Главное о лечении COVID-19. Объясняет главврач ГКБ №23 Елена Васильева

Вокруг COVID-19 и вызываемых им осложнений появилось немало мифов. Низкая информированность людей и недоверие медицине создали благоприятную среду для бума самолечения.

По соцсетям гуляют списки препаратов, не имеющих никакого отношения к настоящему лечению, а люди назначают себе препараты, которые могут привести к драматическому ухудшению их состояния.

В интервью «Новой газете» главный врач ГКБ №23 им. Давыдовского Елена Васильева рассказала о том, какие опасности таит самолечение от коронавируса и что делать не стоит ни в коем случае.

Поддержите наш канал и «Новую газету», отправив пожертвование:
https://novayagazeta.ru/donate?utm_source=donate&utm_medium=youtube&utm_campaign=button

00:00 - начало
00:18 – как происходит лечение СOVID-19
01:29 - Антибиотики, гормоны и противовирусные препараты в лечении
02:47 – побочные эффекты препаратов
02:59 – у вас положительный тест на СOVID-19, что дальше?
04:05 – если вирус сопровождается другими хроническими заболеваниями?
04:46 – о протоколах лечения СOVID-19
05:42 – «цитокиновый шторм». Что такое цитокины и полезны ли они нам?
06:35 – эпоха «бездоказательной медицины» в 2020 году
07:30 – какие препараты на сегодняшний день помогают в борьбе с вирусом?
08:10 – самая популярная процедура: КТ
10:00 – массовое потребление антибиотиков
11:07 – смертность от коронавируса
13:22 – есть ли в пандемии хоть что-то хорошее
14:40 – вакцина Гамалея. Почему не доверяют врачам?
16:55 – изучение коронавируса
17:35 – Т-клеточный иммунитет
19:00 – сердечно-сосудистые заболевания и опасность заразиться

Если он бессимптомно болеет, то,
действительно, его надо оставить в покое.

Пока нормальная сатурация,
пока ты не нуждаешься в кислороде,

не надо ехать в больницу.

Не нужно заниматься самолечением вообще.

ИВ: Давайте поговорим про лечение ковида,

потому что, на самом деле, бо́льшая часть
людей, вот что знает про лечение ковида?

Либо «лежите дома, пейте побольше воды»,
либо уже ИВЛ и реанимация.

То, что происходит между ними, в больнице
непосредственно, мало кто знает.

Как лечат от ковида у вас?

ЕВ: Вот надо понимать, что примерно
80–85 % людей, заражённых ковидом,

или самостоятельно выздоравливают,
или у них протекает в лёгкой форме.

Собственно, это и очень хорошо, и это
в то же время очень большая проблема,

потому что люди заразны в этот период.

Они не знают, что они больны,
они распространяют вирус.

В этом, собственно,
коварство этой новой пандемии.

Но важно понимать, что огромный
процент выздоравливает самостоятельно.

Почему? Потому что у нас есть
собственная иммунная система.

И есть сначала неспецифический
иммунный ответ,

просто в принципе защищает
нашу иммунную систему.

потом вырабатывается специфический
иммунный ответ на данный конкретный вирус:

образуются антитела,

клетки начинают атаковать другие клетки,
заражённые вирусом и так далее.

Надо ли что-то делать
в этот период с человеком?

Не нужны антибиотики, не нужны гормоны,

не нужен длинный перечень,
можно перечислять бесконечно.

На сегодняшний день нет ни одного
препарата вообще доказанного в медицине,

который профилактизировал
ухудшение состояния.

Что касается противовирусных препаратов,

можно было бы теоретически представить,

что в этот период можно дать
противовирусные препараты.

Но на сегодняшний день
Ремдесивир или Фавипиравир,

по ним ну вообще доказательств,
так so so — то ли есть, то ли нет,

но если есть, то это доказательства того,
что они укорачивают период заболевания.

Но доказать, что они снижают
смертность, — нет.

ИВ: Мы когда говорим про какие-то
препараты, мне сразу страшно,

потому что мы с вами скажем
об этом с экрана YouTube,

а люди, как мы видели, просто побегут
и начнут сметать это с аптечных полок.

ЕВ: Нет, ни в коем случае нельзя
без назначения врача ничего давать.

потому что человек может не знать,

что, например, ему противопоказаны
противосвёртывающие препараты.

Не бывает лекарств без побочных действий.

Если это лекарство без побочных действий,
значит, это жульничество.

Если лекарство действует,
то оно действует всегда в обе стороны:

оно пользу может приносить и вред.

Поэтому надо обязательно по серьёзным
препаратам всегда советоваться с врачом.

ИВ: Значит, если у вас
положительный тест на коронавирус,

у вас ковид, вы лежите дома,

если у вас нет каких-то
серьёзных симптомов,

очень сильно высокой температуры
долго, вы не задыхаетесь,

то в целом это всё как обычная простуда?

ЕВ: Давайте так, не просто лежите дома.

Во-первых, не надо лежать,

лучше похаживать по квартире —
это профилактика тромбов.

Во-вторых, если поднимается температура,
и эта температура держится несколько дней,

и она выше 38,5–39ºС,

конечно, надо посоветоваться с врачом.

Если она держится уже достаточно долго
и появляются любые симптомы одышки,

то хорошо проверить насыщение кислородом.

Сейчас есть такая возможность.

Я знаю, что дают
пульсоксиметры тоже бесплатно.

И если пульсоксиметрия ниже 93, например,
то это уже, в общем, нужно беспокоиться,

особенно, если сопровождается одышкой,
то вызывать врача, вызывать скорую.

ИВ: А если человек знает об этом,
что у него хронические заболевания,

там диабет, сердечно-сосудистой системы,

то ему надо сразу собираться лечь
в больницу или тоже пока не нервничать?

ЕВ: Во-первых, понимаете,
чем ситуация сложнее и тяжелее,

тем меньше надо нервничать.

И вот эта паника, она есть
и, к сожалению, даже у многих врачей.

Она мешает; паника врачей,
паника пациентов мешает реально лечить.

ИВ: Да. Основная паника у людей возникла,
ну как мне кажется, по крайней мере,

когда начали говорить и писать,

что, мол, у врачей нет
единого протокола лечения ковида.

Это правда? Нету?

ЕВ: Это и так, и не так.

Когда ковид начался, то...

ну да, новая болезнь,
её не знали, как лечить.

И в общем, вполне оправданно
было пробовать разное.

Но на сегодняшний день
картина совершенно другая.

Во-первых, мы уже понимаем,
как течёт это заболевание.

У 10–15 % больных иммунная система
начинает как бы буксовать,

как бы она даёт не просто сбой,

она начинает из-за этого сбоя
гиперактивироваться.

ИВ: То есть атакует?
ЕВ: Она начинает...

Вот представьте себе, как машина, которая
на льду завязла, она начинает шуметь.

ИВ: Буксовать.
ЕВ: Да, буксовать, шуметь.

И ты больше давишь на газ.

И вот она тоже начинает давить на газ,
и выбрасываются цитокины —

вещества, которые в принципе нужны нам,
это полезные вещества.

Когда они в небольших количествах,
они тоже активируют иммунную систему.

Но когда их очень много,
как бывает при этом заболевании,

так называемый «цитокиновый шторм»,
они могут сами по себе повреждать ткани.

Повреждение ткани приводит к выбросу
ещё большего количества веществ,

например, которые стимулируют свёртывание.

Начинается гиперкоагуляция,
начинается повреждение тканей.

И собственно, всё это многообразие
симптомов, которое мы видим,

это и есть проявление выброса
вот этих различных цитокинов,

ну, реже это прямое действие вируса,

чаще это именно вторичное
повреждение тканей

после выброса воспалительных веществ.

И, соответственно, если это понимаешь,

то понятен и протокол, и как лечить.

Когда в начале начинали
разные лекарства [использовать],

была эпоха абсолютно
бездоказательной медицины.

ИВ: Несколько месяцев 2020 года?

ЕВ: Да-да. Эпоха, мы вернулись
на 20–30 лет назад,

когда не было доказательной медицины,
был собственный опыт — кто-что заметил.

Ну это понятно,
потому что надо было искать.

Вот здесь очень важно вовремя подавить
гиперактивацию иммунной системы,

это можно сделать гормонами, это можно
сделать антицитокиновыми препаратами,

и хотя строгих доказательств
рандомизированных исследований нет,

но вот в ретроспективных исследованиях
есть довольно много данных

за то, что могут помогать
антицитокиновые препараты.

И я думаю, что, собственно,

у нас на сегодняшний день
остаётся из препаратов?

У нас остаётся дексаметазон,
данный вовремя,

у нас остаются антицитокиновые препараты

и у нас остаются антикоагулянты,

которые должны правильно даваться
в адекватных дозах, это очень важно.

Ну и, разумеется, у нас
остаётся кислородотерапия.

Да, мы сейчас стараемся
позже брать на ИВЛ.

Мы уже научились многим приёмам:

как правильно положить пациента,
как правильно дать ему кислород.

И мы гораздо меньше процентов больных

берём на ИВЛ и на ЭКМО,
соответственно, тоже.

ИВ: Вы много чего перечислили,
но не сказали про КТ —

самая популярная в народе процедура сейчас.

ЕВ: Если врачу для диагностики не нужно КТ,

то совершенно не нужно всеми
правдами и неправдами устраиваться,

как мне обрывают телефон:
«А можно ли у вас по блату сделать КТ?»

Никого не беру, всем отказываю.

Собственно, это одна
из моих задач этого интервью.

Я очень хочу постараться
хоть немножко снять панику.

Да, это серьёзная инфекция,
но паника только мешает.

Я уже говорила, надо... это общее правило:

чем серьёзнее вопрос, тем нужно быть
спокойнее и сдержаннее, понимаете?

И наоборот, трезво принимать решения.

ИВ: То есть когда весной всех подряд
с положительным тестом,

ну практически всех подряд,
отправляли на КТ —

это просто потому что
не понимали, как с этим работать?

ЕВ: В начале-то было до 30 %
ложно-отрицательных тестов,

а КТ оказалось чувствительнее, чем ПЦР.

И вот это очень сильно сдвинуло
в понимании, в диагностике,

и вот на том этапе
это было очень правильно.

Сейчас лучше стали тесты,
сейчас мы лучше понимаем болезнь,

и далеко не всегда то или иное КТ
влияет на наши действия,

потому что бывают люди,
у которых 75 % поражение лёгких

с одной стороны, например,

но при этом у него
нормальная пульсоксиметрия.

А у кого-то наоборот
процент поражения небольшой,

но у него есть фоновое заболевание лёгких,

и ему достаточно прибавить 20 %,

и у него уже снижается
насыщение крови, понимаете?

Поэтому гораздо важнее общее
состояние больного, пульсоксиметрия,

чем просто вот цифра КТ.

ИВ: Как всё неоднозначно!

Хорошо, давайте тогда перейдём всё-таки
к антибиотикам моим любимым...

ЕВ: Ну это та же тема паники,
понимаете? Вот та же тема.

Людям не достать, вот ковид идёт...

ИВ: Вы имеете в виду,
что в аптеках просто нет лекарств?

ЕВ: Да.
ИВ: Ну их там действительно нет.

ЕВ: Слава богу, что их там нет.

Потому что не нужно
заниматься самолечением вообще.

Где в мире вы можете купить
антибиотик без рецепта?

Где?

ИВ: А у нас можно купить?

ЕВ: Да!
ИВ: А-а!..

ЕВ: У нас идут и сметают,
потому что продаются без рецепта.

Нигде в Европе и в Америке
вы не сможете купить антибиотик.

Мои друзья, живущие за границей,
они сюда приезжают,

тут покупают без рецепта
и везут к себе в Европу.

ИВ: Ну то есть всё-таки это как-то
помогает, раз они тоже так делают,

то есть это всё-таки,
не про коронавирус, а вообще.

ЕВ: Это неправильно.

Массовое бесконтрольное применение
антибиотиков — это проблема огромная,

ну развитие резистентности и так далее.

В коронавирусе проблема другая,

что антибиотики просто
почти никому не нужны.

ИВ: Ну, у вас же тоже кто-то
умирает в больнице от ковида?

ЕВ: Ну да, мы не может людей
сделать бессмертными.

ИВ: Очень жаль, конечно.
ЕВ: Мне бы тоже хотелось.

Но мы боремся, боремся много.

ИВ: И у вас есть процент
летальности, какой он?

ЕВ: У нас 5 %.

ИВ: Это довольно маленький процент,
я правильно понимаю?

ЕВ: Это очень маленький.
ИВ: Как вы этого добились?

ЕВ: Ну, во-первых, я хочу сказать,
что оценка летальности

и сравнение разных больниц
в мире вообще не очень корректно.

ИВ: Ага.
ЕВ: Чтобы...

Ну например, в Англии,
не будем о Москве говорить.

В Англии, это известно по их данным,

процент летальности ещё в первую волну
был просто безумным — 24–25 %.

Ну у них мало коек.

Вообще, в Москве оказалось преимущество,
что достаточно большое количество коек,

большое количество врачей
и, в общем, была прекрасная организация.

Должна сказать, что мы никогда
не знали проблем с ИВЛ, с койками.

Дай Бог, тьфу-тьфу,
чтобы и дальше так было,

но вот сама организация
в ковид была просто блестящей.

Но вернёмся к летальности.

Тут надо понимать, в Англии
брали уже таких тяжёлых,

что невозможно сравнивать
не потому, что они плохо лечили,

а, может быть, и поэтому, я не знаю,

но ясно, что там брали
гораздо более тяжёлых.

В Германии была лучше ситуация с койками,

там были подготовлены и инструментально,

и вот там цифры сопоставимые с тем,
что у нас в больницах.

ИВ: Вы знаете, мы сейчас находимся
у вас в гостях, в смысле, в больнице,

но при этом у меня нет ощущения,
что мы на каком-то переднем крае войны.

Нам, во-первых, со всех билбородов
несколько месяцев говорили о том,

что это война, и до сих пор
это воспринимается

как такая война медиков
против жуткого заболевания ковид.

Это так? Это война?

ИВ: Ну поймите, это же вопрос того,
как что описывать.

Если может быть что-то хорошее в пандемии,

но, наверное, всё-таки хорошее то,
что заметили врачей, что они делают.

Мы вообще-то и раньше работали,
и нам все могут ночью позвонить,

и необязательно с ковидом,
и с инфарктом, и с инсультом,

просто раньше этого никто не замечал.

Я не люблю говорить про героизм,

это просто не моя эстетика
не моя стилистика, понимаете?

Но да, мы все немножко
привыкли жить в таком стенд бае,

что ты всегда должен быть готов.

Я очень хочу, это очень важно,

чтобы с пандемией не кончилось
это нормальное отношение к врачам.

Ну а что грустно помимо самого ковида?

Грустно, всё-таки, мне кажется, уровень...

ну, может, и заслуженно
в какой-то степени,

уровень недоверия людей
к врачам, к вакцинам сейчас.

Вот это просто чрезвычайно удручает.

ИВ: Ну этого есть свои причины.
Это же не беспричинно всё.

ЕВ: Понимаете, эта причина есть,
но почему... Вот я знаю...

Ну, например, вакцина Гамалеи.

Она сделана абсолютно
профессиональными людьми.

Я их знаю очень много лет,
это серьёзные учёные.

Опубликовали в Lancet,
ответили там на все вопросы.

Да, третья фаза ещё не закончена,
но она закончится.

Но тем не менее
огромный процент людей говорит,

что никогда они не будут
вакцинироваться российской вакциной.

ИВ: То есть вакцина — это хорошо,
и нам нужно прививаться?

ЕВ: Ну я могу сказать, что безусловно,

я сама вакцинировалась,
я вакцинировала и всю свою семью.

Меня она уже один раз защитила.

Ну так получилось,
я была в очень тесном контакте

с человеком, который заболел,
и в этот день был уже болен, с 39°C.

ИВ: Ага. И очевидно, что вы бы
тоже, скорее всего, заболели.

ЕВ: Я была в контакте с вирусом,
это было очевидно.

ИВ: Aга, ага.
ЕВ: С большой концентрацией вируса.

ИВ: То есть только вакцинирование
массовое даёт коллективный иммунитет,

а естественным путём он не нарабатывается?

ИВ: Ну пока нет, пока нет.

Конечно, в Москве уже много переболело,

но всё-таки недостаточно, чтобы дать
реальный иммунитет, пока точно.

ИВ: У вас есть лаборатория,

которая занимается в том числе
научной работой про коронавирус.

Чем занимается, что это всё означает,
в чём ваша работа научная?

ЕВ: Наша лаборатория, которая
работает совместно с NIH —

Национальным Институтом здоровья США
вместе с профессором Л. Б. Марголисом.

Мы давно занимаемся иммунитетом
при атеросклерозе, болезни сердца

и роли вируса в том числе,
герпес-вирусов и так далее.

Мы переключились на ковид, потому что
методики уже были все готовы, в основном.

Сейчас мы смотрим подробно
клеточный, антительный ответ,

мы смотрим роль цитокинов,
мы смотрим это и у больных,

и на специальных моделях лёгких,
которые мы отработали,

мы много занимаемся ещё гемостазом,
свёртыванием крови при ковиде.

Сейчас уже, вот надеюсь, скоро
выйдет наша работа на эту тему.

Мы посмотрели, как, где
меняется свёртывание крови,

какие звенья в первую очередь при ковиде,

и уже какие-то практические
выводы из этого можно делать.

ИВ: То есть вы те самые люди,
которые ещё и коронавирус изучают?

Мы знаем про вирусологов,
мы знаем про эпидемиологов,

мы знаем про людей,
которые создают вакцины,

но мы мало знаем о людях, которые
изучают непосредственно коронавирус.

ЕВ: Мы изучаем и его, и его действия
на ткани, на свёртывание.

У нас много и клеточной культуры,
и тканевой культуры и так далее.

ИВ: Клеточный иммунитет —

это те самые Т-клетки, про которые
столько всего рассказывали,

и есть ощущение, знаете,
что теперь люди, которые скажут:

«‎Всё, у меня Т-клетки. Я супермен,
мне нестрашен коронавирус»,‎‎ —

это какая-то попса получается.

ИВ: Вы знаете, вот просто мне
действительно грустно про это говорить,

потому что мы этим занимаемся,

а уже объявили по центральному
телевидению в популярной передаче,

что клеточный иммунитет уже всё,
все работают, давайте делать тесты.

Но это чепуха, простите.

Ещё вообще точно ничего не доказано,
это не клинические наборы.

Мы не знаем на сегодняшний день,
давайте скажем чётко.

Мы не знаем на сегодняшний день,
как долго будут нас защищать антитела,

сколько они будут держаться,

какой уровень антител нужен
для того, чтобы защищать.

Мы не знаем, что значит клеточный
ответ и насколько он защищает.

Есть теоретические некоторые
предпосылки к тому, что он должен защищать.

Но ничего практического,

пока мы не просмотрим
хотя бы в течение года людей,

имеющих ту или иную динамику
клеточного иммунного ответа,

мы ничего сказать,
по большому счёту, не можем.

И сказать кому-то, что идите, там,
в театр, гуляйте в толпе —

нет, на сегодняшний день.

ИВ: И тестов нет, я так понимаю,
на этот клеточный ответ или есть?

ЕВ: Нет, тесты есть, но они могут
использоваться только в научных целях.

ИВ: А, ну понятно.

Ты не можешь получить справку,
что у тебя есть клеточный ответ.

ЕВ: А если вам кто-то даст
такую справку, то он жулик.

ИВ: Про сопутствующие заболевания,
про серьёзные последствия у людей,

у которых слабое сердце или какие-то
сердечно-сосудистые заболевания,

ишемическая болезнь сердца, например.

Они все в группе риска, им всем надо что?

ЕВ: Надо, с одной стороны, людям
с сердечно-сосудистыми заболеваниями

серьёзные пить препараты регулярно,

сидеть дома, стараться
соблюдать карантинные все меры,

но с другой стороны, и это очень важно,

если появился какой-то затяжной приступ,
который может говорить об инфаркте,

если рука не двигается или нога,
если подозрение на инсульт,

то надо немедленно ехать в больницу.

ИВ: Не боясь заразиться коронавирусом.

ЕВ: Да, потому что понимаете,
медицина — это статистика.

Смертность естественная
от инфаркта — 30–33 %.

Если не лечить инфаркт, то человек
умрёт с вероятностью 30–33 %.

Это выше, чем потенциальный риск
умереть от ковида, на порядок примерно.

Поэтому если подозрение на серьёзное
заболевание, немедленно надо ехать.

ИВ: Ну вот вы так говорите сейчас,

как будто у вас есть данные,
что люди не едут в больницу.

ЕВ: Да, это так! Это меня огорчает.

Поэтому я прямо хочу
воспользоваться и обращаюсь.

К нам приезжают люди на второй,
третий день от начала инфаркта,

когда совсем плохо,
когда сердце начинает рваться.

Мы стали видеть разрывы — это то,
чего мы вообще не видели последние годы.

У нас прекрасно, правда, работающая
система помощи больным с инфарктом,

я даже сама была удивлена результатом.

Оказалось, что время доезда скорой помощи
для человека с болями в груди,

как было 10 минут, так и осталось,

несмотря на всю загруженность
скорой на ковид.

Но абсолютно выделяют
отдельные машины на то,

чтобы довести пациентов
с подозрениями на инфаркт и на инсульт.

Понимаете, поэтому прям
действительно прошу.

Обращайте внимание действительно,
если это острая ситуация.

И наоборот.

Совершенно не нужно вдруг идти к врачам
провериться, как у нас любят сейчас.

ИВ: Ну да.
ЕВ: Сидел дома, вдруг решил провериться.

Вот это не нужно,
проверитесь через пару месяцев.

Или когда, надеюсь,
хотя бы будет меньше волна.