سود کوتاه مدت اقتصادی یا قدرت را جستجو می‌کنیم،
به جای آن که دنبال سلامت کره‌ی زمین
و آینده‌ی فرزندانمان باشیم.
به نظر می‌رسد که دیگر به این مسائل اهمیت نمی‌دهیم.
به این خاطر است که من هرگز از مبارزه دست نمی‌کشم.
در کار شما، به خصوص در مورد حفاظت از شامپانزه‌ها
شما مرتبا مردم را در مرکز قرار می‌دهید،
مردم محلی را، برای اینکه درگیرشان کنید.
این کار چطور پیش رفته؟
و آیا فکر می‌کنید که این ایده ضروری است
اگر می‌خواهیم در محافظت از کره‌ی زمین موفق باشیم؟
می‌دانید، بعد از آن کنفرانس معروف،
با خودم فکر کردم باید بیشتر درباره‌ی علت ناپدید شدن شامپانزه‌ها در آفریقا،
و اینکه چه بر سر جنگل می آید، بدانم.
پس کمی پول جمع کردم و برای بازدید به شش کشور که زیستگاه داشتند رفتم.
و درباره‌ی مشکلات شامپانزه‌ها چیزهای بسیاری یاد گرفتم،
مثل شکار آن‌ها برای گوشت و تجارت حیوانات زنده
و گرفتار شدن‌شان در دام‌ها
و رشد جمعیت انسان‌ها و نیاز به زمین بیشتر
برای محصولات کشاوزی، دام‌ها و روستاهای آن‌ها.
اما همچنین درمورد وضع سختی که بسیاری از مردم با آن روبرو بودند یاد می‌گرفتم.
فقر مطلق، فقدان بهداشت و آموزش،
تخریب زمین.
و هنگامی که بر فراز پارک ملی کوچک گومبه پرواز کردم، این مسئله به منصه ظهور رسید.
قبلا این پارک بخشی از کمربند جنگلی استوایی درست از میان آفریقا
تا ساحل غربی بوده است.
و در سال ۱۹۹۰،
تبدیل به یک جزیره‌ی جنگلی کوچک، فقط یک پارک جنگلی خیلی کوچک شده بود.
دور تا دور، تپه‌ها خالی بودند.
و آن زمانی بود که به من تلنگر زد.
اگر ما کاری نکنیم،
برای کمک به مردم در یافتن راه‌هایی برای زندگی
بدون تخریب محیط زیستشان،
نمی‌توانیم برای نجات شامپانزه‌ها حتی تلاش کنیم.
بنابراین موسسه‌ی جین گودال برنامه‌ی «مراقب باشید» را راه‌اندازی کرد،
ما به آن «تکاری» می‌گوییم.
و این روش محافظت ما مبتنی بر جامعه محلی است،
کاملا کل‌نگر.
و ما اکنون ابزارهای محافظت را
در اختیار روستاییان قرار داده‌ایم،
چون بیشتر شامپانزه‌های وحشی تانزانیایی در محل‌های محافظت شده نیستند،
آن ها فقط در بخش‌های جنگلی روستاها هستند.
بنابراین، اکنون آن‌ها می روند و سلامت جنگل‌شان را ارزیابی می‌کنند.
آن‌ها الان متوجه شده‌اند
که محافظت از جنگل تنها برای حیات وحش نیست،
بلکه برای آینده‌ی خودشان است.
اینکه آن‌ها به جنگل نیاز دارند.
و آن‌ها خیلی افتخار می‌کنند؛
داوطلبان به کارگاه‌ها می‌روند،
می‌آموزند از گوشی‌های هوشمند استفاده کنند.
یاد می‌گیرند چطور در سیستم عامل و فضای ابری بارگذاری کنند.
بنابراین همه چیز شفاف است.
و درختان برگشته‌اند،
دیگر تپه‌ی خالی‌ای وجود ندارد.
آن‌ها موافقت کردند که یک منطقه‌ی حائل اطراف گمبه ایجاد کنند،
تا شامپانزه‌ها بتوانند جنگل‌های بیشتری نسبت به سال ۱۹۹۰ داشته باشند.
آن‌ها راهروهای جنگلی باز می‌کنند
تا گروه‌های شامپانزه‌ای پراکنده به هم وصل شوند، و درون همسری زیاد رخ ندهد.
بنابراین، بله، نتیجه داده است، و الان روی شش کشور دیگر کار می‌کنیم.
همان کار را.
شما در سراسر دنیا، یک صدای فوق‌العاده و خستگی‌ناپذیر بوده‌اید.
بسیار سفر کرده‌اید،
همه جا سخنرانی داشته‌اید و به مردم الهام بخشیده‌اید.
چگونه انرژی و اشتیاق لازم را
برای انجام چنین کاری پیدا می‌کنید؟
چون این کار طاقت‌فرساست،
هر جلسه‌ای با افراد زیاد
به شدت از لحاظ فیزیکی طاقت‌فرساست،
و همچنان، شما این جایید و هنوز این کار را می‌کنید.
جین، چگونه این کار را انجام می‌دهید؟
خوب، فکر می‌کنم که من لجبازهستم، دوست ندارم تسلیم شوم،
من اجازه نخواهم داد که مدیران عامل شرکت‌های بزرگ
که در حال تخریب جنگل‌ها هستند،
یا سیاستمدارانی که محافظت‌های تصویب شده توسط روسای جمهور قبلی،
را لغو می‌کنند،
و شما می‌دانید که راجع به چه کسی صحبت می‌کنم.
و می‌دانید‌، من به جنگیدن ادامه خواهم داد.
من به حیات وحش علاقه دارم و به آن اهمیت می‌دهم.
من به دنیای ‌طبیعت علاقه دارم.
من عاشق جنگل‌ها هستم، برایم دردناک است که ببینم آسیب دیده‌اند.
و من عاشقانه به بچه‌ها اهمیت می‌دهم.
ما داریم آینده‌ی آن‌ها را می‌دزدیم.
و من تسلیم نخواهم شد.
بنابراین، فکر می‌کنم از ژن‌های خوب برخوردارم، این یک نعمت است،
و موهبت دیگری که متوجه شدم دارم،
مهارت ارتباط بود،
هم نوشتن و هم صحبت کردن.
پس، می‌دانید،
حتی اگر اینطور تلاش کردن جواب نمی‌داد،
باز هم هر بار که سخنرانی می‌کنم،
مردم جلو آمده و می‌گویند:
«من تسلیم شده بودم، اما تو به من الهام بخشیدی،
من قول می‌دهم سهم خودم را انجام دهم.»
و ما اکنون برنامه‌ی جوانانمان «ریشه‌ها و جوانه‌ها» را در ۶۵ کشور داریم
که به سرعت هم در حال توسعه است،
افراد از تمام سنین،
پروژه‌هایی انتخاب می‌کنند تا به مردم، حیوانات و محیط زیست کمک کنند،
آستین‌هایشان را بالا زده و اقدام ‌کنند،
و می‌دانید، آن‌ها با چشمانی درخشان به من نگاه می‌کنند،
و می‌خواهند به دکتر جین بگویند که چه کارهایی کرده‌اند
برای تبدیل دنیا به جایی بهتر.
من چطور می‌توانم آن‌ها را ناامید کنم؟
وقتی به آینده‌ی کره‌ی زمین نگاه می‌کنید،
چه چیزی بیشتر شما را نگران می‌کند؟
چه چیزی بیشتر شما را درباره‌ی وضعیت کنونی می‌ترساند؟
خوب، اینکه باور دارم بازه‌ی زمانی کوچکی در اختیار داریم
که می توانیم حداقل شروع کنیم به جبران برخی از صدمات
و کند کردن روند تغییر اقلیم.
اما آن بازه در حال بسته شدن است،
و ما دیده‌ایم که با تعطیلی در سراسر دنیا چه اتفاقی می‌افتد
به خاطر کووید-۱۹:
آسمان شفاف در شهرها،
بعضی از مردم هوای پاکی را تنفس می‌کنند که قبلا هرگز نداشته‌اند.
و به آسمان درخشان شب نگاه می‌کنند
که قبلا هرگز به درستی ندیده بودند.
و می‌دانید،
چیزی که بیشتر از همه من را نگران می‌کند
این است که چگونه افراد کافی بگیریم،
مردم می‌فهمند اما اقدام نمی‌کنند،
چگونه افراد کافی را وارد عمل کنیم؟
نشنال جئوگرافیک به تازگی یک فیلم خارق‌العاده درباره‌ی شما منتشر کرده،
و کار شما در طول شش دهه را برجسته کرده است.
عنوان آن «جین گودال: امید» است.
پس امید چیست، جین؟
خوب، امید...
بزرگترین امید من، تمامی این جوانان هستند.
منظورم این است، در چین، افراد ظاهر شده و خواهند گفت:
«البته که من به طبیعت اهمیت می‌دهم،
من در ابتدایی عضو «ریشه‌ها و جوانه‌ها» بودم.
و می‌دانید، ما «ریشه‌ها و جوانه‌ها» را متکی به ارزش‌ها ساخته‌ایم.
و آن‌ها همین که مشکلات را متوجه می‌شوند، به شدت مشتاق می‌گردند
و نیرو می‌گیرند که وارد عمل شوند،
آن‌ها رودها را پاکسازی می‌کنند، گونه‌های مهاجم را به طور انسانی می‌زدایند.
و ایده‌های بسیار زیادی دارند.
و بعد این عقل فوق‌العاده‌ی ما وجود دارد.
ما درحال استفاده از آن هستیم برای رسیدن به فناوری‌ای
که واقعا کمکمان می‌کند با هماهنگی بیشتری زندگی کنیم.
و در زندگی‌های شخصیمان،
بیایید به عواقب کارهایی که روزانه انجام می‌دهیم، فکر کنیم.
چه چیزی می‌خریم؟ از کجا آمده؟
چگونه ساخته شده است؟
آیا به محیط زیست آسیب زده؟ در تولیدش به حیوانات بی‌رحمی شده؟
آیا به دلیل کار بردگان خردسال ارزان است؟
انتخاب‌های اخلاقی داشته باشید.
هرچند این کاری است که نمی‌توانید انجام دهید، اگر در فقر زندگی می‌کنید.
و در آخر، این روحیه‌ی تسخیرناپذیر وجود دارد
در افرادی که کارهای به نظر غیرممکن را انجام می‌دهند
و تسلیم نمی‌شوند.
نمی‌توانید تسلیم شوید وقتی چنین افرادی دارید...
اما چیزهایی وجود دارد که من نمی‌توانم با آن‌ها بجنگم.
من نمی‌توانم با فساد مبارزه کنم.
نمی‌توانم با رژیم‌های نظامی و دیکتاتورها بجنگم.
فقط می‌توانم آنچه که قادرم انجام دهم
و اگر همه بخشی از کار را که می‌توانیم، انجام دهیم،
قطعا یک کل ساخته می‌شود که در نهایت پیروز خواهد شد.
سوال آخر، جین.
اگر یک ایده وجود داشت، یک فکر،
یک دانه که می‌شد در ذهن همه افرادی که این ویدیو را می‌بینند، بکارید
آن چه بود؟
فقط به یاد داشته باشید که هر روز که زندگی می‌کنید،
تاثیری روی کره‌ی زمین می‌گذارید.
نمی‌توانید جلوی این تاثیرگذاری را بگیرید.
و حداقل اگر در فقر شدید زندگی نمی‌کنید،
این قدرت را دارید که نوع تاثیر خود را تعیین کنید.
حتی در فقر هم قدرت انتخاب دارید،
اما وقتی ثروتمندتر هستیم، قدرت انتخابمان بیشتر می‌شود.
و اگر همه‌ی ما انتخاب‌های اخلاقی داشته باشیم،
آن گاه شروع به رفتن به سمت دنیایی می‌کنیم
که برای سپردن به نسل‌های بعدی‌مان به این اندازه ناامید‌ کننده نیست.
فکر می‌کنم این برای همه نکته‌ی مثبتی است.
چون بسیاری از مردم متوجه اتفاقاتی که در حال وقوع است، هستند
اما احساس ناامیدی و ناتوانی دارند، و چه می‌توانند بکنند؟
بنابراین هیچ کاری نمی‌کنند و بی‌تفاوت می‌شوند.
و این بی‌تفاوتی خطر بسیار بزرگی است.
دکتر جین گودال، فوق العاده بود.
من واقعا می‌خواهم از شما به خاطر زندگی فوق‌العاده‌تان تشکر کنم،
به خاطر تمام کارهایی که کرده‌اید
و بابت وقتی که الان برای ما گذاشتید.
متشکرم.
Chris Anderson : Bienvenue Docteur Jane Goodall.
Jane Goodall : Merci,
l'interview serait incomplète
sans la présence avec moi de Monsieur H,
parce que tout le monde connaît Monsieur H.
CA : Bonjour, Monsieur H.
Dans votre intervention TED, il y a 17 ans,
vous aviez parlé du danger que posent les êtres humains pour le monde naturel.
Pensez-vous que, en quelque sorte,
cette pandémie soit une sorte de vengeance de la part de la nature ?
Il est absolument clair que ces zoonoses,
comme le coronavirus, le VIH/Sida
et toutes les autres maladies que nous attrapons des animaux,
sont en partie liés à la destruction de l'environnement,
qui, avec la perte de leur habitat, rapproche les animaux les uns des autres,
et ainsi un virus provenant d'une espèce-réservoir,
qui a vécu paisiblement pendant des centaines d'années,
se propage à une nouvelle espèce.
Certains animaux sont aussi contraints de se rapprocher des humains.
Parfois, l'un de ces animaux touchés par un virus
offre la possibilité à ce virus de se propager dans un organisme humain
et cela crée une nouvelle maladie, comme la COVID-19.
En plus de tout cela,
nous manquons tellement de respect envers les animaux.
Nous les chassons,
nous les tuons, nous les mangeons,
nous les trafiquons,
nous les envoyons dans des marchés d'animaux sauvages
en Asie,
où ils vivent dans des conditions déplorables, des cages minuscules,
des humains sont contaminés par le sang, l'urine et les excréments,
ce sont des conditions idéales pour la transmission d'un virus entre animaux
ou entre un animal et un humain.
CA : Revenons un moment sur votre passé –
votre histoire est si hors norme.
Les attitudes sexistes étaient encore plus répandues dans les années 60,
mais vous avez quand même réussi à percer
et à devenir l'une des scientifiques les plus réputées au monde,
grâce à vos découvertes fascinantes sur les chimpanzés,
comme leur utilisation des outils et bien plus.
À quoi attribuez-vous
votre énorme succès ?
JG : J'ai toujours adoré les animaux, depuis la naissance.
Et puis le plus important : j'avais une mère qui me soutenait,
ne s'énervait pas en trouvant des vers de terre dans mon lit
et me disait juste qu'ils seraient mieux au jardin.
Elle ne s'est pas énervée quand j'ai disparu quatre heures,
elle a appelé la police et j'étais dans un poulailler,
parce que personne ne m'expliquait où était le trou d'où sortait l’œuf.
Je ne rêvais pas d'être scientifique,
parce que les femmes ne faisaient pas ça.
En fait, à l'époque, aucun homme n'était scientifique non plus.
Tous se moquaient de moi, sauf Maman,
qui me disait : « Si c'est ton rêve, tu vas devoir travailler extrêmement dur,
profiter de chaque occasion
et, si tu ne lâches pas, tu trouveras ta voie. »
CA : Et vous avez réussi à gagner la confiance des chimpanzés
comme personne d'autre ne l'avait fait.
Avec le recul, quels ont été les meilleurs moments de vos découvertes
ou qu'y a t-il à propos des chimpanzés que les êtres humains ignorent ?
JG : C'est intéressant, vous dites : « Personne n'avait fait comme ça avant,
gagner leur confiance. »
Personne d'autre n'avait essayé.
Franchement.
En fait, j'ai employé les mêmes techniques
que celles pour observer les animaux près de chez moi quand j'étais enfant.
Assise, patiente,
ne pas s'approcher trop près trop rapidement,
mais c'était horrible, parce que je n'étais payée que pour six mois.
Vous imaginez la difficulté de gagner sa vie
pour une jeune fille sans diplôme,
de faire quelque chose d'aussi bizarre que de rester dans une forêt.
Et, finalement,
un philanthrope américain nous a payé pour six mois,
et je savais qu'avec le temps, je gagnerai la confiance des chimpanzés,
mais aurais-je le temps ?
Les semaines devenaient des mois, et enfin, après quatre mois,
un chimpanzé commença à ne plus avoir peur,
et c'est lui que j'ai vu –
je n'étais pas proche de lui, mais j'avais mes jumelles –
et je l'ai vu fabriquer et utiliser des outils pour attraper des termites.
Je n'étais pas très surprise,
parce que j'avais étudié le comportement des chimpanzés en captivité –
mais je savais que la science croyait
que seuls les être humains utilisaient et fabriquent de outils.
Et je savais à quel point [le docteur Louis] Leakey serait fasciné.
C'est cette observation
qui lui a permis d'aller voir National Geographic,
et ils ont dit : « OK, nous vous soutiendrons dans votre recherche ».
Ils ont envoyé Hugo van Lawick, le photographe-réalisateur,
pour qu'il enregistre ce que je voyais.
Beaucoup de scientifiques n'ont pas voulu croire à l'utilisation des outils.
L'un d'entre eux a même dit que j'avais dû l'apprendre aux chimpanzés.
(Rires)
Comme je ne pouvais pas m'en approcher, ça aurait été un miracle.
Mais de toute façon, après avoir vu le film d'Hugo
et qu'avec toutes mes descriptions de leur comportement,
les scientifiques ont été obligés de changer d'avis.
CA : Et depuis lors, de nombreuses autres découvertes
plaçant les chimpanzés bien plus près des humains que ce que les gens croyaient.
Je crois vous avoir entendu dire une fois qu'ils ont le sens de l'humour.
Comment avez-vous vu cette faculté s'exprimer ?
JG : On le voit quand ils jouent.
Il y en a un plus grand qui joue avec un petit,
il traîne une liane autour d'un arbre.
Et chaque fois que le petit est sur le point de l'attraper,
le plus grand la tire vers lui,
le petit se met à pleurer
et le grand se met à rire.
Donc, vous voyez.
CA : Et puis, Jane, vous avez observé quelque chose de bien plus troublant,
ces sortes de gangs de chimpanzés,
de tribus, de groupes, qui sont brutaux et violents entre eux.
Je suis curieux de savoir comment vous abordez cette question.
Et si cela vous rend, en quelque sorte,
déprimée de nous, qui en sommes si proches,
avez-vous senti que la violence fait irrémédiablement
partie de tous les grands singes, d'une manière ou d'une autre ?
JG : Il est évident que c'est le cas.
Et ma première confrontation avec ce que j'appelle le mal dans l'humain,
a eu lieu à la fin de la guerre
avec les images de la Shoah.
Elles m'ont vraiment choquées.
Elles m'ont transformées.
J'avais 10 ans, je pense, à l'époque.
Et quand les chimpanzés,
quand j'ai compris qu'ils avaient ce côté brutal et sombre,
je pensais qu'ils étaient comme nous, en plus gentils.
Et j'ai compris qu'ils étaient même plus proches de nous
que ce que je pensais.
Et à cette époque, au début des années 70,
c'était très étrange,
il y avait un grand débat sur
le caractère inné ou acquis de l'agressivité.
Et c'est devenu politique.
C'était une période très étrange
et j'arrivais en disant :
« Non, je pense que l'agressivité fait absolument
partie de notre éventail de comportements hérités. »
J'ai demandé à un scientifique très reconnu ce qu'il en pensait,
car il disait l'inverse,
que l'agressivité est acquise.
Il m'a dit : « Jane, je préférerais ne pas parler de ce que je pense vraiment. »
Ce fut pour moi un grand choc sur le plan scientifique.
CA : J'ai été élevé dans un monde où tout est beau et lumineux.
De nombreux films magnifiques sur les papillons, les abeilles et les fleurs,
la nature comme un paysage magnifique.
De nombreux défenseurs de l'environnement semblent souvent avoir cette position :
« La nature est pure, la nature est belle, les humains sont mauvais. »
Mais, en faisant le même genre d'observations que vous,
en regardant plus en détail un élément de la nature,
on voit honnêtement des choses terrifiantes.
Que pensez-vous de la nature,
comment devrions-nous la penser ?
JG : La nature c'est –
on pense à toute la chaîne de l'évolution –
un peu comme aller dans un endroit vierge
et l'Afrique était très préservée quand j'étais jeune.
Il y avait des animaux partout.
Je n'ai jamais aimé le fait que les lions tuent,
ils doivent le faire, c'est ainsi,
si ils ne tuent pas d'autres animaux, ils meurent.
Et la grande différence entre eux et nous, je pense,
c'est qu'ils le font parce que c'est ce qu'ils doivent faire.
Alors que nous pouvons prévoir de faire les choses.
Nos projets sont très différents.
Nous pouvons prévoir de couper toute une forêt,
parce que nous voulons vendre son bois
ou pour construire un autre centre commercial,
quelque chose comme ça.
Donc en détruisant la nature et en faisant la guerre,
nous sommes capables de faire le mal en restant confortablement assis
et en planifiant la torture de quelqu'un au loin.
C'est diabolique.
Les chimpanzés mènent une sorte de guerre primitive
et peuvent être très agressifs,
mais c'est dans l'instant.
C'est ce qu'ils ressentent.
C'est une réponse à une émotion.
CA : Donc, votre observation de la sophistication des chimpanzés
ne va pas aussi loin que ce que certains voudraient dire,
c'est un super-pouvoir de l'homme,
de pouvoir simuler l'avenir dans nos esprits de façon très détaillée
et de faire des projets à long terme.
Et d'agir pour s'encourager mutuellement à réaliser ces projets à long terme.
Même pour quelqu'un qui a passé tant de temps avec des chimpanzés,
on dirait que c'est un ensemble de compétences absolument différent
dont nous devons endosser la responsabilité
et qu'il faut mieux utiliser que nous ne le faisons.
JG : Oui et je pense personnellement –
il y a beaucoup de discussions à ce sujet,
mais le fait est que nous avons développé le mode de communication
que vous et moi utilisons.
Parce que nous avons des mots.
La communication animale est bien plus sophistiquée
que ce que nous pensions.
Les chimpanzés, les gorilles, les orangs-outans
peuvent apprendre la langue des signes.
Mais nous grandissons en parlant une langue, quelle qu'elle soit.
Je peux donc vous parler de choses dont vous n'avez jamais entendu parler.
Un chimpanzé ne peut pas faire ça.
Nous pouvons apprendre à nos enfants des concepts abstraits.
Les chimpanzés ne le peuvent pas.
Donc oui, les chimpanzés peuvent faire tout sorte de choses intelligentes,
tout comme les éléphants, les corbeaux et les pieuvres,
mais nous créons des fusées pour nous envoler vers d'autres planètes,
des petits robots qui prennent des photos,
nous avons conçu ce moyen extraordinaire de nous parler, vous et moi
dans différentes parties du monde.
Quand j'étais jeune, en grandissant,
il n'y avait pas de télévision, pas de portables,
pas d'ordinateurs.
C'était un monde si différent,
j'avais un crayon, un stylo et un carnet, c'est tout.
CA : Je reviens juste à cette question sur la nature,
parce que j'y pense beaucoup
et que je me débats avec cela, honnêtement.
Une grande partie de votre travail, beaucoup de gens que je respecte,
sont liés à cette passion qui cherche à éviter de détruire le monde naturel.
Alors, est-il possible, sain, essentiel, peut-être,
d'accepter en même temps que bien des aspects de la nature
sont terrifiants,
mais aussi qu'elle est formidable,
et qu'une partie de cette puissance vient de sa capacité à être terrifiante
à être aussi d'une beauté à nous couper le souffle.
Nous ne pouvons pas être nous-mêmes – car nous faisons partie de la nature –
nous ne pouvons pas être complets
si nous ne l'acceptons pas comme elle est et si nous n'en faisons pas partie ?
Aidez-moi avec le vocabulaire, Jane, pour décrire la relation qui devrait exister.
JG : L'un des problèmes est que à mesure que nous avons développé notre intellect
et que nous avons appris de mieux en mieux
à modifier l'environnement à notre propre usage,
à créer des champs et à faire pousser des cultures
là où il y avait auparavant des forêts ou des bois.
Nous n'allons pas aborder ce sujet maintenant,
mais nous avons cette capacité à transformer la nature.
En comme nous nous installés de plus en plus dans les villes
et en nous appuyant davantage sur la technologie,
beaucoup de gens se sentent si éloignés du monde naturel.
Des centaines, des milliers d'enfants
grandissent dans les centres-villes,
où il n'y a pratiquement pas de nature,
c'est pourquoi ce mouvement pour verdir les villes est si important.
Des expériences ont été menées,
je crois que c'était à Chicago, je n'en suis pas sûre :
il y avait plusieurs terrains vagues
dans un quartier très violent de la ville.
Alors dans certaines de ces zones, ils ont reverdi,
ils ont mis des arbres, des fleurs, des arbustes dans ces terrains vides.
Et le taux de criminalité a baissé.
Alors, ils ont bien sûr planté des arbres dans les autres parties.
C'est un preuve très simple et aussi,
des études ont montré que les enfants
ont réellement besoin de nature pour un bon développement psychologique.
Mais, comme vous l'avez dit, nous faisons partie de la nature
et nous lui manquons de respect, comme c'est le cas,
et c'est vraiment terrible pour nos enfants
et les enfants de nos enfants
car nous dépendons de la nature pour avoir de l'air pur, de l'eau potable,
pour réguler le climat et les précipitations.
Regardez ce que nous avons produit, la crise climatique.
C'est nous. Nous l'avons créée.
CA : Il y a un peu moins de 30 ans,
vous êtes passée du rôle de scientifique à celui de militante.
Pourquoi ?
JG : En 1986, au cours d'une conférence scientifique, j'avais déjà mon doctorat
et nous voulions découvrir comment le comportement d'un chimpanzé changeait
d'un environnement à un autre.
Il y avait six sites d'études en Afrique.
Nous nous sommes donc dits : réunissons ces scientifiques
et examinons ça,
c'était fascinant.
Nous avons aussi discuté de la préservation de la nature
et de certaines situations de captivité,
comme la recherche médicale.
Et ces deux discussions m'ont beaucoup choquées.
Je suis allée à la conférence en tant que scientifique
et j'en suis repartie militante.
Je n'ai pas pris la décision, quelque chose s'est produit en moi.
CA : Vous avez donc passé les 34 dernières années
à militer inlassablement pour une meilleure relation
entre l'homme et la nature.
À quoi devrait ressembler cette relation ?
JG : Encore une fois, vous vous retrouvez avec tous ces problèmes.
Les gens doivent avoir de la place pour vivre.
Mais je pense que le problème,
c'est que nous sommes devenus, dans les sociétés d'abondance,
trop avides.
Honnêtement, qui a besoin de quatre maisons avec des terrains immenses ?
Et pourquoi avoir besoin d'un autre centre commercial ?
Et ainsi de suite.
Nous recherchons un bénéfice économique à court terme,
l'argent est devenu une sorte de dieu à aduler,
alors que nous perdons tout lien spirituel avec le monde naturel.
Nous recherchons un gain monétaire à court terme, ou le pouvoir,
plutôt que la sauvegarde de la planète
et l'avenir de nos enfants.
Nous ne semblons plus nous soucier de cela.
C'est pourquoi je n'arrêterai jamais de me battre.
CA : Dans votre travail spécifique de protection des chimpanzés,
vous avez pris l'habitude de placer au centre du dispositif les gens,
les populations locales, pour les impliquer.
Comment cela fonctionne-t-il
et pensez-vous que c'est nécessaire
si nous voulons réussir à protéger la planète ?
JG : Après cette fameuse conférence,
je devais en savoir plus sur pourquoi les chimpanzés disparaissaient d'Afrique
et sur ce qui se passait dans la forêt.
J'ai récolté un peu d'argent et je suis allée dans six pays où ils vivent.
Et j'ai beaucoup appris sur les problèmes auxquels les chimpanzés sont confrontés,
la chasse de viande de brousse, le commerce d'animaux vivants,
les pièges dans lesquels ils sont pris
et la croissance des populations humaines qui ont besoin de plus de terres
pour leurs cultures, leur bétail et leurs villages.
Mais j'ai aussi découvert la détresse dans laquelle vivent tant de personnes.
La pauvreté absolue, le manque de soins et d'éducation,
la dégradation des sols.
Quand j'ai survolé le petit parc national de Gombe, un paroxysme a été atteint.
Il faisait partie de cette ceinture de forêt équatoriale qui traverse l'Afrique
jusqu'à la côte ouest,
et en 1990,
ce n'était qu'un petit îlot de forêt, un minuscule parc national.
Tout autour, les collines étaient déboisées.
Et c'est là que ça m'a frappé.
Si nous ne faisons rien
pour aider les gens à trouver des moyens de vivre
sans détruire leur environnement,
nous ne pourrons jamais sauver les chimpanzés.
L'Institut Jane Goodall a donc lancé le programme « Take Care »,
que nous appelons « TACARE ».
Notre méthode de préservation des espèces basée sur la population
est totalement holistique.
Nous avons remis les outils de la préservation des espèces
entre les mains des villageois,
car les chimpanzés sauvages de Tanzanie vivent rarement dans des zones protégées,
mais plutôt dans les réserves forestières des villages.
Et donc, les villageois vont maintenant mesurer la vitalité de leur forêt.
Ils ont désormais compris
que la protection de la forêt ne concerne pas que la faune sauvage,
mais aussi leur propre avenir.
Qu'ils ont besoin de la forêt.
Et ils en sont très fiers.
Les bénévoles participent à des ateliers,
ils apprennent à utiliser des smartphones,
à télécharger des informations sur la plateforme et dans le cloud.
Ainsi, tout est transparent.
Les arbres sont revenus,
il n'y a plus de collines déboisées.
Ils ont accepté de créer une zone tampon autour de Gombe,
afin que les chimpanzés aient plus de forêt qu'en 1990.
Ils ouvrent des couloirs forestiers
pour relier les groupes de chimpanzés isolés afin de diminuer la consanguinité.
Alors oui, ça a fonctionné ainsi que dans six autres pays.
C'est la même chose.
CA : Vous êtes cette voix extraordinaire et infatigable, dans le monde entier,
voyageant tellement,
parlant partout, inspirant les gens partout.
Comment donc trouvez-vous l'énergie,
le feu pour accomplir tout ça,
parce que c'est un travail épuisant,
chaque réunion avec beaucoup de gens,
c'est vraiment épuisant physiquement,
et pourtant, vous êtes là, à le faire encore.
Comment faites-vous cela, Jane ?
JG : Je suppose que je suis obstinée, je n'aime pas abandonner.
Je ne vais pas permettre à ces PDG de grandes entreprises
d'abattre les forêts,
ou aux politiciens de démanteler les mesures de protection mises en place
par les présidents précédents.
Vous savez de qui je parle.
Je vais continuer à me battre,
je me préoccupe, je suis passionnée par la faune et la flore.
Je suis passionnée par le monde naturel.
J'aime les forêts, ça me fait mal de les voir abîmées.
Et je me préoccupe avec passion des enfants.
Nous leur volons leur avenir.
Et je ne vais pas abandonner.
Je crois que j'ai de bons gènes et c'est un don.
L'autre don, que j'ai découvert,
c'est la communication,
qu'il s'agisse d'écrire ou de parler.
Et donc,
même si parfois ce rythme ne fonctionne pas,
à chaque fois que je fais une conférence,
les gens viennent me dire :
« J'avais abandonné, mais vous m'avez inspiré,
je promets de faire ma part ».
Il y a notre programme pour les jeunes « Roots and Shoots » dans 65 pays
et qui se développe rapidement,
pour tous les âges.
Leurs projets aident les gens, les animaux, l'environnement,
ils retroussent leurs manches et passent à l'action.
Et ils vous regardent avec des yeux brillants,
désireux de raconter au docteur Jane ce qu'ils font
pour rendre le monde meilleur.
Comment pourrais-je les abandonner ?
CA : Lorsque vous pensez à l'avenir de la planète,
qu'est-ce qui vous inquiète le plus,
qu'est-ce qui vous effraie le plus par rapport à la situation ?
JG : Le fait que nous n'ayons qu'une petite fenêtre de temps, je crois,
pour au moins commencer à remédier à certains torts
et à ralentir le changement climatique.
Mais elle se referme,
et nous avons vu ce qui se passe avec le confinement dans le monde entier
à cause de la COVID-19 :
un ciel bleu au-dessus des villes,
des gens qui respirent de l'air pur qu'ils n'avaient jamais respiré auparavant
et qui regardent le ciel brillant dans la nuit,
qu'ils n'avaient jamais pu observer aussi bien avant.
Et,
ce qui m'inquiète le plus,
c'est comment faire pour que suffisamment de gens –
les gens comprennent, mais ils n'agissent pas –
comment faire pour que suffisamment de gens agissent ?
CA : National Geographic vient de sortir ce film extraordinaire sur vous,
mettant en valeur votre travail pendant soixante ans.
Il a pour titre « Jane Goodall : L'espoir ».
Alors quel est l'espoir, Jane ?
JG : L'espoir,
mon plus grand espoir, ce sont tous ces jeunes.
Par exemple, en Chine, que les gens viennent dire :
« Bien sûr que je me soucie de l'environnement,
j'étais à « Roots and Shoots » en primaire ».
« Roots and Shoots » se base sur des valeurs
et ils sont si enthousiastes, une fois qu'ils connaissent les problèmes
et qu'ils ont la capacité d'agir,
qu'ils nettoient les cours d'eau, enlevant à la main les espèces invasives.
Ils ont tellement d'idées.
Et puis il y a cette extraordinaire intelligence humaine.
Nous l'utilisons pour mettre au point une technologie
qui nous aidera vraiment à vivre en plus grande harmonie
et dans nos vies individuelles,
pensons aux conséquences de ce que nous faisons chaque jour.
Qu'achetons-nous, d'où cela vient-il,
comment cela a-t-il été produit ?
L'environnement ou des animaux en ont-il souffert ?
Est-ce bon marché à cause du travail des enfants ?
Faites des choix éthiques.
Ce qui est impossible si vous vivez dans la pauvreté, soit dit en passant.
Et enfin, cet esprit indomptable
des gens qui s'attaquent à ce qui semble impossible
et qui n'abandonnent pas.
Vous ne pouvez pas abandonner quand vous avez ces –
Mais, il y a des choses que je ne peux pas combattre.
Je ne peux pas lutter contre la corruption.
Je ne peux pas lutter contre les régimes militaires et les dictateurs.
Je ne peux faire que mon possible
et si nous faisons tous notre possible,
nous formerons certainement un ensemble qui finira par l'emporter.
CA : Dernière question, Jane.
S'il y avait une idée, une pensée,
une graine que vous pourriez planter dans l'esprit de tous ceux qui nous regardent,
quelle serait-elle ?
JG : Rappelez-vous que chaque jour de votre vie,
vous avez un impact sur la planète.
Vous ne pouvez pas vous empêcher d'avoir un impact.
Et à moins de vivre dans une pauvreté extrême,
vous avez le choix du type d'impact que vous produisez.
Même en étant pauvre, vous avez le choix,
mais plus nous sommes riches, plus nous avons un choix élargi.
Et si nous faisons tous des choix éthiques,
alors nous commencerons à nous diriger vers un monde
qui ne sera pas si désespéré à léguer à nos arrière-petits-enfants.
C'est, je pense, quelque chose qui concerne tout le monde.
Parce que beaucoup de gens comprennent ce qu'il se passe,
mais se sentent impuissants, désespérés et démunis.
Alors, ils ne font rien et deviennent apathiques.
Et l'apathie est un immense danger.
CA : Docteur Jane Goodall, ouah.
Je veux vraiment vous remercier pour votre vie extraordinaire,
pour tout ce que vous avez fait
et d'avoir passé ce moment avec nous.
Merci.
JG : Merci.
כריס אנדרסון : ברוכה הבאה, ד"ר ג'יין גודול.
ג'יין גודול: תודה רבה,
ואני חושבת, אתה יודע, שלא היינו יכולים לערוך את הראיון הזה
לולא הכירו אנשים את מר H הנמצא כאן עימי,
כי כולם מכירים את מר H.
כ. א : שלום, מר H.
בשיחת טד שלך, לפני 17 שנים,
הזהרת אותנו בפני הסכנות של פלישת האנושות לעולם הטבע.
האם לתחושתך
המגיפה הנוכחית, היא למעשה מצב בו הטבע מכה בנו חזרה?
ג'.ג : זה מאד ברור שמחלות זוֹאוֹנוֹטִיות,
כמו קורונה ואיידס
ועוד אחרות שמועברות אלינו מבעלי חיים,
קשורות להרס הסביבה,
כי כשבע"ח מאבדים את אזור המחייה שלהם, הם מצטופפים יחד
ואז ייתכן שנגיף שחי עם מין מארח,
בהרמוניה רבת שנים,
עובר למין אחר,
ולזה נוסיף גם את המצב בו בע"ח נדחקים למגע קרוב עם האדם.
ולפעמים, אחד מאותם בע"ח שנדבקו בנגיף --
עלול, בנסיבות אלו, להעביר את הנגיף לאדם
וכך תיווצר מחלה חדשה, כמו קורונה.
בנוסף לזה,
אנו מתנהלים בחוסר כבוד לבעלי החיים.
אנו צדים אותם,
אנו הורגים אותם, אנו אוכלים אותם,
אנו סוחרים בהם,
אנו שולחים אותם לשווקים עולמיים של חיות בר
באסיה,
שם הם מוחזקים בתנאים נוראיים, בכלובים קטנטנים,
אנשים נחשפים ומזדהמים מדם, שתן וצואה,
תנאים אידיאלים להדבקה מחיה לחיה,
או מחיה לאדם.
כ.א : הייתי רוצה לחזור מעט בזמן, לעבר,
כי הסיפור שלך כה יוצא דופן.
כי למרות הגישה היותר סקסיסטית בשנות השישים,
איכשהו הצלחת לפרוץ
ולהפוך לאחת המדעניות המובילות בעולם,
גילית עובדות מדהימות על שימפנזים,
כמו השימוש שלהם בכלים, ועוד.
מה לדעתך, היה בך,
שאיפשר לך ליצור כזו פריצת דרך?
ג'.ג : ובכן, נולדתי עם אהבת החיות,
והחשוב מכל הוא שהיתה לי אמא תומכת.
היא לא כעסה כשמצאה שַׁלְשׁוֹלִים במיטתי,
היא רק אמרה שמוטב להם להימצא בגינה.
היא לא כעסה כשנעלמתי לארבע שעות
והיא נאלצה להתקשר למשטרה, בזמן שאני ישבתי לי בלול התרנגולות,
כי אף אחד לא הסביר לי היכן החור, ממנו יוצאת הביצה.
לא חלמתי להיות מדענית,
כי נשים לא עסקו אז בתחום הזה.
למעשה, גם גברים לא.
כולם צחקו עלי, מלבד אימי,
היא אמרה לי: "אם את אכן חפצה בזאת, תצטרכי לעמול קשה,
לנצל כל הזדמנות שתיקרה בדרכך,
ואם לא תרימי ידיים, ייתכן ותמצאי דרך."
כ.א : ואיכשהו, הצלחת לזכות באמונם של השימפנזים
באופן שאיש לא הצליח, לפנייך.
במבט לאחור, מה היו הרגעים הכי מרתקים עבורך
או, מה הדבר שאנשים עדיין לא מבינים ביחס לשימפנזים?
ג'.ג.: אתה אומר: "ראית דברים שאחרים לא ראו,
זכית באמונם."
אף אחד אחר לא ניסה.
למען האמת.
למעשה, השתמשתי באותן שיטות
בהן חקרתי את החיות בסביבת ביתי, כשהייתי ילדה.
פשוט לשבת, בסבלנות,
להשתדל לא להתקרב מידי, מהר מידי,
אך זה היה קשה, היות והכסף הספיק רק לששה חודשים.
אתה ודאי מבין, כמה קשה היה להשיג מימון
לנערה צעירה, ללא תואר,
ללכת ולעשות מעשה כל כך מוזר כמו לשבת ביער.
אך לבסוף,
השגנו כסף לששה חודשים מתורם אמריקאי,
וידעתי שעם הזמן אזכה באמון השימפנזים,
אך האם היה לי הזמן?
שבועות הפכו חודשים, ואז, לבסוף, לאחר ארבעה חודשים,
אחד השימפנזים החל לאבד את חששו,
והשימפנזה הזה, באחת הפעמים, ראיתי --
עדיין לא הייתי מאד קרובה, אך היתה עלי משקפת --
ראיתי אותו משתמש ויוצר כלים, כדי לדוג טרמיטים.
ולמרות שלא הייתי מאד מופתעת,
היות וקראתי על יכולותיהם של שימפנזים בשבי --
אך ידעתי שעולם המדע האמין
כי רק בני אדם משתמשים ויוצרים כלים.
לכן ידעתי, כמה נרגש יהיה [ד"ר לואיס] ליקי.
והיתה זו התצפית הזו,
שאיפשרה לו, לפנות לנשיונל ג'יאוגרפיק,
והם אמרו, "אוקיי, נמשיך לתמוך במחקר,"
והם שלחו את הוגו ואן לואיק, צלם - מפיק סרטים,
לתעד את תצפיותי.
הרבה מדענים, לא רצו להאמין בכך שהשימפנזים משתמשים בכלים.
למעשה, אחד מהם טען שאני לימדתי את השימפנזים.
( צחוק)
אבל מכיוון שלא יכולתי להתקרב אליהם, היה נדרש לכך נס.
בכל אופן, ברגע שראו את הסרט של הוגו
בצירוף התיאורים שלי על התנהגותם,
המדענים נאלצו להתחיל ולשנות את דעתם.
כ. א.: ומאז, נוספו עוד תגליות רבות
שמיצבו את השימפנזים קרובים יותר לאדם, ממה שרבים היו רוצים להאמין.
דומני שראיתי אותך אומרת, מתישהו שלשימפנזים יש חוש הומור.
כיצד ראית את זה בא לידי ביטוי?
ג'.ג.: ובכן, אפשר לראות את זה כשהם משחקים,
יש את השימפנזה הגדול, שמשחק עם הקטן,
והוא כורך ענף גפן סביב העץ.
ובכל פעם שהקטן עומד לתפוס את הענף,
הגדול מושך אותו ממנו,
והקטן מתחיל לבכות
והגדול מתחיל לצחוק.
אז, אתה מבין.
כ.א.: ואז, ג'יין, ראית תופעה הרבה יותר מטרידה,
מקרים בהם חבורות שימפנזים,
שבטים, קבוצות, נוהגות בברוטליות ואלימות אלה כלפי אלה.
אני תוהה כיצד קיבלת זאת.
והאם זה גרם לך להיות,
לא יודע, מדוכדכת לגבי המין האנושי, אנו הרי קרובים להם,
האם הרגשת שאלימות היא מרכיב בלתי נפרד
בקרב כל קופי האדם?
ג'.ג: ובכן, זה לבטח כך.
והמפגש הראשון שלי עם מה שאני קוראת לו רוע אנושי,
היה בסוף המלחמה
והתמונות מהשואה.
ואתה יודע, זה באמת זיעזע אותי.
שינה את מי שהייתי.
הייתי אז בת 10.
וכשהשימפנזים,
כשהבנתי שקיים בהם, הצד הברוטלי, האפל הזה
אני חשבתי שהם כמונו, אבל נחמדים יותר.
אבל אז הבנתי שהם אפילו יותר דומים לנו
ממה שחשבתי.
בזמנו, בשנות ה-70 המוקדמות,
זה היה מאד מוזר,
תוקפנות, היה עיסוק גדול בנושא
האם תוקפנות מולדת או נרכשת.
ואז זה הפך לנושא פוליטי.
אלו היו זמנים מאד מוזרים,
אני הבעתי את דעתי וטענתי:
"אני חושבת שתוקפנות, ללא ספק
היא חלק מרֶפֶּרְטוּאָר ההתנהגויות העוברות בתורשה."
שאלתי מדען מאד מכובד, מהי באמת דעתו בנושא,
כי הוא תמך בגרסת הלוח החלק,
שתוקפנות היא נלמדת,
והוא אמר: "ג'יין, אני מעדיף לא לומר מה שאני באמת חושב."
זה היה שוק גדול עבורי, מבחינה מדעית.
כ.א: אני חונכתי להאמין בעולם שבו יופי וזוהר.
את יודעת, סרטים רבים על פרפרים, דבורים ופרחים,
טבע כתמונת נוף נהדרת.
והרבה פעילי סביבה מציגים את העמדה הזו,
"כן, הטבע טהור, הטבע יפה, אנשים הם הרעים,"
אבל אז, יש את התצפיות שאת עורכת,
כשאת מתבוננת בטבע, בקפידה,
את רואה דברים שמפחידים אותך, בכנות.
מהי תפיסתך לגבי הטבע, כיצד את חושבת עליו,
כיצד עלינו לראות את הטבע?
ג'.ג: הטבע הוא, אתה יודע,
אתה חושב על האבולוציה,
ויש משהו בללכת למקום בראשיתי,
ואפריקה היתה מקום כזה, בצעירותי.
והיו בעלי חיים בכל מקום.
ואף פעם לא אהבתי את העובדה שאריות הורגים,
הם חייבים, כלומר, זה מה שהם עושים,
אם הם לא יהרגו חיות הם ימותו.
וההבדל הגדול, בינם לביננו, לדעתי,
זה שהם עושים מה שעושים, כי זה מה שהם מוכרחים לעשות.
אבל אנחנו יכולים לתכנן לעשות דברים.
התוכניות שלנו מאוד שונות.
אנחנו יכולים לתכנן לכרות יער שלם,
כי אנחנו רוצים למכור את העץ,
או כי אנחנו רוצים לבנות קניון חדש,
דברים מעין אלו.
אז ההרס של הטבע והמלחמות שלנו,
אנו מסוגלים לרוע כי אנו מסוגלים לשבת לנו בנוחות
ולתכנן את העינוי של מישהו, רחוק מאיתנו.
זה רוע.
השימפנזים מנהלים מלחמה פרימיטיבית,
והם יכולים להיות מאד אגרסיביים,
אבל זו מלחמה של אותו הרגע.
כך הם מרגישים.
זו תגובה לרגש.
כ. א.: אז התצפיות שלך על התחכום של השימפנזים
לא מרחיקות לכת כפי שאחרים היו רוצים לטעון
שיש להם את כוח העל שלנו כבני אנוש,
להיות מסוגלים לדמיין את העתיד בפרוטרוט
לעשות תוכניות ארוכות טווח.
לפעול לעידוד הדדי, להשגת אותן תוכניות לטווח ארוך.
האם זה מרגיש, אפילו למי ששהה זמן כל כך ממושך עם שמפנזים,
שזהו סט כישורים בסיסיים שונים לחלוטין
עליו עלינו ליטול אחריות
ולנהוג בחכמה יתרה, הרבה יותר ממה שאנו נוהגים כיום?
ג'.ג.: כן, ואני באופן אישי חושבת,
כלומר, יש ויכוחים רבים בנושא,
אבל אני חושבת שמכיוון שפיתחנו את דרך התקשורת
בה אתה ואני משתמשים.
וכיוון שיש לנו מילים,
אומנם התקשורת בין בע"ח הרבה יותר מתוחכמת
ממה שחשבנו.
ושימפנזים, גורילות ואורנגאוטנים
מסוגלים ללמוד שפת סימנים של חרשים.
אבל אנחנו גדלים לתוך שפה כלשהי.
אז אני למשל יכולה לספר לך על דברים שמעולם לא שמעת.
ושימפנזים לא יכולים לעשות זאת.
אנחנו יכולים ללמד את ילדינו אודות דברים מופשטים.
ושימפנזים לא מסוגלים לכך.
אז נכון, שימפנזים מסוגלים לעשות כל מיני דברים חכמים,
וכך גם פילים, עורבים, תמנונים,
אבל אנחנו תכננו טילים, שמגיעים ליבשת אחרת
ורובוטים קטנים שמצלמים תמונות,
ותכננו את הדרך המדהימה הזו בה אנו משוחחים
משני חלקים שונים של היקום.
בצעירותי ובתקופה בה גדלתי,
לא הייתה טלוויזיה, לא היו עדיין טלפונים סלולרים,
לא היו מחשבים.
העולם היה שונה כל כך,
היו לי עיפרון, עט, מחברת, זהו.
כ.א.: אז אם נחזור לשאלה אודות הטבע,
כי אני חושב על כך רבות,
ובכנות, נאבק עם המחשבה הזו.
חלק גדול מעבודתך, מתפיסתם של כל כך הרבה אנשים, שאני מעריך,
סובב סביב הרצון הזה לנסות ולא לקלקל את הטבע.
אז, האם זה אפשרי, בריא, אולי חיוני,
לקבל בו זמנית, את הרעיון שהיבטים רבים של הטבע
הם נוראים,
ועם זאת, מדהימים,
ושחלק מאותה מדהימות, נובעת מהפוטנציאל שבו, להיות כל כך נוראי,
ועם זאת, יפה במידה עוצרת נשימה,
ואנחנו לא יכולים להיות מי שאנחנו, כי אנחנו חלק מהטבע,
לא נוכל להיות שלמים
אלא אם נאמץ אותו?
ג'יין, עזרי לי עם הניסוח, איך אמורים להיות היחסים האלו.
ג'.ג: ובכן, אני חושבת שאחת הבעיות, היא שככל שהתפתחנו שכלית,
והשתפרנו ביכולת להתאים את הסביבה לצרכינו,
לייצר שדות וגידולי תבואה
במקומות שהיו פעם יערות ועצים,
ואתה יודע, לא אכנס לזה כעת,
אבל יש לנו היכולת לשנות את הטבע.
וככל שעברנו עוד ועוד לערים וישובים,
והסתמכנו יותר ויותר על טכנולוגיה,
אנשים רבים חשים כה מנותקים מעולם הטבע.
ויש מאות ואלפי ילדים
שגדלים בערים,
שבהן אין כלל טבע,
ולכן, חשובה כל כך התנועה הזו להפוך את ערינו לירוקות.
ואתה יודע, נעשו נסיונות,
אני חושבת שבשיקגו, לא בטוחה,
שם היו שטחים נרחבים ריקים
באזורים מאד אלימים של העיר.
אז הפכו חלק מאותם איזורים לירוקים,
שתלו פרחים, נטעו עצים, שימלאו את השטחים הריקים הללו.
ומסתבר ששיעור הפשע ירד.
ואז כמובן, שתלו עצים גם בשאר השטחים הריקים.
אז זה מראה -- וגם,
נערכו מחקרים שהראו שילדים
ממש זקוקים לטבע ירוק להתפתחות פסיכולוגית תקינה.
אבל אנחנו, כפי שטענת, חלק מהטבע
ובהתנהלותנו, הלא מכבדת,
אנו גורמים עוול לילדינו
ולילדים של ילדינו,
כי אנו תלויים בטבע לצורך אוויר נקי, מים נקיים,
לוויסות אקלים וממטרים.
תראה מה עשינו, הבט במשבר האקלים.
זה אנחנו. אנחנו גרמנו לכך.
כ.א: אז קצת לפני 30 שנה,
עברת מלהיות בעיקר מדענית להיות בעיקר פעילה, אני מניח.
למה ?
ג'.ג.: כנס מדעי ב-1986, לי כבר היה אז דוקטורט
בנושא של איך והאם התנהגות השימפנזים,
משתנה מסביבה אחת לשנייה.
היו אז ששה אתרי מחקר ברחבי אפריקה.
אז חשבנו, בואו נאסוף את כל המדענים האלו
ונחקור את הנושא,
שהוא מרתק.
אבל בועידה היה גם מושב בנושא שימור
ומושב בנושא התנאים במצבי שבי
כמו למשל במחקרים רפואיים.
ושני המושבים הללו היו עבורי כה מזעזעים.
הגעתי לכנס כמדענית,
ויצאתי ממנו אקטיביסטית.
לא קיבלתי החלטה. משהו התרחש בתוכי.
כ.א.: אז השקעת את 34 השנים האחרונות
בקמפיין בלתי פוסק לקידום יחסים טובים יותר
בין האדם לטבע.
כיצד, לדעתך, אמורים להיראות היחסים האלו?
ג'.ג: ובכן, אתה יודע, שוב עולות כל הבעיות.
אנשים חייבים מרחב לחיות בו.
אבל אני חושבת שהבעיה היא
שבחברות השפע הפכנו להיות
חמדניים מדי.
כי באמת, מי צריך ארבעה בתים עם חלקות אדמה כל כך גדולות?
ומדוע אנו צריכים עוד ועוד מרכזי קניות?
וכן הלאה.
אז אנחנו מחפשים רווח כלכלי לטווח קצר,
כסף הפך לאל הראוי להערצה,
בזמן שאיבדנו כל קשר רוחני עם עולם הטבע.
אז אנחנו מחפשים רווח כספי מהיר וכוח,
במקום לחשוב על בריאות הכוכב שלנו
ועתיד ילדינו.
נראה שכבר לא אכפת לנו.
וזו הסיבה שלעולם לא אפסיק להילחם.
כ.א.: בעבודתך, בתחום שימור השימפנזים,
יצרת מנהג בו את מעמידה את האנשים במרכז,
לערב את המקומיים.
האם זה מצליח
והאם לדעתך זהו מהלך חיוני
אם ברצוננו להצליח להגן על כדור הארץ?
ג'.ג.: אחרי אותו כנס מפורסם
חשבתי לעצמי שעלי ללמוד עוד על למה נעלמים השימפנזים באפריקה,
ומה קורה ליערות.
אז גייסתי קצת כסף ונסעתי לבקר בשש מדינות שימור.
ולמדתי הרבה על הבעיות העומדות בפני השימפנזים, אתה יודע,
צייד לשם בשר ומסחר בחיות,
לכידה במלכודות,
וגידול האוכלוסיה האנושית ודרישה לעוד שטחי אדמה
ליבולים, בקר וכפרים.
אבל למדתי גם על המצוקות בפניהן עומדים אנשים רבים.
עוני משווע, חולי וחוסר השכלה,
הידלדלות האדמה.
וזה בלט במיוחד במהלך טיסה מעל הפארק הלאומי גומבה.
שהיה בעבר חלק מרצועת יערות הגשם של אפריקה
באזור החוף המערבי,
וב-1990,
נותרו ממנו רק שטחי יער קטנים, פארק קטנטן.
מסביב, הגבעות היו חשופות.
ואז זה היכה בי.
אם לא נפעל
לעזור לאנשים למצוא דרך לחיות
ללא הרס הסביבה שלהם,
לא נוכל אפילו לנסות להציל את השימפנזים.
ואז מכון ג'יין גודול החל ביישום תוכנית שימור
אנחנו קוראים לה "טקרי".
זהו שימור המבוסס על הקהילה,
ראייה הוליסטית לגמרי.
וכיום נתנו כלים ויכולות לשימור
בידי המקומיים, תושבי הכפרים,
כי מרבית השימפנזים בטנזניה לא נמצאים בשמורות מוגנות,
הם חיים ביערות שסביב הכפרים.
וכך, המקומיים למדו למדוד ולהעריך את בריאות היערות.
הם הבינו,
שההגנה על היער אינה רק עבור חיות הבר,
אלא חשובה גם לשם עתידם.
הם זקוקים ליערות.
והם מאד גאים.
המתנדבים מגיעים לסדנאות,
ולומדים כיצד לתפעל סמארטפונים,
להעלות מידע לענן.
הכל בשקיפות.
והעצים חזרו,
אין כבר גבעות חשופות.
הם הסכימו ליצור אזור מפורז מסביב לגומבה,
אז כעת, לרשות השימפנזים שטח יער גדול משהיה ב-1990.
המקומיים יוצרים פרוזדורים ביער
שיאפשרו קישור בין קבוצות שימפנזים כדי לצמצם רבייה בתוך אותה משפחה.
אז כן, זה עבד, ומיושם כבר בעוד שש ארצות.
אותה התנהלות.
כ.א.: את קול יוצא דופן, שאינו מתעייף, בכל העולם כולו,
רק לנסוע כל כך הרבה,
לנאום בכל מקום, לעורר השראה באנשים בכל מקום.
איך, לכל הרוחות, את מוצאת את האנרגיה,
את האש בתוכך לעשות זאת,
כי זה הרי מתיש,
כל מפגש כזה עם המון אנשים,
זה אפילו מתיש פיזית,
והנה את, עדיין ממשיכה בכך.
כיצד את מצליחה, ג'יין?
ג'.ג: אני מניחה שאני פשוט עקשנית, איני אוהבת לוותר,
ואני לא מתכוונת לוותר להם לכל אותם מנהלים בכירים של החברות
שהורסות את היערות,
או לפוליטיקאים שמפרקים את כל ההגנות שהושמו
על-ידי נשיאים קודמים,
ואתה יודע היטב על מי אני מדברת.
ואני אמשיך להילחם,
אכפת לי, חיות הבר הן בדמי.
הטבע יקר לי.
אני אוהבת יערות, מכאיב לי לראותם נהרסים.
ואכפת לי מאד מילדים.
ואנחנו גוזלים מהם את עתידם.
אינני מתכוונת לותר.
אני מניחה שבורכתי בגנים טובים, זו מתנה,
והמתנה הנוספת שגיליתי שניחנתי בה,
היא תקשורת,
אם בכתיבה או בדיבור.
ואתה יודע,
אני מסתובבת בתחושה שזו לא עבודה,
אבל כל פעם לאחר שאני מרצה,
אנשים ניגשים ואומרים לי,
"כבר הרמתי ידיים, אך את הענקת לי השראה,
אני מבטיח לעשות את חלקי. "
ויש לנו גם תוכנית לצעירים "שורשים וצמיחה" היום ב-65 מדינות
והיא גדלה במהירות,
כל הגילים,
בוחרים פרוייקטים של עזרה לאנשים, חיות, סביבה,
מפשילים שרוולים ונוקטים בפעולה.
והם מביטים בך בעיניים בורקות,
רוצים לספר לד"ר ג'יין מה הם עושים
כדי להפוך את העולם למקום טוב יותר.
איך אוכל לאכזב אותם?
כ.א.: כשאת חושבת על עתיד כדור הארץ,
מה מדאיג אותך במיוחד,
מה הכי מפחיד אותך במקום בו אנו נמצאים?
ג',ג : ובכן, העובדה שלרשותנו להערכתי, חלון זמן קטן,
בו אנו יכולים לפחות להתחיל בהבראת חלק מהנזקים
והאטת קצב שינוי האקלים.
אבל חלון הזמן הולך ונסגר,
וראינו מה קרה בעולם בעקבות הסגר
שנבע מהקורונה:
שמיים בהירים מעל ערים,
יש אנשים שנושמים אוויר צח שלא נשמו כמותו מעולם
מתבוננים מעלה לשמיים זוהרים בלילה,
שהם לא ראו לפני כן.
ואתה יודע,
מה שהכי מדאיג אותי
זה איך לגייס מספיק אנשים,
אנשים מבינים, אך הם אינם נוקטים עמדה,
כיצד לגייס מספיק אנשים שינקטו עמדה ויפעלו?
כ.א: נשיונל ג'יאוגרפיק פירסם לאחרונה סרט מצוין אודותייך,
שמראה את עבודתך בששת העשורים החולפים.
הכותרת שלו: "ג'יין גודול: התקווה."
אז מהי התקווה, ג'יין?
ג', ג.: ובכן, התקווה,
תקוותי הגדולה היא שכל האנשים הצעירים,
למשל בסין, יקומו ויאמרו,
"כמובן שאכפת לי מהסביבה,
הייתי ב"שורשים וצמיחה" בביה"ס היסודי,"
ואתה יודע, ב"שורשים וצמיחה" מגדלים לערכים
והם כל כך נלהבים מרגע שהבינו את הבעיות
והם מועצמים לנקיטת פעולה,
הם מנקים את הנחלים, מרחיקים בצורה הומאנית זנים פולשים.
ויש להם כל כך הרבה רעיונות.
ויש גם, את האינטלקט המופלא שלנו.
אנחנו מתחילים להשתמש בו לייצר טכנולוגיה
שתעזור לנו לחיות ביותר הרמוניה,
ובחיינו הפרטיים,
הבה נחשוב על השלכות מעשינו ביום יום.
מה אנו קונים, מהיכן זה הגיע,
כיצד זה הוכן?
האם זה הזיק לסביבה, האם זה היה כרוך בהתאכזרות לבעלי חיים?
האם זה זול בזכות עבדות ילדים?
בחרו בחירות אתיות.
בחירות ,שדרך אגב, אינכם יכולים לבחור אם אתם חיים בעוני.
ובסופו של דבר, הרוח הבלתי ניתנת להכנעה
של אנשים שמתמודדים עם מה שנראה בלתי אפשרי
ואינם מוותרים.
אתה לא יכול לוותר כשיש בך את אלו...
אבל אתה יודע, יש דברים בהם איני יכולה להילחם,
איני יכולה להילחם בשחיתות.
איני יכולה להילחם במשטרים צבאיים ודיקטטורים.
אני יכולה לעשות רק את מה שאני יכולה,
ואם כולנו נעשה את החלק שביכולתנו,
זה יביא לשלם שממנו כולם יצאו נשכרים.
כ.א: שאלה אחרונה, ג'יין.
אם היה רעיון אחד, מחשבה אחת,
שיכולת לנטוע במחשבותיהם של כל מי שצופה בנו,
מה הוא היה?
ג'.ג.: תזכרו, שכל יום בו אתם חיים,
אתם משאירים חותם על כדור הארץ.
אתם לא יכולים להימנע מלהשאיר חותם.
ולפחות, אם אתם לא חיים בעוני קיצוני,
בידיכם הבחירה איזה חותם תשאירו.
אפילו במצבי עוני יש לכם ברירה,
אך ככל שאנו עשירים יותר, כך גדלה יכולת הבחירה שלנו.
ואם כולנו נבחר בחירות אתיות,
אזי נתחיל לנוע לכיוון עולם
שלא ישאיר בנו תחושת ייאוש כשנשאיר אותו אחרינו לניננו,
זה, אני חושבת, משהו שמתאים לכולם.
כי הרבה אנשים מבינים מה קורה,
אך הם חשים חסרי אונים ומיואשים, ומה כבר ניתן לעשות,
אז הם לא עושים דבר והופכים אדישים.
ואדישות היא סכנה גדולה.
כ.א.: ד"ר ג'יין גודול, וואו,
אני רוצה להודות לך על חייך יוצאי הדופן,
על כל מה שעשית
ועל הזמן שהקדשת לנו כעת.
תודה רבה.
ג'.ג.: תודה רבה.
Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, üdvözlöm.
Jane Goodall: Köszönöm.
Azt hiszem, nem lenne teljes az interjú,
ha nem osztanánk meg, hogy Mr. H is velem van,
hiszen mindenki ismeri őt.
CA: Helló, Mr. H.
TED-előadásában 17 évvel ezelőtt
ön figyelmeztetett minket a természet kiszorításának veszélyeiről.
Nem érzi úgy, hogy a jelenlegi vírusjárvány
bizonyos értelemben talán a természet bosszúja?
JG: Nagyon, nagyon egyértelmű, hogy ezek a zoonotikus betegségek,
mint a korona, a HIV/AIDS
és mindenféle egyéb megbetegedés, melyeket állatoktól kapunk el,
részben a környezet lerombolásához vezethetők vissza,
hiszen ahogy az állatok veszítenek életterükből,
összezsúfolódnak, és emiatt egy adott gazdafajban előforduló vírus,
amely talán több száz évig is harmóniában élt a gazdafajon belül,
egy új fajra terjedhet át,
ráadásul az állatok közvetlenebb kapcsolatba kerülnek az emberekkel is.
Egy ilyen vírussal megfertőződött állat révén
fennáll a lehetőség, hogy a vírus emberre is átterjedjen,
és új betegség alakuljon ki, mint a COVID-19.
Mindemellett,
az állatokat egyáltalán nem becsüljük meg.
Vadászunk rájuk,
leöljük, megesszük őket,
kereskedünk velük,
Ázsiában vadállatpiacokon árusítjuk őket,
ahol borzasztó körülmények között, szűk ketrecekben tartják őket,
és az emberek megfertőződnek a vérük, vizeletük, ürülékük révén,
melyek tökéletes közeget biztosítanak
a vírus állatról állatra vagy állatról emberre terjedéséhez.
CA: Szeretnék egy kicsit visszamenni az időben,
mert olyan rendkívüli az ön története.
A 1960-as évekre jellemző, vitathatatlanul szexistább gondolkodás ellenére
önnek mégis sikerült kitörni,
és a világ egyik vezető kutatójává vált.
Bámulatos részleteket tárt fel a csimpánzok életéről,
sok egyéb közt az eszközhasználatukról.
Mit gondol, mi volt önben az,
ami lehetővé tette ezt az áttörést?
JG: Tulajdonképpen születésemtől fogva szeretem az állatokat,
és a legfontosabb, hogy édesanyám nagyon támogató volt.
Nem volt dühös, amikor földigilisztákat talált az ágyamban,
csak annyit mondott, jobb helyen lesznek a kertben.
És nem lett mérges, amikor eltűntem négy órára,
és a rendőrséget hívta, míg én a csirkeólban ültem,
mert senki nem akarta elmondani, hol a lyuk, ahonnan kijön a tojás.
Nem ábrándoztam arról, hogy kutatóvá váljak,
mert a nők nem foglalkoztak ilyesmivel.
Sőt mi több, akkoriban férfiak se foglalkoztak ezzel.
Mindenki ki is nevetett anyukámon kívül,
aki azt mondta: "Ha tényleg ezt szeretnéd, dolgozz nagyon keményen,
használj ki minden lehetőséget,
és ha nem adod fel, megtalálhatod a módját."
CA: Senki másnak nem sikerült
olyan mértékben elnyerni a csimpánzok bizalmát, ahogy önnek.
Visszatekintve, melyek voltak a legizgalmasabb pillanatok,
illetve mi az, amit az emberek még mindig nem értenek a csimpánzokkal kapcsolatban?
JG: Ugye azt mondja: "Láttam, amit más nem,
elnyertem a bizalmukat."
Valójában senki sem próbálta.
Tényleg.
Gyakorlatilag ugyanazokat a technikákat alkalmaztam,
melyekkel gyerekként az otthonom körül is tanulmányoztam az állatokat.
Csak ültem türelmesen,
nem próbáltam túl gyorsan túl közel jutni,
de borzasztó volt, mert a pénz csak hat hónapra volt elegendő.
Képzelheti, milyen nehéz volt pénzt szerezni
egy fiatal lánynak végzettség nélkül,
hogy menjen és valami olyan furcsa dolgot tegyen, mint üldögélni az erdőben.
És tudja, végül
egy amerikai filantróptól kaptuk meg a hat hónapra elegendő pénzt,
és tudtam, hogy idővel a csimpánzok bizalmukba fogadnak,
de lesz-e elég idő?
És a hetek hónapokká nyúltak, majd végül, nagyjából négy hónap után,
az egyik csimpánz elkezdte levetkőzni a félelmét.
Ő volt az, akit az egyik alkalommal láttam.
Még mindig nem voltam nagyon közel, de volt távcsövem, és láttam,
hogy a termeszek kihalászásához eszközöket készít és használ.
És bár nekem nem volt nagy meglepetés,
mert olvastam arról, hogy a fogságban élő csimpánzok mire képesek,
de tudtam, a természettudomány szerint
az emberek és csak az emberek használnak és készítenek eszközöket.
És azt is tudtam, mennyire izgatott lesz [Dr. Louis] Leakey.
Ez a megfigyelés tette lehetővé,
hogy a National Geographichez forduljon,
ahol azt mondták: "Rendben, biztosítjuk a kutatás támogatását",
és elküldték Hugo van Lawick fényképészt és filmkészítőt,
hogy rögzítse, amit láttam.
Sok kutató nem akarta elhinni az eszközhasználatot.
Sőt, egyikük azt is mondta, biztosan én tanítottam a csimpánzokat.
(Nevetés)
Mivel nem tudtam a közelükbe kerülni, egy csoda lett volna.
Akárhogy is, Hugo filmjének
és a csimpánzok viselkedéséről szóló leírásaimnak köszönhetően
eljött az idő, hogy a kutatók változtassanak véleményükön.
CA: Azóta számos más felfedezés is
közelebbi rokonságba emelte a csimpánzokat az emberekhez, mint ahogy azt hittük.
Azt hiszem, volt egy alkalom, amikor azt mondta, van humorérzékük.
Látta ennek kifejeződését?
JG: Látni lehet, amikor játszanak,
és egy nagyobb játszik egy kisebbel,
és egy ágat üldöznek egy fa körül.
Akárhányszor a kicsi majdnem eléri,
a nagyobb elhúzza,
és a kicsi elkezd sírni,
a nagy pedig nevet.
Hát így van ez.
CA: Aztán egy sokkal aggasztóbb dolgot is megfigyelt,
amikor csimpánzbandák,
törzsek, csoportok brutálisan erőszakosak voltak egymással.
Kíváncsi vagyok, azt hogyan dolgozta fel.
Nem volt lehangoló az ön számára,
mivelhogy rokonaink?
Nem keltette önben azt az érzést,
hogy az erőszakosság az emberszabásúak mindenkori tulajdonsága?
JG: Hát egyértelműen bennük van.
Az én első találkozásom, ahogy én hívom, az emberi gonoszsággal
a háború lezárása
és a holokausztot ábrázoló képek voltak.
És tudja, nagyon megrendítettek.
Megváltoztattak.
10 éves voltam akkor, azt hiszem.
És amikor rájöttem,
hogy a csimpánzoknak létezik ez a sötét, brutális oldaluk,
úgy gondoltam olyanok, mint mi, csak kedvesebbek.
És akkor rájöttem, hogy jobban hasonlítanak ránk,
mint gondoltam.
Akkoriban, a 70-es évek elején
különös módon
sokat foglalkoztak azzal,
hogy az agresszió vajon belülről fakad, vagy tanult dolog.
Politikai kérdéssé is vált.
Nem is tudom, tényleg furcsa idők jártak,
és ott voltam én, aki az állította:
"Nem, azt gondolom, az agresszió egészen biztosan
az örökölt viselkedési minták közé tartozik."
Megkérdeztem egy igen nagyra becsült kutatót, hogy mit gondol valójában,
mert a "tiszta lappal indulunk" vonalat képviselte,
miszerint az agresszió tanult,
és azt mondta: "Jane, inkább nem akarok beszélni arról, mit gondolok valójában."
Az nagyon ledöbbentett a természettudományt illetően.
CA: Engem arra tanítottak, hogy a világ ragyogó és csodás dolgokkal van tele.
Tudja, számos csodálatos filmet láttam pillangókról, méhekről, virágokról,
a természet pompás tájként való ábrázolásáról.
Sok természetvédő azon az állásponton van:
"Igen, a természet tiszta, szép, az emberek pedig rosszak",
de aztán ott vannak a megfigyelések,
melyek, ha a természet részeit közelebbről megvizsgáljuk,
egészen őszintén, igen ijesztőek.
Ön hogyan gondolkodik a természetről,
és mi hogyan gondolkodjunk a természetről?
JG: A természet
valahol az evolúció teljes spektruma.
És van valami az érintetlen helyekben.
Afrika márpedig nagyon érintetlen volt, amikor fiatal voltam.
És mindenhol voltak állatok.
Sosem szerettem a tényt, hogy az oroszlánok ölnek,
de muszáj nekik, úgy értem, ez a dolguk,
mert ha nem ölnének, meghalnának.
A nagy különbség köztünk és köztük, azt hiszem,
hogy ők azért teszik, amit tesznek, mert nekik azt kell tenni.
Mi viszont meg tudjuk tervezni tetteinket.
És a terveink nagyon mások.
Eltervezhetjük, hogy kivágunk egy teljes erdőt,
mert el akarjuk adni a fát,
vagy mert szeretnénk még egy bevásárlóközpontot építeni,
vagy ilyesmi.
Azaz, mi emberek, a természetet rombolásával és hadviselésünkkel
gonoszságra vagyunk képesek, mert kényelmesen ülve,
tőlünk távol élő emberek kínzását is meg tudjuk tervezni.
Ez gonosz.
A csimpánzok háborúzása primitív,
tudnak nagyon agresszívek lenni,
de az csak pillanatnyi.
Elkapja őket egy érzés.
És reagálnak arra az érzésre.
CA: Tehát megfigyelése szerint a csimpánzok nem olyan kifinomultak,
hogy rendelkeznének azzal az emberi szuperképességgel -
ahogy néhány ember szereti megfogalmazni -,
aminek segítségével fejben nagy részletességgel tudjuk szimulálni a jövőt,
hosszú távú terveket tudunk szőni,
és egymást bátorítani is tudjuk a hosszú távú tervek megvalósításában.
Ez pedig még annak is, aki ilyen sok időt töltött a csimpánzokkal,
alapvetően más készséghalmaznak tűnik,
amiért felelősséget kell vállalnunk,
és bölcsebben kell élnünk vele, mint ahogy azt tesszük.
JG: Igen, és én úgy gondolom -
persze nagyon sok vita van erről -,
de az számomra tény, hogy mi alakítottuk ki azt a fajta kommunikációt,
amit most mi is alkalmazunk.
Mert nekünk vannak szavaink -
persze az állatok kommunikációja sokkal kifinomultabb,
mint azt korábban hittük.
A csimpánzok, gorillák és orangutánok
meg tudják tanulni a siketek jelnyelvét.
Mi viszont a nyelvünket beszélve növünk fel.
Így tudok mesélni olyan dolgokról, amiről önök soha nem hallottak.
A csimpánzok ezt nem tudják.
És gyermekeinket mi absztrakt dolgokra is meg tudjuk tanítani.
A csimpánzok ezt nem tudják.
Tehát igen, a csimpánzok egy csomó okos dolgot tudnak csinálni,
ahogy az elefántok, varjak és polipok is,
de mi rakétákat tervezünk, melyek más bolygókig is eljutnak,
és kicsi fényképező robotokat,
és kialakítottuk ezt a különleges technikát,
hogy egymástól távol is tudunk beszélgetni.
Fiatal koromban, amikor felnőttem,
nem volt TV, nem voltak mobiltelefonok,
nem voltak számítógépek.
Annyira más világ volt.
Volt egy ceruzám, egy tollam, egy jegyzetfüzetem, és ennyi.
CA: Visszatérnék a kérdésre a természetre vonatkozólag,
mert erről sokat gondolkozom,
és ha őszinte akarok lenni, küszködök is vele.
Az ön munkájának nagy részét, és oly sok ember munkáját, akit tisztelek,
az a szenvedélyes törekvés hatja át, hogy a természet ne menjen tönkre.
Lehetséges-e, egészséges-e és elengedhetetlen-e is talán,
hogy elfogadjuk: a természet számos tekintetben
félelmetes,
és egyszerre - nem is tudom - lenyűgöző,
ami abból is adódik, hogy megvan benne a félelmetessé válás lehetősége,
ugyanakkor lélegzetelállítóan gyönyörű.
Belátjuk-e, hogy nem lehetünk önmagunk, mert a természet részei vagyunk,
ezért teljesek sem lehetünk anélkül,
hogy valamilyen formában elismerjük azt.
Segítsen nekem a megfogalmazással, Jane, hogy is kell ennek a kapcsolatnak kinézni.
JG: Azt gondolom, az egyik probléma, hogy az intellektusunk fejlődésével
a környezetünket egyre inkább
saját magunk hasznára alakítjuk,
szántásokat létrehozva, gabonát termesztve ott,
ahol erdő vagy fás vidék volt.
És tudja - persze nem fogok most ebbe belemenni -,
de képesek vagyunk a természet átformálására.
És ahogy egyre inkább beköltöztünk a városokba,
egyre inkább hagyatkozunk a technológiára,
sok ember igen távol érzi magát a természettől.
Több száz, több ezer gyermek
belvárosban nő fel,
ahol a természet semmilyen módon nincs jelen.
Ezért olyan fontos most a mozgalom, hogy zöldebbé tegyük városainkat.
És tudja, kísérleteket végeztek -
azt hiszem Chicagóban, de nem biztos -,
mindenféle üres telken
a városnak egy igen veszélyes részén.
Néhányat ezek közül zölddé varázsoltak,
fákat, virágokat, bokrokat ültettek ezeken a telkeken.
És a bűncselekmények száma lecsökkent.
Aztán persze a többi telekre is ültettek fákat.
Tehát látszik - és tanulmányok is készültek, melyek rámutatnak -,
hogy nagy szükség van a zöld természetre
a gyerekek megfelelő pszichológiai fejlődéséhez.
De ahogy ön is mondja, a természet része vagyunk,
mégse becsüljük azt,
és ez nagyon rossz a gyermekeinknek
és a gyermekeink gyermekeinek,
hiszen a természetnek köszönhetjük a tiszta levegőt, a tiszta vizet;
a természet alakítja a klímát és az esőzést.
Nézzük meg, mit tettünk, nézzünk a klímaválságra.
Az mi vagyunk, mi tettük.
CA: Kicsit több mint 30 éve
a kutató munkát felváltva, ön elsősorban az aktivista mozgalom felé fordult.
Miért?
JG: Az 1986-os tudományos konferencián, melyre már PhD fokozattal érkeztem,
azt vizsgáltuk, mennyiben tér el a csimpánzok viselkedése - ha eltér -
különböző környezetben.
Afrika-szerte hat tanulmány készült.
Arra gondoltunk, jó lenne összehozni ezeket a kutatókat,
hogy megvizsgáljuk ezt,
ami lenyűgöző is volt.
De volt egy természetvédelemmel foglalkozó szekció,
és egy másik, amely a fogságban tartás változatainak körülményeit vizsgálta,
például az egészségügyi kutatásét is.
Ez a két szekció rendkívüli hatást tett rám.
A konferenciára kutatóként érkeztem,
és aktivistaként távoztam.
Nem egy döntés volt ez a részemről, csak valami történt legbelül.
CA: Az elmúlt 34 évben
fáradhatatlanul kampányolt, hogy harmonikusabb legyen
az ember és a természet kapcsolata.
Milyennek kellene ennek a kapcsolatnak lenni?
JG: Tulajdonképpen fel tudunk sorolni egy csomó problémát.
Az embereknek tér kell.
De azt hiszem, a probléma az,
hogy a jómódú társadalom
túl kapzsivá vált.
Őszintén, kinek van szüksége négy, nagy telkekkel körbevett házra?
Miért van szükség egy újabb bevásárlóközpontra?
És még sorolhatnám.
A rövid távú gazdasági előnyöket hajszoljuk,
a pénzt egyfajta istenként bálványozzuk,
miközben spirituális kötődésünk a természetes világgal elvész.
A rövid távú pénznyereséget, illetve hatalmat hajszoljuk
a bolygó egészségének
és gyermekeink jövőjének biztosítása helyett.
Úgy tűnik, ezek már nem érdekelnek bennünket.
Ezért soha nem fogom feladni a harcot.
CA: Munkája, különösen a csimpánzok védelme során
gyakorlattá vált az emberek aktív részvétele,
helyi emberek bevonása.
Bevált ez a módszer,
és mit gondol, ez létfontosságú is lehet,
ha sikeresek akarunk lenni a bolygó védelmében?
JG: Tudja, a híres konferencia után azt gondoltam,
jobban meg kell értenem,
miért tűnnek el a csimpánzok Afrikából, és mi történik az erdőkkel.
Ezért összeszedtem egy kis pénzt, és meglátogattam hat érintett országot.
Sokat tanultam a csimpánzok problémáiról,
a vadhúsért zajló vadászatról, az élőállat-kereskedelemről,
a csapdaállításról,
a növekvő lakosságról és nagyobb területigényükről
a terményeik, jószágaik és falvaik részére.
De megismertem azt a nyomorúságot is, mellyel oly sok embernek kell szembenézni:
a mélyszegénységet, az egészség és az oktatás hiányát,
a földjeik értékcsökkenését.
A fordulópont az lett, amikor elrepültem a kicsiny Gombe Nemzeti Park felett,
mely egykor az Afrika nyugati partvidékéig érő egyenlítői erdőöv része volt.
1990-ben
már csak egy kis szigetnyi erdőterületet jelentett, egy aprócska nemzeti parkot.
Körös-körül a dombok csupaszok voltak.
És ekkor hasított belém a felismerés.
Ha nem teszünk valamit,
hogy az emberek megtalálják a módját,
hogyan élhetnek környezetük elpusztítása nélkül,
meg se tudunk próbálkozni a csimpánzok megmentésével.
Így hát a Jane Goodall Intézet elindította a "Take Care" programot,
melyet "TACARE"-nek hívunk.
Ez a mi közösségi alapú természetvédelemi módszerünk,
ami teljesen holisztikus.
Ezzel a természetvédelem eszköztárát
a falubeliek kezébe adtuk,
hiszen a legtöbb vadon élő csimpánz Tanzániában nem védett területeken él,
hanem falvak erdőrezervátumaiban.
Így most már mérik erdőségeik egészségét.
Már értik, hogy az erdők védelme
nemcsak a vadállatok érdekében fontos,
de saját jövőjük érdekében is.
Mert szükségük van az erdőre.
És nagyon büszkék.
Az önkéntesek foglalkozásokra járnak,
megtanulják használni az okostelefont,
megtanulják az anyagokat platformra vagy felhőbe feltölteni.
Ezáltal minden átlátható.
A fák pedig visszatértek,
már nincsenek csupasz domboldalak.
Megállapodás született, hogy a Gombe körül pufferövezetet alakítanak ki,
aminek köszönhetően a csimpánzok erdőterülete már nagyobb, mint 1990-ben.
Erdőfolyosókat nyitnak meg,
hogy az elszórt csimpánzcsapatok vegyüljenek, megelőzve a beltenyészetet.
Tehát igen, bevált, és most már hat másik országban is működik.
Ugyanez.
CA: Ön mindig is ez a rendkívüli, fáradhatatlan hang volt világszerte,
rengeteget utazik,
beszédeket tart, embereket inspirál szerte a világban.
Honnan nyeri az energiát,
mi szítja önben a tüzet, hogy csinálja,
hiszen mindez rendkívül kimerítő.
A sok találkozás azzal a rengeteg emberrel
fizikailag is fárasztó,
mégis itt van ön, a mai napig is aktívan részt vállal.
Hogyan csinálja, Jane?
JG: Azt hiszem, makacs vagyok, nem szeretek semmit feladni,
nem fogom hagyni, hogy nagy cégek vezetői
tönkretegyék ez erdőségeinket,
hogy politikusok,
a korábbi elnökök által már kialakított védelmet eltöröljék -
tudja, kikről beszélek.
Ezért folytatom a harcot,
mert számomra fontos, és szenvedélyesen szeretem a vadvilágot,
szenvedélyesen szeretem a természetet.
Imádom az erdőket, fájdalmat okoz látni, ahogy tönkreteszik őket.
És szívből törődöm a gyerekekkel.
A jövőjüktől fosztjuk meg őket.
Nem fogom feladni.
Talán jó génekkel vagyok megáldva, ami egy ajándék,
a másik ajándék pedig, amit felfedeztem magamban,
a kommunikációs készségem,
legyen az írás vagy előadás.
Tudja,
ha ez a sok utazás felesleges lenne...,
de minden előadás alkalmával
vannak, akik odajönnek, és elmondják:
"Én már feladtam, de ön ihletet adott,
és ígérem, megteszem az én részem."
A fiatalok programja, a "Rügyek és Gyökerek"
most már 65 országban van jelen, és gyorsan bővül.
Öregek és fiatalok választanak
embereket, állatokat segítő, természetvédő programokat;
nekigyürkőznek és cselekednek.
Csillogó szemekkel néznek rám,
alig várják, hogy elmondhassák Dr. Jane-nek, mit tettek
a világ jobbá tételéért.
Hogyan okozhatnék nekik csalódást?
CA: Ha a bolygó jövőjére gondol,
mi aggasztja leginkább,
illetve mi a legaggasztóbb a jelenlegi helyzetben?
JG: A helyzet az, hogy nagyon kicsi az időablak, ami még rendelkezésünkre áll,
hogy a károk helyrehozásához
és a klímaváltozás lelassításához nekikezdjünk.
Azonban ez is egyre szűkül,
és láttuk, mi történik világszerte
a COVID-19 miatti lezárásoknak köszönhetően:
a városok felett kitisztult égbolt,
egyesek olyan tiszta levegőt szívhatnak, amilyet még soha,
láthatják az éjszakai csillagos eget,
amit korábban még igazán jól nem láthattak.
Tudja,
az aggaszt leginkább,
hogyan lehet elég embert mozgósítani.
Az emberek értik a helyzetet, de nem cselekednek.
Hogyan lehet elég embert cselekvésre bírni?
CA: A National Geographic épp most tűzte műsorára azt a rendkívüli filmet,
amely bemutatja az ön hat évtizedes munkáját.
A címe: Jane Goodall: A remény.
Mi a remény, Jane?
JG: A reményem,
a nagy reményem a sok fiatal.
Kínában például odajönnek hozzám, és azt mondják:
"Persze hogy törődöm a környezettel,
általánosban részt vettem a Rügyek és Gyökerek-ben."
Tudja, a Rügyek és Gyökerek program az értékeket őrzi,
és olyan lelkesek, amikor már látják a problémákat,
és van lehetőségük cselekedni az ügy érdekében:
kitisztítják a patakokat, emberségesen eltávolítják az invazív fajokat.
És annyi sok ötletük van.
Aztán itt az a rendkívüli intellektusunk.
Elkezdtük használni olyan technológiák kifejlesztésére,
melyek révén tényleg nagyobb harmóniában élhetünk majd.
Saját életünkben pedig
gondoljuk végig a mindennapi tevékenységeink következményeit.
Mit veszünk meg, az honnan érkezik,
hogyan készült?
Okozott-e kárt a környezetben, vagy állatokkal szembeni kegyetlenséget?
Azért olcsó, mert gyermekeket dolgoztattak?
Hozzunk etikus döntéseket.
Amit egyébként nem lehet megtenni, ha szegénységben él az ember.
Végül pedig a rettenthetetlen emberek,
akik a lehetetlennel is megküzdenek,
és nem adják fel.
Nem adhatjuk fel, ha ezek megvannak.
De persze van, ami ellen én nem tudom felvenni a harcot.
Nem tudok a korrupcióval harcolni.
Nem tudok a katonai hatalmakkal, diktátorokkal harcolni.
Tehát csak azt tehetem, amit meg tudok tenni,
és ha mindannyian megtesszük, amit megtehetünk,
az biztosan teljes egésszé válik, és előbb-utóbb felülkerekedik.
CA: Utolsó kérdés, Jane.
Ha van egy ötlet, egy gondolat, egy mag,
amit elültethetne a nézőkben,
mi lenne az?
JG: Ne feledjük, hogy minden nap, amit megélünk,
hatással vagyunk a bolygóra.
Nem tudjuk ezt kikerülni.
És hacsak nem mélyszegénységben élünk,
választhatunk, milyen hatást gyakorolunk.
Még szegénységben is van választás,
de jómódban még nagyobb a választási lehetőség.
Ha mindannyian etikus döntéseket hozunk,
akkor egy olyan világot hagyhatunk unokáinkra,
amely már nem is olyan kétségbeejtő.
Ez az, azt hiszem, amit mindenkinek mondanék.
Mert nagyon sokan értik, mi történik,
de tehetetlenek és reménytelenek; nem tudják, mit tehetnének,
ezért nem is tesznek semmit, és közönyössé válnak.
És az apátia nagyon veszélyes.
CA: Dr. Jane Goodall, bámulatos!
Szeretném megköszönni mindazt,
amit rendkívüli élete során tett,
és hogy időt szánt ránk.
Köszönöm.
JG: Köszönöm.
Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, selamat datang.
Jane Goodall: Terima kasih,
dan saya rasa wawancara kita tidak lengkap
tanpa orang-orang tahu bahwa Mr. H ada bersama saya,
karena semua orang mengenal Mr. H.
CA: Halo, Mr. H.
Dalam TED Talk olehmu 17 tahun lalu,
Anda memperingatkan kami tentang bahaya manusia yang mengeksploitasi alam.
Apakah Anda merasakan
bahwa pandemi saat ini seolah alam balas menyerang?
JG: Sangat jelas bahwa penyakit-penyakit zoonotik ini,
seperti corona dan HIV/AIDS
dan berbagai macam penyakit lainnya yang kita idap dari hewan,
sebagian ada kaitannya dengan penghancuran lingkungan,
karena saat hewan kehilangan habitat, mereka jadi berdekatan
dan terkadang itu berarti bahwa virus dari spesies reservoir,
di mana virus hidup secara harmonis selama mungkin ratusan tahun,
melompat ke spesies baru,
lalu juga ada hewan yang dipaksa berdekatan dengan manusia.
Terkadang salah satu hewan ini yang telah terjangkiti virus
berpeluang menyebarkan virus ke manusia
dan menciptakan penyakit baru, seperti COVID-19.
Selain itu,
kita juga sangat tidak menghormati hewan.
Kita memburu mereka,
membunuh mereka, memakan mereka,
menyelundupkan mereka,
mengirim mereka ke pasar hewan liar
di Asia,
di mana mereka terkurung dalam kondisi buruk, di kandang kecil,
dan orang-orang terkontaminasi darah, urin dan feses,
kondisi ideal bagi virus untuk berpindah dari hewan ke hewan,
atau hewan ke manusia.
CA: Saya ingin mundur ke masa lalu,
karena kisah Anda yang luar biasa.
Maksud saya, walaupun ada lebih banyak diskriminasi gender di tahun 1960-an,
tapi Anda bisa menembusnya
dan menjadi salah satu ilmuwan terkemuka di dunia,
menemukan serangkaian fakta mengagumkan tentang simpanse,
seperti penggunaan alat mereka dan masih banyak yang lain.
Menurut Anda,
apa yang memungkinkan Anda membuat terobosan seperti itu?
JG: Soalnya, saya terlahir menyayangi hewan,
dan yang terpenting adalah ibu saya sangat suportif.
Dia tidak marah saat menemukan cacing tanah di tempat tidur,
dia hanya mengatakan lebih baik ada di kebun.
Dan dia tidak marah saat saya menghilang selama empat jam
walau dia menelepon polisi padahal saya duduk di kandang ayam,
karena tidak ada yang memberitahu saya di mana lubang tempat keluar telur.
Saya tidak memiliki impian menjadi ilmuwan,
karena dulu wanita tidak berprofesi seperti itu.
Bahkan, pria pun juga tidak.
Dan semua orang menertawakan saya kecuali ibu,
yang berkata, "Jika menginginkan ini, kau harus bekerja keras,
manfaatkan setiap peluang,
jika tak menyerah, mungkin kau akan temukan jalan."
CA: Dan entah bagaimana, Anda mampu mendapat kepercayaan dari simpanse
yang tidak bisa dilakukan orang lain.
Jika diingat kembali, apa momen paling menyenangkan yang Anda temukan
atau apa yang masih tidak dipahami manusia tentang simpanse?
JG: Anda mengatakan, "sesuatu yang tak dilakukan orang lain,
mendapat kepercayaan mereka."
Memang mereka tidak mencobanya.
Sejujurnya.
Pada dasarnya, saya menggunakan teknik sama,
mempelajari hewan di sekitar rumah saat saya masih kecil.
Hanya duduk, dengan sabar,
tidak terlalu cepat mendekat,
tapi itu sulit, karena uangnya hanya untuk enam bulan.
Bisa Anda bayangkan sulitnya mendapatkan uang
bagi gadis muda tanpa gelar,
pergi dan melakukan sesuatu yang seaneh duduk di hutan.
Dan akhirnya,
kami mendapat uang untuk enam bulan dari seorang dermawan Amerika,
saya tahu seiring berjalannya waktu saya akan mendapat kepercayaan simpanse,
tapi apakah saya punya waktu?
Minggu menjadi bulan dan kemudian akhirnya, setelah sekitar empat bulan,
satu simpanse mulai hilang rasa takutnya,
dan dialah yang pada suatu saat saya lihat ...
saya masih belum terlalu dekat, tapi saya memiliki teropong...
saya lihat dia menggunakan dan membuat alat untuk memancing rayap.
Dan walaupun saya tidak terlalu terkejut,
karena saya sudah membaca tentang hal-hal yang dilakukan simpanse dalam kurungan,
tapi saya tahu bahwa sains meyakini
bahwa manusia, dan hanya manusia, menggunakan dan membuat alat.
Dan saya tahu betapa senangnya [Dr. Louis] Leakey.
Dan pengamatan itulah
yang memungkinkan dia sampai ke National Geographic,
dan mereka bilang, "Baiklah, kami akan terus mendukung penelitian itu,"
dan mereka mengirimkan Hugo van Lawick, seorang pembuat film dan fotografer,
untuk merekam apa yang saya lihat.
Banyak ilmuwan tidak mau percaya tentang penggunaan alat.
Bahkan, salah satunya berkata bahwa saya yang mengajari simpanse itu.
(Tertawa)
Karena saya tidak bisa mendekati mereka, itu pasti keajaiban.
Tapi setelah mereka melihat film Hugo
dan dengan semua penjelasan saya tentang perilaku mereka,
para ilmuwan mulai berubah pikiran.
CA: Dan sejak itu, sejumlah penemuan lain
meletakkan simpanse jauh lebih dekat dengan manusia dari yang orang yakini.
Rasanya Anda pernah mengatakan bahwa mereka punya selera humor.
Bagaimana Anda melihat itu diungkapkan?
JG: Anda melihatnya saat mereka sedang bermain,
dan ada yang lebih besar bermain dengan yang kecil,
dan dia menyeret ranting mengelilingi pohon.
Dan setiap kali yang kecil hampir menangkapnya,
yang lebih besar menariknya pergi,
dan yang kecil mulai menangis
dan yang besar mulai tertawa.
Jadi, Anda tahu.
CA: Lalu, Jane, Anda mengamati sesuatu yang jauh lebih meresahkan,
yaitu kejadian kelompok simpanse,
suku, grup, bersikap saling brutal satu sama lain.
Saya ingin tahu bagaimana Anda menanggapinya.
Dan apakah itu membuat Anda,
depresi tentang kita, karena kita dekat dari mereka,
apakah itu membuat Anda merasa bahwa kekerasan adalah
bagian dari semua kera besar?
JG: Sudah jelas begitu.
Dan pertemuan pertama saya dengan manusia, yang saya sebut kejahatan,
adalah pada akhir perang
dan foto-foto dari Holokaus.
Dan itu sangat mengejutkan saya.
Itu mengubah diri saya.
Saya rasa saat itu usia saya 10 tahun.
Dan ketika simpanse,
saat saya sadar bahwa mereka memiliki sisi gelap yang brutal,
saya pikir mereka seperti kita tapi lebih baik.
Dan mereka jauh lebih mirip dengan kita
daripada yang saya duga.
Saat itu, di awal tahun 70-an,
sangat aneh,
agresi, ada hal besar
yaitu agresi bawaan lahir atau dipelajari.
Dan itu menjadi politis.
Dan entahlah, itu masa yang sangat aneh,
dan saya mengatakan,
"Tidak, saya rasa agresi benar-benar
bagian dari pengulangan dari perilaku kita yang diwariskan."
Dan saya meminta pendapat dari seorang ilmuwan yang sangat terhormat,
karena dia menyatakan dengan jelas,
agresi itu dipelajari,
dia bilang, "Jane, sebaiknya saya tidak mengatakan yang sejujurnya."
Bagi saya itu sangat mengejutkan dalam kaitannya dengan sains.
CA: Saya dibesarkan untuk meyakini dunia yang berisikan hal-hal ceria dan indah.
Banyak film indah tentang kupu-kupu, lebah, dan bunga,
dan Anda tahu, alam sebagai lanskap yang indah.
Dan banyak pecinta lingkungan sering memiliki pendapat,
"Ya, alam itu murni, alam itu indah, manusia yang buruk,"
tapi kemudian Anda memiliki observasi yang Anda lihat,
saat melihat bagian apa pun dari alam dengan lebih detail,
Anda lihat dengan menakutkan, sejujurnya.
Apa pendapatmu tentang alam,
seperti apa kita harus memandangnya?
JG: Alam adalah,
maksud saya seluruh spektrum dari evolusi,
dan ada sesuatu tentang pergi ke tempat yang bersih,
dan Afrika sangat bersih saat saya masih muda.
Dan ada hewan di mana-mana.
Dan saya tidak pernah suka fakta bahwa singa membunuh,
mereka harus, itulah yang mereka lakukan,
jika tidak membunuh hewan, mereka akan mati.
Dan perbedaan besar antara mereka dan kita, menurut saya,
adalah mereka melakukan itu karena harus.
Dan kita bisa berencana untuk melakukan sesuatu.
Rencana kita sangat berbeda.
Kita bisa berencana untuk memangkas seluruh hutan,
karena ingin menjual kayunya,
atau karena ingin membangun sebuah pusat perbelanjaan lagi,
hal-hal seperti itu.
Jadi pengrusakan alam kita, dan peperangan kita,
kita mampu melakukan kejahatan karena bisa duduk dengan nyaman
dan merencanakan penyiksaan seseorang yang berada jauh.
Itu kejahatan.
Simpanse memiliki perang yang primitif,
dan mereka bisa sangat agresif,
tapi itu sesaat.
Itu yang mereka rasakan.
Itu respon terhadap emosi.
CA: Jadi pengamatan Anda tentang kecanggihan simpanse
tidak sejauh yang sebagian orang ingin katakan
seperti kekuatan super manusia,
mampu mensimulasikan masa depan di pikiran kita secara mendetail
dan membuat rencana jangka panjang.
Dan bertindak untuk saling mendorong demi mencapai rencana jangka panjang itu.
Itu terasa, bahkan bagi seseorang yang sangat lama bersama simpanse,
itu terasa seperti keahlian yang berbeda secara fundamental
yang harus kita pertanggungjawabkan
dan gunakan dengan jauh lebih bijaksana.
JG: Ya, secara pribadi saya pikir...
Ada banyak diskusi tentang ini,
tapi saya pikir faktanya kita mengembangkan cara berkomunikasi
yang kita gunakan.
Dan karena kita punya kata-kata,
maksud saya, komunikasi hewan jauh lebih rumit
dari yang dulu kita pikir.
Dan simpanse, gorila, orangutan,
bisa mempelajari bahasa isyarat tunarungu.
Tapi kita tumbuh dengan berbicara dalam bahasa apa pun itu.
Jadi saya bisa memberitahu Anda hal-hal yang belum pernah Anda dengar.
Dan simpanse tidak bisa melakukan itu.
Dan kita bisa mengajari anak-anak kita tentang hal-hal abstrak.
Dan simpanse tidak bisa melakukan itu.
Jadi ya, simpanse bisa melakukan berbagai hal pintar,
begitu juga gajah, burung gagak, dan gurita,
tapi kita mendesain roket yang pergi ke planet lain
dan robot-robot kecil yang bisa memotret,
dan kita mendesain cara luar biasa hingga Anda dan saya berbicara
di belahan dunia yang berbeda.
Saat saya muda, saat tumbuh dewasa,
tidak ada TV, tidak ada ponsel,
tidak ada komputer,
itu dunia yang jauh berbeda,
saya punya pensil, pulpen, dan buku tulis, itu saja.
CA: Kembali ke pertanyaan tentang alam,
karena saya sering memikirkannya,
dan sejujurnya saya kesulitan dengan ini.
Begitu banyak hasil kerja Anda, begitu banyak orang yang saya hormati,
memiliki keinginan untuk berusaha tidak mengacaukan alam.
Jadi apakah memungkinkan, apakah sehat, apakah mungkin penting,
untuk menerima secara serempak bahwa banyak aspek alam
yang menakutkan,
tapi juga luar biasa,
dan hal-hal yang luar biasa itu berasal dari potensinya yang menakutkan
dan bahwa itu juga sangat indah,
dan kita tidak bisa menjadi diri sendiri, karena kita bagian dari alam,
kita tidak bisa menjadi seutuhnya
kecuali kita menerimanya dan menjadi bagian darinya?
Bantu saya dengan bahasanya, Jane, tentang bagaimana hubungan itu seharusnya.
JG: Kurasa salah satu masalahnya adalah, semakin berkembangnya intelektual kita,
dan kita menjadi semakin baik
memodifikasi lingkungan agar bermanfaat bagi kita,
dan menciptakan ladang dan menanam tumbuhan
di tempat yang dulunya hutan,
kita tidak akan membahas itu sekarang,
tapi kita memiliki kemampuan untuk mengubah alam.
Dan saat kita lebih banyak pindah ke kota besar,
dan lebih mengandalkan teknologi,
banyak orang merasa terpisah dari alam.
Dan ada ratusan, ribuan anak
tumbuh di kota,
yang tidak memiliki alam,
karena itu gerakan menghijaukan kota sekarang ini sangat penting.
Mereka sudah melakukan eksperimen,
saya rasa itu di Chicago, saya kurang yakin,
dan ada banyak lahan kosong
di bagian kota yang penuh kejahatan.
Mereka menghijaukan sebagian area itu,
menaruh pepohonan dan bunga-bunga, semak-semak di lahan kosong ini.
Dan tingkat kejahatan langsung turun.
Kemudian, mereka menaruh pepohonan di sisi lainnya.
Jadi itu juga menunjukkan,
sudah ada studi yang menunjukkan bahwa anak-anak
butuh alam hijau untuk perkembangan psikologi yang baik.
Tapi kita, seperti kata Anda, bagian dari alam
dan kita tidak menghormatinya,
dan itu sangat buruk bagi anak-anak kita
dan generasi berikutnya,
karena kita butuh alam untuk udara bersih, air bersih,
untuk mengatur iklim dan curah hujan.
Lihat yang telah kita perbuat, lihatlah krisis iklim ini.
Itu kita. Kita yang melakukan itu.
CA: Sekitar 30 tahun yang lalu,
Anda membuat perubahan dari ilmuwan ke aktivis.
Kenapa?
JG: Konferensi ilmiah tahun 1986, saya sudah memiliki gelar doktor
dan itu untuk mengetahui bagaimana perbedaan perilaku simpanse, jika ada,
dari satu lingkungan ke yang lain.
Ada enam lokasi studi di Afrika.
Jadi kami pikir, mari pertemukan para ilmuwan ini
dan mengeksplorasi ini,
yang sangat menarik.
Tapi juga ada sesi tentang pelestarian
dan sesi tentang kondisi di situasi kurungan
seperti penelitian medis.
Dan kedua sesi itu sangat mengejutkan bagi saya.
Saya pergi ke konferensi itu sebagai ilmuwan,
dan pergi sebagai aktivis.
Saya tidak membuat keputusan itu, terjadi sesuatu di dalam diri saya.
CA: Anda menghabiskan 34 tahun terakhir ini
berkampanye tanpa lelah demi hubungan yang lebih baik
antara manusia dan alam.
Seperti apa hubungan itu seharusnya?
JG: Sekali lagi Anda mengutarakan semua masalah ini.
Manusia harus memiliki ruang untuk hidup.
Tapi saya rasa masalahnya adalah
di masyarakat yang makmur, kita menjadi
terlalu serakah.
Maksud saya, sejujurnya, siapa yang butuh empat rumah dengan lahan yang luas?
Dan kenapa kita butuh sebuah pusat perbelanjaan lagi?
Dan seterusnya.
Jadi kita melihat keuntungan ekonomi jangka pendek,
uang menjadi seperti dewa yang disembah,
saat kita kehilangan koneksi spiritual dengan alam.
Jadi kita mencari keuntungan atau kekuasaan jangka pendek,
alih-alih kesehatan planet ini
dan masa depan anak-anak kita.
Kita sepertinya sudah tidak peduli tentang itu.
Karena itu saya tak akan pernah berhenti berjuang.
CA: Dalam pekerjaan Anda khususnya dalam pelestarian simpanse,
Anda menempatkan masyarakat di tengah itu,
masyarakat setempat, untuk melibatkan mereka.
Bagaimana hasilnya
dan apakah menurut Anda itu ide yang penting
jika kita ingin sukses melindungi planet ini?
JG: Setelah konferensi terkenal itu,
saya pikir saya harus lebih banyak belajar kenapa simpanse lenyap di Afrika
dan apa yang terjadi pada hutan.
Jadi saya mengumpulkan uang dan pergi mengunjungi enam negara.
Dan saya belajar banyak tentang masalah yang dihadapi simpanse,
perburuan hewan liar dan perdagangan hewan hidup
dan terperangkap jerat
dan pertumbuhan populasi manusia yang membutuhkan lebih banyak lahan
untuk bercocok tanam dan beternak dan desa mereka.
Tapi saya juga belajar tentang kondisi buruk yang dihadapi banyak orang.
Kemiskinan, kurangnya kesehatan dan pendidikan,
degradasi lahan.
Dan puncaknya saat saya pergi ke Taman Nasional Gombe yang kecil.
Taman itu bagian dari sabuk hutan khatulistiwa di sepanjang Afrika
hingga ke pesisir barat,
dan pada tahun 1990,
itu hanya pulau hutan yang kecil, taman nasional yang kecil.
Bukit-bukit di sekitarnya gundul.
Dan saat itulah saya tersadar.
Jika kita tidak melakukan sesuatu
untuk membantu masyarakat mencari cara hidup
tanpa menghancurkan lingkungan mereka,
kita bahkan tak bisa mencoba menyelamatkan simpanse.
Jadi Institut Jane Goodall memulai program "Take Care" ini,
kami menyebutnya "TACARE."
Dan itu cara kami untuk pelestarian berbasis masyarakat,
benar-benar holistik.
Dan kami sekarang meletakkan alat pelestarian
di tangan para penduduk desa,
karena sebagian besar simpanse liar Tanzania tidak di area yang dilindungi,
mereka hanya di cagar hutan desa.
Jadi, mereka sekarang mengukur kesehatan hutan mereka.
Kini mereka mengerti
bahwa melindungi hutan bukan hanya untuk hewan liar,
tapi masa depan mereka sendiri.
Mereka butuh hutan itu.
Dan mereka sangat bangga.
Para relawan pergi ke lokakarya,
mereka belajar cara menggunakan ponsel,
mereka belajar cara mengunggah ke platform dan cloud.
Jadi semua itu transparan.
Dan pepohonan telah kembali,
tidak ada bukit gundul lagi.
Mereka setuju untuk membuat zona penyangga di sekitar Gombe,
jadi simpanse memiliki lebih banyak hutan daripada tahun 1990.
Mereka membuka koridor hutan
untuk menghubungkan kelompok simpanse agar tidak terlalu banyak kawin sedarah.
Jadi ya, itu berhasil, dan sekarang itu ada di enam negara lain.
Hal yang sama.
CA: Selama ini Anda menyuarakan tanpa lelah, di seluruh dunia,
begitu banyak bepergian,
bicara di mana-mana, menginspirasi orang-orang.
Bagaimana cara Anda menemukan energi,
semangat untuk melakukan itu,
karena itu sangat melelahkan,
setiap bertemu dengan banyak orang,
itu melelahkan secara fisik,
tapi Anda masih terus melakukannya.
Bagaimana kau melakukan ini, Jane?
JG: Saya rasa saya keras kepala, saya tak suka menyerah,
tapi saya tak akan membiarkan para dirut perusahaan besar
yang menghancurkan hutan,
atau politikus yang mengurai semua perlindungan yang diterapkan
oleh presiden sebelumnya,
dan Anda tahu siapa yang saya maksud.
Saya akan terus berjuang.
Saya peduli, saya sangat tertarik tentang hewan liar.
Saya sangat tertarik tentang alam.
Saya mencintai hutan, saya sedih melihat hutan dirusak.
Dan saya sangat peduli tentang anak-anak.
Dan kita mencuri masa depan mereka.
Dan saya tak akan menyerah.
Jadi saya rasa saya diberkati dengan gen yang bagus, itu berkah,
dan berkah lain yang ternyata kumiliki,
adalah komunikasi,
baik lisan maupun tulisan.
Jadi, Anda tahu,
jika berkeliling seperti ini tidak berhasil,
tapi setiap aku melakukan ceramah,
orang datang dan berkata,
"Saya sudah menyerah, tapi Anda inspirasi saya,
saya berjanji akan mengambil peran."
Dan kita ada program pemuda "Roots and Shoots" di 65 negara
dan berkembang dengan cepat,
semua usia,
semua memilih proyek untuk membantu orang, hewan, lingkungan,
bekerja keras dan melakukan aksi.
Dan Anda tahu, mereka menatap Anda dengan mata berbinar-binar,
ingin memberitahu Dr. Jane yang telah mereka lakukan
untuk membuat dunia tempat yang lebih baik.
Bagaimana bisa saya kecewakan mereka?
CA: Jika melihat masa depan planet ini,
apa yang paling Anda khawatirkan?
apa yang membuat Anda paling takut dengan kondisi saat ini?
JG: Fakta bahwa kita memiliki jendela waktu yang kecil,
saat kita bisa setidaknya memulai memulihkan kerusakan
dan memperlambat perubahan iklim.
Tapi itu semakin menutup,
dan kita sudah melihat apa yang terjadi dengan karantina wilayah di seluruh dunia
karena COVID-19,
langit yang cerah di atas kota,
sebagian orang menghirup udara bersih yang sebelumnya tidak pernah dirasakan
dan melihat langit yang cerah pada malam hari,
yang sebelumnya tidak pernah mereka lihat dengan baik.
Dan Anda tahu,
yang paling membuat saya khawatir
adalah bagaimana membuat cukup banyak orang,
orang-orang mengerti, tapi tidak bertindak,
bagaimana membuat cukup banyak orang bertindak?
CA: National Geographic baru saja meluncurkan film luar biasa tentang Anda,
menyorot kerja Anda selama lebih dari enam dekade.
Judulnya "Jane Goodall: The Hope."
Jadi apa harapannya, Jane?
JG: Jadi, harapannya,
harapan terbesar adalah orang-orang muda ini.
Maksud saya, di Tiongkok, orang datang dan berkata,
"Tentu saja saya peduli tentang lingkungan,
saya ikut 'Root and Shoots' di sekolah dasar."
Kita ada "Roots and Shoots" yang mempertahankan nilai-nilai itu
dan mereka sangat antusias saat tahu masalahnya
dan mereka diberdayakan untuk beraksi,
mereka membersihkan sungai, memindah spesies invasif secara manusiawi.
Dan mereka punya begitu banyak ide.
Lalu ada kecerdasan kita yang luar biasa.
Kita mulai menggunakannya untuk menghasilkan teknologi
yang akan sangat membantu kita hidup lebih selaras,
dan dalam kehidupan individual,
mari pikirkan tentang konsekuensi dari yang kita lakukan setiap hari.
Apa yang kita beli, dari mana asalnya,
bagaimana dibuatnya?
Apakah merusak lingkungan, apakah kejam terhadap hewan?
Apakah murah karena buruh anak?
Buatlah pilihan-pilihan etis.
Yang sebenarnya tak bisa Anda lakukan jika hidup dalam kemiskinan.
Lalu akhirnya, semangat tak terkalahkan
orang-orang yang melakukan apa yang tampaknya mustahil
dan pantang menyerah.
Anda tak bisa menyerah jika memiliki itu...
Tapi Anda tahu, ada hal-hal yang tak bisa kulawan.
Saya tak bisa melawan korupsi.
Saya tak bisa melawan rezim militer dan diktator.
Jadi saya hanya melakukan yang bisa dilakukan,
dan jika kita semua melakukan hal-hal kecil yang bisa dilakukan,
tentu itu menjadi satu dan akhirnya akan menang.
CA: Pertanyaan terakhir, Jane.
Jika ada satu ide, satu pemikiran,
satu benih yang bisa Anda tanam di benak orang-orang yang menonton ini,
apakah itu?
JG: Ingat saja bahwa setiap hari Anda hidup,
Anda berdampak pada planet ini.
Anda pasti memberi dampak.
Dan setidaknya, kecuali Anda hidup dalam kemiskinan ekstrem,
Anda memiliki pilihan tentang dampak seperti apa yang kau buat.
Dalam kemiskinan pun Anda punya pilihan,
tapi saat kita lebih makmur, pilihan kita lebih luas.
Dan jika kita semua membuat pilihan etis,
maka kita mulai bergerak ke arah dunia
yang tidak akan terlalu menyedihkan untuk diwariskan pada anak-cucu kita.
Itu, menurut saya, sesuatu untuk semua orang.
Karena banyak orang memahami apa yang terjadi,
tapi merasa tak berdaya dan putus asa,
jadi mereka tak melakukan apa-apa dan menjadi apatis.
Dan itu sangat berbahaya, apati.
CA: Dr. Jane Goodall, wah.
Saya ingin berterima kasih pada Anda atas hidup Anda yang luar biasa,
atas semua yang telah Anda lakukan
dan meluangkan waktu bersama kami.
Terima kasih.
JG: Terima kasih.
(クリス・アンダーソン) ようこそ ジェーン・グドール博士
(ジェーン・グドール) どうも
でも 皆さんご存じの ミスターＨが一緒じゃなきゃ
インタビューになりませんよね
(クリス) やあ ミスターＨ
17年前のTEDトークであなたは
人間が自然界を締め出すことの危険を 警告されていましたよね
現在のパンデミックは
自然界からの逆襲のように 感じられますか？
(ジェーン) 明らかなのは
コロナやHIV/エイズのような
動物に由来する 人獣共通感染症が
ある部分 環境破壊のためだ ということです
動物たちが生息地を失い 密集するようになることで
それまで何百年もレゼルボアの中で 問題を起こさなかったウイルスが
新たな種へとうつるようになり
また動物と人間の接触というのも 起きるようになります
ウイルスに感染した そういう動物が
ウイルスを人間に うつす機会が生じ
それでCOVID-19のような 新たな病気が生まれます
それに加え
人間による動物の ひどい扱いがあります
狩り立て
殺し
食べ
取引し
アジアの野生動物肉市場へと送り
そこで小さな檻に押し込め
人々がその血や糞尿に触れ
ウイルスが動物から 他の動物や人間へと広がる
理想的な条件ができあがります
(クリス) 少し昔のことを お聞きしたいです
あなたの話は素晴らしいから
1960年代は 今よりずっと 性差別的だったわけですが
あなたはそれを打ち破って
世界でも第一級の科学者になり
チンパンジーについて 道具の使用をはじめとする
驚くべき新事実を発見しました
あなたのどういうところが
それを可能にしたと お考えですか？
(ジェーン) 元々 動物好きだったのと
一番大きいのは 支えてくれる母がいたことです
私のベッドにミミズを 見つけても怒らず
ただ お庭でやってねと 言いました
４時間姿をくらまして 警察を呼ぶことになった時も
怒りませんでした
卵がどこから出てくるのか 誰も教えてくれないから
鶏小屋でずっと 見ていたんです
科学者になりたいなんて 思っていませんでした
女のすることでは ありませんでしたから
でも当時はそんなことする男も いなかったんです
母以外はみんな笑っていましたが 母は言ったんです
「本当にやりたいんなら すごく努力しなきゃいけないよ
どんな機会も逃さず 諦めずにいたら
道が開けるかもしれない」
(クリス) そして あなたはどうにかして
他の誰も得られなかったような信頼を チンパンジーから得ます
振り返ってみて 最も興奮した瞬間はいつでしょう？
未だ人々がチンパンジーについて 分かっていないことは何でしょう？
(ジェーン) 他の人が 見たことのないものを見
信用を得ると言いましたが
実際のところ 誰も試みていなかったんです
基本的には 子供の頃 家の周りで動物を調べていたのと
同じやり方をしたんです
ただ辛抱強く待ち
急いで近づこうとしないこと
大変だったのは ６か月分の 資金しかなかったことです
学位もない若い女の子が
森の中でじっと座っている みたいな変なことに
お金を出してもらうのが 難しいのは想像できるでしょう
でも どうにかアメリカの篤志家から
６か月分のお金を出していただけて
チンパンジーの信用は いつか得られるとは 思っていましたが
時間が十分か 分かりませんでした
週が過ぎ 月が過ぎ ４か月ほどたったとき
ついに１匹が 怖がらないようになり
それが あのチンパンジーでした
まだそんなに近づけず 双眼鏡越しでしたが
その子がシロアリを釣るための 道具を作るのを見たのです
飼われているチンパンジーに どんなことができるか
読んで知っていたので
そんなに驚きは しませんでしたが
道具を作って使うのは 人間だけだと考えられていたんです
ルイス・リーキー先生がすごく 興奮するだろうことは分かっていました
あの観察があったから
ナショナル・ジオグラフィックに かけあうことができ
調査の支援を 続けてもらえることになり
撮影のためにカメラマンの ヒューゴ・ヴァン・ラーウィックが
派遣されてきました
道具の使用について 多くの科学者が信じようとせず
私が教え込んだんだと 言う人までいました
(笑)
近づけもしなかったんだから 無理な話なんですが
何にせよ ヒューゴの映像と
私の説明によって
科学者たちも 考えを変えるようになったんです
(クリス) それ以降 多くの発見がなされて
チンパンジーが考えられていたよりも ずっと人間に近いことが分かりました
ユーモアのセンスもあると あなたが言われているのを何かで見ましたが
どのような形だったのでしょう？
(グドール) ２匹が遊んでいて
大きい方が木の周りで ツタを引っ張ていて
小さい方が捕まえそうになると
大きい方が引っ込めるものだから
小さいのが叫び出して
大きいのが笑い出したと
そんな話です
(クリス) それからもっと 困惑するようなことも目にしましたね
チンパンジーの群れ同士が
互いに暴力的で残酷になるのを
それをどう受け取られたんでしょう？
チンパンジーに近い人間について 絶望されたんでしょうか
暴力性は類人猿の どうしようもない本性なのかと
(ジェーン) それはその通りです
私が人間の悪に 最初に出会ったのは
第二次世界大戦の終わり頃
ホロコーストの写真ででした
すごくショックで
私を変えることになりました
10歳だったと思います
チンパンジーのそういう 暗く残虐な側面に気付いた時
幾分マシだけど 人間みたいだと思ったんです
それから考えていたよりも もっと人間に近いことが
分かってきました
70年代のはじめの頃に
奇妙なんですが
攻撃性が生来のものなのか 学習されたものなのかという
大きな論争があって
それぞれ党派的になっていました
すごく奇妙な時代でした
それで私は言ってやったんです
「攻撃性は間違いなく 生来受け継いでいるものだ」と
そして とても尊敬されている科学者が
攻撃性は学習されたものか 立場を表明していなかったので
本当はどう思うのか聞いたら
「私が本当に思っていることは 言わない方がいいだろう」って言うんです
これは科学というものについて 私がショックを受けた出来事でした
(クリス) 世界は明るく美しいと 信じるように 私は育てられました
蝶やハチや花や 見事な光景としての 自然を写した映像を沢山見ました
環境保護主義の人の多くは
「自然は無垢だ 自然は美しい 人間は悪だ」
という立場のように見えます
でも自然をもっと 詳しく観察すると
怖くなるようなものを 目にします
自然をどのように 見ておられますか？
自然はどう考えるべき なんでしょう？
(ジェーン) 自然については
進化のスペクトル全体を考えます
原始の場所に行けば 何か特別なものがあります
アフリカは私の若い頃は 原始の場所で
どこにでも動物がいました
ライオンが殺すのは嫌でしたが
殺さなければ 自分が死んでしまうのです
動物たちと人間の大きな違いは
動物はしなければならないことを するということ
人間は計画することができます
計画は全然違うものです
森の木を全部切ろうと 計画するのは
材木を売りたいから
あるいはショッピングモールを 作りたいからといったことです
自然破壊とか戦争とか
人間は悪を為すことができます
くつろいで座りながら 遠くの誰かを苦しめる計画ができる
それは悪です
チンパンジーも原始的な 戦争のようなことをし
とても攻撃的になりえますが
それはその時だけのことです
どう感じるかということ
感情的な反応です
(クリス) あなたの観察では チンパンジーの賢さは
ある人々の言うような
人間の超越的な能力に 届くものではなく
心の中で未来を 詳細に思い描いたり
長期的な計画を立てたり
互いに励まし合って 長期的な目標を達成したりはできず
チンパンジーと長い時間を 過ごしてきた者からしても
それは根本的に 異なる能力なのだから
我々はその力を もっと責任を持って
賢明に使う必要があるのだと
(ジェーン) そう思います
多くの議論がありますが
私達が今使っている コミュニケーション方法を
生み出したという 事実があります
そして言葉を持っています
動物のコミュニケーションは
かつて考えられていたよりも ずっと高度で
チンパンジーやゴリラや オランウータンは
人間の手話を 学ぶことができます
でも人間はどんな言葉でも 話すように成長します
だから私は あなたが聞いたことの ないことを話せます
チンパンジーにはできないことです
子供たちに抽象的なことを 教えられます
チンパンジーにはできないことです
だからチンパンジーには 様々な賢いことができて
それはゾウや カラスや タコについても言えますが
人間はロケットを設計して 他の惑星へ飛ばしたり
小さなロボットで写真を撮ったり
私とあなたが世界の別のところにいて おしゃべりができる
すごい手段を 作り出したりしています
私が子供だった頃は
テレビもなければ 携帯電話も
コンピューターも ありませんでした
すごく違った世界です
私にあったのは鉛筆と ペンとノートだけでした
(クリス) 自然についての 質問に戻りましょう
このことをよく考えますが
正直良く分からないからです
あなたの仕事や 私が尊敬する多くの人たちにしても
自然の世界を壊すまいとすることに 情熱を傾けています
こう考えることは可能というか 健全というか 必要なんでしょうか
自然には恐ろしい面がありますが
同時に素晴らしくもあり
その素晴らしさはある部分 恐ろしいものに なりうるというところからきているのだと
自然は息をのむほど美しくもあり
私達はその一部で
自然を受け入れ 自然の一部とならなければ
完全になれないのだと
この関係はどうあるべきなのか どう言うべきでしょう？
(ジェーン) 問題のひとつは 人間が知性を伸ばすにつれ
環境を都合の良いように 変えられるようになり
森だったところを 畑にして作物を作るとか—
今はその話はしませんが
人間は自然を変える力を 持っています
そして人々は町や都市に移り
技術への依存を深め
多くの人は自然から 隔たっているように感じています
沢山の子供たちが
基本的に自然のない 都市部で育っていて
都市を緑化する動きが 大切な理由です
ある実験が行われて
シカゴだったと思いますが
町の治安の悪い地域には たくさんの空地がありました
そういった場所の一部を緑化して
空地に木や花なんかを 植えたところ
犯罪率がすぐに下がったんです
それで他の場所にも 木が植えられました
そういうことが示されており
また子供の心の 健康的な成長には
自然が必要だという 研究もあります
あなたの言うように 私達は自然の一部なのに
それを大切にしていなくて
子供達や その子供達には 酷いことです
綺麗な空気や水や 安定した気候や降雨のため
私達は自然に 依存しているのですから
気候危機をごらんなさい
私達人間がもたらした ことなんです
(クリス) あなたは30年ほど前に
主として科学者から 主として活動家へと 変わられたわけですが
なぜだったんでしょう？
(ジェーン) 1986年に 科学のカンファレンスがあり
それまでには博士号も取っていて
環境ごとにチンパンジーの行動に
どんな違いがあるかという 研究をしていました
アフリカに調査現場が６か所あって
それぞれの地域の科学者が集まって 検討することになり
それは素晴らしいものでしたが
それとは別に保全関係のセッションや
医薬研究などのために 捕らえられている
動物の扱いに関する セッションもありました
その２つのセッションは 私にはショックなものでした
そのカンファレンスに行くときは 科学者でしたが
出てきたときには 活動家になっていました
別に決断したわけではなく 私の中で何かが変わったのです
(クリス) それ以来34年間
たゆまず人間と自然の より良い関係のために
活動されてきたわけですが
どんな関係にあるべきだと お考えですか？
(ジェーン) 人間は沢山の問題を 生み出します
人には生きるための空間が 必要ですが
問題は社会が豊かになって
強欲になりすぎていることです
広い土地付きの家４軒なんて 誰に必要でしょう？
ショッピングモールが もうひとついるんでしょうか？
万事そういう具合で
短期的な経済的利点 ばかりに目が行き
お金が崇拝の対象になって
自然の世界との精神的な繋がりが 失われてしまったのです
短期的な金銭的利益や 力ばかりを求め
地球の健康や 将来の子供達のことは
なおざりになっています
そんなもの気にかけて いないかのようです
だから戦いをやめることは できません
(クリス) あなたの仕事
特にチンパンジーの保護では
地元の人を中心にしていますよね
それはうまく行っていますか？
地球を守るために それは重要な考え方だと思いますか？
(ジェーン) あのカンファレンスのあと
なぜアフリカでチンパンジーが 減っているのか
森で何が起きているのか 知らなければと思いました
それでお金を集めて ６つの国を訪れました
チンパンジーが直面している 多くの問題について知りました
肉のための狩猟や 生きた動物の取引
罠にかかること
人口増加で家や農地や 牧草地のための土地が
必要になったこと
同時に多くの人の 苦境についても知りました
貧困 医療や教育の欠如
土地の荒廃
小さなゴンベ渓流国立公園の上を 飛んでいるときに思い至りました
かつてはアフリカ大陸を横断する 熱帯雨林の一部でしたが
1990年には ほんの小さな 国立公園があるだけになっていました
周りの丘は裸です
それで はたと思ったんです
人々が環境を壊さずに 生きる方法を
見つける手助けをしなければ
チンパンジーを救うことはできないと
それでジェーン・グドール・ インスティテュートで
TACARE(タカリ)という プログラムを始めました
コミュニティを中心に 総合的な保全をするというのが
私達のやり方です
保全のためのツールを
村人たちの手に渡しています
タンザニアの野生の チンパンジーのほとんどは
保護区内ではなく 村の森に棲んでいるからです
村人たちが森の健康度を測定し
森を守ることが 野生動物のためだけでなく
自分たちの将来の ためでもあることを
理解するようになりました
彼らには森が必要です
そして誇りも持っています
ボランティアがワークショップで
スマホの使い方や
クラウドへのアップロードの 仕方を学んでいます
すべては透明化されています
そして木々が戻ってきて
禿山ではなくなりました
ゴンベの周辺を 緩衝地帯とすることが合意され
チンパンジーたちには 1990年当時より広い森があります
森を繋いで チンパンジーのグループが 行き来できるようにし
あまり近親交配しないように しています
これはうまく行っており
同じことを 他の６か国で行っています
(クリス) あなたは比類のない 倦むことのない発言者として
世界中を周り 至る所で話し
あらゆる人々を 感化してきました
どうやってそんなエネルギーを 得ているんでしょう？
すごく疲れさせられることです
多くの人に会い
肉体的にも大変なことですが
あなたは続けておられる
いったいどうやっているんですか？
(ジェーン) 頑固なんでしょうね 諦めるのが嫌なんです
大企業のCEOが 森林を破壊したり
政治家が前の大統領の設けた保護区を 白紙に戻したりするのを
放っておけません
誰のことかわかると思いますが
私が戦い続けるのは
野生生物への 自然の世界への 強い思いがあって
気にかけているからです
大好きな森が損なわれるのを見ると 心が痛みます
そして子供たちのことを 気にかけています
子供達の未来が 奪われているんです
諦めるわけにはいきません
私は健康に恵まれていて 幸運なことだと思います
もうひとつ恵まれていると 気付いたのが
書くのであれ 話すのであれ コミュニケーションする能力です
こんな風に飛び回っているのが
効果を上げてなかったとしても
講演をするといつも
言いに来てくれる人がいるんです
「諦めていたけど とても刺激されました
自分にできることを やろうと思います」と
私達の「ルーツ＆シューツ」という 若い人向けのプログラムは
65か国に広がっていますが
いろんな年代の子たちが
人や動物や環境を守る プロジェクトに取り組み
腕まくりして行動しています
目をキラキラさせながら
世界を良くするために 自分がとんなことをしたか
グドール先生に伝えようとしている 子供たちを見たら
がっかりさせるわけには いかないじゃないですか
(クリス) 地球の未来を考えた時
最も懸念すること
最も恐れていることは何ですか？
(グドール) 為された害を癒し
気候の変化を遅らせる 行動をしていくための時間は
限られています
COVID-19のため世界中で ロックダウンが行われたことで
私達が目にしたのは
都市の上に広がる澄んだ空です
これまで吸ったことのない 綺麗な空気を吸い
見たことのなかった 星でいっぱいの夜空を
見上げた人もいます
私が最も懸念しているのは
理解はしていても 行動を取らない人を
どうやって動かすか
どうやって十分多くの人に 行動を取らせるかです
(クリス) ナショナル・ジオグラフィックが あなたの60年にわたる活動に光を当てた
素晴らしい映画を公開しました
『ジェーンのきぼう』というタイトルです
あなたの希望は何でしょう？
(ジェーン) 私の最大の希望は
あの若い人たちです
中国でみんなが
「もちろん環境のことは 気にかけています
小学校で『ルーツ＆シューツ』に 参加していました」と言いに来ます
『ルーツ＆シューツ』で 私達は価値を堅持していて
彼らは問題を理解すると すごく熱心になり
行動を起こす力を手にして
川を綺麗にし 外来種を人道的に取り除きます
沢山のアイデアを持っていて
そして素晴らしい知性があります
私達はそれを使って
それぞれが調和を持って 生きるための
テクノロジーを生み出し 始めています
自分が日常的にすることの 影響を考えましょう
何を買うか どこから来ているのか
どうやって作られているのか
環境を害したり 動物を残酷に扱っていないか
安いのは児童労働のため ではないか
倫理的な選択をするのです
自分が貧しければできません
不可能と思えることに立ち向かい 諦めない人々の
不屈の魂があります
そういうものがあれば 諦めることはできません
でも私が戦えないものもあります
腐敗とは戦えません
軍事政権や独裁者とは 戦えません
私はただ自分にできることをし
みんながそれぞれ できることをすれば
全体として最後には 勝利を収められます
(クリス) 最後の質問です
これを見ている人たちの心に あなたが植えることのできる種
アイデア 考えが ひとつあるとしたら
それは何でしょう？
(ジェーン) 自分が日々 生きているだけで
地球に影響を及ぼすことを 覚えていてほしいです
影響を及ぼさずに いることはできません
極貧の生活をしている というのでなければ
どんな影響を与えるのか 選ぶことができます
たとえ貧しくても 選択肢はありますが
豊かな方が 大きな選択ができます
そしてみんなが倫理的な 選択をするなら
ひ孫たちに残す世界が そんなに絶望的にならないように
世界を動かしていけるでしょう
それがみんなに言いたいことです
多くの人は何が起きているのか 理解はしていても
無力で希望がないように感じ 何ができるか分からないから
無関心になり 何もしません
無関心は危険なものです
(クリス) ジェーン・グドール博士 本当にありがとうと言いたいです
あなたの素晴らしい人生に
あなたのしてきた すべてのことに
私達と時を 過ごしてくれたことに
感謝します
(ジェーン) ありがとう
크리스 앤더슨 (CA): 제인 구달 박사님, 반갑습니다.
제인 구달 (JG): 감사합니다.
제 생각에 이분 없이 완벽한 인터뷰가 안될 것 같아요.
시청자분들도 H씨가 저와 함께 있다는 것을 아셔야죠.
H씨는 인기가 많거든요.
CA: 안녕하세요, H씨.
17년 전 박사님은 TED 강연에서
인간이 자연을 몰아내는 것에 대한 위험성을 경고하셨는데요.
지금의 유행병이
자연의 반격인 것 같다고 생각하시나요?
JG: 아주 명확하게 이것은 동물원성 감염병으로 볼 수 있어요.
코로나바이러스와 에이즈처럼요.
동물에서 오는 많은 종류의 병들이
어느 정도는 환경 파괴 때문에 일어났다고 볼 수 있어요.
즉, 동물들이 서식지를 잃으면, 같이 모여 살게 되고
수백 년간 평화롭게 잘 살고 있던
토종 동물로부터 바이러스가
다른 종으로 전이될 수도 있습니다.
또 동물들이 어쩔 수 없이 인간들과 더 가까이 접촉하게 된 경우도 있고
가끔 그 동물 중 바이러스에 걸린 한 마리가
사람들에게 바이러스를 옮길 수도 있습니다.
코로나19 같은 새로운 병을 만들어내는 것이죠.
덧붙이자면,
우리는 동물들을 전혀 존중하지 않습니다.
동물들을 사냥하고
죽이고, 먹고
밀거래를 하고
아시아의 야생동물 시장으로 보내기도 합니다.
그곳은 동물들이 비좁고 더러운 우리에 갇혀서
피, 소변, 대변으로 사람들에게 나쁜 영향을 주는 곳입니다.
바이러스가 동물에서 동물로 전이되기에 완벽한 조건이죠.
또는 동물에서 사람으로요.
CA: 잠깐 과거의 얘기도 듣고 싶은데요.
박사님의 이야기는 아주 놀랍거든요.
1960년대 성차별적 태도가 훨씬 더 심했던 시기에
박사님은 그것을 극복하셨고,
전 세계에서 아주 유명한 과학자가 되셨어요.
침팬지들이 도구를 사용한다던가 훨씬 많은 것을 할 수 있다는
놀라운 사실을 발견하셨어요.
박사님이 보시기에 어떤 점이
이것을 가능하게 했다고 보시나요?
JG: 저는 태어날 때부터 동물을 사랑했어요.
그리고 가장 중요했던 것은 어머니가 아주 큰 힘이 되어주셨어요.
제 침대에서 지렁이들을 발견하시고도 화내지 않으셨죠.
그냥 정원에 두는 게 더 낫겠다고 말씀하셨죠.
제가 4시간 동안 없어졌을 때도 화내지 않으셨어요.
경찰을 부르셨는데 저는 닭장에 앉아있었거든요.
왜냐면 아무도 어떤 구멍에서 달걀이 나오는지 말해주지 않았으니까요.
과학자는 꿈도 꾸지 않았어요.
여자들은 그런 일을 하지 않았으니까요.
심지어 그때는 남자 과학자도 없었죠.
모두가 비웃을 때 어머니는 그러지 않으셨고
"네가 이런 일을 하고 싶으면, 엄청나게 열심히 일해야 하고,
모든 기회를 잡아야 해.
포기하지 않으면, 길이 보일 거야." 라고 말씀하셨죠.
CA: 박사님께서는 신기하게도 침팬지의 신뢰를 얻으셨어요.
역사상 최초였는데요.
그때를 돌아봤을 때, 가장 흥분되었던 순간은 언제였나요?
그리고 사람들이 여전히 침팬지에 관해 모르고 있는 것은 무엇일까요?
JG: "역사상 최초로 신뢰를 얻었다" 라고 하셨는데요.
아무도 시도하지 않았던 일이죠.
솔직히 말하자면 그랬었죠.
그래서 저는, 제가 어린아이였을 때
동물들을 연구하면서 썼던 기술을 이용했죠.
그냥 끈기 있게 앉아서
너무 빨리 가까이 가지 않으려고 했죠.
그러나 지원금이 6개월치라 시간이 촉박했어요.
대학 졸업증도 없는 젊은 여자가
숲속에 가서 앉아있겠다는 이상한 일에
지원금을 받기란 당연히 어려웠죠.
하지만, 마침내
미국의 한 자선가가 6개월분의 지원금을 주셨어요.
그때 전 시간이 지나면 침팬지의 신뢰를 얻을 거라는 걸 알고 있었어요.
하지만 시간이 문제였죠.
몇 주가 몇 달이 되었고 그리고 마침내 약 4개월이 지났을 때
한 침팬지가 경계를 늦추기 시작했어요.
그리고 한번,
그때도 여전히 멀리 있었지만, 망원경을 이용해
그 침팬지가 도구를 만들어서 흰개미를 잡는 것을 봤어요.
실은 아주 놀라지는 않았습니다.
우리에 갇힌 침팬지가 할 수 있는 일을 설명한 책을 읽는 적이 있었거든요.
그러나 과학은
오직 인간만이 도구를 만들어서 사용할 수 있다고 믿었습니다.
그리고 저는 루이스 박사가 놀랄 거란 걸 알고 있었어요.
그 관찰 덕분에
그는 내셔널 지오그래픽을 찾아갈 수 있었고
그곳에서 연구를 지원하겠다고 했죠.
그리고 사진작가이자 영화제작자인 휴고 밴 로윅을 보내줬고
제 연구를 기록하게 됐어요.
많은 과학자는 동물들이 도구를 사용한다는 사실을 믿기 싫어했어요.
당시 한 과학자는 제가 침팬지를 가르친 게 틀림없다고 했었죠.
(웃음)
가까이 갈 수도 없었는데 그게 가능했다면 기적이었겠죠.
아무튼, 사람들은 제가 침팬지의 행동을
설명한 휴고의 영상을 봤고
과학자들은 생각을 바꾸기 시작했습니다.
CA: 그 이후부터 사람들의 예상보다
침팬지가 훨씬 더 인간에 가깝다는 수많은 증거가 나왔어요.
제가 기억하기로는 박사님께서 침팬지는 유머 감각도 있다고 하셨어요.
어떻게 알게 되셨죠?
JG: 침팬지들이 게임을 할 때 볼 수 있어요.
몸집이 큰 침팬지와 작은 침팬지가 있었는데
큰 침팬지가 나무 주위의 덩굴을 잡아당기고 있었고
작은 침팬지가 잡으려고 할 때마다
큰 침팬지가 잡아당겨 버리더군요.
작은 침팬지는 울기 시작했고
큰 침팬지는 즐거워하더라고요.
그런 일이 있었죠.
CA: 그리고 박사님이 고민을 많이 하셨을 법한 사건을 관찰하셨는데,
침팬지 무리가 서로에게 아주 잔인한 행동을 했던
사건이 있었다고 들었습니다.
그 일을 어떻게 보셨는지 궁금해요.
그리고 그 일을 관찰하시고
우리와 비슷하다는 사실에 우울하셨는지 궁금해요.
폭력은 모든 유인원이 가진 바뀔 수 없는 일부라고 느끼셨나요?
JG: 확실히 그렇죠.
제가 처음 본 인간의 폭력은, 저는 그들을 악마라고 부르는데요.
전쟁이 끝났을 때와
홀로코스트에 관한 사진들을 봤을 때죠.
아주 충격적이었습니다.
저를 변화시켜버렸어요.
당시 저는 10살이었죠.
그리고 침팬지들이
어둡고 잔인한 면이 있다고 깨달았을 때
그들도 인간과 비슷하지만 좀 더 착하다고 생각했어요.
이후 저는 침팬지들이 제가 알고 있던 것보다
훨씬 더 인간과 비슷함을 깨달았죠.
70년대 초반에,
아주 이상한 사건이 있었는데요.
공격성에 관한 큰 논란입니다.
공격성은 선천적인가 후천적인가에 관한 논란이었어요.
그리고 이 논란은 정치적으로 변했어요.
글쎄요, 정말 이상했던 시기였죠.
그리고 저는 그 당시
"공격성은 명확하게
선천적인 행동의 일부이다." 라고 발표했어요.
그리고 제가 매우 존경했던 과학자에게 의견을 물었습니다.
그는 공격성은 후천적이라고 자신하셨던 분이었거든요.
그는 "내가 정말 어떻게 생각하는지 말하고 싶지 않아요."라고 했어요.
제가 과학을 공부한 이래 가장 충격적인 말이었죠.
CA: 저는 세상 모든 것은 빛나고 아름답다고 믿어왔어요.
아시다시피, 나비, 벌과 꽃과 같은 멋진 자연경관을 보여주는
아름다운 영화도 아주 많죠.
그리고 많은 환경론자가 자주 하는 말이 있어요.
"자연은 순수하고, 아름답지만, 인간은 나쁘다."
그러나 실제로 자연의 어떤 부분을
좀 더 자세히 관찰해보면
솔직히 두려울 때도 있어요.
자연에 관해 어떤 견해를 가지고 계시는지 궁금해요.
우리는 자연을 어떻게 생각해야 할까요?
JG: 제 생각에 자연은,
진화에 관한 큰 범위 안에서 생각하면
원시의 장소가 떠오르는데요.
제가 어릴 때는 아프리카가 그런 곳이었죠.
사방에 동물들이 있었어요.
저는 사자가 사냥하는 게 싫었습니다,
그들에게는 당연한 일이었겠지만요.
다른 동물을 사냥하지 않으면 사자들도 죽으니까요.
그리고 동물과 인간의 큰 차이점은,
그들은 해야 하니까 당연히 하는 것이고
인간은 무언가를 하기 위해 계획을 세웁니다.
인간의 계획은 매우 달라요.
우리는 목재를 팔기 위해
숲 전체의 벌목을 계획할 수 있죠.
아니면 쇼핑몰을 더 지어야 할 때도
마찬가지고요.
인간은 자연 파괴나 전쟁과 같은
악마 짓을 할 수도 있죠.
편하게 앉아서 먼 곳의 누군가를 고문할 계획을 세우니까요.
악마가 하는 일이죠.
침팬지들도 원시적인 전쟁을 일으켜요.
매우 공격적이기도 해요.
그러나 그것은 그 순간에 느끼는 감정이에요.
감정에 대한 반응을 보이는 것이죠.
CA: 그럼, 박사님께서 관찰하신 침팬지의 지적인 면은
사람들이 생각하는 인간의 능력만큼은 되지 않고
장기간의 계획을 세우거나 미래에 관한 생각을
아주 자세하게 하지는 못한다는 말씀이군요.
장기 계획을 달성하기 위해 서로를 격려하는 행동도 못 하고요.
침팬지들과 오랜 기간 함께 지낸 박사님께서
그들과 우리는 근본적으로 다른 기술을 가지고 있으니,
우리는 책임감을 느끼고
지금보다 더 현명하게 써야 된다는 말씀 같습니다.
JG: 네, 개인적으로 그렇게 생각해요.
이것에 관한 많은 토론이 있었어요.
앤더슨 씨와 제가 쓰는 대화의 방법은
인간이 발달시킨 것이죠.
왜냐하면 우리는 말을 하니까요.
동물의 의사소통도 우리가 생각해왔던 것보다
훨씬 더 복잡해졌습니다.
그리고 침팬지, 고릴라, 오랑우탄은
인간의 수화를 배울 수 있어요.
그러나 인간은 어떤 언어든지 말을 하면서 발달시킵니다.
그래서 처음 들어본 것을 묘사할 수 있죠.
이것은 침팬지가 할 수 없는 일이에요.
우리는 아이들에게 추상적인 것들을 가르칠 수 있어요.
침팬지들은 할 수 없는 일입니다.
맞아요. 침팬지들은 많은 종류의 영리한 일을 할 수 있어요.
코끼리, 까마귀, 문어도 마찬가지고요.
그러나 인간은 다른 행성으로 보낼 로켓을 디자인하고
사진을 찍는 작은 로봇도 만들 수 있죠.
또 서로 다른 나라에서 우리가 대화를 할 수 있도록
엄청난 방법도 만들어냈습니다.
제가 어렸을 때는
TV도 없었고, 핸드폰
컴퓨터도 없었어요.
지금과는 완전 다른 세계였죠.
연필, 펜, 공책을 가진 게 다였습니다.
CA: 그럼, 다시 자연에 대한 질문으로 돌아가볼까요.
저는 이런 생각을 많이 해요.
솔직히 고민도 많이 하는데요.
박사님의 수많은 업적과 제가 존경하는 분들을 보면
자연을 파괴하지 않으려는 열정을 가지고 계세요.
자연은 무섭기도 하고 경이롭기도 하죠.
그럼 인간은 자연의 많은 단면을
당연히 이해해야 할까요?
그것이 바람직한가요?
웅장한 자연의 단면에는 섬뜩한 잠재력이 있고
동시에 숨막힐 정도로 아름다운 면도 있죠.
자연의 일부인 인간은 자연이 없이는 완성될 수 없고
인간이 자연을 포용하지 않으면
인간은 존재할 수 없죠.
박사님, 어떻게 정리해야 할까요? 이 관계는 어때야 한다고 생각하시나요?
JG: 제 생각에, 인간은 지능이 높아지면서
우리가 원하는 대로
환경을 더 잘 이용하게 되었다고 생각해요.
숲을 밭으로 만들어서
작물을 기르고
그런 일은 없을 것이지만
인간은 자연을 바꿀 수 있는 능력을 갖추게 되었죠.
그리고 마을과 도시가 많이 생기면서
과학 기술에 좀 더 의존하게 되었고
사람들은 자연에서 분리되었다고 생각합니다.
수백만, 수천만의 어린이들이
기본적 자연환경을 찾아볼 수 없는
도시 속에서 성장하고 있다는 이유로
우리는 도시를 자연 친화적인 모습으로 바꾸려는 노력을 하고 있어요.
어떤 실험이 있었는데요.
시카고였던 것 같은데 확실하지는 않아요.
여기저기 비어있는 땅이 많았는데
범죄가 자주 일어나는 지역이었어요.
그래서 그 지역에 나무, 꽃, 관목과 같은 것들을
빈 땅에 심었다고 합니다.
이후 범죄율이 아주 낮아졌다고 해요.
그래서 당연히 다른 곳에도 나무를 심었죠.
이 결과에서 알 수 있지만,
또 어린아이를 대상으로 한 다른 실험에서도
심리 발달을 위해서 자연은 필수적이라는 결과가 나왔죠.
그러나 앤더슨 씨가 언급하신 자연의 일부를
인간이 지금처럼 앞으로도 돌보지 않는다면
우리의 아이들과 그 자손들에게까지 아주 끔찍한 결과를 초래할 것입니다.
왜냐하면 우리는 자연에 의지하기 때문이죠.
깨끗한 공기와 물, 정상적인 기후와 강우 등이요.
인간이 그동안 한 일을 보세요. 기후 변화의 위기는 어떻고요.
우리가 모두 초래한 일입니다.
CA: 30여년 전에
박사님은 과학자에서 활동가로 전향하셨는데요.
이유를 말씀해 주실 수 있나요?
JG: 1986년 과학 학회가 있었는데 당시 저는 박사 학위가 있었고,
환경이 바뀌었을 때 침팬지의 행동 변화를
알아보는 실험이 있었어요.
아프리카의 여섯 지역에서 실험을 했습니다.
그때 우리는 과학자들을 불러 모아 함께 실험 결과를 알아보기로 했죠.
멋진 생각이었어요.
그러나 보호 구역에는 또 다른 활동이 있었는데요.
동물을 우리에 가둬두고 그들의 변화를 알아보는 실험이었죠.
의학 연구 같은 거였어요.
이 두 가지 활동은 너무 충격적이었어요.
저는 과학자로서 학회에 참석했다가
활동가가 되어서 나왔어요.
일부러 한 결정은 아니었고 마음 속에서 심경 변화가 있었던 거죠.
CA: 박사님은 34년 동안
인간과 자연의 조화를 위한 활동을
끊임없이 해 오셨어요.
인간과 자연의 관계는 어때야 한다고 생각하시나요?
JG: 또 다시 많은 문제에 대한 질문을 꺼내셨는데요.
사람들은 살기 위한 공간이 필요하죠.
그러나 문제는
풍요로운 사회에서 너무 욕심을 부린다는 거예요.
솔직히 넓은 마당이 있는 집을 네 채씩이나 가질 이유가 있나요?
그리고 쇼핑몰이 왜 여러 개나 필요하죠?
말하자면 끝이 없어요.
단기간의 경제적 이익만 누리려 하고
자연과 모든 정신적 관계는 잃어가면서
돈을 신격화하고 있어요.
단기간의 금전적 이익과 권력만 추구하고
지구와 어린이들의 미래에 대한 걱정은 뒷전이죠.
우리는 더 이상 이 모든 것에 관심이 없어 보여요.
그래서 저는 계속해서 싸워나갈 겁니다.
CA: 박사님의 업적에는 특히 침팬지 보호구역에서
지역 주민의 참여를 적극적으로 장려하셨어요.
그것이 어떻게 이루어졌는지,
그리고 그것이 지구를 지키는 데에 아주 중요한 일인지 궁금해요.
JG: 앞서 언급한 유명한 과학 회담에서
아프리카의 침팬지가 사라지는 이유를 알아야겠다고 생각했죠.
숲속에서 일어나는 일도 궁금했고요.
그래서 돈을 조금 모은 뒤 6개국을 방문했어요.
그리고 침팬지들이 겪고 있는 많은 문제를 알게 되었죠.
야생 고기를 얻기 위해 사냥되거나 산 채로 불법 거래되기도 하고
덫에 걸리는 경우도 있었어요.
그리고 인구가 증가하면서
농작물, 가축과 마을을 위해 더 넓은 땅이 필요했죠.
그런데도 너무 많은 사람이 곤경에 처해있다는 것을 알게 되었어요.
절대적 빈곤과 의료와 교육의 부재
토지의 악화와 같은 문제가 있었죠.
그리고 작은 곰베 국립공원에 갔을 때 정점을 찍었습니다.
아프리카 적도 산림지대부터
서부 해안까지 가로지르는 곳이죠.
1990년에는
작은 숲에 있는 조그마한 국립공원이었죠.
언덕에는 수목이 전혀 없었어요.
그때 깨달았죠.
이곳 주민들이
환경을 파괴하지 않고
살아가게끔 돕지 않는다면
우리는 침팬지들을 살릴 수 없겠다고 생각했어요.
그래서 제인 구달 학교는 Take Care 프로그램을 시작했죠.
우리는 "타카리"라고 불러요.
이것은 지역주민 중심의 보호 체계에요.
완전히 전체론적인 접근 방법이죠.
이제 침팬지들을 보호하는 것은
지역 주민들의 손에 달려있습니다.
대부분의 탄자니아 야생 침팬지들은 보호 구역 밖에서 서식하기 때문에
그냥 마을의 숲에서 살고 있어요.
그래서 이제 주민들이 숲의 환경을 확인하게 되었죠.
그들도 숲을 보호하는 것이
단지 야생동물을 위한 것이 아니라 미래를 위한 것임을 알고 있죠.
그들에게 숲은 아주 중요하거든요.
아주 자랑스럽게 생각하죠.
자원봉사자들은 워크숍에 가서
핸드폰의 사용법뿐만 아니라,
플랫폼과 클라우드에 업로드하는 방법을 배워요.
모든 것이 투명하게 운영됩니다.
그리고 나무들은 다시 자라났고
더 이상 그곳은 텅 빈 언덕이 아니에요.
곰비 국립공원 주위에 완충지역을 만들었고
침팬지들은 1990년 당시보다 넓은 숲에서 살게 되었죠.
주민들은 숲을 남북으로 길게 통하게 하여
흩어져 살던 침팬지들을 연결해 근친 교배가 많아지지 않도록 했어요.
이 방법은 효과가 있어서 다른 6개국에서도 시행 중입니다.
같은 방법으로요.
CA: 박사님께서는 전 세계를 다니시면서
놀라울 정도로 끊임없이
강연을 하시면서 사람들에게 영감을 주시는데요.
도대체 그 에너지는 어디서 나오는 것일까요?
그 일을 열정을 가지고 하는 것은
아주 힘든 일이잖아요.
많은 사람과 회의를 하는 것도
체력적으로 피곤한 일임에도
여전히 그 일을 하고 계세요.
어떻게 그 모든 일이 가능한 거죠?
JG: 제 생각에, 저는 고집이 세고 포기하는 것을 싫어하죠.
그래서 저는 큰 회사들이 숲을 파괴하도록
내버려 두지 않으려고 합니다.
그리고 이전 대통령들이 만들어 놓은 모든 보호 구역을 해제해서
엉망으로 만들려는 정치인들도요.
누구 얘기인지는 아시겠죠.
저는 계속 싸울 겁니다.
저는 야생동물을 사랑하고 보호하고 싶어요.
자연환경도 마찬가지고요.
저는 숲을 사랑하기 때문에 훼손된 숲을 보면 마음이 아파요.
그리고 저는 어린이 교육에도 관심이 많습니다.
우리는 어린이들의 미래를 빼앗고 있어요.
그래서 포기하지 않을 겁니다.
저는 좋은 유전자를 선물로 받았다고 생각해요.
그리고 제가 발견한 또 다른 재능은
의사소통 능력입니다.
글뿐만 아니라 말로도 통하죠.
그러니까,
돌아다니는 것이 효과가 없을 때 쓰게 되는 능력이죠.
강연할 때마다
사람들은 다가와서 말해요.
"포기하고 있었는데, 박사님의 영향을 받아서
저도 조금 노력을 할게요."
그리고 65개국에 청소년 재단인 "뿌리와 새싹"을 만들었어요.
빠르게 성장하고 있죠.
모든 연령층에서요.
우리는 사람, 동물과 환경을 돕기 위한 모든 프로젝트에
적극적으로 활동 중입니다.
그리고 아이들이 빛나는 눈으로 저를 보면서
자신들이 세계를 더 좋은 곳으로 만드려고
어떤노력을 했는지 제게 말하고 싶어하죠.
그러니 제가 어떻게 포기하겠어요?
CA: 박사님께서 지구의 미래를 생각하셨을 때
가장 걱정되는 것은 무엇이죠?
현재 가장 염려하시는 부분은 뭐라고 생각하시나요?
JG: 제 생각에는 훼손된 것을 바로 잡고
기후 변화를 늦추기에는
시간이 촉박하다고 봐요.
시간은 계속 흐르고 있죠.
코로나19로 인해 전 세계적인
외출 제재가 시행된 후
도시에서 깨끗한 하늘을 보게 되었어요.
사람들은 여태껏 경험하지 못한 깨끗한 공기를 마셨고
밤에는 반짝이는 하늘도 볼 수 있었죠.
그전에는 경험하지 못했던 일이었어요.
그리고, 아시겠지만
제가 가장 걱정하는 것은
어떻게 해야 많은 사람을 모을 수 있을까입니다.
이해하고 있지만, 실천으로 옮기지 않는 사람들을
어떻게 해야 실천하게 할까요?
CA: 내셔널 지오그래픽에서 60년간 이어온 박사님의 대단한 업적을
영화로 만들기 시작했어요.
제목은 "제인 구달: 희망"입니다.
무엇이 희망일까요, 박사님?
JG: 글쎄요, 희망은,
제 가장 큰 희망은 젊은 사람들이에요.
중국 사람들이 저에게 와서 말합니다.
"당연히 저는 환경을 생각해요.
초등학생 때 '뿌리와 새싹' 재단에서 활동했어요."
이 재단은 여전히 환경에 대한 가치관을 고수하고 있어요.
그리고 그들은 환경 문제를 알고 나면 아주 열정적으로 변하죠.
바로 행동으로 옮기거든요.
개천을 청소하면서 외래종을 인도적으로 처리해요.
많은 아이디어도 가지고 있어요.
또 그중에는 아주 똑똑한 분들도 있어요.
우리가 조화롭게 살기 위해 많은 도움이 될 만한
과학기술을 이용하기 시작했습니다.
그리고 개개인의 삶에서
우리가 매일 하는 일에 대한 결과를 생각해봅시다.
무엇을 구입하고, 그것이 어디에서 왔고
어떻게 만들어졌는지를요.
그것이 환경을 해치지 않는지? 동물을 고통스럽게 하지않는지?
값이 싼 이유가 어린이 노동 학대 때문은 아닌지?
윤리적인 선택을 해야 합니다.
물론 가난하다면 불가능하겠죠.
그러나 꿋꿋한 정신으로
불가능해 보이는 일을 해내는 사람들은
포기하지 않습니다.
이런 정신을 가진 사람들은 포기하지 않으려 하죠.
그러나 제가 싸울 수 없는 것들도 있습니다.
부패에 맞설 수 없고
군사정권과 독재에 맞설 수도 없어요.
그래서 제가 할 수 있는 것만 해요.
만약 우리가 스스로 할 수 있는 조그만 일을 한다면,
당연히 미래는 완전히 다를 거라고 봅니다.
CA: 마지막 질문이에요, 박사님.
만약 단 한 가지의 아이디어, 사상이나 씨앗을
이 영상을 보는 모든 이들에게 심어줄 수 있다면
그것은 무엇일까요?
JG: 매일 여러분은 살아가면서
지구에 영향을 끼친다는 것을 기억해야 합니다.
어쩔 수 없는 일이죠.
여러분이 정말 극심하게 가난하지 않다면
지구에 어떤 영향을 줄지는 당신에게 달려있습니다.
가난하더라도 선택할 수 있어요.
그러나 좀 더 풍족하다면 더 다양한 선택을 할 수 있어요.
만약 우리 모두가 윤리적인 선택을 한다면,
후손들을 위한 세계는
너무 심각하지 않은 방향으로 나아갈 겁니다.
그것이 제가 모두에게 주고 싶은 겁니다.
사람들은 심각성을 알고 있어요.
하지만 어쩔 수 없는 일이고 희망이 없다고 생각하죠.
그래서 아무것도 하지 않고 무관심해집니다.
무관심이야말로 정말 심각한 일이에요.
CA: 제인 박사님,
박사님의 놀라운 삶에 감사드리고 싶어요.
박사님의 업적에도요.
오늘 시간 내주셔서 감사합니다.
감사합니다.
JG: 감사합니다.
ख्रिस अँडरसन: डॉ. जेन गुडाल, आपले स्वागत.
जेन गुडाल: धन्यवाद.
मला वाटतं, माझ्यासोबत मि. एच आहेत, हे लोकांना कळले पाहिजे.
नाहीतर ही मुलाखत अपुरी राहील.
कारण मि. एच यांना सगळे ओळखतात.
ख्रिस: हॅलो, मि. एच.
१७ वर्षांपूर्वीच्या टेड व्याख्यानात आपण
मानवाच्या निसर्गावरच्या अतिक्रमणाबद्दल धोक्याची सूचना दिली होती.
आजची ही महामारी म्हणजे एक प्रकारे
निसर्गाचा प्रतिहल्ला आहे, असे आपल्याला वाटते का?
गुडाल:हे अगदी स्पष्ट आहे, की
करोना किंवा एच आय व्ही/एड्स यासारखे प्राणिजन्य रोग
आणि प्राण्यांपासून उद्भवणारे सर्व प्रकारचे इतर रोग
यांचा पर्यावरणाच्या हानीशी अंशतः संबंध आहे.
प्राण्यांचे निवासस्थान नष्ट झाले, की ते दाटीवाटीने राहू लागतात.
त्यामुळे काहीवेळा एखाद्या प्राणी प्रजातीत सामान्यपणे आढळणारा विषाणू,
जो शेकडो वर्षे त्या प्रजातीत सहजपणे राहिला असेल,
तो नव्या प्रजातीत संक्रमित होतो.
याशिवाय, प्राणी मानवाच्या अधिक निकट संपर्कात येत आहेत.
काहीवेळा यापैकी एखादा प्राणी -- ज्याला विषाणूची लागण झाली असेल --
तो विषाणूला मानवात संक्रमित होण्याची संधी देतो,
आणि कोविड-१९ सारखा नवा रोग निर्माण करतो.
याचबरोबर
आपण प्राण्यांचा मोठा अनादर करत आहोत.
आपण त्यांची शिकार करतो,
त्यांना ठार मारतो, त्यांना खातो,
त्यांचा विक्रय करतो,
वन्यप्राण्यांच्या बाजारपेठेत पाठवतो,
आशियामध्ये.
तिथे त्यांना छोट्याशा पिंजऱ्यांत, भयानक अवस्थेत कोंडून ठेवले जाते.
तिथे मानवांमध्ये रक्त, मूत्र, विष्ठा याद्वारे संसर्ग फैलावतो.
एका प्राण्यातून दुसऱ्यात किंवा मानवात विषाणूचा प्रसार होण्यासाठी
ही परिस्थिती आदर्श ठरते.
ख्रिस: मला थोडं भूतकाळात डोकावायचे आहे.
कारण आपली कहाणीच तशी अद्भुत आहे.
म्हणजे १९६० च्या सुमारास, आजच्यापेक्षा कट्टर स्त्रीविरोधी वातावरणात
आपण मार्ग काढू शकलात,
जगातल्या आघाडीच्या शास्त्रज्ञांपैकी एक ठरलात,
चिंपांझींबद्दल एकामागून एक आश्चर्यजनक शोध लावलेत,
म्हणजे त्यांनी साधनांचा केलेला वापर, आणि असेच इतर अनेक शोध.
हे यश आपल्यामधल्या कोणत्या वैशिष्ट्यामुळे मिळाले,
असे आपल्याला वाटते?
गुडाल: प्राण्यांविषयी प्रेम घेऊनच मी जन्माला आले.
आणि अत्यंत महत्त्वाची गोष्ट म्हणजे, आईने मला खूप पाठिंबा दिला.
माझ्या अंथरुणात गांडूळ पाहून ती चिडली नाही.
हे बागेत असायला हवेत, इतकेच म्हणाली.
मी चार तास गायब होते, तेव्हाही ती चिडली नाही.
तिने पोलिसांना फोन केला. मी खुराड्यात बसून राहिले होते.
कारण अंडे कोणत्या भोकातून बाहेर येते ते मला कोणी सांगत नव्हते.
शास्त्रज्ञ व्हावे,असे माझे स्वप्न नव्हते.
कारण स्त्रिया अशा प्रकारचे काही करत नसत.
खरे तर त्याकाळी कोणी पुरुषही असे काही करत नव्हते.
सगळे मला हसले. फक्त आई सोडून.
ती म्हणाली, "तुला हे खरोखर करायचे असेल, तर प्रचंड कष्ट करावे लागतील.
प्रत्येक संधीचा फायदा घ्यावा लागेल.
हार मानली नाहीस, तर कदाचित तुला मार्ग सापडेल."
ख्रिस: आणि कसा कोण जाणे, आपण चिंपांझींचा विश्वास संपादन केलात.
हे पूर्वी कोणालाच जमले नव्हते.
मागे वळून पाहताना आनंदाचे कोणते क्षण आठवतात?
किंवा अजून चिंपांझींबद्दल लोकांना न कळणारे असे काही आहे का?
गुडाल: तुम्ही म्हणता, "कोणीच न पाहिलेले मी पाहिले,
विश्वास संपादन केला."
इतर कोणी प्रयत्नच केला नव्हता.
खरंच सांगते.
मी त्याच पद्धती वापरल्या,
ज्या वापरून मी लहानपणी घराभोवतीच्या प्राण्यांचा अभ्यास करत असे.
शांतपणे बसून राहणे.
भर्रकन प्राण्यांच्या फार जवळ न जाणे.
पण ते कठीण होते. कारण फक्त सहा महिन्यांपुरते पैसे होते.
कल्पना करा, पैसे मिळवणे किती कठीण असेल.
एका तरुण मुलीला, जिच्याजवळ पदवीही नाही,
काहीतरी विचित्र करण्यासाठी, जंगलात जाऊन शांत बसून राहण्यासाठी पैसे.
पण शेवटी
एका अमेरिकन परोपकारी व्यक्तीकडून सहा महिन्यांपुरते पैसे मिळाले.
कालांतराने आपण चिंपांझीचा विश्वास कमावू, हे मला ठाऊक होते.
पण माझ्याजवळ वेळ होता का?
हळूहळू महिने उलटले, आणि शेवटी सुमारे चार महिन्यांनंतर
एका चिंपांझीची भीती चेपली.
आणि एका प्रसंगी त्याच चिंपांझीला मी पाहिले --
अजून मी फार जवळ गेले नव्हते, पण माझ्याजवळ दुर्बीण होती --
वाळवी शोधण्यासाठी साधने तयार करून तो ती वापरत होता.
मला आश्चर्याचा धक्का बसला नाही,
कारण बंदिवासातील चिंपांझी काय करू शकतात ते मी वाचले होते --
पण मला वैज्ञानिक मत ठाऊक होते. ते असे, की
मानव, फक्त मानवच साधने निर्माण करतो आणि त्यांचा वापर करतो.
[डॉ. लुईस] लीकींना किती आनंद होईल, ते मला ठाऊक होते.
या निरीक्षणामुळे
त्यांना नॅशनल जॉग्राफिककडे जाता आले.
आणि त्यांचे उत्तर आले, "ठीक आहे, आम्ही या संशोधनासाठी साहाय्य करत राहू."
मग त्यांनी ह्युगो व्हान लाविक या छायाचित्रकार-चित्रपटनिर्मात्याला पाठवले.
माझ्या निरीक्षणाची नोंद करण्यासाठी.
अनेक शास्त्रज्ञ साधन वापरावर विश्वास ठेवायला तयार नव्हते.
खरेच, त्यातला एक म्हणाला, की मी चिंपांझींना शिकवले असले पाहिजे.
(हशा)
पण मी त्यांच्याजवळ जात नव्हते, म्हणजे हा चमत्कार असावा.
पण ह्युगोची चित्रफीत पाहिल्यावर,
आणि मी केलेली चिंपांझींच्या वर्तनाची वर्णने ऐकल्यावर
शास्त्रज्ञांना आपले मत बदलायला सुरुवात करावी लागली.
ख्रिस: आणि त्यानंतर आपण आणखी अनेक शोध लावलेत.
त्यामुळे चिंपांझींचे मानवाशी अविश्वसनीय असे जवळचे नाते सिद्ध झाले.
चिंपांझींना विनोदाचे अंग असते असे तुम्ही कुठेतरी म्हटल्याचे आठवते.
ते कुठे व्यक्त झालेले आपण पाहिले आहे का?
गुडाल: त्यांच्या खेळात ते दिसून येते.
एखादा मोठा चिंपांझी छोट्याशी खेळत असतो.
छोटा झाडाभोवती वेलीमागे जात असतो.
दरवेळी छोटा ती वेल पकडणार,
तेवढ्यात मोठा ती ओढून दूर खेचतो.
छोटा रडू लागतो,
तर मोठा हसू लागतो.
यावरून समजते.
ख्रिस: आणि नंतर आपण फार क्लेशकारक असे काही पाहिलेत.
काही प्रसंगी आपण चिंपांझींच्या टोळ्या, जमाती, गट,
एकमेकांशी क्रूरपणे, हिंसकपणे वागताना पाहिलेत.
याचा अर्थ आपण कसा लावला हे मला जाणून घ्यायचे आहे.
त्यांना पाहून आपल्याला मानवाबद्दल निराशा वाटली का?
कारण मानवाशी त्यांचे जवळचे नाते आहे.
सर्व वानर जमातींमध्ये अटळपणे कोणत्या तरी स्वरूपात
हिंसा असणार, असे वाटले का?
गुडाल: तशी ती आहे, हे तर उघड आहे.
मानवी क्रौर्याशी माझा प्रथम संबंध आला,
तो युद्ध संपल्यावर,
ज्यूंच्या संहाराची चित्रे पाहताना.
आणि त्यामुळे मला मोठा धक्का बसला.
त्यामुळे मी बदलले.
मला वाटतं, त्यावेळी मी दहा वर्षांची होते.
आणि जेव्हा मला चिंपांझींमधल्या
हिंसेची झलक दिसली, तेव्हा वाटलं, की
ते आपल्यासारखेच पण जास्त चांगले आहेत.
मग समजले, की माझ्या कल्पनेपेक्षा
आपल्यात जास्त साम्य आहे.
१९७० च्या दशकाच्या सुरुवातीला
हे फार विचित्र वाटले.
आक्रमकता ही जन्मजात असते,
की आत्मसात केलेली असते याबद्दल मोठा वाद होता.
आणि त्याला राजकीय वळण लागले.
तो खराच मोठा विचित्र काळ होता.
मी पुढे सरून सांगत होते,
"नाही. मला वाटते, आक्रमकता हा नक्कीच
आपल्या नैसर्गिक वर्तणुकींच्या पटलामधला एक भाग आहे."
एका आदरणीय शास्त्रज्ञाला मी त्यांचे खरेखुरे मत विचारले.
कारण ते स्पष्ट सांगत होते, की
आक्रमकता आत्मसात केलेली असते.
आणि ते म्हणाले, "जेन, मला खरोखर काय वाटते याबद्दल मी न बोलणे चांगले."
माझ्यासाठी विज्ञानाच्या दृष्टीने हा मोठाच धक्का होता.
ख्रिस: लहानपणापासून, जग सुंदर आहे असा माझा समज होता.
फुलपाखरे, मधमाशा, फुले यांबद्दलचे अनेक सुंदर चित्रपट,
अतिशय सुंदर असे निसर्गचित्र.
अनेक पर्यावरण शास्त्रज्ञ बरेचदा असा पवित्रा घेतात,
"होय, निसर्ग निर्मळ आहे. निसर्ग सुंदर आहे. मानव दुष्ट आहे."
पण प्रत्यक्षात मात्र आपली निरीक्षणे निराळी असतात.
निसर्गाच्या कोणत्याही घटकाकडे जास्त बारकाईने पाहता
खरोखर भयंकर गोष्टी आढळतात.
निसर्गाचा अर्थ आपण कसा लावता? आपल्याला काय वाटते?
आपण त्याचा अर्थ कसा लावावा?
गुडाल: निसर्ग म्हणजे
उत्क्रांतीचा संपूर्ण वर्णपट पाहता,
एखादे आदिम स्वरूपातले ठिकाण..
माझ्या लहानपणी आफ्रिका अशी आदिम स्वरूपात होती.
तिथे सर्वत्र प्राणी होते.
आणि सिंहांनी शिकार केलेली मला कधीच आवडत नसे.
पण त्यांना शिकार करावी लागते. तो त्यांचा धर्म आहे.
त्यांनी प्राणी मारले नाहीत, तर ते स्वतः मरतील.
आपण आणि प्राणी यांतला मोठा फरक, मला वाटते,
ते जे काही करतात, तो त्यांचा धर्म असतो म्हणून करतात.
आपण योजना आखून काम करू शकतो.
आपल्या योजना फार निराळ्या असतात.
आपण एखादे जंगल पूर्णपणे तोडण्याच्या योजना आखू शकतो,
कारण आपल्याला लाकूड विकायचे असते,
किंवा आणखी एखादा शॉपिंग मॉल बांधायचा असतो,
वगैरे काहीतरी.
आपण निसर्गाचा नाश करतो, युद्धे करतो.
आपण असा दुष्टावा करू शकतो, कारण स्वतः आरामात बसून
आपण दूरवर कोणाला तरी छळण्याची योजना आखू शकतो.
हा दुष्टपणा आहे.
चिंपांझींचे युद्ध आदिम प्रकारचे असते.
ते अतिशय आक्रमक होऊ शकतात.
पण ते क्षणिक असते.
ती त्यांची भावना असते.
एका भावनेला दिलेला तो प्रतिसाद असतो.
ख्रिस: आपल्या निरीक्षणानुसार चिंपांझींची प्रगती
काही लोक ज्याला मानवी महाशक्ती म्हणतात
तिच्याइतकी नाही.
भविष्याचे तपशीलवार चित्र मनात पाहून
मानव दीर्घकालीन योजना आखू शकतो.
त्या योजना प्रत्यक्षात आणण्यासाठी एकमेकांना उत्तेजन देऊ शकतो.
चिंपांझींबरोबर इतका काळ घालवलेल्या आपणासारख्या व्यक्तीलादेखील
असे वाटते की हे निराळे कौशल्य आहे.
आपण त्याची जबाबदारी घेऊन
ते अधिक शहाणपणाने वापरले पाहिजे.
गुडाल: होय. मला स्वतःला असे वाटते --
म्हणजे याबद्दल बरीच चर्चा झाली आहे,
पण मला वाटते, आपण दोघे ज्या पद्धतीने संवाद करत आहोत,
ती पद्धत मानवाने निर्माण केली आहे.
आपल्याजवळ शब्द आहेत.
म्हणजे प्राण्यांमधला संवाद आपल्याला वाटतो त्यापेक्षा
फार प्रगत आहे.
चिंपांझी, गोरिला, ओरँगउटान
हे बहिऱ्यांसाठीची मानवी खाणाखुणांची भाषा शिकू शकतात.
आपली जी भाषा असेल, तीच शिकत आपण मोठे होतो.
त्यामुळे तुम्ही कधीच ऐकल्या नसतील अशा गोष्टी मी तुम्हांला सांगू शकते.
पण चिंपांझी तसे करू शकत नाहीत.
आपण आपल्या मुलांना अमूर्त गोष्टी शिकवू शकतो.
पण चिंपांझी तसे करू शकत नाहीत.
हो, चिंपांझी सर्व प्रकारच्या चतुराईच्या गोष्टी करू शकतात.
तसेच हत्ती, कावळे आणि ऑक्टोपससुद्धा करू शकतात.
पण आपण दुसऱ्या ग्रहांवर जाणारी याने तयार करू शकतो.
छायाचित्रे काढणारे छोटे यंत्रमानव निर्माण करू शकतो.
आपण दोघे आपापल्या ठिकाणाहून एकमेकांशी बोलतो आहोत,
ती अद्भुत पद्धत आपण शोधून काढली आहे.
माझ्या लहानपणी
टीव्ही नव्हता, मोबाईल नव्हता.
संगणक नव्हते.
ते जग फार निराळे होते.
माझ्याजवळ होती फक्त पेन्सिल, पेन आणि वही.
ख्रिस: आपण पुन्हा निसर्गाबद्दलच्या प्रश्नाकडे वळू.
मी याबद्दल पुष्कळ विचार करतो.
प्रामाणिकपणे सांगतो, मी हे समजून घ्यायचा प्रयत्न करत आहे.
आपण, आणि मला आदरणीय असणाऱ्या अनेक लोकांनी
निसर्गाची हानी होऊ न देणे या एका ध्यासापोटी इतके कार्य केले आहे.
तर, ही गोष्ट शक्य आहे का, योग्य किंवा गरजेची आहे का:
आपण एकाच वेळी दोन्ही बाजू स्वीकारू शकतो का,
की निसर्गात अनेक भयंकर गोष्टी असतात,
पण त्याचवेळी निसर्ग विलक्षण सुंदरही असतो.
यापैकी काही सौंदर्य त्या भयंकरपणाच्या शक्यतेतून निर्माण होतं.
ते आपले भान हरपण्याइतके सुंदर असते.
आपण निसर्गाचा एक भाग आहोत. त्याशिवाय आपल्याला अस्तित्व नाही.
मानवाला पूर्णत्व हवे असेल, तर प्रथम
आपण निसर्गाला आपलेसे केले पाहिजे. त्याचा भाग झाले पाहिजे. बरोबर?
हे नाते कोणत्या भाषेत मांडावे? आपण मला मार्गदर्शन करा.
गुडाल: मला वाटतं, एक समस्या अशी आहे, की आपली बुद्धी जशी विकसित झाली,
तशी आपल्या उपयोगासाठी
पर्यावरणात बदल घडवण्याची आपली क्षमता वाढत गेली,
आपण शेती करून पीक घेऊ लागलो.
त्या जागी पूर्वी जंगल किंवा वनराई होती.
आपण आता त्याबद्दल बोलायला नको.
पण अशी आहे आपली निसर्ग बदलण्याची क्षमता.
आपण शहरांत आणि महानगरांत जास्त वस्ती करू लागलो,
तंत्रज्ञानावर जास्त अवलंबून राहू लागलो,
त्यामुळे जास्त लोकांना निसर्गापासून ताटातूट झाल्यासारखे वाटू लागले.
आज शेकडो, हजारो मुले
शहराच्या आतल्या भागांत वाढताहेत.
तिथे कोणत्याही प्रकारचा निसर्ग नाही.
म्हणूनच हरित शहरांची मोहीम इतकी महत्त्वाची आहे.
याबाबत प्रयोग झाले आहेत.
मला वाटते शिकागोमध्ये असावेत. पण खात्री नाही.
तिथे अनेक मोकळ्या जागा होत्या.
हिंसाचार प्रबळ असणाऱ्या शहराच्या एका भागात.
यापैकी काही जागा त्यांनी हरित केल्या.
त्यांनी त्या मोकळ्या जागांमध्ये फुले, झाडे, झुडुपे लावली.
आणि तिथले हिंसेचे प्रमाण एकदम कमी झाले.
मग त्यांनी उरलेल्या अर्ध्या भागातही झाडे लावली.
यावरून हे स्पष्ट होते.
याखेरीज संशोधनातून असेही सिद्ध झाले आहे, की
योग्य मानसिक वाढीसाठी मुलांना हरित निसर्गाची गरज असते.
तुम्ही म्हटल्याप्रमाणे आपण निसर्गाचा एक भाग आहोत.
आणि आपण निसर्गाचा अनादर करत आहोत.
हे आपल्या मुलांसाठी फार घातक आहे.
आणि आपल्या नातवंडांसाठीही.
कारण स्वच्छ हवा, स्वच्छ पाणी, हवामान आणि पावसाचे नियमन
यासाठी आपण निसर्गावर अवलंबून असतो.
आपण काय केले त्याकडे पहा. हवामान संकटाकडे पहा.
हे आपल्यामुळे घडले. आपणच हे केले.
ख्रिस: सुमारे तीस वर्षांपूर्वी
आपण वैज्ञानिक ते सामाजिक कार्यकर्ती असा बदल केलात.
का?
गुडाल: १९८६ सालची विज्ञान परिषद. तोपर्यंत मला पी. एच.डी. मिळालेली होती.
चिंपांझींचे वर्तन सभोवतालच्या परिसरासोबत कसे बदलते,
याबद्दल परिषद होती.
आफ्रिकाभर सहा ठिकाणी पाहणीच्या जागा होत्या.
आम्हांला वाटले, या शास्त्रज्ञांना एकत्र आणू,
आणि याचा शोध घेऊ.
हे फार रंजक होते.
पण यापैकी एक सत्र निसर्ग संरक्षणाबद्दल होते.
आणि एक सत्र बंदिस्त अवस्थेतील प्राण्यांबद्दल होते.
उदाहरणार्थ, वैद्यकीय संशोधनातील प्राणी.
ही दोन सत्रे माझ्यासाठी धक्कादायक ठरली.
एक वैज्ञानिक म्हणून मी परिषदेला गेले होते,
कार्यकर्ती म्हणून बाहेर आले.
हा निर्णय मी घेतला नाही. मनात आत काहीतरी घडलं.
ख्रिस: गेली चौतीस वर्षे
मानव आणि निसर्गातले संबंध सुधारण्यासाठी
आपण अथकपणे मोहीम राबवलीत.
हे संबंध कसे असायला हवेत?
गुडाल: हे प्रश्न पुन्हापुन्हा समोर येतात.
मानवाला राहण्यासाठी जागा लागते.
पण मला वाटते, समस्या हीच आहे, की
आपला सधन समाज
अतिशय लोभी झाला आहे.
खरोखर, मोठमोठी पटांगणे असणारी चार चार घरे कोणाला लागतात?
आणखी एक शॉपिंग मॉल आपल्याला कशासाठी हवा असतो?
आणखी असेच बरेच काही.
आपण अल्पकाळचा आर्थिक फायदा पाहतो आहोत.
पैसा हा उपासना करण्याचा देव झाला आहे.
निसर्गाशी असलेले अस्तित्वाचे सर्व बंध आपण हरवून बसलो आहोत.
म्हणून आपण अल्पकाळचा आर्थिक फायदा किंवा सत्ता मिळवण्याचा प्रयत्न करत आहोत.
पृथ्वीचे संरक्षण
किंवा आपल्या मुलांचे भविष्य याऐवजी.
आता आपल्याला या गोष्टींची काळजी वाटत नाही.
म्हणून, मी माझा लढा कधीच थांबवणार नाही.
ख्रिस: चिंपांझी संरक्षणाच्या आपल्या कामात
आपण जनतेला केंद्रस्थानी ठेवले.
स्थानिक जनतेचा सहभाग मिळवला.
यात कितपत यश मिळाले?
पृथ्वीचे यशस्वीपणे रक्षण करण्यासाठी
हे गरजेचे आहे, असे आपल्याला वाटते का?
गुडाल: त्या सुप्रसिद्ध परिषदेनंतर मला वाटले,
आफ्रिकेतले चिंपांझी नाहीसे का होताहेत, आणि जंगलांची काय परिस्थिती आहे
याबद्दल जास्त जाणून घ्यायला हवे.
मग मी थोडे पैसे जमवून चिंपांझी वस्तीच्या सहा देशांना भेट दिली.
आणि चिंपांझींना कोणत्या समस्यांचा सामना करावा लागतो हे समजून घेतले.
मांसासाठी हत्या होणे, जिवंत प्राण्यांचा विक्रय,
सापळ्यात पकडले जाणे,
मानवी लोकसंख्येची वाढ
आणि त्यामुळे त्यांची शेती, गुरे आणि वस्तीसाठी जास्त जमिनीची गरज.
पण अनेक माणसांना सोसावे लागणारे हाल सुद्धा मी पाहत होते.
अतोनात दारिद्र्य, आरोग्य आणि शिक्षण यांचा अभाव,
जमिनीची धूप.
गॉम्बेच्या छोट्याशा राष्ट्रीय उद्यानावरून विमानाने जात असताना हे विचार असह्य झाले.
एकेकाळी आफ्रिकेच्या पश्चिम किनाऱ्यापर्यंत जाणारा हा
विषुववृत्तीय जंगलपट्टा.
आणि १९९० मध्ये
उरले होते त्या जंगलाचे एक छोटेसे बेट. छोटेसे राष्ट्रीय उद्यान.
सभोवतालच्या सगळ्या टेकड्या उजाड होत्या.
त्यावेळी मला जोरदार धक्का बसला.
आपण जर जनतेला
पर्यावरणाची हानी न करता
जगण्याच्या पद्धती शोधायला मदत केली नाही,
तर आपण चिंपांझींना वाचवण्याचा प्रयत्न करूच शकत नाही.
म्हणून जेन गुडाल संस्थेने "Take Care" हा कार्यक्रम सुरु केला.
आम्ही त्याला "TACARE" म्हणतो.
ही आमची निसर्ग संरक्षणाची पद्धत समाजावर आधारित आहे.
ही सर्वसमावेशक आहे.
निसर्ग संरक्षणाची साधने
आम्ही गावकऱ्यांच्या हातात सोपवली आहेत.
टांझानियामधले वन्य चिंपांझी आरक्षित जागेत राहत नाहीत.
ते गावातल्या राखीव जंगलांत राहतात.
लोक आता गावातल्या जंगलांवर नजर ठेवू लागले आहेत.
आता त्यांना समजते, की
जंगलांचे संरक्षण हे फक्त वन्यप्राण्यांसाठी नसून
ते त्यांच्यासाठीदेखील आहे.
जंगल ही त्यांची गरज आहे.
त्यांना त्याचा अभिमान वाटतो.
तिथले स्वयंसेवक कार्यशाळेत जातात.
स्मार्टफोन कसे वापरावेत ते शिकतात.
क्लाउड मध्ये माहिती अपलोड कशी करावी ते शिकतात.
त्यामुळे सर्व काम पारदर्शी होते.
झाडे पुन्हा उगवली आहेत.
आता टेकड्या उजाड राहिल्या नाहीत.
गॉम्बेभोवती एक मध्यवर्ती विभाग निर्माण करण्याचे त्यांनी ठरवले आहे.
त्यामुळे चिंपांझींना १९९० पेक्षा जास्त मोठे जंगल उपलब्ध होईल.
जंगलांमधले जोडमार्ग ते खुले करत आहेत.
त्यामुळे विखुरलेल्या प्रजातींचा संबंध येईल जवळच्या नात्यात संबंध येणार नाही.
होय, या पद्धतीला यश मिळाले आहे. आता ती आणखी सहा देशांत सुरु आहे.
हीच पद्धत.
ख्रिस: आपण आपले असामान्य विचार न थकता जगात सर्वत्र पोहोचवता.
इतका प्रवास करता.
सगळीकडे व्याख्याने देता. सर्वत्र लोकांना प्रेरणा देता.
आपल्याला ही ऊर्जा कुठून मिळते?
या कार्याचा इतका उत्कट ध्यास,
कारण हे काम थकवणारं आहे.
मोठ्या समुदायासमोर दिलेले प्रत्येक व्याख्यान
शारीरिक दृष्टया थकवून टाकते.
तरीही, आपण अजूनही हे करताहात.
आपण हे कसे करता?
गुडाल: तुम्हांला ठाऊक असेल, मी हट्टी आहे. मला हार मानणं आवडत नाही.
मोठाल्या कंपन्यांचे अधिकारी
जे जंगले नष्ट करतात,
किंवा पूर्वीच्या राष्ट्राध्यक्षांचे निसर्ग रक्षणाचे नियम
रद्द करणारे राजकारणी,
मी कोणाबद्दल बोलते आहे तुम्ही जाणता.
यांच्याविरुद्ध मी लढतच राहणार आहे.
वन्यजीवनाविषयी मला काळजी आहे, तो माझा ध्यास आहे.
मला निसर्गाचा ध्यास आहे.
माझं जंगलांवर प्रेम आहे. त्यांचा नाश होताना पाहून मला दुःख वाटते.
आणि मला मुलांविषयी फार आस्था वाटते.
त्यांचे भवितव्य आपण हिरावून घेत आहोत.
मी हार मानणार नाही.
मला वाटते, माझ्याजवळ चांगली जनुके आहेत. ही देवाची देणगी आहे.
आणि माझ्याजवळ जी दुसरी देणगी असल्याचे माझ्या लक्षात आले,
ती म्हणजे संवाद.
मग ते लिहिणे असो किंवा बोलणे.
आपल्याला वाटते,
असे जगभर फिरून काय होणार?
पण दरवेळी मी व्याख्यान देते
तेव्हा लोक सांगतात,
"मी हार मानली होती. पण तुम्ही मला प्रेरणा दिलीत.
आता मी माझा हातभार लावण्याची प्रतिज्ञा करतो."
आणि "Roots and Shoots" ही मुलांची मोहीम आता पासष्ट देशांतून सुरु आहे.
आणि त्यात वाढ होत आहे.
सर्व वयोगट
मानवाला, प्राण्यांना, पर्यावरणाला मदत करणारे प्रकल्प निवडताहेत.
बाह्या सरसावून कामाला लागले आहेत.
त्यांच्या डोळ्यांत एक चमक दिसते. त्यांना सांगायचं असतं,
डॉ. जेन, पहा, आम्ही काय करतो आहोत
पृथ्वीच्या रक्षणासाठी.
त्यांना मी निराश कशी करू?
ख्रिस: पृथ्वीच्या भविष्याबद्दल आपल्याला वाटणारी
सर्वात मोठी काळजी कोणती?
आजच्या आपल्या स्थितीबद्दल वाटणारी सर्वात मोठी भीती कोणती?
गुडाल: मला वाटते, आपल्या हातात फार कमी वेळ असल्याची भीती.
झालेल्या हानीची भरपाई करण्याची निदान सुरुवात करण्यासाठी,
हवामान बदल मंदावण्यासाठी.
वेळ संपत आली आहे.
लॉकडाऊनच्या काळात जगभरात काय घडले ते आपण पाहिलेच.
कोविड-१९ मुळे.
शहरांवरचे आकाश स्वच्छ झाले.
काही लोकांनी प्रथमच इतक्या शुद्ध हवेत श्वास घेतला.
आणि रात्री इतके लखलखणारे आकाश प्रथमच पाहिले,
जे यापूर्वी कधीच नीट पाहिले नव्हते.
तर मला वाटते,
सर्वात मोठी काळजी अशी,
की जास्त लोकांना,
लोकांना समजते, पण ते कृती करत नाहीत.
जास्त लोकांना कृती करायला प्रेरित कसे करावे?
गुडाल: नॅशनल जॉग्राफिकने आपल्याविषयी एक असामान्य चित्रफीत प्रदर्शित केली आहे.
सहा दशकांच्या आपल्या कार्यावर प्रकाशझोत टाकणारी.
तिचे नाव आहे: "Jane Goodall: The Hope."
तर, ही कोणती आशा?
गुडाल: माझी आशा म्हणजे,
माझी सर्वात मोठी आशा म्हणजे तरुणाई.
चीनमध्ये लोक सांगतात,
"होय, अर्थातच मला पर्यावरणाविषयी आस्था आहे.
मी प्राथमिक शाळेत Roots and Shoots मध्ये होतो."
Roots and Shoots द्वारे आम्ही नीतिमूल्यांचा पाठपुरावा करतो आहोत.
या मुलांना भरपूर उत्साह आहे. एकदा समस्या समजल्या,
त्यांच्यात कृती करण्याची क्षमता आहे,
ते नद्या स्वच्छ करताहेत. अतिक्रमण करणाऱ्या प्रजाती काढताहेत.
त्यांच्यापाशी कितीतरी कल्पना आहेत.
आमच्याजवळ विलक्षण बुद्धिमत्तेचे लोक आहेत.
त्यांच्या सहयोगाने आम्ही तंत्रज्ञान विकसित करत आहोत.
त्यामुळे निसर्गाबरोबर एकात्मतेने राहता येईल.
आणि आपल्या वैयक्तिक आयुष्यांत
आपल्या रोजच्या कृतींचा परिणाम काय होतो त्याचा आपण विचार करूया.
आपण काय विकत घेतो? ते कुठून आले?
ते कसे निर्माण झाले?
यासाठी पर्यावरणाची हानी झाली का? प्राण्यांचा छळ झाला का?
बालमजूर वापरल्यामुळे ते स्वस्त आहे का?
नैतिक पर्याय निवडा.
पण तुम्ही गरिबीत राहत असाल, तर तसे करू शकणार नाही.
सरतेशेवटी, या लोकांजवळ दुर्दम्य आशा आहे.
ते अशक्य वाटणाऱ्या प्रश्नांचा सामना करतात
आणि हार मानत नाहीत.
त्यांना हार मानणं शक्य नसतं.
पण काही गोष्टींशी मी लढू शकत नाही.
मी भ्रष्टाचाराशी लढू शकत नाही.
लष्कराची राजवट आणि हुकूमशहा यांच्याशी मी लढू शकत नाही.
मला शक्य आहे तितकेच मी करू शकते.
प्रत्येकाने आपल्या कुवतीप्रमाणे वाटा उचलला
तर सर्व एकत्र मिळून पूर्णत्वाला येईल आणि यश मिळेल.
ख्रिस: आता शेवटचा प्रश्न.
अशी एक कल्पना, एक विचार सांगा,
जो आज हे व्याख्यान पाहणाऱ्या प्रत्येकाच्या मनात आपण रुजवू इच्छिता.
असा कोणता विचार सांगाल?
गुडाल: फक्त एवढेच लक्षात ठेवा, आयुष्याच्या प्रत्येक दिवशी
तुम्ही पृथ्वीवर परिणाम करत आहात.
ते तुम्ही टाळू शकत नाही.
अगदी पराकोटीच्या दारिद्र्यात राहत नसाल,
तर हा परिणाम कोणत्या प्रकारचा असेल ते तुम्ही निवडू शकता.
गरिबीत सुद्धा पर्याय उपलब्ध असतात.
पण आपण सधन असलो, तर आपल्याजवळ जास्त पर्याय असतात.
आपण सर्वांनी नैतिक पर्याय निवडले,
तर आपल्या जगाचा प्रवास योग्य दिशेने होईल
आणि ते पतवंडांसाठी सोडून जाताना इतकं निकृष्ट नसेल.
मला वाटते, हा सर्वांसाठी संदेश आहे.
कारण बऱ्याच लोकांना काय घडते आहे ते समजते आहे.
पण त्यांना असहाय वाटते, निराश वाटते. आणि मग आपण काय करणार,
म्हणून ते काहीच करत नाहीत. उदासीन राहतात.
उदासीनता हा एक मोठा धोका आहे.
ख्रिस: डॉ. जेन गुडाल, वा.
आपल्या असामान्य आयुष्याबद्दल मी आपले खूप आभार मानतो.
आपल्या कार्याबद्दल, आणि
आज इथे आमच्याशी इतका वेळ बोलल्याबद्दल.
धन्यवाद.
गुडाल: धन्यवाद.
Chris Anderson: Dra. Jane Goodall, seja bem-vinda.
Jane Goodall: Obrigada.
Acho que não poderíamos ter uma entrevista completa
sem que as pessoas saibam que o Sr. H está aqui comigo,
porque toda a gente conhece o Sr. H.
CA: Olá, Sr. H.
Na sua palestra TED de há 17 anos,
a Dra. Jane alertou-nos para os perigos da aglomeração humana no mundo natural.
De alguma forma sente
que a atual pandemia é a Natureza a vingar-se?
JG: É muito, muito claro que estas doenças zoonóticas,
como o coronavírus e o VIH/SIDA
e todos os outros tipos de doenças que nós apanhamos através dos animais,
em parte, têm a ver com a destruição do meio ambiente,
pois, ao perderem o "habitat", os animais ficam demasiado juntos,
e às vezes, o que acontece é que um vírus no reservatório de uma espécie,
onde tem vivido harmoniosamente durante talvez centenas de anos,
passa para outras novas espécies,
que depois entram em contato mais próximo com as pessoas.
E, às vezes, um desses animais que tenha apanhado um vírus
pode fornecer a oportunidade para que o vírus entre nas pessoas
e crie uma nova doença, como a COVID-19.
E somado a isso,
nós estamos a desrespeitar muito os animais.
Nós caçamo-los,
nós matamo-los, nós comemo-los,
nós traficamo-los,
nós enviamo-los para os mercados de animais selvagens
na Ásia,
onde eles vivem em péssimo estado, apertados em gaiolas minúsculas,
com pessoas a serem contaminadas com sangue, urina e fezes,
as condições ideias para um vírus se espalhar de um animal para outro,
ou de um animal para uma pessoa.
CA: Eu gostaria de voltar atrás no tempo só um pouco,
porque a sua história é tão extraordinária...
Apesar de todas as possíveis atitudes mais sexistas dos anos 60,
de alguma forma a Jane foi capaz de inovar
e de se tornar uma das cientistas pioneiras no mundo,
descobrindo essa espantosa série de factos sobre os chimpanzés,
como o uso de ferramentas, e muito mais.
O que é que, na sua opinião, havia em si
que lhe permitiu fazer um avanço tão grande?
JG: Bem, o facto é que eu nasci a amar os animais,
e a coisa mais importante foi ter tido uma mãe muito compreensiva.
Ela não ficava aborrecida ao achar minhocas na minha cama,
ela só dizia que era melhor elas estarem no jardim.
E não ficou aborrecida quando desapareci por quatro horas,
e, ao chamar a polícia, encontraram-me sentada num galinheiro,
porque ninguém me dizia onde era o buraco por onde o ovo saia.
Eu não tinha o sonho de ser cientista,
porque as mulheres não faziam esse tipo de coisas.
Na verdade, também não havia nenhum homem a fazer isso.
E toda a gente se riu de mim, menos ela, que disse:
"Se realmente queres isso, terás de trabalhar muito,
"aproveitar cada oportunidade,
" e se não desistires, talvez encontres uma maneira."
CA: E de alguma forma, a Jane ganhou a confiança dos chimpanzés
como mais ninguém conseguiu ganhar.
Olhando para trás, qual foi o momento mais excitante da sua descoberta
ou o que é que as pessoas ainda não entendem sobre os chimpanzés?
JG: Bem, o ponto é o que diz:
"Ver coisas que ninguém viu, e ganhar a confiança deles."
Ninguém tinha tentado.
Sinceramente.
Então, basicamente, eu usei as mesmas técnicas
que tinha para estudar os animais perto da minha casa quando era criança.
Sentando-me, pacientemente,
sem tentar chegar muito perto demasiado depressa,
mas foi horrível, porque o dinheiro só dava para seis meses.
Ou seja, o Chris pode imaginar como é difícil conseguir dinheiro
para uma jovem sem formação
ir fazer algo tão bizarro como ficar sentada numa floresta.
E, finalmente,
nós conseguimos dinheiro para seis meses de um filantropo norte-americano,
e eu sabia que, com tempo, eu ganharia a confiança dos chimpanzés,
mas será que eu tinha tempo?
As semanas viraram meses
e, finalmente, ao fim de cerca de quatro meses,
um chimpanzé começou a perder o medo,
e foi o que eu vi numa ocasião...
Eu ainda não estava muito perto, mas eu tinha binóculos...
e eu vi-o usar e fazer ferramentas para pescar térmitas.
Embora eu não ficasse assim tão surpreendida,
por já ter lido o que os chimpanzés em cativeiro conseguiam fazer,
eu sabia que a ciência acreditava
que os humanos, e apenas os humanos, usavam e faziam ferramentas.
E eu sabia o quão entusiasmado ficaria o Dr. Louis Leakey.
E foi essa observação
que lhe permitiu ir à National Geographic,
e eles disseram: "OK, nós continuaremos a dar apoio a essa pesquisa,"
e enviaram Hugo van Lawick, o fotógrafo cineasta,
para gravar o que eu estava a ver.
Só que muitos cientistas não queriam acreditar no uso de ferramentas.
Na verdade, um deles disse que eu devia ter ensinado os chimpanzés.
(Risos)
Como eu não conseguia chegar perto deles, isso teria sido um milagre.
Mas, enfim, assim que eles viram o filme feito pelo Hugo,
com todas as minhas descrições dos comportamentos deles,
os cientistas tiveram de começar a mudar de opinião.
CA: E desde então, inúmeras outras descobertas
mostram os chimpanzés muito mais próximos dos humanos do que eles queriam acreditar.
Eu acho que a vi dizer certa vez que eles têm sentido de humor.
Como é que já viu a expressão disso?
JG: Bem, isso vê-se quando eles estão a brincar,
e há um maior a brincar com um pequeno
que está a seguir uma videira ao redor de uma árvore.
De cada vez que o pequeno está prestes a pegar-lhe,
o maior empurra-o para longe,
o pequeno começa a chorar
e o maior começa a rir.
Então, sabemos.
CA: Mas, Jane, você observou algo muito mais preocupante,
que foram os bandos de chimpanzés,
tribos, grupos, a serem brutalmente violentos uns com os outros.
Eu estou curioso em saber como é que a Jane processa isso.
E se isso a deixou,
não sei, um pouco deprimida connosco, nós, que estamos tão próximo deles.
Isso fê-la sentir que a violência faz parte irremediavelmente
de todos os primatas, de alguma forma?
JG: Bem, é óbvio que sim.
O meu primeiro contacto com humanos, a que eu chamo maus,
foi no fim da guerra
com as cenas do Holocausto.
Isso realmente chocou-me.
Isso mudou quem eu era.
Eu tinha 10 anos, nessa época.
E quando os chimpanzés,
quando percebi que eles têm esse lado negro e brutal...
eu pensava que eram como nós, só que mais amáveis.
Foi então que percebi
que eles ainda eram mais parecidos connosco do que eu pensara.
E naquela época, no início dos anos 70,
era muito estranho,
havia um grande debate sobre a agressão:
era inata ou aprendida?
E tornou-se uma questão política.
Foi uma época muito estranha,
e eu estava a aparecer, dizendo:
"Não, eu acho que a agressão faz, de facto, parte
"do nosso repertório de comportamentos herdados."
E perguntei a um cientista muito respeitado
o que ele realmente pensava,
porque ele afirmava perentoriamente
que a agressão era aprendida e ele disse:
"Jane, eu prefiro não falar sobre o que realmente penso."
Aquilo foi um grande choque para mim, no que diz respeito à ciência.
CA: Eu fui educado a acreditar num mundo de coisas brilhantes e bonitas.
A Jane sabe, inúmeros filmes bonitos com borboletas e abelhas e flores,
e a Natureza como paisagem deslumbrante.
Muitos ambientalistas, muitas vezes, parecem tomar essa posição
— "Sim, a Natureza é pura, é bela, os humanos é que são maus" —
mas depois, temos outro tipo de observações
em que realmente olhamos ao pormenor para qualquer parte da Natureza,
e vemos coisas que nos aterrorizam, honestamente.
O que é que a Jane acha da Natureza, o que pensa sobre isso?
Como deveríamos pensar sobre isso?
JG: A Natureza é...
Quero dizer, pensamos no inteiro espetro da evolução,
e torna-se emocionante ir para um lugar primitivo,
e a África era muito primitiva quando eu era jovem.
Havia animais em toda parte.
Eu nunca gostei do facto de os leões matarem,
eles têm que... quero dizer, é o que eles fazem,
e se eles não matassem animais, morreriam.
Acho que a grande diferença entre eles e nós,
é que eles fazem o que fazem porque é o que têm de fazer.
E nós podemos planear fazer as coisas.
Os nossos planos são muito diferentes.
Podemos planear o corte de uma floresta inteira,
porque queremos vender a madeira,
ou porque queremos construir outro centro comercial,
ou algo assim.
Então, na nossa destruição da Natureza e na nossa guerra,
nós somos capazes de fazer mal porque nos podemos sentar confortavelmente
e planear a tortura de alguém distante.
Isso é maldade.
Os chimpanzés têm uma espécie de guerra primitiva,
e eles podem ser muito agressivos,
mas é no momento.
É como eles se sentem.
É a resposta a uma emoção.
CA: Então a sua observação da sofisticação dos chimpanzés
não vai tão longe quanto algumas pessoas gostariam de dizer
que é tipo um superpoder humano,
sermos capazes de simular o futuro nas nossas mentes em grande detalhe
e de fazer planos a longo prazo.
E agir, incentivando-nos uns aos outros para alcançar esses planos de longo prazo.
Que isso parece, mesmo para alguém que passou tanto tempo com chimpanzés,
parece um conjunto de diferentes competências
pelas quais temos que nos responsabilizar
e usar mais sabiamente do que fazemos.
JG: Sim, e eu acho, pessoalmente,
que há muita discussão sobre isso,
mas eu acho que é um facto que desenvolvemos a forma da comunicação
que você e eu estamos a usar.
E porque temos palavras,
quero dizer, a comunicação animal é muito mais sofisticada
do que costumamos pensar.
E chimpanzés, gorilas, orangotangos
podem aprender a linguagem gestual humana dos surdos.
Mas nós crescemos a falar qualquer que seja o idioma.
Então eu posso falar-lhe sobre coisas que você nunca ouviu falar.
E um chimpanzé não pode fazer isso.
Nós podemos ensinar coisas abstratas aos nossos filhos.
E os chimpanzés não podem fazer isso.
Mas os chimpanzés podem fazer todo o tipo de coisas inteligentes,
assim como os elefantes, os corvos e os polvos também podem,
mas nós projetamos foguetes que vão para outro planeta
e pequenos robôs para tirar fotografias,
e nós projetámos esta maneira extraordinária de podermos conversar
nas nossas diferentes partes do mundo.
Quando eu era jovem, quando cresci,
não existia TV, não existiam telemóveis,
não existiam computadores.
Era um mundo muito diferente,
Eu tinha apenas um lápis, uma caneta e um caderno.
CA: Então, voltando à questão sobre a natureza,
porque penso muito nisso,
e debato-me com isso, honestamente.
Tanto do seu trabalho, tantas das muitas pessoas que eu respeito
falam dessa paixão de tentar não estragar o mundo natural.
Então é possível, é saudável, é essencial, talvez,
aceitar simultaneamente que muitos aspetos da Natureza
são aterrorizantes,
mas também que é fantástico,
e que algumas das maravilhas vêm do potencial de ser aterrorizante
e que é também somente uma beleza de tirar o fôlego,
e que não podemos ser nós mesmos, porque fazemos parte da Natureza,
não podemos ser um todo
a menos que, de alguma forma, aceitemos fazer parte disso?
Ajude-me com a linguagem, Jane, diga como essa relação deveria ser.
JG: Bem, acho que é um dos problemas, à medida que desenvolvemos o intelecto,
e nos tornámos cada vez melhores
na modificação do ambiente para nosso próprio uso,
e criámos campos e terrenos de cultivo
onde costumava haver uma floresta ou um bosque,
mas não vamos entrar nisso agora,
mas temos a capacidade de mudar a Natureza.
E à medida que nos mudámos mais para vilas e cidades,
e confiámos mais na tecnologia,
muitas pessoas sentiram-se separadas do mundo natural.
E há centenas, milhares de crianças
a crescer dentro dessas cidades,
onde, basicamente, não existe nenhuma Natureza,
e é por isso que o movimento atual para tornar as cidades verdes
é tão importante.
Eles fizeram experiências,
— acho que foi em Chicago, não tenho a certeza —
e havia diversos lotes vazios
numa parte muito violenta da cidade.
Então, tornaram verdes algumas dessas áreas,
colocaram árvores, flores e coisas, e arbustos, nesses lotes vazios.
E a taxa de criminalidade começou a cair.
Por isso, claro, eles colocaram árvores na outra metade.
Isso só mostra, também,
que foram feitos estudos mostrando que as crianças
precisam da Natureza verde para um bom desenvolvimento psicológico.
Mas, como o Chris diz, nós fazemos parte da Natureza
mas desrespeitamo-la, por sermos assim,
e isso é terrível para os nossos filhos e netos,
porque confiamos na Natureza para termos ar limpo, água limpa,
para regular o clima e a pluviosidade.
Veja o que nós fizemos, veja as crises climáticas.
Fomos nós que fizemos isso.
CA: Há pouco mais de 30 anos,
a Jane fez a mudança de cientista para ativista, creio eu.
Porquê?
JG: A conferência científica, em 1986,
— na altura, eu já tinha o doutoramento —
era para descobrir como o comportamento dos chimpanzés diferia, e se diferia,
de um ambiente para outro.
Havia seis locais de estudos em toda a África.
Nós pensámos: "Vamos colocar estes cientistas juntos
"e explorar isso",
o que foi fascinante.
Mas também tivemos uma sessão sobre conservação
e uma sessão sobre condições em situações de cativeiro,
como pesquisa médica.
Aquelas duas sessões foram muito chocantes para mim.
Eu fui para a conferência como cientista,
e saí como ativista.
Eu não tomei uma decisão, alguma coisa aconteceu dentro de mim.
CA: Então, a Jane passou os últimos 34 anos
a fazer campanha, incansavelmente, por uma relação melhor
entre as pessoas e a Natureza.
Como deveria ser essa relação?
JG: Bem, mais uma vez o Chris levanta todos estes problemas.
As pessoas têm de ter espaço para viver.
Mas eu acho que o problema
é que nos tornámos, nas sociedades abastadas,
demasiado gananciosos.
Quero dizer, honestamente, quem precisa de quatro casas com terrenos enormes?
E porque é que precisamos de mais um centro comercial?
E assim por diante.
Andamos atrás de um benefício económico de curto prazo,
o dinheiro tornou-se uma espécie de deus para adorar,
porque perdemos a ligação espiritual com o mundo natural.
Por isso, andamos à procura de um curto ganho monetário, ou poder,
ao invés da saúde do planeta
e do futuro dos nossos filhos.
Parece que já não nos importamos com isso.
É por isso que eu nunca vou parar de lutar.
CA: No seu trabalho, especificamente, na preservação do chimpanzé,
a Jane criou como prática colocar as pessoas no centro disso,
as pessoais locais, para as envolver.
Como é que isso tem funcionado?
Acha que essa é uma ideia essencial,
se quisermos ter sucesso na proteção do planeta?
JG: Depois daquela famosa conferência,
achei que precisava de saber
porque é que os chimpanzés estavam a desaparecer em África,
e o que estava a acontecer nas florestas.
Juntei algum dinheiro e percorri um conjunto de seis países.
E aprendi muito sobre os problemas enfrentados pelos chimpanzés,
como a caça por carne de animais selvagens
e o comércio de animais vivos apanhados em armadilhas
e a população humana a aumentar e a precisar de mais terra
para o seu cultivo, o seu gado, e as suas aldeias.
Mas eu também estava a descobrir a situação que muitas pessoas enfrentavam.
A pobreza absoluta, a falta de saúde e educação,
a degradação da terra.
Eu percebi, quando sobrevoei o minúsculo Parque Nacional Gombe.
Fizera parte da cintura equatorial florestal de toda a África
até à Costa Oeste,
e em 1990,
havia só um pedacinho de floresta, só um pequeno parque nacional.
Por toda parte, as colinas estavam nuas.
E foi então que me apercebi.
Se não fizermos alguma coisa
para ajudar as pessoas a encontrar maneiras de viver
sem destruir o seu ambiente,
não podemos nem sequer tentar salvar os chimpanzés.
Assim, o Instituto Jane Goodall começou esse programa "Take Care",
nós chamamos de "TACARE."
E é nosso método de conservação baseado na comunidade,
totalmente holístico.
E agora colocamos as ferramentas de conservação
nas mãos dos aldeões,
porque a maioria dos chimpanzés selvagens tanzanianos
não estão em áreas protegidas,
estão nas reservas florestais nas aldeias.
Assim, eles agora medem a saúde da sua floresta.
Eles entenderam agora
que proteger a floresta não é só para a vida selvagem,
é para o seu próprio futuro.
Que eles precisam da floresta.
E eles orgulham-se muito disso.
Os voluntários vão a "workshops",
aprendem a usar "smartphones",
aprendem a fazer carregamentos na plataforma e na nuvem.
E assim é tudo transparente.
E as árvores voltaram,
já não há colinas nuas.
Eles concordaram em fazer uma zona de tampão em volta do Gombe,
para que os chimpanzés tenham mais floresta do que tinham em 1990.
Eles estão a abrir corredores florestais
para ligar grupos de chimpanzés dispersos, para que não haja muita consanguinidade.
Sim, funcionou, e está agora em seis outros países
a mesma coisa.
CA: A Jane tem sido uma extraordinária e incansável voz, em todo o mundo,
viajando tanto,
falando em todos os lugares, inspirando pessoas em todos os lugares.
Como é que a Jane encontra a energia,
o alento, para fazer isso,
porque isso é esgotante,
tantos encontros com tantas pessoas,
é fisicamente esgotante,
e no entanto, ainda aqui está a fazer isso.
Como é que faz isso, Jane?
JG: Bem, suponho que sou muito obstinada, não gosto de desistir,
E eu não vou deixar os CEOs das grandes empresas
que estão a destruir as florestas,
ou os políticos que estão a abolir as proteções postas em prática
pelos presidentes anteriores,
e o Chris sabe de quem é que eu estou a falar.
E como sabe, eu continuarei a lutar.
Eu importo-me, sou apaixonada pela vida selvagem.
Sou apaixonada pelo mundo natural.
Eu adoro as florestas, magoa-me vê-las destruídas.
Eu preocupo-me apaixonadamente com as crianças.
E nós estamos a roubar o futuro delas.
Eu não vou desistir.
Acho que sou abençoada com bons genes, isso é um dom,
e o outro dom, que eu descobri que tinha,
era a comunicação,
quer seja escrita ou oral.
O Chris sabe,
se andar assim por aí não funcionasse...
Mas sempre que eu faço uma palestra,
as pessoas vem ter comigo e dizem:
"Bem, eu tinha desistido, mas você inspirou-me,
"prometo fazer a minha parte."
E temos o nosso programa juvenil "Roots and Shoots" agora em 65 países
e está a crescer depressa,
todas as idades, todos a escolher projetos
para ajudar as pessoas, os animais, o meio ambiente,
arregaçando as mangas, e fazendo acontecer.
E sabe, eles olham para nós com os olhos brilhantes,
querendo dizer à Dra. Jane o que eles têm feito
para fazer do mundo um lugar melhor.
Como posso dececioná-los?
CA: Como é que vê o futuro do planeta?
O que mais a preocupa, na verdade,
o que mais a assusta sobre o ponto em que nos encontramos?
JG: Bem, o facto de termos uma pequena janela de tempo, creio eu,
em que podemos ao menos começar a reparar alguns dos danos
e desacelerar as mudanças climáticas.
Mas está a fechar-se,
e já vimos o que acontece com o confinamento ao redor do mundo,
por causa da COVID-19:
céu limpo sobre as cidades,
algumas pessoas a respirar ar puro, que nunca tinham respirado antes,
e a olhar para cima, para os céus noturnos brilhantes,
coisa que nunca tinham visto antes.
E... sabe,
o que me preocupa mais
é como conseguir pessoas suficientes
— as pessoas entendem, mas não estão a tomar medidas —
como conseguir pessoas suficientes para agir?
CA: A National Geographic acaba de lançar um filme extraordinário sobre si,
destacando o seu trabalho ao longo de seis décadas.
O título é "Jane Goodall: A Esperança."
Qual é a esperança, Jane?
JG: Bem, a esperança,
a minha maior esperança são todos os jovens.
Na China, as pessoas vão aparecer e dizer:
"Claro que me importo com o meio ambiente,
"eu estive no 'Roots and Shoots' na escola primária."
Nós temos "Roots and Shoots" agarrando-se aos valores
e eles são tão entusiastas, assim que conhecem os problemas
e se capacitam para agir,
eles estão a limpar as correntes, a remover espécies invasivas,
humanamente.
E eles têm tantas ideias.
E depois existe este nosso extraordinário intelecto.
Estamos a começar a usá-lo para criar a tecnologia
que realmente nos ajude a viver em maior harmonia,
e nas nossas vidas individuais,
vamos pensar sobre as consequências do que nós fazemos cada dia.
O que compramos, de onde veio,
como foi feito?
Prejudicou o meio ambiente, foi cruel para os animais?
É barato por causa do trabalho escravo infantil?
Façam escolhas éticas.
O que vocês não podem fazer se, por acaso, estiverem a viver na pobreza.
E então, finalmente, esse espírito indomável
das pessoas que lidam com o que parece impossível
e não vão desistir.
Não se pode desistir quando se tem aqueles...
Mas há lutas que eu não posso lutar.
Eu não posso combater a corrupção.
Eu não posso lutar contra regimes militares e ditadores.
Eu só posso fazer o que eu posso fazer,
e se todos nós fizermos a parte que podemos fazer,
certamente fará um todo que acabará por ganhar.
CA: Última pergunta, Jane.
Se houvesse uma ideia, um pensamento,
uma semente que pudesse plantar na mente de todos os que estão a assistir,
qual seria?
JG: Basta lembrar que a cada dia que vivemos,
fazemos impacto no planeta.
Não podemos deixar de causar impacto.
E a menos que estejamos a viver em extrema pobreza,
temos uma escolha quando ao tipo de impacto que fazemos.
Até mesmo na pobreza temos escolha,
mas quando somos mais prósperos, temos uma escolha maior.
E se todos fizermos escolhas éticas,
então começamos a caminhar em direção a um mundo
que não será tão desesperado para deixar para nossos bisnetos.
Acho que isso é alguma coisa para todos.
Porque muitas pessoas entendem o que está a acontecer,
mas sentem-se desamparadas e sem esperança,
sobre o que podem fazer,
então, eles não fazem nada e tornam-se apáticos.
E isso é um enorme perigo, a apatia.
CA: Dra. Jane Goodall, uau!
Eu quero agradecer-lhe pela sua vida extraordinária,
por tudo o que tem feito
e por passar este tempo connosco, agora.
Obrigado.
JG: Obrigada.
Chris Anderson: Bem-vinda, Dra. Jane Goodall.
Jane Goodall: Obrigada.
Não seria uma entrevista completa
se o Sr. H não estivesse aqui comigo.
Todos conhecem o Sr. H.
CA: Olá, Sr. H.
Na sua palestra TED há 17 anos,
você nos alertou sobre os perigos de os humanos povoarem o mundo natural.
De alguma forma você sente
que a pandemia atual é uma espécie de contra-ataque da natureza?
JG: Está muito claro que essas zoonoses,
como COVID-19, HIV/AIDS
e todo tipo de doenças que contraímos de animais,
têm certa relação com a destruição do meio ambiente.
Conforme os animais perdem seus habitats, passam a viver muito próximos,
e isso pode fazer com que um vírus em uma espécie reservatório,
na qual viveu harmoniosamente por cerca de centenas de anos,
passe para uma nova espécie.
Além disso, os animais são forçados a um contato mais próximo com os humanos.
E, às vezes, um animal com um vírus
pode dar a oportunidade para esse vírus passar para as pessoas
e criar uma nova doença, como a COVID-19.
Além disso,
desrespeitamos muito os animais.
Nós os caçamos,
matamos, comemos,
traficamos.
Enviamos animais
aos mercados de animais selvagens na Ásia,
onde vivem em péssimas condições, amontoados em jaulas pequenas,
com pessoas sendo contaminadas pelo sangue, urina e fezes deles.
Condições ideais para um vírus passar de um animal para outro
ou de um animal para uma pessoa.
CA: Eu gostaria de voltar um pouco no tempo,
pois sua história é muito extraordinária.
Apesar das atitudes ainda mais machistas dos anos 1960,
você superou isso e se tornou uma das principais cientistas do mundo,
descobrindo uma série de fatos incríveis sobre chimpanzés,
como o uso de ferramentas e muito mais.
Na sua opinião, qual característica sua
permitiu que você fizesse um avanço desse porte?
JG: Eu já nasci amando os animais
e o mais importante foi ter uma mãe que me apoiava muito.
Ela não ficou zangada ao encontrar minhocas na minha cama,
apenas disse que era melhor que ficassem no jardim.
Ou quando sumi por quatro horas e ela precisou chamar a polícia;
eu estava sentada em um galinheiro,
porque ninguém me dizia de qual "buraco" saía o ovo.
Eu não sonhava em ser cientista,
porque mulheres não faziam esse tipo de coisa.
Na verdade, também não havia muitos homens fazendo isso na época.
Todos riram de mim, exceto minha mãe,
que disse: "Se você realmente quer isso, terá que se esforçar muito,
aproveitar cada oportunidade, e, se não desistir, talvez você consiga".
CA: E de algum modo, você conseguiu ganhar a confiança dos chimpanzés
como ninguém jamais havia conseguido.
Em retrospecto, quais foram os momentos mais emocionantes que você descobriu
ou o que as pessoas ainda não entendem sobre os chimpanzés?
JG: Bem, é como você diz:
"Ver coisas que ninguém tinha visto, conquistar a confiança deles".
Ninguém havia tentado, sendo bem sincera.
Então, basicamente, usei as mesmas técnicas
que eu tinha para estudar os animais ao redor da minha casa quando era criança.
Apenas ficar sentada, pacientemente, sem tentar me aproximar rápido demais.
Mas foi terrível, porque havia verba para apenas seis meses.
Imagine a dificuldade para uma jovem sem diploma conseguir dinheiro
para fazer algo tão bizarro quanto ficar sentada em uma floresta.
Por fim, conseguimos verba para seis meses com um filantropo norte-americano
e eu sabia que, com o tempo, eu ganharia a confiança dos chimpanzés,
mas será que eu tinha tempo?
Semanas viraram meses e finalmente, depois de uns quatro meses,
um chimpanzé começou a perder o medo.
E foi ele que eu vi em uma ocasião,
eu ainda não havia chegado muito perto, mas tinha meus binóculos,
e o vi usando e criando ferramentas para pegar cupins.
E apesar de não estar muito surpresa,
pois já tinha lido sobre o que chimpanzés em cativeiro eram capazes de fazer,
eu sabia que a ciência acreditava
que humanos, e apenas humanos, usavam e criavam ferramentas.
Eu sabia como o Dr. Louis Leakey ficaria animado.
Essa observação permitiu que ele procurasse a National Geographic Society.
Eles disseram: "Certo, vamos continuar financiando a pesquisa",
e enviaram Hugo van Lawick, um fotógrafo e cinegrafista,
para gravar o que eu estava vendo.
Vários cientistas se recusavam a acreditar no uso de ferramentas.
Um deles chegou a dizer que eu havia ensinado os chimpanzés.
(Risos)
Eu não conseguia chegar perto deles, isso teria sido um milagre.
De qualquer forma, quando viram as filmagens do Hugo
com todas as minhas descrições dos comportamentos deles,
os cientistas começaram a mudar de ideia.
CA: Desde então, muitas outras descobertas
mostraram que os chimpanzés são muito mais parecidos conosco do que se acreditava.
Você disse que eles têm senso de humor.
Como você os viu expressando isso?
JG: Vemos isso nas brincadeiras deles,
quando um chimpanzé mais velho brinca com um mais novo;
ele puxa um cipó ao redor de uma árvore.
Toda vez que o mais novo está prestes a pegar o cipó,
o mais velho puxa o cipó para longe dele.
O mais novo começa a chorar,
e o mais velho começa a rir.
Então, é isso.
CA: E então, Jane, você percebeu algo muito mais preocupante,
a ocorrência de gangues, tribos, grupos de chimpanzés
sendo cruelmente violentos uns com os outros.
Estou curioso para saber como você processou isso.
Se de certa forma ficou deprimida conosco, que somos parecidos com eles.
Isso fez você sentir
que a violência é inerente a todos os grandes primatas?
JG: Bem, obviamente é.
Meu primeiro contato com o lado maligno do ser humano
foram as fotos do Holocausto ao final da guerra.
Aquilo realmente me chocou. Mudou quem eu era.
Acho que eu tinha dez anos, na época.
E quando percebi que os chimpanzés tinham esse lado ruim e violento,
pensei que fossem como nós, porém mais gentis.
Então percebi que eram ainda mais parecidos conosco do que eu pensava.
Naquela época, no início dos anos 1970,
foi muito estranho,
havia muita discussão sobre o fato de a agressividade ser inata ou aprendida.
Isso se tornou um debate político.
Foi um período muito estranho,
e eu me manifestava, dizendo:
"Acho que definitivamente a agressividade
faz parte do nosso repertório herdado de comportamentos".
Perguntei a um cientista respeitado o que ele realmente achava,
porque ele defendia que a agressividade é aprendida,
e ele me disse: "Jane, prefiro não falar o que eu realmente penso".
Isso foi um grande choque para mim em relação à ciência.
CA: Eu fui levado a acreditar em um mundo repleto de luz e beleza.
Tantos filmes lindos sobre borboletas, abelhas e flores,
a natureza e esses cenários maravilhosos.
E muitos ambientalistas se posicionam assim:
"Sim, a natureza é pura e bela, os humanos é que são ruins".
Mas então vemos esse tipo de observação,
e ao olhar com mais atenção para qualquer parte da natureza,
vemos coisas terríveis, para ser sincero.
O que você acha da natureza, como pensa sobre ela,
como devemos pensar sobre ela?
JG: A natureza é...
Se pensarmos em todo o espectro da evolução,
há algo especial em ir a um lugar intocado,
e a África era muito intocada quando eu era jovem.
Havia animais por toda parte.
Eu nunca gostei do fato de os leões matarem,
mas é uma necessidade, é o que eles fazem.
Se não matassem outros animais, eles morreriam.
Acho que a grande diferença entre eles e nós
é que eles fazem isso porque é o que devem fazer.
Enquanto nós podemos planejar.
Nossos planos são muito diferentes.
Podemos planejar desmatar uma floresta inteira,
porque queremos vender a madeira
ou construir outro shopping,
algo assim.
Então, nossa destruição da natureza e nossas guerras,
somos capazes de fazer o mal porque podemos nos sentar confortavelmente
e planejar a tortura de alguém bem longe.
Isso é cruel.
Os chimpanzés têm um tipo de guerra primitiva
e podem ser muito agressivos,
mas é uma coisa do momento.
É como eles se sentem.
É a resposta a uma emoção.
CA: Então, pela sua percepção, a sofisticação dos chimpanzés
não vai tão longe quanto alguns gostariam, de dizer que é como o superpoder humano
de ser capaz de simular o futuro em nossa mente com muitos detalhes
e fazer planos a longo prazo;
de agir para incentivar uns aos outros a alcançar esses objetivos de longo prazo.
Que isso se parece, mesmo para alguém que passou tanto tempo com chimpanzés,
com um conjunto de habilidades fundamentalmente diferentes
pelas quais temos que nos responsabilizar e usar com muito mais sabedoria.
JG: Sim, eu pessoalmente acho,
e há muita discussão sobre o assunto,
que é fato que desenvolvemos esta forma de comunicação
que estamos usando,
porque temos palavras.
Quero dizer, a comunicação animal é muito mais sofisticada
do que pensávamos.
E chimpanzés, gorilas e orangotangos
podem aprender línguas de sinais humanas.
Mas nós crescemos falando uma língua, seja qual for.
Então posso te falar sobre coisas que você nunca ouviu dizer.
Um chimpanzé nunca poderia fazer isso.
Podemos ensinar conceitos abstratos às nossas crianças,
e chimpanzés não podem fazer isso.
Então, sim, chimpanzés podem fazer todo tipo de coisas inteligentes,
assim como elefantes, corvos e polvos.
Mas nós desenvolvemos foguetes que vão a outros planetas
e pequenos robôs que tiram fotografias,
e desenvolvemos esta forma extraordinária pela qual podemos conversar
a partir de diferentes partes do mundo.
Quando eu era jovem,
não havia TV, não havia celulares,
não havia computadores.
Era um mundo muito diferente: eu tinha lápis, caneta, caderno e só.
CA: Voltando à pergunta sobre a natureza,
porque penso muito sobre isso
e tenho dificuldade, honestamente.
Grande parte do seu trabalho e de tantas pessoas que respeito
trata dessa paixão por tentar não estragar o mundo natural.
É possível, saudável, essencial, talvez,
ao mesmo tempo aceitar que muitos aspectos da natureza
são aterrorizantes,
mas também maravilhosos,
e que parte dessa maravilha vem do seu potencial de ser aterrorizante
e, ao mesmo tempo, ser de uma beleza estonteante,
e que não podemos ser nós mesmos,
por sermos parte da natureza, não podemos ser completos
a menos que, de alguma forma, nós a acolhamos e nos tornemos parte dela?
Me ajude a expressar, Jane, como essa relação deveria ser.
JG: Acho que um dos problemas é que, conforme desenvolvemos nosso intelecto,
nos tornamos cada vez melhores
em modificar o meio ambiente para nosso próprio uso,
criar campos e cultivar plantações
onde costumava haver uma floresta ou um bosque,
não vamos entrar nisso agora,
mas temos a habilidade de mudar a natureza.
Conforme migramos para as cidades
e passamos a depender mais da tecnologia,
muitas pessoas se sentem distanciadas do mundo natural.
Há centenas, milhares de crianças
crescendo em centros urbanos
onde basicamente não há natureza alguma.
Por isso o movimento atual para tornar as cidades mais verdes é tão importante.
Foram feitos experimentos,
acho que em Chicago, não tenho certeza,
onde havia vários terrenos baldios
em uma parte muito violenta da cidade.
Então, tornaram algumas dessas áreas mais verdes,
plantaram árvores, flores e arbustos nesses terrenos baldios.
E a taxa de criminalidade diminuiu muito.
Então plantaram árvores nos outros terrenos, claro.
Isso mostra, assim como muitos estudos,
que as crianças realmente precisam de natureza verde
para um bom desenvolvimento psicológico.
Mas, como você diz, somos parte da natureza
e a desrespeitamos.
Isso é muito terrível para nossos filhos
e para nossos netos,
porque dependemos da natureza para termos ar puro e água potável,
para a regulação do clima e das chuvas.
Veja o que fizemos, está aí a crise climática.
Fomos nós. Nós causamos isso.
CA: Então, há pouco mais de 30 anos,
você passou de cientista para ativista principalmente.
Por quê?
JG: Foi na conferência científica em 1986, eu já tinha meu PhD na época,
o qual me levou a descobrir como, ou se, o comportamento dos chimpanzés diferia
de um ambiente para outro.
Havia seis locais de estudos na África.
Então pensamos: vamos reunir esses cientistas e explorar isso,
o que foi fascinante.
Mas também tivemos uma sessão sobre conservação
e outra sobre as condições em algumas situações de cativeiro,
como a pesquisa médica.
Essas duas sessões foram muito chocantes para mim.
Fui à conferência como cientista
e saí como ativista.
Não foi uma decisão; algo aconteceu dentro de mim.
CA: Então, você passou os últimos 34 anos
meio que fazendo campanha a favor de uma melhor relação
entre as pessoas e a natureza.
Como deveria ser essa relação?
JG: Bem, aqui nos confrontamos com todos esses problemas.
As pessoas precisam de espaço para viver.
Mas o problema é que nos tornamos
muito gananciosos, nas sociedades ricas.
Sinceramente, quem precisa de quatro casas com terrenos enormes?
Por que precisamos de mais um shopping?
E por aí vai.
Focamos benefícios econômicos de curto prazo,
o dinheiro se tornou um deus a ser adorado,
enquanto perdemos toda a conexão espiritual com o mundo natural.
Buscamos ganhos financeiros a curto prazo, ou poder,
em vez de olharmos para a saúde do planeta
e para o futuro de nossas crianças.
Parece que não nos importamos mais com isso.
Por esse motivo, nunca vou parar de lutar.
CA: No seu trabalho, especialmente com a preservação dos chimpanzés,
você criou o hábito de envolver as pessoas,
de engajar os nativos.
Como isso funcionou?
E você acredita que isso é essencial,
se quisermos ter sucesso na proteção do planeta?
JG: Depois daquela famosa conferência,
precisei descobrir por que os chimpanzés estavam sumindo na África
e o que acontecia com as florestas.
Então juntei um pouco de dinheiro e visitei seis países da região.
Aprendi muito sobre os problemas enfrentados pelos chimpanzés:
caçados por sua carne e para o comércio de animais vivos,
capturados em armadilhas,
o aumento da população humana e a necessidade de mais terras
para suas colheitas, gado e aldeias.
Mas soube também das dificuldades enfrentadas por muitas pessoas.
A pobreza absoluta, a falta de saúde e educação,
a degradação da terra.
Tudo culminou quando estava sobrevoando o pequeno Gombe National Park.
Ele já tinha sido parte do cinturão de florestas equatoriais
que cruzava a África até a costa oeste,
e, em 1990,
era uma pequena floresta isolada, um minúsculo parque nacional.
Ao redor, as colinas estavam desmatadas
e foi aí que a ficha caiu.
Se não fizermos algo para ajudar as pessoas a acharem formas de viver
que não destruam o meio ambiente,
não podemos nem pensar em salvar os chimpanzés.
Então o Instituto Jane Goodall iniciou o projeto "Take Care",
que chamamos de "TACARE".
Nosso método de conservação é baseado na comunidade,
totalmente holístico.
Hoje, colocamos as ferramentas de conservação nas mãos dos aldeões,
porque a maioria dos chimpanzés selvagens da Tanzânia não estão em áreas protegidas,
estão nas reservas florestais das aldeias.
E agora eles medem a saúde da floresta deles.
Eles entenderam
que proteger a floresta não tem a ver apenas com a vida selvagem,
mas sim com o futuro deles.
Que eles precisam da floresta.
E eles se sentem muito orgulhosos.
Os voluntários vão a oficinas, aprendem a usar smartphones,
aprendem a carregar vídeos na nuvem e outras plataformas.
É tudo transparente.
E as árvores voltaram,
as colinas não estão mais devastadas.
Eles concordaram em fazer um cinturão verde em torno de Gombe,
então os chimpanzés têm mais florestas do que em 1990.
Estão abrindo corredores nas florestas
para conectar grupos dispersos de chimpanzés
e reduzir a reprodução consanguínea.
Então, sim, isso tem funcionado e está em seis outros países agora.
A mesma coisa.
CA: Você tem sido uma voz extraordinária e incansável ao redor do mundo,
viajando muito,
falando por toda parte, inspirando pessoas em todos lugares.
Como você encontra energia,
ânimo para fazer isso,
pois é muito exaustivo,
todas as reuniões com muitas pessoas,
é fisicamente exaustivo,
e, ainda assim, aqui está você, ainda fazendo isso.
Como você faz isso, Jane?
JG: Bem, eu sou obstinada, não gosto de desistir.
Não vou permitir
que os CEOs das grandes empresas destruam as florestas,
ou que os políticos desmantelem todas as proteções
estabelecidas por presidentes anteriores,
e você sabe de quem estou falando.
Vou continuar lutando,
eu me importo, sou apaixonada pela vida selvagem.
Sou apaixonada pelo mundo natural.
Eu amo as florestas, dói em mim vê-las destruídas.
Eu me importo intensamente pelas crianças.
E estamos roubando o futuro delas.
Não vou desistir.
Acho que sou abençoada com uma boa genética, isso é um dom,
e outro dom que descobri que tenho
é a comunicação,
seja escrita ou falada.
Se andar por aí não desse resultado...
mas, a cada vez que dou uma palestra,
as pessoas me procuram e dizem: "Eu tinha desistido, mas você me inspirou,
prometo fazer a minha parte".
Temos nosso programa para jovens, Roots and Shoots, em 65 países,
que cresce rapidamente,
para todas as idades,
todos escolhendo projetos para ajudar pessoas, animais, o meio ambiente,
arregaçando as mangas e agindo.
Eles vêm com os olhos brilhando,
querendo contar para a Dra, Jane o que eles têm feito
para tornar o mundo um lugar melhor.
Como posso decepcioná-los?
CA: Ao olhar para o futuro do planeta,
o que mais te preocupa, atualmente,
o que te assusta mais, no ponto em que estamos?
JG: O fato de termos uma pequena janela de tempo
em que podemos ao menos começar a reparar um pouco dos danos
e desacelerar as mudanças climáticas.
Mas a janela está se encerrando,
e vimos o que acontece com o confinamento no mundo todo
em função da COVID-19:
o céu das cidades fica mais límpido,
algumas pessoas respiram ar limpo como nunca tinham respirado
e olham para o brilhante céu noturno,
que nunca tinham visto antes.
Sabe,
o que mais me preocupa é como conquistar pessoas suficientes.
As pessoas entendem, mas não agem,
como ter pessoas suficientes agindo?
CA: A National Geographic acaba de lançar um filme extraordinário sobre você,
destacando seu trabalho de seis décadas.
O filme se chama "Jane Goodall: The Hope".
Qual é a esperança, Jane?
JG: Minha maior esperança são os jovens.
Na China, me dizem:
"Claro que me preocupo com o meio ambiente,
na escola, participei do Roots and Shoots".
O Roots and Shoots se apega tanto aos valores
e eles ficam tão entusiasmados ao saber dos problemas
e ter o poder de agir,
que limpam os riachos e removem espécies invasoras.
Eles têm muitas ideias.
Temos um intelecto extraordinário.
Estamos começando a usá-lo para criar tecnologia
que realmente vai nos ajudar a viver com mais harmonia,
e, em nossa vida individual,
vamos pensar nas consequências do que fazemos a cada dia.
O que compramos, de onde veio,
como foi feito?
Isso causou dano ao meio ambiente ou crueldade aos animais?
É barato por vir de trabalho escravo infantil?
Fazer escolhas éticas.
A propósito, quem vive na pobreza não consegue fazer isso.
E finalmente, esse espírito indomável
das pessoas que enfrentam o que parece impossível
sem desistir.
Você não pode desistir quando tem tudo isso.
Mas há coisas com que não posso lutar.
Não posso lutar contra a corrupção.
Não posso lutar contra regimes militares e ditadores.
Só posso fazer o que posso fazer,
e se todos nós fizermos o pouco que podemos,
certamente isso será tanto que finalmente sairemos vencedores.
CA: A última pergunta, Jane.
Se houvesse uma ideia, um pensamento,
uma semente que você pudesse plantar na mente de cada um que nos assiste,
qual seria?
JG: Apenas se lembre que, a cada dia que você vive,
você causa um impacto no planeta.
Você não pode evitar esse impacto.
E, a não ser que viva em extrema pobreza,
você tem uma escolha sobre que tipo de impacto causar.
Mesmo na pobreza você tem uma escolha,
mas quando somos mais abastados, temos mais escolhas.
E se todos nós fizermos escolhas éticas,
começamos a ir em direção a um mundo
que não será tão desesperador de deixar para nossos bisnetos.
Acho que isso é algo para todos.
Porque muitas pessoas entendem o que está acontecendo,
mas se sentem impotentes, sem esperança, sem saber o que fazer,
então não fazem nada e ficam apáticas.
E a apatia é um perigo enorme.
CA: Dra. Jane Goodall, incrível.
Agradeço sinceramente por sua vida extraordinária,
por tudo que tem feito
e por passar esse tempo conosco.
Obrigado.
JG: Eu que agradeço.
Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, bine ai venit!
Jane Goodall: Mulțumesc,
cred că nu ar fi un interviu complet
dacă lumea nu ar ști că Domnul H este aici
pentru că toată lumea îl știe pe Domnul H.
CA: Bună, Domnule H!
Acum 17 ani, în discursul tău TED
ne-ai avertizat despre pericolul distrugerii naturii.
Într-o anumită măsură,
credeți că pandemia actuală este, într-un fel, modul naturii de a riposta?
JG: Este foarte, foarte clar că aceste zoonoze
cum sunt corona și HIV/SIDA
și tot felul de alte boli transmise de la animale
apar din cauza distrugerii mediului înconjurător
deoarece animalele își pierd habitatul și ajung să trăiască îngrămădite,
și câteodată asta înseamnă că un virus de la o specie purtătoare,
unde probabil a trăit armonios timp de sute de ani,
este transmis la o altă specie,
apoi mai sunt și animale care sunt forțate să trăiască mai aproape de oameni.
Iar câteodată, unul din aceste animale care poartă un virus poate...
oferă ocazia virusului să treacă la om
și să creeze o nouă epidemie, cum este și COVID-19.
Și mai mult,
ne batem joc de animale foarte rău.
Le vânăm,
le omorâm, le mâncăm,
facem trafic cu ele,
le vindem pe piața animalelor sălbatice
din Asia,
unde trăiesc în condiții oribile, îngrămădite în cuști mici,
unde oamenii sunt contaminați cu sânge și urină și fecale,
adică condițiile ideale ca un virus să treacă de la un animal la altul
sau de la un animal la un om.
CA: Mi-ar plăcea să ne întoarcem puțin în trecut,
pentru că povestea ta este extraordinară.
În ciuda atitudinilor care erau fără îndoială
chiar și mai sexiste din anii '60, cumva ai avut succes
și ai devenit unul dintre cei mari oameni de știință din lume,
descoperind foarte multe despre cimpanzei,
precum faptul că folosesc unelte și multe altele.
Ce abilitate crezi că ai
care te-a ajutat să ai un succes atât de mare?
JG: Ideea e că m-am născut cu dragoste față de animale
și cel mai important lucru a fost că mama m-a susținut foarte mult.
Nu se supăra când găsea râme în patul meu,
doar îmi spunea că ele trăiesc mai bine în grădină.
Și nu se supăra când eram de negăsit ore întregi
și suna poliția, și mă găseau într-un coteț de găini
pentru că nimeni nu îmi spunea unde e gaura din care ieșeau ouăle.
Nu am visat niciodată să devin om de știință,
pentru că femeile nu făceau asta.
De fapt, atunci nu erau nici bărbați care făceau asta.
Și toată lumea râdea de mine în afară de mama,
care spunea: „Dacă chiar vrei asta, va trebui să muncești din greu,
să profiți de orice oportunitate,
și dacă nu renunți, poate vei găsi o cale.”
CA: Și cumva ai reușit să câștigi încrederea cimpanzeilor
într-un mod în care nimeni nu a mai făcut-o.
Privind în urmă, care au fost cele mai palpitante momente de care ai avut parte
sau ce nu înțeleg oamenii despre cimpanzei nici acum?
JG: Spui: „Ceva ce nimeni nu a mai avut:
încrederea.”
Dar nimeni nu mai încercase.
Acesta este adevărul.
Deci, pur și simplu, am folosit aceleași tehnici
pe care le-am folosit când studiam animalele de acasă când eram mică.
Așteptam răbdătoare,
fără să încerc să mă apropii prea mult prea devreme,
dar a fost oribil pentru că aveam un buget doar pentru șase luni.
Vă puteți imagina cât de greu era să obții bani fiind o fată fără o diplomă,
să mergi și să faci ceva ciudat cum ar fi să stai într-o pădure.
Și într-un final,
am fost finanțați pentru șase luni de un filantrop american
și știam că cu timpul voi câștiga încrederea cimpanzeilor,
dar aveam timp?
Iar săptămânile deveneau luni, și într-un final, după patru luni,
unui cimpanzeu nu îi mai era frică,
și el a fost cel pe care îl zărisem...
încă nu mă apropiasem, dar am văzut cu binoclul,
și l-am văzut folosind și făcând unelte pentru a prinde termite.
Și deși nu eram foarte surprinsă,
pentru că citisem lucrurile pe care puteau să le facă cimpanzeii
din captivitate,
dar știam că știința
spunea că doar și doar oamenii făceau și utilizau unelte.
Și știam cât de bucuros ar fi Leakey.
Și aceea a fost descoperirea
care i-a permis să meargă la National Geographic,
și au spus: „Bine, vom continua finanțarea pentru cercetare”
și l-au trimis pe fotograful și producătorul Hugo van Lawick,
pentru a filma ceea ce observam.
Deci mulți oameni de știință nu voiau să creadă noua descoperire.
De fapt, unul chiar a zis că eu i-am învățat să utilizeze uneltele.
(Râsete)
Pentru că nu puteam să mă apropii de ei, ar fi fost un miracol.
Dar oricum, imediat ce au văzut filmul lui Hugo
și toate observațiile mele despre comportamentul lor,
oamenii de știință au fost nevoiți să înceapă să își schimbe părerea.
CA: Și de atunci, multe alte descoperiri
au arătat că cimpanzeul se aseamănă cu omul mai mult decât s-ar fi crezut.
Cred că ai spus la un moment dat că au și simțul umorului.
Cum îl exprimă?
JG: Îl poți vedea când se joacă,
și se joacă unul mai mare cu unul mai mic,
și se cațără pe o liană din jurul unui copac.
Și de fiecare dată când cel mic aproape o prinde,
cel mare o trage,
iar cel mic începe să plângă,
și cel mare începe să râdă.
Deci...
CA: Jane, apoi ai observat ceva mai tulburător,
momentele în care bande de cimpanzei,
triburi, grupuri, se comportau violent.
Sunt curios cum vezi acest lucru.
Și dacă te-a făcut, într-un fel, nu știu,
să te întristezi, având în vedere cât ne asemănăm cu ei,
te-a făcut să te gândești că violența este o caracteristică
iremediabilă a tuturor primatelor inteligente, într-un fel?
JG: Cu siguranță este.
Primul meu contact cu omul, ceva ce eu consider a fi diabolic,
a fost sfârșitul războiului
și imaginile cu Holocaustul.
Și, știți, acele imagini m-au șocat.
M-au schimbat.
Aveam zece ani atunci, cred.
Și când cimpanzeii,
când am realizat că ei au acestă latură întunecată și brutală,
credeam că sunt ca noi, dar mai buni.
Apoi am realizat că ni se aseamănă și mai mult
decât credeam.
Și pe vremea aia, la începutul anilor '70,
era foarte ciudat,
era o dilemă mare
dacă agresivitatea este înnăscută sau învățată.
Și a devenit o problemă politică.
Și a fost, nu știu, a fost o perioadă ciudată,
și am decis să declar:
„Nu, cred că agresivitatea cu siguranță face parte
din repertoriul moștenit de comportamente.”
Și am întrebat un cercetător foarte respectat ce credea,
pentru că el era de cealaltă parte,
spunea că agresivitatea este învățată,
și el mi-a zis: „Jane, aș prefera să nu spun ce cred cu adevărat.”
A fost un șoc foarte mare pentru mine în ceea ce privește știința.
CA: Am crescut crezând că lumea este bună și frumoasă.
Știți, multe filme frumoase cu fluturi și albine și flori
și că natura era un peisaj minunat.
Și mulți ecologiști prezintă această imagine:
„Da, natura este pură, este frumoasă, oamenii sunt răi”,
dar apoi observi ceva,
dacă te uiți la oricare parte a naturii mai de aproape,
vezi lucruri înfiorătoare, sincer.
Cum este natura, cum vedem natura,
cum ar trebui să vedem natura?
JG: Natura este...
ne gândim la tot spectrul evoluției
și ceva ne face să ne gândim la un loc pur,
și Africa era un loc pur când eram tânără.
Și erau animale peste tot.
Nu mi-a plăcut niciodată că leii omoară,
ei trebuie, adică asta fac ei,
dacă nu omoară animale, mor.
Și cred că marea diferență dintre ei și noi
este că ei fac asta pentru că asta trebuie să facă.
Și noi putem alege ce să facem.
Ce putem face noi este foarte diferit.
Putem alege să distrugem o pădure întreagă
pentru că vrem să vindem cheresteaua,
sau pentru că vrem să construim un alt mall,
ceva de genul.
Deci distrugerea naturii și războaiele,
suntem capabili de lucruri oribile pentru că putem sta confortabil
și să alegem torturarea altcuiva dintr-un loc îndepărtat.
Este malefic.
Cimpanzeii au un război primitiv într-un fel,
și pot fi foarte agresivi,
dar este ceva de moment.
Așa se simt ei.
Este o reacție a unei emoții.
CA: Deci observația ta asupra complexității cimpanzeilor
nu se referă la ceea ce unii ar vrea să o numească
un fel de super-putere omenească,
de a fi capabil să se gândească la viitor într-un mod foarte detaliat
și de a planifica pe termen lung.
Și de a acționa pentru a se încuraja unul pe altul să realizeze
aceste planuri pe termen lung.
Asta pare, chiar și pentru cineva care a stat așa mult timp cu cimpanzeii,
pare un set fundamental de aptitudini pentru care trebuie
să fim responsabili și pe care ar trebui să-l folosim
cu mai multă înțelepciune.
JG: Da, și cred...
am putea vorbi mult pe tema asta,
dar cred că pentru că am dezvoltat modul de comunicare
pe care îl folosim noi.
Și pentru că avem cuvinte.
Comunicarea între animale este mult mai complexă
decât se credea.
Iar cimpanzeii, gorilele, orangutanii
pot învăța limbajul semnelor.
Dar noi creștem vorbind oricare ar fi limba.
Deci pot să-ți spun despre lucruri despre care nu ai auzit niciodată.
Și cimpanzeii nu pot face asta.
Și noi putem să ne învățăm copiii despre lucruri abstracte.
Iar cimpanzeii nu pot face asta.
Deci da, cimpanzeii pot face tot felul de lucruri inteligente,
la fel ca elefanții și corbii și caracatițele,
dar noi am construit rachete care merg pe alte planete
și roboței care fac poze,
și am creat un mod extraordinar prin care noi vorbim
din diferite părți ale lumii.
Când eram tânără, când am crescut,
nu aveam televizor, nici telefon mobil
nici calculatoare.
Era o lume așa diferită,
aveam un creion, un pix, un carnet și atât.
CA: Să ne întoarcem la întrebarea despre natură,
pentru că mă gândesc foarte mult la asta
și sincer e ceva cu care mă confrunt.
O parte așa mare din munca ta și a multor oameni pe care îi respect,
ține de dorința de a încerca să nu distrugem natura.
Deci, e posibil, benefic, este poate esențial
să acceptăm în același timp că multe aspecte ale naturii
sunt îngrozitoare,
dar și, nu știu, grozave,
și că e grozavă deoarece e îngrozitoare
și că este extraordinar de frumoasă,
și că nu putem fi noi înșine, pentru că suntem o parte din natură
nu putem fi cu adevărat noi înșine
dacă nu acceptăm natura și devenim o parte din ea?
Jane, ajută-mă să vorbesc despre cum ar trebui să fie această relație.
JG: Cred că problema este că, cu cât ne-am dezvoltat intelectual
și am devenit tot mai buni
la schimbarea mediului înconjurător după nevoile noastre
și la crearea câmpurilor și cultivarea culturilor
unde era altădată o pădure sau alte suprafețe împădurite
și știi, nu vom vorbi despre asta acum,
dar avem această abilitate de a schimba natura.
Și cum am început să trăim în orașe
și să depindem mai mult de tehnologie,
mulți oameni se simt desprinși de natură.
Și sute de mii de copii
care cresc în orașe,
unde nu ai natură deloc,
motivul pentru care această mișcare de înverzire a orașelor e așa importantă.
Și s-au făcut experimente,
cred că în Chicago, nu sunt foarte sigură
și erau multe spații libere
într-o parte foarte violentă a orașului.
Și în anumite zone, au creat mai multe locuri verzi,
au pus copaci și flori și alte plante, tufișuri în aceste locuri goale.
Iar rata infracționalității a scăzut imediat.
Deci, bineînțeles, apoi au pus copaci și în cealaltă zonă.
Deci asta arată...
mai mult, au fost studii care arată că copiii
au nevoie de natură pentru a se dezvolta bine psihic.
Dar noi, cum spui tu, facem parte din natură
și nu avem respect pentru ea,
și asta e groaznic pentru copiii noștri
și pentru copiii copiilor noștri
pentru că avem nevoie de natură pentru aer curat, apă curată,
pentru un climat bun și pentru ploaie.
Uite ce am făcut, uite-te la criza climatică.
E din cauza noastră.
CA: Acum 30 de ani,
ai devenit activist din om de știință.
De ce?
JG: Conferința științifică din 1986, deja îmi terminasem doctoratul
despre cum varia comportamentul cimpanzeilor
de la un mediu înconjurător la altul.
Erau șase zone de studiu în Africa.
Și ne-am gândit să unim toți acești oameni de știință
și să realizăm asta,
ceea ce era fascinant.
dar am avut și o sesiune despre conservare
și o sesiune despre condițiile din captivitate
precum cercetarea medicală.
Și aceste două sesiuni au fost atât de șocante pentru mine.
Am mers la conferință om de știință
și m-am întors activist.
Nu am decis eu să mă schimb, pur și simplu s-a întâmplat.
CA: Ai petrecut ultimii 34 ani
militând neîncetat pentru o relație mai bună
între oameni și natură.
Cum ar trebui să arate această relație?
JG: Din nou, sunt foarte multe probleme.
Oamenii au nevoie de spațiu.
Dar cred că problema este
că am devenit, în societățile prospere,
prea lacomi.
Adică, sincer, cine are nevoie de patru case cu grădini imense?
Și de ce mai avem nevoie de încă un mall?
Și tot așa.
Deci, urmărim beneficiile economice de scurtă durată,
banii au devenit un fel de Dumnezeu,
în timp ce ne pierdem conexiunea spirituală cu natura.
Deci ne dorim câștiguri financiare de scurtă durată, sau putere,
ci nu binele pentru planetă
și pentru viitorul copiilor noștri.
Nu pare să ne mai pese de asta.
De aceea nu voi înceta să lupt.
CA: În munca ta asupra protejării cimpanzeilor,
ai făcut un obicei de a pune oamenii în centrul activității,
localnicii, pentru a interacționa cu ei.
A funcționat
și crezi că este un lucru esențial
dacă vrem să protejăm planeta?
JG: După acea conferință,
m-am gândit că trebuie să aflu de ce dispar cimpanzeii din Africa
și ce afectează pădurea.
Am adunat ceva bani și m-am dus în șase țări.
Și am aflat multe despre problemele cu care se confruntă cimpanzeii,
sunt vânați pentru carne și sunt vânduți în piața de animale
și sunt prinși în capcane
și populația umană tot crește și are nevoie de mai mult teren
pentru recolte și turme și sate.
Dar am aflat multe și despre suferința multor oameni.
Sărăcia lucie, lipsa unui sistem sanitar sau educațional,
degradarea pământului.
Și am aflat despre asta când am zburat deasupra micului
Parc Național Gombe.
A fost parte din perdeaua forestieră ecuatorială din Africa
până pe coasta vestică și în 1990
era doar o insuliță de pădure, doar un mic parc național.
Dealurile din jur erau goale.
Și atunci mi-am dat seama.
Dacă nu facem ceva
pentru a ajuta oamenii să trăiască
fără să distrugă mediul înconjurător,
nici nu putem încerca să salvăm cimpanzeii.
Deci, Institutul Jane Goodall a creat programul „Take Care”,
noi îi zicem „TACARE”.
Este metoda noastră de a proteja cimpanzeii folosind comunitatea,
complet holisitc.
Și am pus instrumentele pentru protejare
în mâinile localnicilor,
pentru că majoritatea cimpanzeilor sălbatici din Tanzania nu sunt
în zone protejate, sunt doar în rezervațiile naturale de lângă sate.
Deci, acum ei merg să verifice starea pădurii.
Acum ei înțeleg
că protejarea pădurii nu este doar pentru binele animalelor,
ci și pentru viitorul lor.
Că au nevoie de pădure.
Și sunt foarte mândri.
Voluntarii merg la ateliere,
învață cum să folosească un smartphone,
cum să încarce fișiere pe platformă și în cloud.
Și totul este transparent.
Iar copacii au început să crească din nou,
nu mai sunt dealuri goale.
Au acceptat să creeze o zonă tampon în jurul parcului Gombe,
deci cimpanzeii au mai multă pădure decât în 1990.
Creează mai multe drumuri în pădure
pentru a conecta mai multe grupuri de cimpanzei pentru a evita endogamia.
Deci da, a funcționat, și acum asta se întâmplă în alte șase țări.
Același lucru.
CA: Ai fost o voce extraordinară în toată lumea,
ai călătorit foarte mult,
ai ținut discursuri și ai inspirat oamenii de peste tot.
Unde ai găsit energia,
pasiunea de a face asta,
pentru că este un lucru obositor,
fiecare întâlnire cu mulți oameni,
este pur și simplu fizic epuizant,
și totuși, încă o faci.
Cum reușești asta, Jane?
JG: Probabil pentru că sunt încăpățânată, nu-mi place să mă dau bătută,
și nu o să le dau voie acestor directori de mari companii
care distrug pădurile,
sau politicienilor care distrug protecțiile care erau deja impuse
de președinții dinaintea lor,
și știi despre cine vorbesc...
Și voi continua să lupt.
Îmi pasă și sunt pasionată de animalele sălbatice.
Sunt pasionată de natură.
Iubesc pădurea și mă doare să le văd distruse.
Îmi pasă foarte mult de copii.
Le furăm viitorul.
Și nu voi renunța.
Deci, presupun că am gene bune, este un dar,
și alt dar pe care am descoperit că îl am
este comunicarea,
indiferent dacă e prin scris sau verbală.
Și deci,
dacă nu ar fi funcționat doar vorbind,
dar de fiecare dată când țin un discurs,
oamenii vin și îmi spun:
„Renunțasem, dar m-ai inspirat, promit să fac ceva.”
Acum avem un program pentru tineri, „Roots and Shoots” în 65 de țări
ce crește repede,
cu tineri de toate vârstele,
fiecare se implică în proiecte care ajută oamenii, animalele, natura,
își suflecă mânecile și trec la fapte.
Și se uită la tine cu admirație
și vor să-i spună Dr. Jane ce au reușit să facă
pentru a face lumea mai bună.
Cum aș putea să-i dezamăgesc?
CA: Dacă te uiți la viitorul planetei,
ce te îngrijorează cel mai mult,
ce te sperie cel mai mult?
JG: Faptul că avem un interval mic de timp
în care putem să reparăm o parte din stricăciuni
și să încetinim schimbările climatice.
Dar devine din ce în ce mai mic,
și am văzut ce se întâmplă în timpul izolării din întreaga lume
din cauza COVID-19:
orașe cu cer limpede,
unii oameni respiră aer curat pentru prima oară
și se uită la cerul înstelat,
pe care probabil nu l-au văzut clar niciodată.
Și știi...
ceea ce mă îngrijorează cel mai mult
e cum să implici mai mulți oameni,
oamenii înțeleg, dar nu fac nimic.
Cum să faci ca suficienți oameni să treacă la fapte?
CA: National Geographic tocmai a lansat un film despre tine,
prezentând munca ta de peste șase decenii.
Se numește „Jane Goodall: The Hope.”
Deci, Jane, care este speranța?
JG: Speranța,
speranța mea sunt tinerii.
În China, vin oameni și spun:
„Bineînțeles că îmi pasă de mediu,
am făcut parte din Roots and Shoots în școala primară”.
„Roots and Shoots” doar prezintă valorile
și sunt foarte entuziasmați odată ce știu despre aceste probleme
și se simt inspirați să facă ceva,
curăță apele, elimină speciile invazive.
Și au foarte multe idei.
Și apoi mai avem și intelectul nostru extraordinar.
Îl folosim pentru a crea tehnologii noi
care chiar ne vor ajuta să trăim în armonie.
Și în viețile noastre individuale,
trebuie să ne gândim la consecințele acțiunilor noastre de zi cu zi.
Ce cumpărăm, de unde provine,
cum a fost produs?
A afectat mediul înconjurător, a rănit animalele?
E ieftin din cauza exploatării copiilor?
Trebuie să facem alegeri etice.
Ceea ce nu poți să faci dacă trăiești în sărăcie, apropo.
Și apoi, avem și spiritul neîmblânzit
al oamenilor care fac imposibilul
și care nu renunță.
Nu poți renunța când avem asta.
Dar știi, sunt lucruri cu care nu pot să mă lupt.
Nu pot să mă lupt cu corupția.
Nu pot să mă lupt cu regimul militar sau cu dictatori.
Pot să fac doar ce pot să fac,
și dacă toți facem ce putem face,
cu siguranță vom avea un grup care va câștiga în final.
CA: Ultima întrebare, Jane.
Dacă ar fi o idee, un gând,
o sămânță pe care s-o plantezi în mințile oamenilor care ne urmăresc acum,
care ar fi aceea?
Să își amintească că în fiecare zi din viața lor
au un impact asupra planetei.
Nu poți să nu ai un impact.
Și măcar, dacă nu trăiești în sărăcie extremă,
poți alege ce impact să ai.
Chiar și în sărăcie ai de ales,
dar când suntem mai înstăriți, avem mai multe opțiuni.
Și dacă facem alegeri etice cu toții,
atunci ne vom îndrepta spre o lume
care nu va fi așa de rea pentru stră-strănepoții noștri.
Cred că asta este ceva ce poate face toată lumea.
Pentru că mulți oameni înțeleg ce se întâmplă,
dar se simt neajutorați și fără speranță
și nu fac nimic și devin apatici.
Și asta este un un pericol mare: apatia.
CA: Dr. Jane Goddall, wow.
Vreau să-ți mulțumesc pentru viața ta extraordinară,
pentru tot ce ai făcut
și pentru că ți-ai petrecut timpul cu noi.
Mulțumesc!
JG: Mulțumesc!
Крис Андерсон: Доктор Джейн Гудолл, добро пожаловать!
Джейн Гудолл: Спасибо,
и, мне кажется, у нас не вышло бы полноценной беседы
без мистера Х,
ведь он всеобщий любимчик.
КА: Здравствуйте, мистер Х.
В своём выступлении для TED 17 лет назад
вы предупреждали, чем грозит людям истребление животных.
Считаете ли вы, что в какой-то степени
пандемия, с которой мы столкнулись, — это ответный удар со стороны природы?
ДжГ: Очевидно, такие природно-очаговые инфекции,
как коронавирус, ВИЧ/СПИД
и многие другие болезни, которыми мы заражаемся от животных,
отчасти появляются из-за того, что мы разрушаем окружающую среду,
животные теряют свои дома, что вызывает смешение ареалов их обитания.
Иногда это приводит к тому, что из организма животных-переносчиков,
где вирус благополучно существовал, возможно, столетиями,
он попадает к животным других классов,
а некоторые животные вынуждены вступать в более близкий контакт с людьми.
И если одна из таких особей заразилась вирусом...
это ведёт к передаче вируса людям,
и появляется новая болезнь, как COVID-19.
Кроме того, стоит упомянуть
наше непочтительное отношение к животным.
Мы охотимся на них,
мы убиваем их, едим их,
мы торгуем ими,
мы продаём их на рынках диких животных
в Азии,
где их содержат в ужасных условиях, заточёнными в тесных клетках,
в местах, загрязнённых кровью, мочой, фекалиями,
это идеальные условия для передачи вируса от животного к животному
или от животного к человеку.
КА: Мне бы хотелось ненадолго вернуться в прошлое,
ведь ваша история такая удивительная.
Несмотря на несомненно ещё более ярко выраженный сексизм в 1960-х,
вам всё же удалось совершить прорыв
и стать одной из ведущих учёных в мире,
вы поделились с миром удивительными открытиями о шимпанзе,
о том, как они используют орудия, и ещё о многом другом.
Что, по вашему мнению,
позволило вам сделать этот прорыв?
ДжГ: Просто я с детства любила животных,
и, самое главное, мама во всём поддерживала меня.
Найдя дождевых червей в моей постели, она не стала ругаться,
просто сказала, что им лучше жить в саду.
Она также не стала ругать меня, когда я пропала на 4 часа,
и она позвонила в полицию, а я сидела в курятнике,
потому что хотела узнать, откуда появляются яйца.
Я не мечтала стать учёным,
поскольку женщины таким не занимались.
На самом деле, даже мужчин, занимавшихся этим, тогда не было.
Надо мной смеялись все, кроме моей мамы,
она сказала: «Если ты так этого хочешь, тебе придётся потрудиться,
использовать каждую возможность.
Не сдавайся, и, возможно, что-то получится».
КА: Но у вас как-то всё же получилось заслужить доверие шимпанзе,
чего ранее никому не удавалось.
Что, оглядываясь назад, вы бы назвали одним из самых интересных открытий,
или, чего люди всё ещё не понимают о шимпанзе?
ДжГ: Вы сказали: «видеть, чего другие не видят,
заслужить их доверие».
Никто просто не пытался.
Честно говоря.
В основном техники, которые я применяла,
не отличались от тех, которые помогали мне в детстве изучать животных дома.
Просто терпеливо сидеть,
не пытаясь подойти слишком близко слишком быстро,
но это было ужасно, денег было только на шесть месяцев.
Нетрудно представить, что девушке без образования
очень сложно достать деньги,
чтобы заниматься чем-то настолько странным, сидеть в лесу.
И знаете, наконец-то,
мы получили финансирование на шесть месяцев от мецената из США,
и я знала, что со временем смогу заслужить доверие шимпанзе,
но было ли у меня время?
Недели перетекали в месяцы, и вот, наконец, спустя четыре месяца,
один из шимпанзе стал бояться меньше.
Именно его я позже увидела —
я всё ещё не решалась подойти ближе, но у меня был бинокль —
он делал орудия, чтобы ловить термитов.
И хотя я была не так уж сильно удивлена,
потому что я читала, что могут делать шимпанзе в неволе —
но я знала: учёные считали,
что только люди умели использовать и делать орудия.
Я знала, что [доктор Луис] Лики придёт в восторг.
Эта находка позволила ему
обратиться к National Geographic,
и они сказали: «Да, мы возьмёмся поддерживать это исследование».
Они отправили Хуго Ван Лавика, фотографа и кинорежиссера,
чтобы запечатлеть увиденное мною.
Многие учёные не верили, что шимпанзе используют орудия.
Один из них даже сказал, что, должно быть, я научила их.
(Смеётся)
Я даже подойти к ним не могла, но каким-то чудом учила их.
Но после фильма Хуго
с моими описаниями их поведения
учёным пришлось изменить своё мнение
КА: За этим последовали другие открытия,
доказавшие, что шимпанзе похожи на нас намного больше, чем мы думали.
Кажется, вы говорили, что у них есть чувство юмора.
В чём это выражается?
ДжГ: Это видно, когда они играют,
когда крупный шимпанзе играет с маленьким,
он поднимается по дереву, держась за лиану.
И каждый раз, когда маленький пытается её схватить,
крупный шимпанзе не даёт ему,
маленький начинает плакать,
а большой смеётся.
Как-то так.
КА: И затем вы заметили нечто тревожное,
когда шимпанзе собирались в банды,
племена, группы проявляли жестокость друг к другу.
Хотелось бы узнать ваше мнение об этом.
Стало ли это своеобразной причиной для грусти,
ведь мы так похожи на шимпанзе,
задумывались ли вы, что жестокость отчасти
присуща всем человекообразным приматам?
ДжГ: Очевидно, так и есть.
Я впервые столкнулась с людской жестокостью,
в конце войны,
это были фотографии Холокоста.
Я была шокирована.
Этот опыт изменил меня.
Мне тогда было лет десять.
И когда я заметила это в шимпанзе,
когда я поняла, что у них есть тёмная сторона,
я подумала, что они как мы, только милее.
Тогда я поняла, что они намного больше похожи на нас,
чем я думала.
В то время, в начале 70-х,
было очень странно,
обсуждался вопрос врождённой
и приобретённой агрессии.
И это вышло на политический уровень.
Это было очень странное время,
и я выступала и говорила:
«Нет, я думаю, что агрессию
мы унаследовали как часть поведенческого репертуара».
Я спросила одного знаменитого учёного, что он на самом деле думал об этом,
ведь он выступал с заявлениями, что агрессия —
приобретённая черта,
на что он сказал: «Я не хотел бы говорить о том, что я думаю на самом деле».
Эта сторона науки шокировала меня.
КА: Я вырос с мыслью, что мир яркий и прекрасный.
Как в многочисленных фильмах о бабочках, пчёлах и цветах,
что природа — это великолепное явление.
И многие защитники окружающей среды часто поддерживают это:
«Да, природа чистая и красивая, это люди плохие»,
но потом ты замечаешь,
если по-настоящему вглядеться в природу,
что, честно говоря, там происходят пугающие вещи.
Каков ваш взгляд на природу, что вы о ней думаете?
Как нам стоит думать о ней?
ДжГ: Природа, она...
Я хочу сказать, подумайте обо всём спектре эволюции,
есть что-то особенное в нетронутых человеком местах,
такой была Африка, когда я была молода.
Повсюду были животные.
Мне никогда не нравилось, что львы убивают,
но им приходится, они так живут,
если они не будут убивать, они умрут.
Мне кажется, большое отличие между нами и львами
заключается в том, что они вынуждены так делать.
Мы же можем планировать наперёд.
И наши планы сильно отличаются.
Мы можем взять и вырубить целый лес,
потому что нам нужна древесина на продажу
или мы хотим построить очередной торговый центр,
что-то в этом духе.
Поэтому разрушение природы и наши тактики ведения войны,
мы способны творить зло, потому что мы можем спокойно сидеть
и планировать, как будем мучить кого-то.
Это зло.
У шимпанзе тоже бывает что-то вроде примитивной войны,
они могут быть очень агрессивны,
но это случается спонтанно.
Они так чувствуют.
Это их реакция на эмоции.
КА: Тогда ваше мнение о способностях шимпанзе
не похоже на мнение тех, кто говорит о своеобразной
сверхспособности людей
подробно представлять будущее, используя воображение,
и планировать наперёд.
И поддерживать друг друга в реализации этих планов.
И хотя вы провели много времени с шимпанзе, их способности
совершенно отличаются от наших,
за которые нам нужно нести ответственность
и использовать сознательнее, чем сейчас.
ДжГ: Да, и лично я думаю, что...
сейчас многие обсуждают это,
но я думаю, что мы нашли способ общения,
который используем мы с вами.
У нас есть слова,
я хочу сказать, что общение животных намного сложнее,
чем мы думали.
Шимпанзе, гориллы, орангутанги
могут освоить человеческий язык жестов.
Мы же с детства говорим на каком-то языке.
Это позволяет мне сказать вам что-то, чего вы не знали ранее.
Шимпанзе так делать не могут.
Мы также можем учить детей абстрактным вещам.
Шимпанзе так делать не могут.
Так что да, шимпанзе способны на многие умные вещи,
как слоны, вороны, или осьминоги,
но мы строим ракеты и летаем на другие планеты,
мы создаём роботов-фотографов,
и мы создали этот удивительный способ общения, который мы используем сейчас,
находясь в разных уголках планеты.
Моё детство
прошло без телевизора, без мобильника,
без компьютера.
Мир был таким другим,
у меня были карандаш, ручка и блокнот, и ничего больше.
КА: Позвольте ещё раз вернуться к вопросу о природе,
потому что я много думаю об этом,
и это нелегко, честно сказать.
Ваша работа и работы многих других людей, которых я уважаю,
посвящены этому стремлению не разрушить мир живой природы.
Так что, насколько возможно и насколько полезно
принимать тот факт, что некоторые аспекты мира живой природы
могут быть пугающими,
но с другой стороны, она потрясающая,
и это отчасти связано с тем, что она может быть пугающей,
но она также невероятно красива,
и что мы не можем быть собой, потому что мы часть природы,
мы будем незавершёнными,
если не будем жить в единстве с природой, быть её частью?
Джейн, помогите мне разобраться, как работают эти отношения.
ДжГ: Я думаю, одна из проблем — это то, что с развитием интеллекта
мы стали всё лучше и лучше
видоизменять окружающую среду ради личной выгоды,
мы разрабатывали поля и сажали злаковые
на месте лесов,
сейчас мы не будем об этом говорить,
но мы способны изменять природу.
С тех пор как всё больше людей стали жить в городах
и больше полагаться на технологии,
многие люди чувствуют себя оторванными от природы.
И сотни, тысячи детей
растут в городских районах,
где практически нет природы,
именно поэтому программы озеленения городов очень важны.
И проводились эксперименты,
кажется, в Чикаго, я не уверена,
было много пустых участков
в очень неспокойной части города.
Так вот, они частично озеленили эти районы,
посадили деревья, цветы и кустарники.
И уровень преступности значительно снизился.
После этого оставшиеся участки тоже озеленили.
И помимо этих наблюдений
исследования показали, что детям
природа нужна для хорошего психологического развития.
И мы, как вы уже сказали, часть природы,
а мы совсем не уважаем её,
и это ужасно для будущего наших детей
и детей наших детей,
потому что природа нужна нам, она — источник чистого воздуха и воды,
она регулирует климат и осадки.
Посмотрите, что мы наделали, наступил климатический кризис.
Это всё мы.
КА: Чуть более 30 лет назад
вы выбрали быть активистом нежели учёной.
Почему?
ДжГ: В 1986 году, тогда у меня уже была учёная степень, прошла
научная конференция, целью которой было выяснить, как поведение шимпанзе
отличалось в разных условиях.
Исследования проводились в шести районах Африки.
Мы хотели собрать учёных вместе
и исследовать этот вопрос,
это было потрясающе.
Но у нас также было две секции, посвящённые
сохранению лесов и условиям содержания шимпанзе в неволе,
например, для медицинских исследований.
Эти две секции повергли меня в шок.
Я пришла на конференцию учёной,
а вышла активисткой.
Я не принимала никаких решений, что-то произошло внутри меня.
КА: Вы провели последние 34 года,
без устали работая над разными кампаниями,
чтобы улучшить отношения людей с природой.
Какими должны быть эти отношения?
ДжГ: Мы снова затрагиваем все эти вопросы.
Людям нужно где-то жить.
Но я думаю, что главная проблема состоит
в том, что мы, в нашем обществе изобилия,
стали слишком жадными.
Серьёзно, кому нужны четыре дома на огромных участках земли?
Зачем нам ещё один торговый центр?
И так далее.
Мы концентрируемся на сиюминутных экономических выгодах,
мы практически молимся на деньги
и теряем духовную связь с миром природы.
И поэтому мы гонимся за экономической выгодой или властью,
вместо того чтобы думать о здоровье планеты
и будущем наших детей.
Кажется, нас больше это не волнует.
Поэтому я никогда не перестану бороться.
КА: В ваших исследованиях, посвящённых охране шимпанзе,
частью вашей практики было вовлечение людей,
местных жителей.
Каков был результат,
и думаете ли вы, что это наиболее важно
для защиты нашей планеты?
ДжГ: После той нашумевшей конференции,
я подумала, что обязана узнать, почему в Африке исчезают шимпанзе,
а также что происходит в лесах.
Я собрала немного денег и поехала в шесть местностей обитания шимпанзе.
Я много узнала о проблемах, с которыми сталкиваются шимпанзе,
на них охотятся, их продают на рынках диких животных,
их ловят в силки,
а с ростом населения людям нужно больше территорий,
чтобы засеивать поля, выращивать скот и строить деревни.
Но я также узнала о проблемах многих людей.
Абсолютная бедность, плохое состояние здравоохранения и образования,
деградация почв.
Кульминацией стал день, когда я пролетала над маленьким Национальным парком Гомбе.
Парк был частью пояса экваториальных лесов Африки
на западе материка,
и в 1990 году
единственным кусочком леса оставался этот маленький национальный парк.
Вокруг него были голые холмы.
Тогда я осознала это.
Если мы ничего не делаем,
чтобы научить людей жить,
не разрушая окружающую их природу,
мы не можем даже пытаться спасти шимпанзе.
Так Институт Джейн Гудолл начал программу «Take Care» [«Позаботься»]
которую мы называем «TACARE».
Это наш метод сохранения лесов, основанный на местном самоуправлении,
он охватывает много сфер.
И сейчас мы доверили инструменты для сохранения лесов
местным жителям,
ведь большинство диких шимпанзе в Танзании живут не в защищённых территориях,
а в лесных заповедниках, управляемых местными жителями.
Сейчас они сами проверяют здоровье своего участка леса.
Они поняли,
что защищать лес нужно не только ради сохранения дикой природы,
но и ради будущего их самих.
Что им нужен лес.
И они гордятся собой.
Волонтёры посещают мастер-классы,
они учатся использовать смартфоны,
как загружать информацию на платформы и в облако.
Это всё очень понятно.
Деревья вернулись
на ранее голые холмы.
Они договорились создать буферную зону вокруг Гомбе,
и сейчас у шимпанзе есть больше леса для жизни, чем в 1990 году.
Они делают коридоры из леса,
чтобы соединить разные группы шимпанзе, чтобы избежать кровосмешения.
Да, у нас получилось, и сейчас мы работаем ещё в шести странах.
Схема та же.
КА: То есть вы стали этим неутомимым голосом, звучащим по всему миру,
просто путешествуя,
говоря с людьми и вдохновляя их.
Как вам удалось найти столько энергии,
столько страсти,
ведь это выматывающая работа,
каждая встреча с людьми,
это даже физически утомляет,
и всё же вы до сих пор занимаетесь этим.
Как вам это удаётся, Джейн?
ДжГ: Ну, я думаю, я упрямая, мне не нравится сдаваться,
я не позволю этим большим корпорациям
разрушать леса,
а политикам — отказываться от всей природоохранной политики
предыдущих президентов,
вы знаете, о ком я сейчас.
И я продолжу бороться,
я страстно забочусь о дикой природе,
о мире живой природы.
Я люблю леса, мне больно смотреть, как их разрушают.
Я также горячо забочусь о детях.
Мы воруем их будущее.
И я не собираюсь сдаваться.
Я думаю, мне повезло с генетикой, это дар,
а также повезло, как оказалось,
с даром коммуникации,
неважно, на бумаге или в живом общении.
Так что, знаете,
говорят, это воду в ступе толочь,
каждый раз после моей лекции
ко мне подходят со словами:
«Я потерял надежду, но вы вдохновили меня,
я обещаю внести свой вклад».
Наша программа для молодого поколения «Корни и побеги» есть уже в 65 странах
и она стремительно развивается,
молодёжь разного возраста,
они выбирают проекты помощи людям, животным, природе,
они трудятся, закатав рукава.
Они смотрят на тебя горящими глазами,
хотят рассказать доктору Джейн, что они сделали,
чтобы мир стал лучше.
Разве я могу их подвести?
КА: Заглядывая в будущее нашей планеты,
что беспокоит вас, даже скорее,
что больше всего пугает вас?
ДжГ: Тот факт, что у нас есть совсем немного времени,
чтобы хотя бы начать исправлять, что мы натворили,
и замедлить изменение климата.
Но время на исходе,
мы видим, что происходит из-за карантина,
из-за коронавируса:
чистое небо над городами,
некоторые люди могут вдыхать чистый воздух, какого раньше не знали,
и смотреть на звёзды по ночам,
которых никогда по-настоящему не видели.
И знаете,
больше всего меня заботит,
как собрать достаточное количество людей,
люди понимают, но не действуют,
как сподвигнуть достаточно людей на действие?
КА: National Geographic недавно запустили отличный фильм про вас,
о работе, которую вы проделали за более чем 60 лет.
Он называется «Джейн Гудолл: Надежда».
Так что для вас надежда, Джейн?
ДжГ: Надежда,
моя главная надежда — это молодёжь.
Например, в Китае, люди встанут и скажут:
«Конечно, я забочусь о природе,
я был в «Корнях и побегах» в начальной школе».
И «Корни и побеги» только прививают ценности,
а дети сами проявляют энтузиазм, стоит им узнать о проблемах,
они готовы действовать,
они гуманно избавляются от паразитов в реках.
И у них так много идей.
А ещё у человека потрясающий интеллект.
Мы начинаем использовать его для создания технологий,
которые помогут нам жить в гармонии,
а в нашей повседневной жизни,
давайте подумаем о том, что мы делаем каждый день.
Что мы покупаем, откуда оно берётся,
как оно сделано?
Вредит ли производство природе, а животным?
Оно дешёвое из-за детского рабского труда?
Выбирайте с учётом морали.
Что невозможно, если люди живут в нищете, кстати говоря.
Ну и наконец, есть этот неукротимый дух
людей, которые делают невозможное
и не сдаются.
Нельзя сдаваться, пока у нас есть всё это.
Но есть и вещи, с которыми я не в силах бороться.
Я не могу побороть коррупцию.
Я не могу побороть военные режимы и диктатуру.
Так что, я делаю то, что могу,
и если каждый из нас сделает, что может,
мы несомненно победим.
КА: Последний вопрос, Джейн.
Если бы можно было выбрать одну идею, одно семя,
которое вы можете посадить в голове каждого зрителя
что бы это было?
ДжГ: Просто помните, что каждый прожитый вами день
вы влияете на планету.
Вы ничего не можете с этим поделать.
И, как минимум, если вы не живёте в крайней нищете,
вы можете выбрать, каким будет ваше влияние на планету.
Даже в нищете у вас есть выбор,
но с бо́льшими ресурсами, у вас больше возможностей.
Если мы все будем выбирать нравственность,
мы начнём создавать мир,
который будет не так печально оставить нашим правнукам.
Я думаю, это обращение ко всем.
Ведь многие люди понимают, что происходит,
но они чувствуют себя беспомощными, что они могут сделать?
И они не делают ничего, впадают в апатию.
А это крайне опасно.
КА: Доктор Джейн Гудолл,
Я очень хочу поблагодарить вас за удивительную жизнь,
за всё, что вы сделали,
и за время, проведённое с нами.
Спасибо.
ДжГ: Спасибо.
Chris Anderson: Dr Jane Goodall, välkommen.
Jane Goodall: Tack,
och jag tror att vi inte skulle kunna ha en komplett intervju
om inte folk vet att herr H är med mig,
för alla känner herr H.
CA: Hallå, herr H.
I ditt TED Talk för 17 år sedan
varnade du oss för farorna när människor tränger ut naturen.
Känner du på något sätt
att den pågående pandemin är naturen som slår tillbaka?
JG: Det är mycket, mycket tydligt att dessa zoonotiska sjukdomar
som corona och HIV/AIDS
och alla sorters andra sjukdomar som vi får från djur,
det har delvis att göra med miljöförstörelse,
när djur förlorar livsmiljö samlas de tillsammans
och ibland betyder det att ett virus från en naturlig reservoar,
där den har levt i harmoni i kanske hundratals år,
hoppar in i en ny art.
Då får man också djur som blir trängda till närmare kontakt med människor.
Och ibland kan ett av dessa djur som har fått ett virus,
ge möjlighet för det viruset att hoppa in i människor
och skapa en ny sjukdom, som COVID-19.
Och förutom det
är vi så respektlösa mot djur.
Vi jagar dem,
vi dödar dem, vi äter dem,
vi handlar med dem illegalt,
vi skickar iväg dem till marknader för vilda djur
i Asien,
där de sitter i hemska, trånga förhållanden, i små burar,
med folk som blir smittade med blod och urin och avföring,
ideala förhållanden för ett virus att spilla över från djur till djur
eller ett djur till en person.
CA: Jag skulle vilja hoppa bakåt i tiden lite grann,
för din historia är så extraordinär.
Jag menar, trots de nog ännu mer sexistiska attityderna på 1960-talet,
kunde du på något sätt bryta igenom
och bli en av världens ledande forskare,
och upptäcka denna häpnadsväckande mängd fakta om chimpanser,
som deras användande av verktyg och så mycket mer.
Vad var det med dig, tror du,
som gjorde att du fick ett sånt genombrott?
JG: Tja, saken är den, att jag älskade djur från födseln
och det viktigaste av allt var att jag hade en stöttande mamma.
Hon blev inte arg när hon hittade daggmaskar i min säng,
hon sade bara att de borde vara i trädgården.
Och hon blev inte arg när jag försvann i fyra timmar
och hon ringde polisen och jag satt i ett hönshus,
för ingen ville berätta för mig var hålet satt där ägget kom ut.
Jag drömde inte om att bli forskare,
för kvinnor sysslade inte med sånt.
Faktiskt var det inga män som gjorde det då heller.
Och alla skrattade åt mig utom mamma,
som sade: "Om du verkligen vill det här, kommer du få jobba fruktansvärt hårt,
ta vara på varje möjlighet,
om du inte ger upp, kanske du hittar ett sätt".
CA: Och på något sätt kunde du vinna chimpansernas förtroende
på ett sätt som ingen annan hade gjort.
Om vi ser tillbaka, vilka var de mest spännande ögonblicken
eller vad är det som folk fortfarande inte förstår om chimpanser?
JG: Tja, saken är den att du säger: "Se saker ingen annan sett,
vinna deras förtroende".
Ingen annan hade försökt.
Ärligt talat.
Så jag använde helt enkelt samma tekniker
som jag hade för att studera djuren omkring mitt hem när jag var ett barn.
Bara sitta, tålmodigt,
inte försöka komma för nära för snabbt,
men det var hemskt, för pengarna var bara för sex månader.
Du kan tänka dig hur svårt att få pengar
till en flicka utan utbildning,
att gå och göra något så bisarrt som att sitta i en skog.
Och äntligen
fick vi pengar för sex månader från en amerikansk filantrop
och jag visste att med tiden kommer jag vinna chimpansernas förtroende,
men hade jag tid?
Och veckor blev månader och så äntligen, efter ungefär fyra månader
började en chimpans förlora sin rädsla,
och det var han, som jag en gång såg –
jag var ännu inte riktigt nära men jag hade min kikare –
och jag såg honom använda och göra verktyg för att fiska efter termiter.
Och även om jag inte var så värst överraskad,
för jag har läst om saker chimpanser i fångenskap kunde göra –
men jag visste att vetenskapen ansåg
att människor, bara människor, använde och gjorde verktyg.
Och jag visste hur exalterad [Dr Louis] Leakey skulle bli.
Och det var den observationen
som gjorde att han kunde gå till National Geographic
och de sade: "Okej, vi fortsätter att finansiera forskningen",
och de skickade Hugo van Lawick, fotografen och filmproducenten,
för att spela in det jag såg.
Många forskare ville inte tro på verktygsanvändandet.
Faktum är att en av dem sade att jag måste ha lärt chimpanserna.
(Skratt)
Eftersom jag inte kunde komma nära vore det ett mirakel.
Men hur som helst, när de väl såg Hugos film
med alla mina beskrivningar av deras beteende,
var forskarna tvungna att ändra sig.
CA: Och sedan dess, många andra upptäckter
som placerade chimpanser mycket närmare människor än vad folk kunde tro.
Jag tror att jag såg dig säga att de har ett sinne för humor.
Hur har du sett det uttrycka sig?
JG: Tja, man ser det när de leker lekar
och det är en större som leker med en mindre,
och han slingrar en lian runt ett träd.
Och varje gång den lilla ska fånga den
drar den stora iväg den,
och den lilla börjar gråta
och den stora börjar skratta.
Du förstår.
CA: Och sen, Jane, så upptäckte du något mycket mer bekymrande,
vilket var dessa händelser där chimpansgäng,
klaner, grupper, var brutalt våldsamma mot varandra.
Jag är nyfiken på hur du bearbetar det.
Och om det gjorde dig
jag vet inte, deprimerad över oss, vi står nära dem,
fick det dig att känna att våld ofrånkomligen är en del
av alla människoapor, på något sätt?
JG: Tja, det är det uppenbarligen.
Och mitt första möte med mänsklig, vad jag kallar ondska,
var på slutet av kriget
och bilderna från Förintelsen.
Och det chockade mig verkligen.
Det förändrade den jag var.
Jag var 10 tror jag, på den tiden.
Och när chimpanserna,
när jag insåg att de hade den här mörka, brutala sidan,
trodde jag att de var som vi men snällare.
Och då insåg jag att de är ännu mer som vi
än jag hade trott.
Och på den tiden, på tidigt 70-tal,
det var väldigt konstigt,
aggression, det var en stor grej
om aggression är medfött eller inlärt.
Och det blev politiskt.
Och det var, jag vet inte, det var en mycket konstig tid
och jag gick ut och sade:
"Nej, jag är säker på att aggression
är del av vår ärvda repertoar av beteenden".
Och jag frågade en mycket ansedd forskare vad han egentligen trodde,
för han började på ny kula,
aggression är inlärt,
och han sade: "Jane, jag vill inte prata om vad jag egentligen tror".
Det var en stor chock vad gäller vetenskap för mig.
CA: Jag blev uppfostrad till att tro på en ljus och vacker värld.
Du vet, många vackra filmer om fjärilar och blommor och bin,
och du vet, naturen som detta sköna landskap.
Och många miljöaktivister brukar ofta anta hållningen att:
"Ja, naturen är ren, naturen är vacker, människor är dåliga",
men sen har man den sortens iakttagelser som man ser,
när man faktiskt tittar på någon del av naturen i mer detalj,
man ser saker som skrämmer en, ärligt talat.
Hur ser du på naturen, hur tänker du kring det,
hur ska vi tänka kring det?
JG: Naturen är, du vet,
jag menar, man tänker på evolutionens hela spektrum,
och det är något med att åka till en orörd plats,
och Afrika var väldigt orört när jag var ung.
Och det var djur överallt.
Och jag gillade aldrig det faktum att lejon dödade,
de måste, jag menar, det är det de gör,
om de inte dödade djur skulle de dö.
Och den stora skillnaden mellan dem och oss, tror jag,
är att de gör vad de gör för att det är vad de måste göra.
Och vi kan planera för att göra saker.
Våra planer är väldigt olika.
Vi kan planera att hugga ner en hel skog
för att vi vill sälja virket,
eller för att bygga ännu ett shoppingcenter,
något sånt.
Så vår naturförstörelse och vår krigsföring,
vi är kapabla till ont för att vi kan sitta bekvämt
och planera tortyren av någon långt borta.
Det är ondska.
Chimpanser för ett sorts primitivt krig,
och de kan bli mycket aggressiva
men det är i stundens hetta.
Det är så de känner.
Det är respons på en känsla.
CA: Så din observation av chimpansers sofistikering
innefattar inte vad vissa skulle kalla
den mänskliga superkraften,
att kunna simulera framtiden i våra hjärnor in i minsta detalj
och göra långsiktiga planer.
Och agera för att uppmuntra varandra att nå dessa långsiktiga planer.
Att det känns, även för någon som varit så mycket runt chimpanser,
det känns som en fundamentalt annorlunda färdighet
som vi själva får ta ansvar för
och använda mycket klokare än vad vi gör.
JG: Ja, och jag tror personligen,
det är mycket diskussion kring det här,
men jag tror att det är ett faktum att vi utvecklade den typ av kommunikation
som du och jag använder.
Och för att vi har ord,
jag menar, djurs kommunikation är mycket mer sofistikerad
än vad vi trodde förr.
Och chimpanser, gorillor, orangutanger
kan lära sig de dövas teckenspråk.
Men vi växte upp och pratade vilket språk det nu är.
Så jag kan berätta för dig om saker du aldrig har hört talas om.
Och det kan inte en chimpans göra.
Och vi kan lära våra barn abstrakta saker.
Och det kan inte chimpanser göra.
Så ja, chimpanser kan göra alla möjliga smarta saker,
precis som elefanter och kråkor och bläckfiskar,
men vi utformar raketer som åker till en annan planet
och små robotar som fotograferar,
och vi har utformat det här enastående sättet du och jag pratar på
i våra olika delar av världen.
När jag var ung och växte upp
fanns det ingen TV, det fanns inga mobiltelefoner,
det fanns inga datorer.
Det var en helt annan värld,
jag hade blyertspenna, bläckpenna och anteckningsblock, det var allt.
CA: Om vi går tillbaka till den här frågan om naturen,
för jag tänker på det här mycket,
och jag kämpar med det, ärligt talat.
Så mycket av ditt arbete, så mycket av så många som jag respekterar
handlar om den här passionen att försöka att inte förstöra naturen.
Så är det möjligt, är det friskt, är det kanske nödvändigt
att samtidigt acceptera att många aspekter av naturen
är skrämmande,
men även, jag vet inte, att den är häftig,
och att lite av den häftigheten beror på dess potential att vara skrämmande
och att den samtidigt bara är så hisnande vacker,
och att vi inte kan vara oss själva för att vi är del av naturen,
vi kan inte bli hela
om vi inte på något sätt omfamnar den och är del av den?
Hjälp mig att uttrycka mig, Jane, om hur det förhållandet bör vara.
JG: Jag tror att ett av problemen är, du vet, när vi utvecklade vårt intellekt
och vi blev bättre och bättre
på att utforma miljön efter vårt eget bruk
och skapa fält och odla grödor
där det brukade vara skog eller skogsmark,
och vi går inte in på det nu
men vi har den här förmågan att förändra naturen.
Och ju mer vi flyttade in till byar och städer
och förlitade oss mer på teknik,
känner sig många så avskilda från naturen.
Och hundratals, tusentals barn
växer upp i innerstäder
där det knappt finns någon natur,
därför är den pågående utvecklingen att förgröna våra städer så viktig.
Och du vet, de har gjort experiment,
jag tror det var i Chicago, jag är inte helt säker,
där det fanns diverse ödetomter
i en mycket våldsam del av staden.
Så några av de ytorna gjorde de till gröna,
de planterade träd och blommor, buskar på dessa lediga tomter.
Och brottsligheten sjönk direkt.
Så då planterade de förstås träd på den andra halvan.
Så det visar, och dessutom,
det har gjorts studier som visar att barn
verkligen behöver grön natur för en god psykologisk utveckling.
Men vi är, som du säger, del av naturen
men vi är respektlösa mot den
och det är så hemskt för våra barn
och våra barns barn,
för vi är beroende av naturen för ren luft, rent vatten,
för reglering av klimat och nederbörd.
Se vad vi har gjort, se på klimatkrisen.
Det är vi. Vi gjorde det.
CA: Så för lite mer än 30 år sedan
gjorde du den här övergången från främst forskare till främst aktivist, antar jag.
Varför?
JG: Konferens 1986, en vetenskaplig, jag hade tagit min doktorsexamen
som handlade om att undersöka hur chimpansbeteende skiljer sig
från en miljö till en annan.
Det fanns sex fältstudieplatser i Afrika.
Så vi tänkte, låt oss samla de här forskarna
och undersöka det här,
vilket var fascinerande.
Men vi hade också ett möte om miljövård
och ett möte om vissa förhållanden i fångenskap
till exempel medicinsk forskning.
Och de två mötena var så chockerande för mig.
Jag kom till konferensen som forskare,
och jag lämnade den som aktivist.
Jag gjorde inte valet, något hände inom mig.
CA: Så du har spenderat de senaste 34 åren
med att ihärdigt föra en kampanj för en bättre relation
mellan människor och natur.
Hur borde den relationen se ut?
JG: Tja, återigen uppstår alla dessa problem.
Människor behöver en plats att bo på.
Men jag tror att problemet är
att vi har blivit, i de förmögna samhällena,
för giriga.
Jag menar, ärligt talat, vem behöver fyra hus med stora trädgårdar?
Och varför behöver vi ännu ett shoppingcenter?
Och så vidare och så vidare.
Så det handlar om en kortsiktig ekonomisk vinst,
pengar har blivit en slags gud att dyrka,
och vi förlorar all spirituell koppling med naturen.
Så vi söker efter kortsiktig ekonomisk vinst, eller makt,
hellre än planetens hälsa
och våra barns framtid.
Vi verkar inte bry oss om det längre.
Därför kommer jag aldrig sluta kämpa.
CA: Inom ditt arbete, specifikt skyddsinsatser för chimpanser,
hade du för vana att placera människor i centrum för det,
lokalbefolkningen, att engagera dom.
Hur har det fungerat
och tror du att det är en essentiell idé
om vi ska lyckas med att bevara planeten?
JG: Vet du, efter den där berömda konferensen
tänkte jag att jag måste lära mig om varför chimpanser minskar i Afrika
och vad som händer med skogen.
Så jag skrapade ihop lite pengar och åkte och besökte sex habitatländer.
Och lärde mig mycket om de problem chimpanser står inför, du vet,
jakten på djungelkött och handeln med levande djur
och fångade i snaror
och växande mänskliga populationer som behöver mer land
för deras grödor och deras boskap och deras byar.
Jag lärde mig också om situationen som så många människor står inför.
Den totala fattigdomen, bristen på hälsa och utbildning,
försämringen av marken.
Och det nådde sin kulmen när jag flög över den lilla nationalparken Gombe.
Den hade varit del av ett ekvatorialt skogsbälte tvärs över Afrika
till västkusten,
och 1990
var det bara det här ynka skogsplätten, bara lite nationalpark.
Runt omkring var bergen kala.
Och det var då det slog mig.
Om vi inte gör någonting
för att hjälpa folket att hitta sätt att leva
utan att förstöra sin miljö,
så kan vi inte ens försöka att rädda chimpanserna.
Så Jane Goodall-institutet startade programmet "Take Care",
vi kallar det "TACARE".
Och det är vår metod för samhällsbaserad miljövård,
helt och hållet holistiskt.
Och vi har nu satt miljövårdsverktygen
i händerna på byinvånarna,
för Tanzanias vilda chimpanser finns oftast inte i skyddade områden,
de bor i skogen i anslutning till byar.
Så nu går de och mäter sin skogs hälsa.
Nu har de förstått
att bevarandet av skogen inte bara är bra för djurlivet,
det är deras egen framtid.
Att de behöver skogen.
Och de är väldigt stolta.
Volontärerna deltar i arbetsgrupper,
de lär sig använda smartphones,
de lär sig ladda upp till plattformar och molnet.
Allt är tillgångligt för alla.
Och träden har kommit tillbaka,
det finns inga kala berg längre.
De gick med på att göra en buffertzon runt Gombe,
så att chimpanserna har mer skog än de hade 1990.
De öppnar upp skogskorridorer
för att länka de utspridda grupperna så att det inte blir för mycket inavel.
Så ja, det har fungerat, och det finns i sex andra länder nu.
Samma sak.
CA: Du har varit den här extraordinära outtröttliga rösten, runt hela världen,
rest så mycket,
pratat överallt, inspirerat människor överallt.
Hur i hela världen hittar du energin,
du vet, lågan att göra det,
för det är utmattande att göra,
varenda möte med mycket folk,
det är fysiskt utmattande,
och ändå, här är du, fortfarande igång.
Hur gör du det här, Jane?
JG: Tja, jag antar att jag är obstinat, jag gillar inte att ge upp,
men jag kommer inte låta de här cheferna för stora företag
som förstör skogarna,
eller politikerna som bryter upp alla skydd som sattes på plats
av tidigare presidenter,
och du vet vem jag pratar om.
Så du vet, jag kommer fortsätta kämpa.
Jag bryr mig om, jag brinner för djurliv.
Jag brinner för naturen.
Jag älskar skog, det gör mig ont att se dem förstöras.
Och jag bryr mig innerligt om barn.
Och vi stjäl deras framtid.
Och jag kommer inte att ge upp.
Så jag antar att jag är välsignad med bra gener, det är en gåva,
och den andra gåvan som jag upptäckte att jag hade,
var kommunikation,
både i tal och skrift.
Så du vet,
om att resa runt så här inte fungerade,
men varje gång jag ger en föreläsning
kommer folk fram och säger:
"Jag hade gett upp, men du har inspirerat mig,
jag lovar att göra min del."
Och vi har vårt ungdomsprogram "Roots and Shoots" i 65 länder nu
och det växer snabbt,
i alla åldrar,
alla väljer projekt för att hjälpa människor, djur, miljön,
kavlar upp ärmarna och sätter igång.
Och du vet, de ser på dig med lysande ögon,
som vill berätta för doktor Jane vad de har gjort
för att göra världen en bättre plats.
Hur kan jag svika dom?
CA: När du ser på planetens framtid,
vad oroar dig mest, eller,
vad skrämmer dig mest kring var vi står?
JG: Tja, jag tror det faktum att vi har ett litet tidsfönster
när vi kan åtminstone börja reparera lite av den skadan
och sakta ner klimatförändringen.
Men det stängs,
och vi har sett vad som har hänt med nedstängningar runt om i världen
på grund av COVID-19.
Klar himmel över städer,
vissa har andats ren luft som de aldrig andats förut
och sett upp på lysande himmel på natten,
som de aldrig sett ordentligt förut.
Och du vet,
så det som oroar mig mest
är hur man får ihop tillräckligt med folk.
Folk förstår, men de sätter inte igång,
hur får man tillräckligt med folk att sätta igång?
CA: National Geographic lanserade precis en extraordinär film om dig
som uppmärksammar ditt arbete över sex decennier.
Den heter "Jane Goodall: Hoppet".
Så vad är hoppet, Jane?
JG: Tja, hoppet,
mitt största hopp är alla unga människor.
I Kina kommer folk fram och säger:
"Självklart bryr jag mig om miljön,
jag var med i Roots and Shoots i skolan".
Och du vet, vi har Roots and Shoots som håller fast vid värderingarna
och de är så entusiastiska när de väl känner till problemen
och de har kraften att sätta igång,
de rensar vattendragen, tar bort inkräktande arter på ett humant sätt.
Och de har så många idéer.
Och sen har vi vårt extraordinära intellekt.
Vi börjar använda det för att uppfinna teknik
som verkligen kommer att hjälpa oss att leva i mer harmoni,
och i våra individuella liv,
låt oss tänka på konsekvenserna av vad vi gör varje dag.
Vad köper vi, var kom det ifrån,
hur tillverkades det?
Var det dåligt för miljön, var det grymt mot djur?
Är det billigt på grund av barnarbete?
Gör etiska val.
Som man inte kan göra om man lever i fattigdom, förresten.
Och slutligen, den här oövervinneliga andan
hos folk som tar sig an det som verkar omöjligt
och inte ger upp.
Du kan inte ge upp när du har de där...
Men du vet, det finns saker som jag inte kan bekämpa.
Jag kan inte bekämpa korruption.
Jag kan inte bekämpa militära regimer och diktatorer.
Så jag kan bara göra det jag kan göra,
och om vi alla gör de saker vi kan göra
så skapar det säkerligen en helhet som slutligen vinner.
CA: Så, sista frågan, Jane.
Om det fanns en idé, en tanke,
ett frö du kunde plantera i sinnet på alla som tittar,
vad skulle det vara?
JG: Kom ihåg att varje dag du lever,
påverkar du planeten.
Du kan inte undgå att påverka.
Och åtminstone, såvida du inte lever i extrem fattigdom,
så har du ett val kring den påverkan du gör.
Även i fattigdom har du ett val,
men när vi är mer förmögna har vi ett större val.
Och om vi alla gör etiska val,
så börjar vi röra oss mot en värld
som inte är lika hopplös att lämna över till våra barnbarns barn.
Det där är, tror jag, något för alla.
För många människor förstår vad som händer
men de känner sig hjälplösa och hopplösa och vad kan de göra,
så de gör ingenting och de blir apatiska.
Och det är en jättestor fara, apati.
CA: Doktor Jane Goodall, wow.
Jag vill verkligen tacka dig för ditt extraordinära liv,
för allt du har gjort
och för att du var med oss nu.
Tack.
JG: Tack.
Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, hoş geldiniz.
Jane Goodall: Teşekkürler
ve öyle sanıyorum ki bunun tam bir röportaj olabilmesi için
insanlar, Mr. H'nin de burada olduğunu bilmeli
çünkü herkes Mr. H'yi tanıyor.
CA: Selam, Mr. H.
Bundan 17 yıl önceki TED konuşmanızda
doğal dünyayı kalabalık hale getirmemizin tehlikelerini anlattın.
Sence şu anki pandemi süreci
doğanın karşı savaşı olabilir mi?
JG: Şurası oldukça net, tüm bu zoonotik hastalıklar,
koronavirüs ve HIV/AIDS
ve hayvanlardan bulaşan tüm diğer tür hastalıklar,
kısmen doğanın yok edilmesiyle ilgili.
Hayvanlar yaşam alanlarını kaybediyor, kalabalıklaşıyorlar
ve bazen bunun sonucunda reservuarda olan bir türe ait bir virüs,
ki bu tür belki de yüzlerce yıl uyum içinde yaşadı,
başka bir türe geçiş yapıyor.
Sonra da hayvanlar insanlarla daha da yakın temasa itiliyor.
Virüs kapmış olan bu hayvanlardan biri
bu virüsü insanlara aktarma fırsatı yakalıyor,
bunun da sonucu COVID-19 gibi yeni bir hastalık.
Buna ek olarak
Son derece saygısız bir türüz.
Hayvanları avlıyoruz,
öldürüyoruz, yiyoruz,
satışını yapıyoruz,
onları vahşi hayvan pazarlarına gönderiyoruz,
Asya'ya,
küçücük kafeslerde sıkışık ve korkunç koşullarda yaşıyorlar.
Bu hayvanların kanı, idrarı ve dışkısı insanlara bulaşıyor,
bunlar da bir virüsün hayvandan hayvana ya da insana geçişi için ideal şartlar.
CA: Bunun öncesinde biraz geçmişe gitmek istiyorum.
Çünkü geçmişin harikulade.
1960'ların cinsiyetçi tavırlarına rağmen
bir şekilde zorlukları aşabildin
ve dünyanın önce gelen bilim insanlarından birine dönüştün,
şempanzelerle ilgili inanılmaz şeyler keşfettin;
onların alet kullanımı ve daha da fazlası.
Böylesi bir çığır açabilmen nasıl gerçekleşti?
JG: Hayvanları severek doğdum.
En önemlisi de çok destekçi bir annem vardı.
Yatağımda solucanlar bulduğunda bana kızmazdı,
sadece onları bahçeye çıkarmamı söylerdi.
Dört saat boyunca ortadan kaybolduğumda
polisi aradıktan sonra beni tavuk kümesinde bulunca kızmazdı
çünkü kimse bana yumurtanın nereden çıktığını söylemiyordu.
Bilim insanı olmak gibi bir hayalim yoktu
çünkü zamanımda bu, kadınlara göre bir şey değildi.
Aslında o zamanlar pek erkeklere göre de değildi.
Annem dışında herkes bana gülüyordu,
''Bunu gerçekten istiyorsan çok çok çalışman gerek'' diyordu annem,
''Her fırsatı kullan,
eğer vazgeçmezsen, bir yolunu bulursun.''
CA: Belki de kimsenin yapamadığı şekilde şempanzelerin güvenini kazandın.
Geriye baktığında keşfettiğin en önemli anlar nelerdi?
İnsanların hâlâ şempanzelerle ilgili anlamadıkları şeyler neler?
JG: Az önce dedin ki ''Kimsenin yapamadığı şekilde
güvenlerini kazanmak.''
Hiç kimse denemedi ki.
Hakikaten öyle.
Benim de yaptığım, temel olarak
küçükken evimin çevresindeki hayvanlarla kullandığım aynı teknikleri kullanmaktı.
Sabırla bekleyerek,
fevri bir şekilde yakınlaşmamaya çalışarak
ama çok kötüydü çünkü yalnızca altı aylık fon almıştım.
Bunun ne kadar zor olduğunu tahmin ediyorsunuzdur;
lisans derecesi olmayan bir genç kız
ormanda oturmuş tuhaf bir şeyler yapıyor.
Sonunda Amerikalı bir hayırsever altı aylık para yardımı yaptı.
Zamanla şempanzelerin güvenini kazanacağımı biliyordum,
peki zamanım var mıydı?
Haftalar aylara dönüştü ve sonunda, dört ay kadar sonra
bir şempanze korkusunu yenmeye başladı.
Daha önce de fark ettiğim bir şempanzeydi.
Çok yakınında değildm ama dürbünümle gözlem yapıyordum --
Termitleri yakalamak için alet yaparken ve kullanırken görmüştüm.
Aslında öyle çok şaşırmamıştım
çünkü yakalanan şempanzelerin neler yapabildiğini okumuştum --
ancak biliyordum ki bilime göre
yalnızca ve yalnızca insanlar alet yapıp kullanabiliyordu.
Dr. Leakey'nin bunu öğrenince nasıl heyecanlanacağını düşündüm.
İşte bu gözlem
onun National Geographic'e gitmesine olanak sağladı
ve onlar da bu araştırmayı desteklemeye devam edeceklerini söylediler.
Fotoğrafçı ve film yapımcısı Hugo van Lawick'i gönderdiler,
gördüklerimi çekecekti.
Yani pek çok bilim insanı bu alet kullanma işine inanmak istemedi.
Hatta bir tanesi dedi ki onlara bunu ben öğretmişim.
(Kahkahalar)
Yakınlarına gidemediğim için bu ancak bir mucize olurdu.
Neyse, Hugo'nun filmini görünce
ve anlattığım davranışlarını görünce
bilim insanları fikirlerini değiştirmeye başladılar.
CA: O zamandan beri insanların inanamayacağı ölçüde
onları bize çok daha yakınlaştıran keşifler oldu.
Sanırım bir keresinde mizah anlayışları olduğunu söylemiştin.
Böyle bir şeye nasıl tanık oldun?
JG: Oyun oynarlarken,
daha büyük bir tanesi küçük bir tanesiyle oynuyorsa,
büyük olan ağaçtan bir dal sarkıtıyor.
Küçük olan bunu her yakalamaya çalıştığında
büyük olan geri çekiyor
ve küçük olan ağlamaya başlıyor,
büyük olan da gülmeye.
Öyle işte.
CA: Daha da rahatsız edici bir şey gözlemledin,
şempanze çeteleri,
kabileleri, grupları birbirlerine aşırı vahşi davranıyorlar.
Bunu nasıl yorumladığını merak ediyorum.
Bu durum, biz insanlar için üzülmene yol açmış olabilir,
onlara yakınız,
sence bu şiddet eğilimi tüm büyük apeler için kaçınılmaz mı?
JG: Görünen o ki evet.
Benim insan türüyle ilk karşılaşmam, ki ben buna şeytani diyorum,
savaşın sonuydu
ve Soykırım'a dair fotoğraflar vardı.
Bu beni gerçekten şok etmişti.
Benliğim değişmişti.
Sanırım o zaman 10 yaşındaydım.
Şempanzelerde de bu karanlık, acımasız yan olsa da
Bizim gibi ama bizden daha nazik olduklarını düşünürdüm.
Sonra fark ettim ki
sandığımdan daha çok benziyorlar bize.
O zamanlar, 70'li yılların başıydı
ve tuhaf bir durum vardı,
agresifliğin doğuştan mı yoksa öğrenilmiş mi olduğuna dair konuşmalar.
Sonra konu siyasi bir hâl aldı.
Çok tuhaf zamanlardı
ve ben de şunu söylemiştim:
''Hayır, agresiflik kesinlikle kalıtımlı davranışlarımızın bir parçası.''
Çok saygıdeğer bir bilim insanına gerçekten ne düşündüğünü sordum
çünkü hiç kuşkusuz agresifliğin öğrenilmiş olduğunu savunuyordu
ve bana dedi ki ''Jane, gerçekten ne düşündüğümü konuşmak istemiyorum.''
Bilim açısından bu benim için büyük bir şoktu.
CA: Bana büyürken dünyadaki her güzel şeye inanmam öğretildi.
Sınırsız sayıda çiçekler böcekler,
bu muhteşem görünümlü doğa.
Çoğu çevreci de genellikle aynı tutumu sergiliyor,
''Evet, doğa saf ve çok güzel. İnsanlar kötü ama.''
Sonra senin yaptığın türden bir gözlem yapınca,
doğanın herhangi bir parçasına detaylı bir inceleme yapınca
korkunç şeyler olduğunu da görüyorsun.
Senin doğaya bakış açın nasıl?
Bizim bakış açımız nasıl olmalı?
JG: Evrimin tüm spektrumunu düşününce
ve el değmemiş topraklara gidince,
Afrika da ben küçükken hiç bozulmamıştı.
Hayvanlar her yerdeydi.
Aslanların öldürücü olması hiç hoşuma gitmemişti,
ama öldürmek zorundalar.
Öldürmezlerse kendiler ölecek.
Bence onlarla bizim aramızdaki büyük fark,
onlar mecbur oldukları için bunu yapıyorlar.
Ama biz planlıyoruz.
Bizim planlarımız bir hayli farklı.
Koca bir ormanı yok etmeyi planlayabiliriz
çünkü odun satmak istiyoruz
veya başka bir AVM inşa etmek istiyoruz,
bunun gibi şeyler.
Yani bizim doğayı yıkışımız ve savaşlarımızı düşününce
biz kötülük yapabiliyoruz çünkü oturduğumuz yerden
çok uzaktaki birine eziyet etmeyi planlayabiliyoruz.
İşte bu kötülük.
Şempanzelerin ilkel bir savaşı var
ve çok saldırgan olabilirler
ama bunlar anlık.
Hissettikleriyle ilgili.
Bir duyguya tepki veriyorlar.
CA: Yani şempanzelerin sofistike hayatına dair gözlemlerin
kimi insanların bunun bir tür insani süper güç olduğunu savunmasından
daha öteye gitmiyor,
yani geleceği ayrıntıyla akıllarında tasvir edebilmek
ve uzun vadeli planlar yapmak.
Ve birbirlerini bu uzun vadeli planları gerçekleştirmek için teşvik etmek.
Şempanzelerle bu kadar zaman geçiren biri için bile
bu tamamen farklı bir yetenek seti,
bunun için sorumluluk almalı
ve şu ankinden çok daha akıllıca kullanmamız lazım.
JG: Ben şöyle düşünüyorum,
buna dair çok tartışma var
ama şu bir gerçek ki kullandığımız iletişim aracını biz kendimiz geliştirdik.
Sözcüklerle iletişim kurduğumuz için...
Demek istediğim, hayvan iletişimi sandığımızdan çok daha sofistike.
Şempanze, goril ve orangutanlar işaret dilini öğrenebiliyorlar.
Ama biz ana dilimizi konuşarak büyüyoruz.
Yani ben sana hiç duymadığın şeyler söyleyebilirim.
Ama bir şempanze bunu yapamaz.
Çocuklarımıza soyut kavramlar öğretebiliyoruz.
Ama şempanzeler bunu yapamaz.
Evet, şempanzeler bir dizi zekice şey yapabiliyor,
filler, kargalar ve ahtapotlar da öyle
ama biz başka bir gezegene giden roketler tasarlıyoruz,
fotoğraf çeken minik robotlar.
Dünyanın farklı bölgelerinden konuşmamızı sağlayan
bu olağanüstü teknolojiyi tasarladık.
Ben gençken, büyürken
TV yoktu, cep telefonları yoktu,
bilgisayar yoktu.
Çok farklı bir dünyaydı.
Bir kalemim ve defterim vardı, hepsi bu.
CA: Doğayla ilgili bu soruya geri dönersem
çünkü bunu çok düşünüyorum
ve kendim de mücadelesini veriyorum.
İşinin büyük kısmı, saygı duyduğum pek çok kişinin büyük kısmı
doğal dünyayı mahvetmemek için hırsla çabalıyor.
Aynı anda doğanın birçok yönünün korkunç olduğunu kabul etmek
mümkün mü, sağlıklı mı veya gerekli mi?
Ayrıca doğa muhteşem
ve bu muhteşemliğin bir kısmı korkutucu potansiyelinden geliyor
ve bu da onu çok daha güzel yapıyor.
Bu biz olamayız çünkü biz de doğanın parçasıyız,
peki sence doğayı kucaklayıp onun parçası olmadan bütün olabilir miyiz?
İnsan-doğa ilişkisi nasıl olmalı, Jane?
JG: Sanırım problemlerden biri şu ki biz zekamızı geliştirdikçe
çevreyi lehimize değiştirme konusunda git gide daha iyi olduk.
Ormanlık olması gereken yerlerde
Tarlalar oluşturup ürün yetiştirdik,
şimdi bunu detaylandırmayacağım
ama doğayı değiştirme yeteneğimiz var.
Şehirlere doğru ilerledikçe
teknolojiye daha çok bağlandık,
çok sayıda insan doğal dünyadan koptu.
Şehirlerin içinde binlerce çocuk hiç doğanın olmadığı yerlerde büyüyor,
işte bu yüzden şehirlerimizi yeşillendirme hareketi çok önemli.
Bazı denemeler de yapıldı,
sanırım Chicago'du, emin değilim,
şehrin çok yabani bir kısmında çeşitli boş araziler vardı.
Bu alanların bazılarını yeşillendirdiler,
o boş araziler ağaçlar, çiçekler ve çimlerle dolduruldu.
Akabinde suç oranı düştü.
Sonra da diğer yarıyı ağaçlandırdılar.
Yani görünen ortada,
ayrıca bazı çalışmalar gösteriyor ki
çocukların sağlıklı psikolojik gelişimi için yeşil doğa bir gereklilik.
Ama dediğin gibi biz de doğanın parçasıyız
ve şu an ona saygısızlık yapıyoruz.
Bu, çocuklarımız için korkunç bir durum,
onların çocukları için de
çünkü temiz hava, temiz su, iklim ve yağmurun düzenlenmesi için
doğaya ihtiyacımız var.
Ne yaptığımıza bir bak, ilkim krizine.
İşte biz buyuz. Bunu biz yaptık.
CA: 30 yıldan biraz uzun bir süre önce
bilim insanından aktivistliğe doğru bir geçiş yaşadın sanırım.
Niçin?
JG: 1986'da bilimsel bir konferanstaydım, doktoramı da tamamlamıştım
ve konu, şempanze davranışlarının çevrelere göre nasıl değiştiğiydi.
Afrika'dan altı araştırma sahası vardı.
Bu bilim insanları bir araya getirip
bu konuyu araştıralım dendi,
bu da harika bir haberdi.
Korunmalarına dair bir oturum yaptık
ve yakalandıkları takdirde yapılacaklara dair bir oturum yaptık,
tıbbi araştırma gibi.
Bu iki oturum da bende şok etkisi yarattı.
Konferansa bilim insanı olarak gittim
ve aktivist olarak döndüm.
Bir karar vermedim, içimde bir şeyler oldu.
CA: Yani son 34 yılı
doğa ve insan arasındaki ilişkiyi daha iyi kılmak için
yorulmadan çalışarak geçirdin.
Bu ilişki sence nasıl olmalı?
JG: Yine tüm bu sorunlar baş gösteriyor.
İnsanların yaşamak için alanları olmalı.
Ama problem şu ki biz çok varlıklı toplumlara dönüştük,
çok açgözlüyüz.
Kim kocaman bahçeli dört eve ihtiyaç duyar ki?
Bir tane daha AVM'ye gerek var mı?
Bunun gibi şeyler.
Sürekli kısa vadeli ekonomik getiriye bakıyoruz.
Para, tapılacak bir tanrıya dönüştü,
biz de doğal dünyayla olan ruhani bağımızı kaybediyoruz.
Bu yüzden kısa vadeli parasal kazanca bakıyoruz,
gezegenin iyiliğine veya çocuklarımızın geleceğine değil.
Bunları artık önemsemiyor gibiyiz.
İşte bu yüzden savaşı bırakmayacağım.
CA: Özellikle şempanze korunması için yaptığın çalışmalar
yerel halkı, onlarla kaynaşmaları için çalışmanın merkezine koydu,
Bu süreç nasıl oldu
ve gezegeni korumayı başarmak adına bu gerekli bir fikir mi?
JG: O bahsettiğim konferans sonrasında
şempanzelerin neden Afrika'da yok olduğunu
ve ormana ne olduğunu bulmalıyım diye düşündüm.
Bir miktar parayı toparladım ve ilgili altı ülkeyi ziyaret ettim.
Şempanzelerin karşılaştığı sorunlar hakkında çok şey öğrendim;
vahşi hayvan eti avı, canlı hayvan ticareti,
tuzaklarla yakalamalar,
insan nüfusu artışı ve dolayısıyla ekinler, çiftlik hayvanları
ve köyleri için daha fazla alana ihtiyaç duymaları.
İnsanların bu zor durumu hakkında da bilgi ediniyordum.
Mutlak yoksulluk, sağlık ve eğitim yetersizliği,
arazilerin yok edilmesi.
Küçük Gombe Ulusal Parkı'na gittiğimde de artık göz ardı edilemez bir duruma geldi.
Afrika'nın hemen batı kıyısına doğru ekvator boyunca uzanan bir orman kuşağı.
1990 yılında,
küçük bir orman adasıydı, küçük bir ulusal park.
Tüm çevresinde tepeler çıplaktı.
İşte o zaman fark ettim.
İnsanlara çevrelerini yok etmeden yaşamaları için yardım etmezsek
şempanzeleri korumanın bahsi bile olamaz.
Jane Goodall Enstitüsü de ''Take Care'' isimle bu programa başladı,
biz ''TACARE'' diyoruz.
Yöntemimiz topluluk bazlı koruma,
tamamen holistik.
Artık koruma araçlarını yerli halkın ellerine bıraktık
çünkü Tanzanya vahşi şempanzelerinin çoğu korunmuş alanlarda değiller,
köylerin orman rezervlerindeler.
O yüzden gidip ormanlarının sağlığını kontrol ediyorlar.
Artık şunu anladılar ki
ormanı korumak yalnızca vahşi hayatı korumak demek değil,
bu kendi gelecekleri için.
Ormana ihtiyaçları var.
Ve çok gururlular.
Gönüllüler çalıştaylara gidiyor,
akıllı telefonları kullanmayı öğreniyorlar,
platforma ve buluta yüklemeyi öğreniyorlar.
Her şey şeffaf.
Yeniden ağaçlar var,
tepeler artık ağaçsız değil.
Gombe çevresinde bir koruma alanı yapmayı kabul ettiler,
böylece şempanzelerin 1990 yılına göre daha çok orman alanı olacak.
Dağılmış şempanze grupları için
ormanda kanallar açıyorlar ve soy içi çiftleşme azaltılıyor.
Yani evet, işe yaradı ve şu an altı ülkede uygulanıyor.
Aynı şey.
CA: Çok seyahat ediyorsun ve tüm dünyada olağanüstü ses getirdin,
her yerde konuşma yapıyorsun, insanlara ilham veriyorsun.
Bunun için böylesi enerjiyi nasıl buluyorsun,
çünkü bu çok yorucu bir iş,
bu kadar insanla toplantılar düzenlemek,
fiziksel olarak da yorucu
ve hâlâ bunu yapıyorsun.
Bunu nasıl yapıyorsun, Jane?
JG: Sanırım inatçı olduğumdan. Pes etmek bana göre değil
Ormanları yok eden büyük şirketlere izin vermeye niyetim yok
ya da önceki başkanlar tarafından göreve getirilmiş yeni politikacıların
mevcut korumaları kaldırmasına.
Kimden bahsettiğimi biliyorsun.
Savaşmaya devam edeceğim.
Vahşi hayatı önemsiyorum, seviyorum.
Doğal dünyayı seviyorum.
Ormanları seviyorum, yok edilmelerini görmek beni çok etkiliyor.
Çocukları da çok önemsiyorum.
Onların geleceğini çalıyoruz.
Pest etmeyeceğim.
Sanırım genlerim iyi. Çok şanslıyım.
Farkına vardığım diğer şansım da iletişimdi,
gerek yazılı gerek sözlü olsun.
İzlediğim yol işe yaramıyor olsaydı...
ama işe yarıyor çünkü her konuşmamda
insanlar gelip şöyle diyor,
''Pes etmiştim ama bana ilham verdin.
Ben de üzerime düşeni yapacağım.''
Artık 65 ülkede kendi gençlik programımız var, ''Roots and Shoots''
ve hızla büyüyor, her yaşa hitap ediyor,
herkes kollarını sıvamış, insanlara, hayvanlara, çevreye yardım etmek için
projeler seçip harekete geçiyor.
Gözleri ışıldıyor,
Dr. Jane'e dünyayı daha iyi yapmak için neler yaptıklarını anlatmak istiyorlar.
Onları hayal kırıklığına uğratamam.
CA: Gezegenin geleceğine baktığın zaman
seni en çok ne endişelendiriyor?
Bulunduğumuz noktada seni en çok korkutan ne?
JG: Çok az bir zamanımız olduğu gerçeği,
bu zaman içinde verdiğimiz zararın bir kısmını telafi edebiliriz
ve iklim değişikliğini yavaşlatabiliriz.
Ama zaman daralıyor.
Ayrıca COVID-19 karantinalarıyla dünyada neler olduğunu da gördük:
şehirlerde berrak gökyüzü,
bazı insanların hiç solumadığı kadar temiz hava,
gece vakti yukarı bakıp yıldızları görebilmek
ki bunu da doğru düzgün göremeyenler var.
Ama beni en çok endişelendiren,
yeterli sayıda insana ulaşmak;
insanlar anlasa da harekete geçmiyorlar.
Bunu nasıl sağlarız?
CA: National Geographic hakkında olağanüstü bir film yayımladı,
60 yıllık çalışman anlatılıyor.
Filmin adı ''Jane Goodall: The Hope.''
Filmin adında geçen umut ne, Jane?
JG: En büyük umudum tüm bu genç insanlar.
Çin'de insanlar çıkıp diyecek ki
''Tabii ki çevreyi önemsiyorum,
ilkokulda 'Roots and Shoots' programındaydım.''
''Roots and Shoots'' temel değerlerin bir parçası olacak
ve sorunlar hakkında bilgi edindikçe çok hırslanıyorlar
ve harekete geçmek için güçleniyorlar.
Akarsuları temizliyorlar, invasif türleri insani bir şekilde temizliyorlar.
Ve o kadar çok fikirleri var ki.
Tabii bir de olağanüstü zekâmız var.
Hep birlikte uyum içinde yaşamak için
bu zekâyı teknolojiye uygulamaya başladık.
Bireysel hayatlarımızda,
her gün yaptığımız şeylerin sonuçlarını düşünelim.
Neler satın alıyoruz, nereden geldi,
nasıl yapıldı?
Doğaya zarar verdi mi? Hayvanlara acımasızca davranıldı mı?
Çocuk işçiliği söz konusu olduğu için mi ucuz?
Etik kararlar verin.
Ama yoksulluk içinde yaşıyorsanız bunu yapamazsınız.
Sonra imkânsız görünen şeyi başaran
o karşı konulmaz insanlar çıkageliyor
ve pes etmiyorlar.
Bunlar varlen pes edemezsiniz.
Ama savaşamadığım şeyler de var.
Yolsuzlukla savaşamıyorum.
Askeri rejimlerle ve diktatörlerle savaşamıyorum.
Yalnızca yapabildiklerimi yapıyorum.
Hepimiz yapabildiğimizi yaparsak
sonunda kazanabileceğimiz bir bütün olacak.
CA: Son sorum, Jane.
Bunu seyreden herkes için bir fikir, bir düşünce aşılamak istesen
bu ne olurdu?
JG: Unutmayın ki yaşadığınız her gün gezegeni etkiliyorsunuz.
Etki bırakmaktan kaçınamazsınız.
Aşırı yoksulluk içinde yaşamıyorsanız
yaptığınız etkinin türü üzerinde bir seçim şansınız var.
Hatta yoksullukta bile var
ama varlık içindeyken bu şansımız daha fazla.
Ve hepimiz etik seçimler yaparsak
torunlarımıza çok da umutsuz olmayan bir dünya bırakma yolunda adım atarız.
Bu düşünce herkese hitap ediyor.
Çünkü çok insan neler olduğunun farkında
ama çaresiz ve umutsuz hissediyorlar,
dolayısıyla hiçbir şey yapmayıp duyarsızlaşıyorlar.
Bu da büyük bir tehlike.
CA: Dr. Jane Goodall, harika.
Olağanüstü hayatın, yaptıkların ve bizimle zaman geçirdiğin için
gerçekten çok teşekkür etmek istiyorum.
Teşekkürler.
JG: Teşekkürler.
Chris Anderson: Tiến sĩ Jane Goodall, xin chào bà.
Jane Goodall: Cảm ơn anh,
và tôi nghĩ, cuộc phỏng vấn này sẽ không hoàn chỉnh
nếu mọi người không biết ngài H đang cùng tôi,
vì ai cũng biết ngài H.
CA: Xin chào ngài H.
Trong bài nói chuyện TED Talk 17 năm trước,
bà đã cảnh báo chúng tôi về mối nguy khi nhân loại chèn ép thế giới tự nhiên.
Bà có khi nào cảm thấy rằng
đại dịch hiện giờ có vẻ như là cuộc phản công của tự nhiên không?
JG: Rõ ràng những bệnh truyền từ động vật sang người này,
như corona và HIV/AIDS
và tất cả loại bệnh khác mà chúng ta mắc phải từ động vật,
đều phần nào liên quan đến việc phá hủy môi trường,
là khi động vật mất môi trường sống, chúng sống chen chúc với nhau
và đôi khi là do một virus từ một loài vật chủ này,
vốn sống hòa hợp với nhau có lẽ hàng trăm năm,
lây lan qua loài khác,
rồi tình trạng động vật bị dồn phải tiếp xúc gần hơn với con người.
Và đôi khi một trong những động vật mắc virus này có thể --
tạo cơ hội cho virus đó lây sang con người
rồi tạo nên bệnh mới, như COVID-19.
Và ngoài ra,
chúng ta đang rất không tôn trọng động vật.
Ta săn bắt chúng,
ta giết chúng, ta ăn thịt chúng,
ta buôn lậu chúng,
ta đem chúng ra chợ động vật hoang dã ở châu Á,
trong điều kiện nhồi nhét tồi tệ, trong những chiếc chuồng nhỏ xíu,
con người bị nhiễm bẩn với máu, nước tiểu và phân,
tình trạng lý tưởng cho virus truyền từ động vật tới động vật,
hay từ động vật sang người.
CA: Tôi muốn quay ngược thời gian một chút
vì câu chuyện của bà quá phi thường.
Bất chấp thái độ phân biệt giới tính gây tranh cãi những năm 1960,
bằng cách nào đó bà đã vượt qua
và trở thành một trong những nhà khoa học hàng đầu thế giới,
khám phá một loạt sự thật đáng ngạc nhiên về loài tinh tinh,
như việc chúng dùng công cụ và nhiều điều khác nữa.
Theo bà, điều gì ở bà
đã cho phép bà tạo ra đột phá đó?
JG: Sự thật là tôi sinh ra đã yêu động vật
và điều quan trọng nhất là tôi có một người mẹ rất ủng hộ.
Bà không nổi điên khi thấy giun đất trên giường tôi,
bà chỉ nói chúng nên ở trong vườn.
Và bà không nổi điên khi tôi biến mất bốn tiếng đồng hồ
rồi bà gọi cảnh sát, còn tôi thì đang ngồi trong chuồng gà,
vì không ai chỉ tôi cái lỗ mà trứng chui ra.
Tôi không ước mơ làm nhà khoa học,
vì phụ nữ không làm mấy chuyện đó.
Thật ra, thời ấy cũng chẳng đàn ông nào làm mấy chuyện đó.
Ai cũng cười nhạo tôi trừ mẹ,
bà nói: "Nếu con thực sự muốn làm, con sẽ phải làm việc cực kỳ chăm chỉ,
tận dụng mọi cơ hội,
nếu không bỏ cuộc, có thể con sẽ tìm ra cách."
CA: Và bằng cách nào đó, bà đã chiếm được lòng tin của loài tinh tinh
theo cách chưa từng ai làm được.
Khi nghĩ lại, khoảnh khắc nào thú vị nhất khi bà tìm hiểu về tinh tinh
hay có điều gì ở tinh tinh mà con người vẫn chưa hiểu được?
JG: Sự thật là, anh nói "Thấy những thứ chưa ai thấy,
chiếm lòng tin của chúng".
Chưa ai từng thử.
Thành thật là vậy.
Nên về cơ bản, tôi sử dụng kỹ thuật
tôi đã dùng để nghiên cứu động vật quanh nhà khi tôi còn nhỏ.
Chỉ ngồi đó, thật kiên nhẫn,
cố không đến quá gần quá nhanh,
nhưng thật kinh khủng, vì chi phí chỉ đủ cho sáu tháng.
Anh có thể tưởng tượng khó khăn đến thế nào để có tiền
với một cô gái trẻ không bằng cấp,
để đi và làm điều kỳ quặc là ngồi trong rừng.
Anh biết đó, cuối cùng,
chúng tôi xin được tiền cho sáu tháng từ một nhà hảo tâm người Mỹ,
và tôi biết từ từ tôi sẽ lấy được lòng tin của tinh tinh,
nhưng tôi có thời gian không?
Rồi tuần trở thành tháng và cuối cùng, sau khoảng bốn tháng,
một con tinh tinh bắt đầu bớt sợ,
và đó là con tinh tinh mà tôi đã có lần nhìn thấy --
tôi vẫn chưa đến gần, nhưng tôi có ống nhòm --
tôi thấy nó sử dụng và chế tạo công cụ để bắt mối.
Dù tôi không quá ngạc nhiên,
vì tôi đã đọc những điều mà tinh tinh nuôi nhốt có thể làm,
nhưng tôi biết khoa học tin rằng
con người, chỉ có con người, sử dụng và chế tạo công cụ.
Và tôi biết Leakey [Tiến sĩ Louis] sẽ vui thế nào.
Chính sự quan sát đó
đã cho phép ông tới tạp chí Địa Lý Quốc Gia,
rồi họ bảo, "Được, chúng tôi sẽ tiếp tục hỗ trợ nghiên cứu này",
rồi họ gửi Hugo van Lawick, nhiếp ảnh gia kiêm nhà làm phim,
để quay lại những gì tôi thấy.
Nhiều nhà khoa học không muốn tin việc sử dụng công cụ.
Thật ra, một trong số họ nói tôi hẳn đã dạy cho tinh tinh.
(Cười)
Do tôi không đến gần chúng, điều đó hẳn là kỳ diệu.
Nhưng dù sao, khi họ xem phim của Hugo
kèm tất cả mô tả của tôi về hành vi của chúng,
các nhà khoa học phải bắt đầu thay đổi suy nghĩ.
CA: Kể từ đó, nhiều khám phá khác
đã chỉ ra tinh tinh thực sự gần gũi với con người hơn chúng ta tưởng.
Tôi nhớ bà từng nói chúng rất hài hước.
Điều đó được thể hiện ra sao?
JG: Anh thấy điều đó khi chúng chơi trò chơi,
có con lớn hơn chơi với con nhỏ hơn,
nó kéo lê một dây leo quanh một cái cây.
Mỗi khi con nhỏ sắp chộp được,
con lớn kéo dây ra xa,
con nhỏ bắt đầu khóc
còn con lớn bắt đầu cười.
Thế là tôi biết.
CA: Sau đó bà đã quan sát được một điều phức tạp hơn,
đó là trường hợp các băng nhóm tinh tinh,
bộ tộc, nhóm, trở nên bạo lực hung hãn với nhau.
Tôi tò mò không biết suy nghĩ của bà như thế nào.
Liệu rằng điều đó có khiến bà cảm thấy,
buồn lòng về con người, bởi cả hai rất tương đồng,
liệu có làm bà thấy bạo lực là đặc tính tất yếu
ở bất cứ họ linh trưởng nào không?
JG: Rõ ràng là vậy.
Lần tiếp xúc đầu tiên của tôi với bản tính độc ác của con người,
là khi chiến tranh vừa chấm dứt
những hình ảnh của cuộc Diệt Chủng.
Chúng thực sự làm tôi sốc.
Bản thân tôi thay đổi từ đó.
Tôi nghĩ khi ấy mình mới mười tuổi.
Khi tôi nhận ra
tinh tinh cũng có mặt tối tăm hung hãn,
tôi nghĩ chúng như chúng ta nhưng dễ thương hơn.
Rồi tôi nhận ra chúng còn giống chúng ta hơn
là tôi từng nghĩ.
Khi ấy là đầu thập niên 70,
một thời kỳ rất lạ,
sự hung hăng đang là chủ đề lớn
được tranh cãi là bẩm sinh hay do học hỏi.
Rồi nó được mang lên chính trường.
Với tôi, đây là một thời kỳ vô cùng lạ lẫm,
và tôi lên tiếng rằng:
"Không, tôi nghĩ sự hung hăng
chính xác là hành vi được di truyền của chúng ta."
Tôi hỏi một nhà khoa học rất nổi tiếng ông nghĩ sao,
vì ông đã tuyên bố không căn cứ rằng,
bản tính này do học hỏi mà có,
ông nói: "Jane, tôi không muốn nói về những gì tôi thực sự nghĩ."
Trên phương diện khoa học điều này thực sự làm tôi rất sốc.
CA: Tôi được dạy tin rằng mọi thứ đều tươi đẹp trong cuộc sống.
Vô số thước phim đẹp về bướm và ong và hoa,
tự nhiên thật tươi đẹp vô cùng.
Nhiều nhà môi trường học dường như hay thể hiện thái độ rằng:
"Vâng, tự nhiên thật trong lành, đẹp đẽ, còn con người thì xấu xa,"
nhưng rồi ta cũng quan sát thấy rằng,
khi thực sự tìm hiểu về bất kỳ thành tố nào của tự nhiên,
ta lại thấy những điều đáng sợ.
Bà nghĩ sao về chuyện này,
và chúng ta nên có thái độ như thế nào?
JG: Nhắc tới tự nhiên, như anh biết đấy,
là nhắc tới toàn bộ phạm trù của tiến hóa,
nó gợi lại trong ta một cảm giác ban sơ,
và châu Phi rất hoang sơ khi tôi còn nhỏ.
Động vật ở mọi nơi.
Tôi không thích việc sư tử săn mồi,
dù biết đó là bản chất của chúng.
Nếu chúng không ăn thịt động vật, chúng sẽ chết.
Khác biệt lớn giữa chúng và chúng ta, theo tôi,
chính là chúng làm vậy bởi đó là việc chúng phải làm.
Còn chúng ta có thể lên kế hoạch làm việc.
Kế hoạch của chúng ta rất khác biệt.
Chúng ta có thể lên kế hoạch chặt toàn bộ một khu rừng,
vì chúng ta muốn bán gỗ,
hay vì chúng ta muốn xây một khu thương mại khác,
hoặc vì lý do nào khác.
Sự phá hủy thiên nhiên và chiến tranh của chúng ta,
chúng ta có khả năng trở nên xấu xa vì chúng ta có thể ngồi lại thoải mái
và lên kế hoạch hành hạ ai đó từ xa.
Thật là xấu xa.
Tinh tinh có kiểu chiến tranh nguyên sơ,
chúng có thể rất hiếu chiến,
nhưng chỉ trong tức thời,
đó là cách chúng cảm nhận.
Đó là phản ứng cho cảm xúc của chúng.
CA: Trong quan sát của mình về tính phức tạp của tinh tinh
bà thấy chúng không giống như những điều bị người ta thổi phồng
tinh tinh không hề có siêu năng lực,
về khả năng định hình tương lai với đa dạng chi tiết như con người
và lập kế hoạch dài hạn.
Và hành động khích lệ nhau để đạt được các kế hoạch dài hạn đó.
Đây dường như, thậm chí đối với người bỏ nhiều thời gian với tinh tinh,
một bộ kỹ năng cơ bản hoàn toàn khác
mà chúng ta phải chịu trách nhiệm
để sử dụng một cách khôn ngoan hơn.
JG: Vâng, cá nhân tôi nghĩ,
đã có nhiều cuộc thảo luận về chuyện này,
nhưng thực tế là chúng ta đã phát triển cách giao tiếp
như anh và tôi đang dùng.
Bởi chúng ta có từ ngữ,
ý tôi là, giao tiếp động vật còn phức tạp hơn những gì
chúng ta vẫn nghĩ.
Tinh tinh, khỉ đột, đười ươi
có thể học ngôn ngữ kí hiệu của con người dành cho người điếc.
Nhưng chúng ta có thể nói bất kỳ ngôn ngữ nào được học,
nên tôi có thể nói cho anh những điều mà anh chưa từng nghe đến.
Tinh tinh không thể làm thế.
Chúng ta có thể dạy cho con trẻ về những khái niệm trừu tượng.
Tinh tinh không làm được.
Vâng, tinh tinh có thể làm nhiều thứ khéo léo,
con voi, con quạ hay bạch tuộc cũng vậy,
nhưng chúng ta thiết kế hỏa tiễn có thể bay tới hành tinh khác
và robot nhỏ chụp hình,
chúng ta giao tiếp trơn tru một cách kỳ lạ
dù ở những vùng khác nhau trên thế giới.
Khi tôi còn trẻ, khi tôi lớn lên,
không có TV, không có điện thoại di động,
không có máy vi tính.
Nó là một thế giới khác biệt,
Tôi có bút chì, bút bi, sổ tay, chỉ có thế.
CA: Quay lại câu hỏi về tự nhiên,
vì tôi nghĩ nhiều về việc này,
tôi tranh đấu với chuyện này, thành thực mà nói.
Nhiều công trình của bà, nhiều công trình của người khác tôi ngưỡng mộ
nói về đam mê nhằm bảo tồn thế giới tự nhiên.
Liệu có khả năng, hay có quan trọng không
khi đồng thời chấp nhận rằng những khía cạnh khác của tự nhiên
vô cùng đáng sợ,
nhưng cùng lúc cũng thật hùng vĩ,
và sự hùng vĩ ấy phần nào đến từ tiềm năng gây kinh sợ
mà nó lại cũng đẹp đến nín thở,
chúng ta không được là bản thân mình, vì chúng ta là một phần của tự nhiên,
chúng ta không thể được trọn vẹn
trừ khi chúng ta bằng cách nào đó chấp nhận nó và là một bộ phận của nó?
Giúp tôi trình bày với, Jane, về mối quan hệ đó nên ra sao.
JG: Tôi nghĩ một trong số vấn đề là, khi chúng ta phát triển trí tuệ,
chúng ta trở nên tốt và tốt hơn
điều chỉnh môi trường cho chúng ta dùng,
và tạo nên những cánh đồng và trồng cây lương thực
vốn là nơi từng là rừng hay vùng trồng cây,
anh biết đấy, giờ chúng ta sẽ không đi theo cách đó
nhưng chúng ta có khả năng thay đổi tự nhiên.
Khi chúng ta chuyển đến sống ở thành phố và thị trấn,
và dựa nhiều vào công nghệ,
nhiều người cảm thấy xa rời thế giới tự nhiên.
Có hàng trăm ngàn trẻ em
lớn lên trong thành phố,
căn bản là không có chút tự nhiên nào,
đó là lý do phong trào hiện nay là làm xanh thành phố thật quan trọng.
Anh biết đấy, họ đang thí nghiệm,
tôi nghĩ là tại ở Chicago, tôi cũng không chắc,
có nhiều chỗ trống khác nhau
ở những vùng ngột ngạt của thành phố.
Ở những vùng đó họ phủ xanh,
họ để cây và hoa và nhiều thứ, bụi rậm ở những chỗ trống.
Tỷ lệ tội phạm giảm xuống.
Dĩ nhiên là, họ để cây cối ở nửa kia.
Điều đó chứng minh khá nhiều, cũng thế,
có nhiều nghiên cứu cho thấy trẻ em
thực sự cần thiện nhiên xanh cho sự phát triển tâm sinh lý tốt.
Nhưng chúng ta, như anh đã nói, là bộ phận của tự nhiên
chúng ta không tôn trọng điều đó, như bản thân chính mình,
điều đó quá khủng khiếp cho trẻ em
và con cháu của con chúng ta,
vì chúng ta lệ thuộc vào tự nhiên cho không khí sạch, nước sạch,
để điều hòa khí hậu và lượng mưa.
Hãy xem những gì chúng ta đã làm, khủng hoảng khí hậu.
Đó là lỗi chúng ta. Chúng ta đã gây họa.
CA: Hơn 30 năm qua,
tôi đoán bà chuyển từ chỉ là nhà khoa học sang chỉ là nhà hoạt động.
Tại sao vậy?
JG: Hội nghị năm 1986, về khoa học, tôi vừa có bằng tiến sĩ
tôi định tìm xem hành vi tinh tinh khác ra sau, nếu có,
từ môi trường này đến môi trường khác.
Có sáu chỗ nghiên cứu khắp châu Phi.
Vậy nên chúng tôi nghĩ, hãy đưa các nhà khoa học đến với nhau
và khám phá điều này,
một điều thật thú vị.
Nhưng chúng tôi cũng có một phiên về việc bảo tồn
và một phiên về điều kiện trong những khu nuôi nhốt
giống như nghiên cứu y khoa,
Hai phiên đó làm tôi rất sốc.
Tôi tới hội nghị như một nhà khoa học,
và tôi đi ra như nhà hoạt động.
Tôi không ra quyết định, điều gì đã diễn ra trong tôi.
CA: Vậy bà bỏ ra 34 năm vừa qua
vận động không mệt mỏi cho mối quan hệ tốt hơn
giữa con người và tự nhiên.
Mối quan hệ đó nên ra sao?
JG: Anh biết đấy, anh gặp phải tất cả những vấn đề này.
Người ta cần chỗ để sống.
Nhưng tôi nghĩ vấn đề là
trong xã hội giàu có, chúng ta trở nên
quá tham lam.
Thành thực mà nói, ai cần bốn căn nhà với mảnh đất to lớn?
Tại sao chúng ta cần khu mua sắm khác nữa?
Vân vân và vân vân.
Chúng ta xem lợi ích kinh tế ngắn hạn
tiền bạc trở thành loại thánh để thờ phụng
khi chúng ta mất hết mối liên hệ tinh thần với thế giới tự nhiên.
Chúng ta tìm kiếm nguồn tiền ngắn hạn, hay quyền lực,
hơn là sức khỏe của hành tinh
và tương lai của con em chúng ta.
Dường như chúng ta không quan tâm về điều đó nữa nữa.
Đó là lý do tôi sẽ không ngừng đấu tranh.
CA: Ý tôi, công trình của bà đặc biệt về bảo tồn tinh tinh,
bà biến nó thành thực tế khi đưa con người là trung tâm,
lôi cuốn người dân địa phương.
Bà đã làm thế nào được
và bà có nghĩ đó là ý tưởng quan trọng
nếu chúng ta thành công trong việc bảo vệ hành tinh?
JG: Anh biết đấy, sau hội nghị nổi tiếng đó,
Tôi đã nghĩ, tôi phải học hỏi nhiều hơn lý do tinh tinh biến mất ở Châu Phi
và những gì xảy ra ở các khu rừng.
Vậy nên tôi gom ít tiền bạc lại và đi thăm sáu nước.
Và học được nhiều về những vấn đề mà tinh tinh đối mặt,
săn tìm thịt vật hoang dã và mua bán động vật sống
bắt bằng bẫy
dân số gia tăng và cần thêm đất
cho mùa màng và gia súc của họ và làng xóm họ.
Nhưng tôi cũng biết những hoàn cảnh mà nhiều người đối mặt.
Tình trạng nghèo khó, thiếu hệ thống y tế và giáo dục,
giảm chất lượng đất đai.
Nó đến trước tôi khi tôi bay qua Vườn Quốc Gia Gombe nhỏ bé.
Nó từng là phần của vành đai rừng xích đạo ngang qua ngay châu Phi
tới bờ Tây,
vào năm 1990,
nó chỉ là một khu rừng nhỏ bé, chỉ là công viên quốc gia nhỏ.
Quanh đó, đồi thì trọc.
Đó là lúc làm tôi sực tỉnh.
Nếu chúng ta không làm điều gì
để giúp người ta tìm cách sinh sống
mà không hủy hoại môi trường,
chúng ta thậm chí không thể cố cứu loài tinh tinh.
Nên Viện Jane Goodall bắt đầu chương trình "Chăm Sóc," này
chúng tôi gọi nó "TACARE."
Đó là phương pháp của chúng tôi về bảo tồn dựa vào cộng đồng,
hoàn toàn tổng hòa.
Chúng tôi giờ đặt công cụ bảo tồn
vào tay dân làng,
vì hầu hết tinh tinh hoang dã ở Tanzania không ở vùng được bảo vệ,
chúng chỉ ở trong khu dự trữ rừng của làng.
Nên giờ họ đi và đo lường sức khỏe của khu rừng của họ.
Giờ họ đã hiểu
rằng bảo vệ rừng không chỉ dành cho đời sống hoang dã,
mà đó là tương lai của họ.
Là họ cần rừng.
Và họ rất tự hào.
Tình nguyện viên dự hội thảo,
họ biết cách dùng điện thoại thông minh,
họ biết cách đăng lên trên diễn đàn và mạng.
Rồi tất cả rõ ràng.
Và cây quay lại,
không còn đồi trọc nữa.
Họ đồng ý tạo vùng đệm quanh Gombe,
để tinh tinh có thêm rừng hơn năm 1990.
Họ mở ra hành lang quanh rừng
để nối những nhóm tinh tinh rải rác vì bạn không muốn cận phối giống.
Vâng, nó có tác dụng, và nó hiện được thực hiện ở sáu quốc gia.
Tương tự.
CA: Tôi muốn nói, bà là một tiếng nói lạ không mệt mỏi, khắp thế giới
đi rất nhiều,
nói chuyện mọi nơi, truyền cảm hứng cho mọi người khắp nơi.
Làm thế nào mà bà có được năng lượng đó,
bà biết đấy, ngọn lửa để làm việc,
vì làm vậy thật tốn sức,
mọi cuộc họp với nhiều người,
nó chỉ là mệt mỏi thể chất,
thế nhưng, ở đây, bà vẫn làm việc.
Làm sao mà bà làm được, Jane?
JG: Tôi cho rằng tôi cứng cỏi, tôi không thích đầu hàng,
tôi sẽ không chùn bước trước những CEO của các công ty lớn
đang hủy hoại rừng,
hay chính gia đang tháo dỡ mọi sự bảo hộ đang được thực hiện
bởi những cựu tổng thống,
anh biết tôi đang nói về ai mà.
Anh biết đấy, tôi tiếp tục tranh đấu.
Tôi quan tâm, tôi đam mê đời sống hoang dã.
Tôi say mê thế giới tự nhiên.
Tôi yêu thích rừng, tôi thấy tổn thương khi thấy chúng bị thiệt hại.
Tôi quan tâm sâu sắc về trẻ con.
Chúng ta đánh cắp tương lai của chúng.
Tôi sẽ không đầu hàng.
Tôi đoán tôi may mắn có được gen tốt, đó là món quà,
một món quà khác, tôi khám phá ra mình có,
là giao tiếp,
dù là viết hay nói.
Anh thấy đấy,
nếu đi quanh như thế mà không có tác dụng,
nhưng mỗi khi tôi phát biểu,
mọi người đứng dậy và nói:
"Tôi đã đầu hàng, nhưng bà truyền cảm hứng cho tôi,
Tôi hứa sẽ làm phần nhỏ của mình."
Rồi chúng tôi có chương trình cho giới trẻ "Roots and Shoots" giờ ở 65 nước
đang phát triển nhanh,
mọi lứa tuổi,
tất cả chọn dự án để giúp con người, động vật, môi trường,
xắn tay và hành động.
Anh biết đấy, họ nhìn tôi với ánh mắt sáng ngời,
muốn kể với Tiến sĩ Jane họ đang làm gì
để thế giới trở thành một nơi tốt hơn.
Làm sao mà tôi làm họ thất vọng?
CA: Ý tôi, khi bà nhìn vào tương lai hành tinh,
điều gì thực sự làm bà lo lắng nhất,
làm bà sợ nhất về tình trạng hiện giờ của chúng ta?
JG: Sự thật là chúng ta còn chút thời gian, tôi tin thế,
khi chúng ta có thể ít ra bắt đầu chữa trị những gì nguy hại
và làm chậm lại sự thay đổi khí hậu.
Nhưng nó đang đóng dần,
chúng ta thấy điều xảy ra với việc đóng cửa quanh thế giới
vì COVID-19:
bầu trời trong ở các thành phố,
vài người hít thở không khí sạch mà chưa từng có trước đó
và nhìn lên bầu trời sáng ban đêm
mà họ chưa thấy lúc trước.
Anh biết đấy,
điều lo lắng nhất
là làm sao có đủ người
mọi người hiểu, nhưng họ không hành động,
làm sao có đủ người dám hành động?
CA: Kênh Địa Lý Quốc Gia vừa tung ra bộ phim hoành tráng về bà,
nêu bật công trình của bà qua sáu thập niên.
Nó có tựa là "Jane Goodall: Niềm Hy Vọng."
Đó là hy vọng gì vậy, Jane?
JG: Hy vọng,
hy vọng lớn nhất của tôi là tất cả bạn trẻ này.
Ý tôi, tại Trung Quốc, mọi người đứng lên và nói:
"Dĩ nhiên tôi quan tâm đến môi trường,
Tôi tham gia "Roots and Shoots" ở tiểu học."
Anh biết đấy, chúng tôi có "Roots and Shoots" giữ gìn các giá trị
họ rất say mê một khi họ biết về những vấn đề
họ được trao quyền hành động,
họ làm sạch suối, xóa bỏ các loài xâm hại một cách nhân đạo.
Họ có nhiều ý tưởng.
Rồi thế đó, anh biết đấy, trí tuệ đặc biệt này của chúng ta.
Chúng ta bắt đầu sử dụng nó để nghĩ tới công nghệ
thực sự giúp chúng ta sống hòa đồng hơn,
trong đời sống riêng của chúng ta,
hãy nghĩ về hậu quả chúng ta làm hằng ngày.
Chúng ta mua gì, nó đến từ đâu,
sản xuất nó ra sao?
Liệu nó có làm hại môi trường, nó có độc ác với động vật?
Có phải nó rẻ vì làm bằng công sức trẻ em?
Hãy chọn lựa hợp đạo đức.
Nhân tiện, bạn không thể làm nếu bạn sống trong nghèo khổ.
Cuối cùng là tinh thần bất khuất
của những người đương đầu với những điều tưởng như không thể
và không đầu hàng.
Bạn không thể đầu hàng khi bạn có tinh thần đó.
Nhưng anh biết đấy, có những thứ tôi không thể đấu tranh.
Tôi không thể đấu tranh chống tham nhũng.
Tôi không thể đấu tranh chống chế độ quân phiệt và độc tài.
Vậy nên tôi chỉ làm việc mình có thể làm,
và nếu tất cả chúng ta làm một chút những gì mình có thể
chắc chắn sẽ gộp lại thành thắng lợi cuối cùng.
CA: Câu hỏi cuối, Jane.
Nếu có một ý tưởng, một suy nghĩ,
một hạt giống mà bà gieo vào đầu những ai đang xem,
điều đó là gì?
JG: Hãy nhớ rằng từng ngày bạn sống,
bạn tác động lên hành tinh.
Bạn không thể ngừng tác động.
Ít ra, trừ phi bạn quá nghèo,
bạn có chọn lựa bạn tác động gì.
Thậm chí dù nghèo, bạn có một lựa chọn,
nhưng khi chúng ta đầy đủ hơn, chúng ta có lựa chọn nhiều hơn.
Nếu chúng ta lựa chọn có đạo đức,
thì chúng ta bắt đầu tiến về một thế giới
không quá tuyệt vọng để truyền lại cho con cháu về sau.
Tôi nghĩ, đó là điều dành cho mọi người.
Vì nhiều người hiểu chuyện gì đang diễn ra
nhưng họ thấy vô dụng và tuyệt vọng, họ có thể làm gì,
rồi họ chẳng làm gì họ trở nên thờ ơ.
Đó thật nguy hiểm, sự hờ hững.
CA: Tiến sĩ Jane Goodall, chà.
Tôi thật muốn cảm ơn cuộc đời đặc biệt của bà,
vì tất cả những gì bà làm
và vì dành thời gian này với chúng tôi.
Xin cảm ơn.
JG: Cảm ơn.