（シンディ・スタイヴァーズ） ストーリーテリングの未来ですが
未来について話す前に
ストーリーテリングで 決して変わらないものを考えましょう
（ションダ・ライムズ） 変わらないものですね
明白なことですが 良い物語は変わりません
人々が集まって 物語を語り合ったり—
普遍的に思える事柄を 話したいと感じたりする欲求や
物語を受容し 語ったり 共有したりしたいと
私たちが突き動かされること―
キャンプファイヤーを囲むように
自分は独りではないと 思えるような事柄を
語り合いたいという気持ち
こうしたことは 変わらないでしょう
ストーリーテリングの真髄は 変わらないと思います
（シンディ）なるほど この対談に先駆けて
スーザン・ラインと話しました
ABCエンターテインメントの 元トップですね
あなたが『グレイズ・アナトミー』を 手がけた当時の―
（ションダ）ええ
（シンディ）彼女には 忘れられない思い出があるそうで
配役を決めた時の話を 教えてくれました
上層部の誰にも相談せずに
役者を集めて 台本を読ませたそうですね
非常に幅広い特徴のある役者ばかりで
あなたは型にはめることを 一切しなかったために
彼女は非常に驚いたのだそうです
あなたはスタジオの上層部を 再教育しただけでなく
彼女が言うには あなたは同時に―
ちなみに私も同意ですが―
アメリカのテレビ視聴者の期待をも 再教育したと感じているそうです
視聴者が必要としているのに まだ気づいていないことは何でしょう？
（ションダ）まだ気づいていないこと？
そうですね まだその段階ですらないかと
いまだにテレビは
現実世界の実際の様子から かけ離れていますから
私がさまざまな役者を集めたのは
見た目が大きく違う人を使って
何か主張したかったのではないし
特別なことをしようと 思ったわけでもありません
それが斬新だとか変わっているとか 変だとは思いもしませんでした
彼らを集めたのは 面白い役者だったからです
それが他の人たちには まったくの驚きだったなんて—
私はしばらく知りませんでした
ただ この役者に この役を演じてほしい
彼らがどういう風に見えるのか
やってみようと思っただけです
ですから 興味深いのは
世界を他の視点から見てみると
つまり 普段は 決定権を持たない人物の場合
違ったものができるということです
（シンディ）今やあなたは この大きな組織を動かしています
「巨人」とも言えますね 昨年トークをされた通り―
彼女は巨人ですから
この先に何が待っていると 思われますか？
番組制作に巨額の予算が 組まれていますね
物語を生み出す手法は 大きく民主化された一方で
配給は大規模なものです
ネットワークを借りている人たちがいて 広告主に視聴者を提供して
費用を工面しています
誰でもストーリーテラーになれる今 ビジネスモデルの変化はいかがですか？
（ションダ）日々 変化しています
非常に急速な変化には 目を見張るものがあります
感じるのは― パニックが手に取るように分かるということ
悪い意味ではないですよ
わくわくしますからね
均一化のようなものが 起きているということ―
誰もが何かを生み出せるというのは 素晴らしいことです
良い作品を見つけにくいというのは 少し恐ろしくもあります
作品が多すぎるのです
現在テレビでは 417ものドラマが
常時 どこでも見られますが
見つけられないのです
良作を見つけにくいんです
誰もが何かを生み出せるので ひどい作品が多くあります
誰もが画家と名乗るようなものです
上手い画家は多くありません
良い物語や良い番組を 見つけることは
どんどん難しくなっています
あるチャンネルに 短い番組がひとつあったとして
それ以外にも 番組が点在していると
当たりを見つけるのが かなり難しくなります
宝石を探し出したり
素晴らしいウェブドラマの 制作者を見つけるのは―
批評家は気の毒なんですよ
一日中 家に閉じこもって
すべてを見なければ ならないんですから
たやすい仕事ではありません
配給側はどんどん拡大していますが
視聴者全員にとって 良い番組構成は
難しくなっています
ニュースについて言えば
どんな人であるかによって 選択肢を狭められますが
テレビはだんだん―
テレビというのは テレビ番組全般のことですが―
だんだん広範囲に なっているようです
誰でも物語を作れるし
才能は埋もれていることもあります
見つけるのは難しくなっています
ある時点で 崩壊するでしょうね
テレビの黄金時代と言う人もいますが
私はそうだとは思いません
ある時点で ちょっと崩壊して
また復興するでしょう
その媒体がテレビになるのかは 分かりません
そのモデルが持続可能か 分かりませんから
（シンディ）他のモデルは？
AmazonやNetflixが 巨額の資金を投入していますね
（ションダ）それはそうですね
興味深いモデルですね
わくわくする部分もあります
コンテンツ制作者にとっては わくわくするものがあります
世界の人々にとっても わくわくするものがあります
今や 多くの番組が
多言語で放送されて 魅力的な世界各地の登場人物が出てきて
誰もが同時に見られるということは
わくわくします
テレビが国際的な感覚を 表現できるというのは
よく理解できます
番組制作はそうなれるでしょう
テレビ番組は 例えば アメリカの視聴者を想定して作られます
番組を作ってから
世界に送り出して
上手くいくのを祈ります
アメリカがすべてではないと ちゃんと考えることをせずにね
アメリカは好きであっても これがすべてではありません
考えに含めるべきなのは
世界には他にも さまざまな場所があって
物語を語る上で 関心を寄せるべきだということです
そうすれば 世界が小さく感じられるでしょう
何というか―
世界が普遍的な場所だという考えを 押し進められますし
物語が普遍的なものになります
「他者」でなくなるのです
（シンディ）私の知る限り あなたは画期的な方法で
新しい番組を生み出した 先駆けでもあります
『スキャンダル 託された秘密』を 2012年に制作したときには
Twitter 上で 前代未聞の 「いいね」を獲得して
ものすごい支持を得ましたね
次の番組制作にあたって
秘策はありますか？
その点では どうなっていくでしょう？
（ションダ）面白いアイデアはあります
『Still Star-Crossed』という 今夏放送予定の番組です
面白いアイデアはありますが
放送までに間に合うかは 分かりませんが
愉快な方法だと思ったのが
番組中にTwitterで 実況ツイートをしたら
面白いんじゃないかと 思ったんです
予想外だったのは批評家まで 一緒に実況ツイートしだしたことです
ファンたちは― 周りを巻き込むと
まるでキャンプファイヤーです
Twitterにたくさんの人がいて
おしゃべりし合うと
体験を共有できます
それを可能にするような方法や
自分も参加していると 思える方法を
見つけることが重要です
（シンディ）多くのさまざまな人々が 物語を生み出す中で
ヒットして 視聴者を獲得するのは
その一握りですね
どうやってストーリーテラーは 身を立てているのでしょう？
（ションダ）そのコンセプトについても 苦戦しています
購読形式にするのか？
視聴者は 誰の番組かで 見るかどうかを決めるのか―
そういう前提で体制を作るのか？
（シンディ）ションダ・ワールドの パスポートが必要？
（ションダ）どうでしょう 考える必要はありますね
いろいろな方法があるとは思いますが
どれがいいとは言えません
つまり 正直に言うと コンテンツのクリエイターの多くは
配給側になりたいわけではないのです
クリエイターがやりたいことは コンテンツを作ること
そのものですから
私はコンテンツ作りが大好きです
それで身を立てたいですし
仕事に見合っただけの収入を 得たいと思います
それを実現するのが難しいんです
同時に 実現したいのは
一緒に仕事をする人たち
私の下で働いてくれる人たち
誰もが何らかの収入を得て 身を立てられるようにすることです
どうやって分配するかは 困難になるばかりですけれど
（シンディ）多くの新しいツールは どうでしょう
VR（仮想現実）や AR（拡張現実）
私が興味深いと思うのは そういうものだと一気見ができないし
早送りもできないということです
そういったものは今後 ストーリーテリングでどうなるでしょう？
（ションダ）ここ１年間 多くの時間を使って
それらに目を向けてきました
デモを試したり 注意を向けたりしました
好奇心をそそられます
それというのも 主に―
それらはゲーム向きの技術だと 思われがちで
アクションを表現するのに 向いていると思われます
私はこれらの技術には ある種の親密感が
とてもよく感じられると思います
それというのも― 想像してみてください
そこに腰掛けて フィッツと話ができるんです
座ってフィッツの話を聞く というのでもいいです
フィッツジェラルド・グラント大統領です
彼があなたに向かって
自分の選択について 説明するんです
とても心を動かされます
テレビ画面を見るのではなく
登場人物の隣に座って 彼の話を聞けるんです
テレビ画面越しでも
思わず好きになってしまうのに
隣にいたら どうでしょう
誰かを暗殺しようとしている ハックのような登場人物でもいいでしょう
彼がとても早口に
他の登場人物に話しかけているシーンを 見るのではなく
クローゼットの中に入って あなたの方を見て
これから起こることや 緊張していると話してくれるんです
より演劇に近い感じで うまくいくかは分かりませんが
そういうコンセプトや 視聴者がどう受け取るのかには
わくわくさせられます
そういうアイデアを試してみるのは 面白いでしょうね
私の番組を見てくれる 視聴者の皆さんは
12歳から75歳の女性ですから
その層にも面白がってもらえるでしょう
（シンディ）視聴者のインプットは どうですか？
ある程度まで物語を見てから どの展開を選ぶか
視聴者に決定権を委ねることに 関心はありますか？
フィッツと逃げようか それとも―
（ションダ）選択型の物語ですね
なかなか難しいです
私がすべてをコントロールしたいから というわけではなくて
自分がテレビや映画を 見ているときに
他の登場人物がどうなるかを 自分で決められたら
そこまで物語は 面白くなることはないと
経験から知っているからです
ウォルター・ホワイトの身に 何が起きてほしいと思ったかは言えますが
物語は変わってきますし そこまで力強くもならないでしょう
『ザ・ソプラノズ 哀愁のマフィア』の結末を 私が書くとしたら
楽しいでしょうし 満足のいく結末になるでしょうが
話が変わってきますし 同じ感情的な衝撃は受けないでしょう
（シンディ）あなたが書いていたら どうなったか想像してしまいますね
ごめんなさい ちょっと ひと呼吸置かせて
（ションダ）素晴らしいのは 私は想像させてもらえない分
ヴィンスが彼なりの結末を迎えました
他の誰かが語るからこそ 力強いものになるんです
もし自分で決められるとして
『ジョーズ』で サメが勝つことにでもしたら
物語は本来の力を失います
物語は語られるものがすべてで
見終わってから 怒りを感じたり 議論を交わしたり
喧嘩をするかもしれません
だからこそ機能するんです
だからこそ芸術なんです
そうでなければ ゲームに過ぎません
ゲームも芸術たりえますが また別の意味においてです
（シンディ）ゲーマーが 画面の前に座って
内容にコメントすることを 売りにするというのは
ストーリーテリングというより 体験の共有に思えます
（ションダ）それも キャンプファイヤーですね
ストーリーテリングではないとは 言いませんが
集団で行うものだということですね
（シンディ）それでは とってもとっても―
すべてがどんどん 短くなっていることについては？
Snapchat は今や 「番組」を持っていますが
たった１分しかありません
（ションダ）興味深いです
私はどこかで CMみたいだとも思っています
そうでしょう 「なんとかの提供でお送りします」って
でも「なるほど」と思う自分もいます
素晴らしいものがあるなと思います
ほとんどの人がテレビを
携帯電話で見ているところでは 素晴らしいでしょう
インドのような場所を考えれば
情報が入ってくるのも
商品が入ってくるのも 携帯電話経由です
短い方がいいのも分かります
より短いコンテンツに より多くお金を払わせられれば
配信側の中には 儲けを出せるところもあるでしょう
コンテンツを制作する側なら
制作費がより安く済みます
ところで
私の娘みたいに14歳で 集中が短時間しか続かないなら
短いものを見たいでしょうし 作りたいと思うでしょう
そういうものです
上手く作ることができ 物語だと感じさせられれば
どんな形態であっても 人々は見るものです
（シンディ）娘さんたちを お持ちで何よりです
若い世代はエンターテイメントを どう消費するのかをお尋ねしたいんです
エンターテイメントに限らず
ニュースもです
彼らは― 過剰なまでのアルゴリズムによって
自分が見たものしか 見せられないのだとすれば
それをどう矯正して 偏りのない市民を育めるでしょう？
（ションダ）私の考えと 私の矯正方法は
他の人とは大きく 違っているかもしれません
（シンディ）憶測でも構いません
（ションダ）将来どうしていくのかは 正直分かりません
かわいそうに うちの子たちは 私の実験台になっていますから
「アーミッシュ式夏休み」を 実践しています
電子機器の電源を全部消して
パソコンなどを全部しまうんです
しばらく子供たちは大騒ぎしますが そのうち落ち着いて
電子機器なしの夏を過ごすんです
正直言って かなり厳しい世界です
大人である私たちは
自分の見たいものを 見ることに関心が向きすぎて
自分の意見だと考えているものさえ 与えられているのだと
気づかないこともあります
今の仕組みはと言えば
フィードを視聴すると
フィードが修正されて
自分の意見だけを 目にするようになるわけです
自分の意見が正しいのだと より強く思うことになります
ではどうやって 峻別すればいいのか？
ちょっと恐ろしくすらあります
修正が過度になるのか 全部めちゃめちゃになるのか
あるいは 私たちはただ―
否定的な見方はしたくありませんが
私たちはただ馬鹿に なっていくのかもしれません
（シンディ 笑）
（シンディ）そうですね 脚本のあるフィクションで
どう矯正しうるか 想像できますか？
（ションダ）テレビが 大きな影響力を持って 人々を
教育できることについては よく考えます
テレビを見ていると―
例えば 医療ドラマについての 研究が行われました
確か 87%の人々が
医療や医学的な情報のほとんどを
医療ドラマから得ています
お医者さんからでも 論文からでもなく
ドラマからです
だから正確であるよう努力しますし 誤りを伝えてしまう度に
悪いことをしてしまったような 罪悪感を覚えます
でも有益な医学的情報も 伝えています
そうした番組で情報を伝える術は 他にもたくさんあります
視聴者が楽しんでいる間に―
ニュースを伝えたくはないにせよ―
そういった番組で公正で偏りのない情報を 伝える方法はたくさんあります
人々を洗脳するといったような 気味の悪いやり方ではなくて
ある意味 とても興味深くて 知的な方法で
これが真実だというように ある一面的な情報を
押し付けないことも可能です
でもテレビドラマで
ニュースを伝えるのは 奇妙に思えるでしょうね
（シンディ）奇妙でしょうが
フィクションとして あなたが描いた事柄の多くが
現在を言い当ててもいますね？
（ションダ）だからこそ『スキャンダル』は ちょっと恐ろしいですね
政治がおかしくなるという ドラマを作り
ドラマの作り方としては 基本的に
制作陣はみんな 新聞を読んでいました
あらゆる記事を読み 話題にしました
ワシントンに友人もたくさんいます
ドラマをある種の推測として 作りはしました
頭を付き合わせて 考えるんです
バスから車輪が外れて すべてがおかしくなったら
どうなるだろう？って
素晴らしい経験でした
ただ今となっては 当時 車輪が実際に外れかけていて
物事がおかしくなっていたと 分かるので
推測でしかなかったものが 現実のものになったと感じます
今年のシーズンの結末は
ロシアがアメリカの選挙を コントロールするというはずでした
脚本も書いて 撮影の準備もして
準備万端でしたが
ロシアが実際にアメリカの選挙に 関与しているという疑いが起き
急にシーズンの結末を 変えざるを得ませんでした
出勤して 言いました
「謎の女がロシア語を 話し出すシーンだけど
そこを修正して どう変更するか考えなくちゃ」って
そのアイデアは
私たちの予測から生まれたもので
ありえないと思った筋書きでした
（シンディ）そうですか
アメリカやそれ以外で 注目しているのはどこですか？
面白いストーリーテリングを している人はいますか？
（ションダ）さあ 面白いものは たくさんあります
もちろん イギリスのテレビは 常に素晴らしいですし
いつも興味深いものを作っています
仕事が忙しいもので
テレビはあまり見られないんです
それにアメリカのテレビであっても シーズンが終わるまで
テレビはあまり 見ないようにしています
そうでないと 変に影響を受けてしまいますから
考えてしまうんです
登場人物が王冠をかぶったり 玉座に就いたらどうかしらって
おかしくなってしまいます
シーズンを終えるまでは なるべく見ないようにしています
でもヨーロッパのテレビには 面白いものがたくさんあります
国際エミー賞の会場で
辺りを見回して いろいろ見てみましたが
わくわくしました
見てみたいと思わせられるものが ありましたね
（シンディ）考えられますか
技術的な事柄を考えすぎるのは お好みでないにせよ
数年前 このTEDの舞台で 視覚体験について話した人が
Googleグラスをつけて
あなたの番組を自分の目の中で 見られると話していたんです
考えを巡らせたことはありますか？
ご実家の食料庫の床に 座り込んでいた―
子供の頃に
他の媒体を使ってみることを 考えたことは？
今はどうでしょう？
（ションダ）他の媒体？
ストーリーテリングに？ 本以外の媒体？
トニ・モリソンみたいに なりたかった私には ありません
テレビすら 頭にありませんでした
より大きな世界があり得る という考えや
もっと魔法みたいに ものを作れるという考えは―
新しい技術が生まれると いつも興奮しますし
真っ先に試したいと思います
わくわくする可能性は 今 無限にあって
それにはわくわくします
私に言わせれば 開拓時代に生きているようなものです
どこに行き着くか 誰も分からないんですから
どこでも物語を語ることができる
これはクールですね
いったんテクノロジーと ストーリーテリングの創造性が
上手くかみ合う方法を見つけたら
可能性は無限です
（シンディ）テクノロジーによって 先ほど言及した事柄も可能になりました
「一気見」という最近の現象です
あなたがドラマを 制作し始めてからですね？
ストーリーテリングの過程は それによって変化しますか？
シーズンが始まる前に 物語はできているんでしょう？
（ションダ）いいえ 終わり方が分かっているだけです
ですから 私にとっては
こうお答えするしかありません
私のドラマには 14シーズン続いているものがあって
14シーズン 見続けている人たちもいれば
食料品店で行き会うような 12歳の女の子の中には
297話を３週間で 見尽くした子もいるでしょう
本当ですよ それは非常に質の異なる体験です
ある物語の内部に
非常に短い期間に 集中的にとても強烈なやり方で
入っているということです
そういう見方をする人にとって 物語はまったく違う形をしていて
まったく違う意味を持ちます
間に空白の期間がないからです
（シンディ）ある国を訪れて離れる といったような奇妙な―
（ションダ）すごい小説を 一気に読み終える感じですね
その体験もまた美しいでしょう
何かを14シーズン 見続けなくてもいいんです
必ずしも そうである必要は ありません
（シンディ）触れるべきでないトピックは 何かあると思いますか？
（ションダ）私は物語を そのように考えていません
物語を登場人物と 彼らの行動を軸に考えていて
前へ進めるために 彼らが何をすべきかを考えています
物語は単なるプロットだとは 考えておらず
作家が私のもとに来て プロットだけをプレゼンしても
私は「ちゃんと話をして」と言います
本当にそう言います
「ちゃんと話してちょうだい 本当の中身が知りたい」と
そういう考え方はしません
こういうことは書かないと 考えるようなことはしません
それはプロットの一部を 間引きするようなものです
（シンディ）なるほど どの程度使うつもりですか―
最近 Planned Parenthood の 役員に名を連ねて
ヒラリー・クリントンの 選挙活動に関わりましたね
変化を起こすために どのくらいストーリーテリングを
現実の世界で
使おうと思いますか？
（ションダ）そうですね
これは厳しい問いですね
なぜなら多くの人々が
物語を持っていないということが 難しいと感じているからです
組織にとって役に立つ 肯定的な物語を欠いているところは
多いと言えます
よりよい物語があれば
もっと上手くいくであろう キャンペーンが多くあります
力強い物語を紡げば
民主党はもっと 躍進できるでしょう
できることは色々あります
ストーリーテリングを使うことで―
フィクションのような語りではなく
スピーチ原稿の執筆者の 語りであってもです
それは見ていて分かりますが
私のすべき仕事であるかは 分かりません
（シンディ）そうですか
ションダに拍手を （ションダ）ありがとう
（拍手）