克里斯 · 安德森（CA）： 尼克 · 博斯特罗姆（NB），
你为我们带来过这么多 疯狂的点子。
我记得大概二十年前，
你曾提出 我们可能都正在，或曾经
生活在一个模拟世界里。
最近，
你用最生动的案例来说明 通用人工智能
可能会带来的非常可怕的问题。
接着今年，
你即将发表一篇论文，
题目为《脆弱世界假说》。
而今天晚上我们的任务 就是来简析这篇文章。
来我们开始吧。
假设前提是什么呢？
尼克 · 博斯特罗姆（NB）： 这篇文章在试图讨论
人类现状的一种结构化特征。
我知道你喜欢摸球游戏的比喻，
那我就用它来解释。
想象一个很大的缸中装满了小球，
小球代表 各种观点、方法，和可能的技术。
你可以把人类的创造历史
当作把手伸向这个缸 并从中不断取出小球的过程，
目前为止的净效益 已创造了极大的收益，对吧？
我们取出了很多很多白色的小球，
一些或深或浅的灰色的小球， 有好有坏。
我们至今 还没有拿到过黑色的小球——
也就是一个必定会 摧毁其所属文明的技术。
这篇论文试图讨论的就是 这个黑球可能会是什么。
CA：所以你将这个球
定义为必将摧毁文明的存在。
NB：除非我们停止这种我称之为 半无政府的默认条件，
或者说默认状态。
CA：也就是说你利用了一些反例
做为有力佐证来说明你的观点，
比如说你相信到目前为止 我们仅仅是走运，
而且我们在不知情的情况下，
很可能已经取出了死亡之球。
我记得有句名言，是什么来着？
NB：我猜我只是想阐明
预测基本发现 在未来可能的作用潜力的
困难程度。
我们真的不具备那样的能力。
因为对于取出小球， 我们已经轻车熟路，
但是我们并没有 把球放回缸里的能力。
我们可以发明， 但是我们不会回到发明前。
很显然我们的战略，
就是祈祷缸里没有黑球。
CA：也就是说一旦把球取出来了 就没法再放回去了。
你觉得我们一直挺幸运。
在讲述这些例子的过程中，
你谈到了不同类型的弱点。
NB：最容易理解的一种类型是
不费吹灰之力
便能造成大规模破坏的技术。
合成生物技术可能成为 这样的黑球，
但同时我们可以利用它 做很多事情——
比如说地球工程， 非常棒，对吧？
我们可以利用它来应对全球变暖，
但是我们肯定不希望 这种技术变得唾手可得，
我们不希望某个路人和他的奶奶
拥有这样的能彻底 改变地球气候的能力。
又或者是具备杀伤力的 自主无人机，
得以量产、如蚊子大小的 机械杀人虫。
纳米技术，通用人工智能等。
CA：在论文里，你论述到
我们对能够创造原子弹的 核能的发现
纯粹是走运。
因此，利用身边更容易获得的资源
就能制造出原子弹这样的情况，
也是极有可能的。
NB：没错，回顾上世纪 30 年代，
当时我们在核物理学领域 取得首次突破，
几个天才科学家发现 引发原子核链反应是可能的，
接着便想到把它做成一枚炸弹。
我们往下研究，
发现要想做出一枚原子弹
需要浓缩铀或者钚，
而这些是极难弄到手的材料。
需要超速离心机，
需要反应堆， 能产生巨大能量的东西。
但是试想一下，
如果有一种很简单的方法 就能释放原子的能量。
可能是在微波炉里烤沙子
诸如此类的简便方法，
你就能很轻而易举地 引发原子核爆。
我们知道从物理学上来说 这并不可能。
但是在研究相关的物理学问题之前，
我们又如何知道这是不可能的呢？
CA：尽管如此，为何你不能论述说
地球上生命的进化
暗示了地球某种稳定的环境，
如果相对简单地 就能引发大规模核反应，
那么地球本就不会如此稳定，
我们也不复存在。
NB：是的，除非这种情况能轻易实现 且有人有意为之。
但这种情况不会突然冒出来。
我们轻易能办到的，
比如说将 10 个方块 一个个叠起来，
但在自然中，你不会看到 一个 10 个方块为一摞的物体。
CA：那么这可能就是
我们很多人最为担心的一点，
也就是合成生物技术
很可能就是引领我们走向 可视未来的捷径。
NB：是的，现在我们想想 那可能意味着什么？
假设任何人在某个下午， 在自己的厨房里捣腾
就能毁掉一座城市。
很难想象我们熟知的现代文明
怎样能逃过一劫。
因为任意 100 万人里面，
总会有那么一些人， 出于某种原因，
会选择使用那种毁天灭地的能量。
如果那个世界末日的残余
选择要摧毁一座城市， 甚至更糟，
那么文明将难逃一劫。
CA：文章中提到的另一种弱点。
你能谈谈吗？
NB：嗯，在这种显而易见的黑球外，
这种能一下子引发大爆炸的黑球外，
其他类型的黑球 则是通过创造不良动机，
鼓吹人们作恶。
我们可以把它称为“ Type-2a ”，
指的是 使用某些技术去怂恿大国
让它们利用自身的大规模武力 带来破坏。
那么核武器 其实很接近这个定义，对吧？
我们花了超过 10 万亿美元
生产出 7 万颗原子弹，
随时候命。
在冷战时期，有好几次
我们差一点就把世界炸得飞起。
这并不是因为人们认为 炸飞彼此是一个很棒的想法，
我们一起花个 10 万亿 把大家炸个稀巴烂吧，
但是背后的推动力是如此强大， 我们发现——
结果本可能会更惨重。
假设第一次突袭安然无恙。
那么之后，在一个危急情况下
想要遏制别人发射所有的原子弹
将会变得非常棘手。
不为别的，因为你会害怕 对手抢先一步发射导弹。
CA：对，相互制衡的毁灭性武器
让冷战时期保持相对稳定，
如果没有这种制衡， 我们可能也不复存在了。
NB：冷战本可能比当时的局势更动荡。
因为可能会有其他技术武器。
假设不是核武器震慑，
而是其他更小型的 或是不那么与众不同的武器，
军备条约怕是更难达成共识。
CA：以及鼓吹强国政治力量的不良动机，
你在 Type-2b 中也表示了 对怂恿常人的不良动机的担忧。
NB：是的， 在这里我们可能要拿全球变暖举例。
总有那么一些便利因素
促使我们每一个人做出一些
无足轻重的个人行为，对吧？
但是如果上百亿人都这么做，
累积起来，这将会产生毁灭性影响。
全球变暖的情况本可能 比现在更糟糕。
我们现在用的是气候敏感参数。
这个参数显示 我们每释放一个单位的温室气体
气温会上升多少。
但是假设情况变成
我们每释放一个单位的温室气体，
到 2100 年
气温不是上升 3 - 4.5 度，
而是 15 - 20 度。
那我们将可能处于水深火热之中。
又或者假设很难生产再生能源。
又或者地下还有很多石油。
CA：在这种情况下， 那你为什么不论述——
我们现在的行为
在可见的一段时间里 已经造成了 10 度的气温之差，
那这下人们总该 认真起来，做出些改变了。
我们愚蠢，但是我们可能 还不至于那么愚蠢。
又或者我们就是如此愚蠢。
NB：我看不一定。
（笑声）
你可以想象其他东西。
比如现在要转向再生能源之类的 的确有些困难，对吧，
但是确是可行的。
可能在稍有不同的物理学知识原理下，
它的应用可能就会变得昂贵很多。
CA：那你怎么看呢，尼克？
你认为把这些可能性加总，
这个地球，我们人类，
就是一个脆弱的世界？
我们的未来里有一个死亡之球？
NB：这很难说。
我的意思是，我认为缸里 可能有各种各样的黑球，
可能这就是我们的未来。
但其中，可能也会有一些金球，
能保护我们不受黑球的伤害。
可我不知道 它们出现的先后顺序。
CA：对这种想法的 一种可能的哲学批判是
这种想法暗示着未来的大局已定。
这个球要么存在，要么不存在。
某种程度上，
这不是我想要的未来观。
我想要相信未来尚未成型，
今天我们的决定将能改变未来走向
也就是我们会从这个缸里 取出怎样的小球。
NB：我想如果 我们一直不断发明创造，
最终我们会取出所有的小球。
那是一种技术决定论的较弱形式，
也是挺合理的。
就好像你不可能遇上一个
燧石斧和喷射机并存的社会。
但是你可以把某种技术想象成 一种功能组合。
也就是说技术能让我们 实现各种各样的事情，
并在这个世界中 造成各种各样的影响。
我们怎样利用技术 全凭人类做出怎样的选择。
但是如果我们想想这三种类型的弱点，
它们做出了一个关于我们 将会选择如何使用技术的弱势假设。
比如说 Type-1 弱点， 也就是大规模毁灭性力量，
思考上百万的人口中，
会有一些人 可能会选择使用这种力量作恶，
这是一个相当弱的假设。
CA：对于我来说， 其中最令人心烦的论点
就是我们可能对于 缸里的东西已经有了一定的想法，
这让我们感觉—— 很可能我们要完了。
换句话说， 如果你相信加速的力量，
也就是技术固有的发展加速性，
我们所打造的这些 让我们更强大的工具，
随后到了某个时刻， 我们会进入
某个人仅凭一己之力 就能干掉所有人的境地，
之后这看起来似乎我们都要完了。
这个论点不是有点令人恐慌？
NB：呃，对啊。
（笑声）
我认为——
我们获得越来越多的力量，
这些力量用起来越来越得心应手，
但是同时我们也可以发明一些技术 来帮我们控制
人们如何使用这些力量。
CA：那我们来谈谈面对这些危机的反应。
假设想想这些可能性
现有的这些可能性——
不单单是合成生物技术， 还是网络战，
人工智能，等等等等——
我们的未来可能注定难逃一切。
那人们可能会有怎样的反应呢？
你在文章中 也谈过四种可能的反应。
NB：限制技术发展看起来不太可能，
如果我们谈的是技术发展的全面停滞。
我觉得非但不可行，
而且哪怕我们有能力这么做， 又有谁会想这么做。
我想在极少数的领域，
你可能会想要放慢发展的步伐。
比如说你不会希望 生化武器得到快速发展，
又或者说同位素分离，
那是有助于生产原子弹的东西。
CA：换作以前， 我会十分同意你这里的观点。
但是现在， 我倒是想要三思一下。
因为首先，
如果我们回顾 过去几十年的历史，
这段时期， 我们一直都在全速前进，
这还好，那是我们唯一的选择。
但如果你看看 全球化及其的加速发展，
如果看看那个 “快速行动，破除陈规”的策略
及其带来的后果，
再看看合成生物技术的潜力所在，
我不认为 我们应该快速发展，
或者不加以任何约束，
奔向一个人手一台 DNA 打印机，
DNA 打印机变成高中实验室标配的 世界。
是有一些的约束，对吗？
NB：有可能，这是第一部分， 但是并不可行。
如果你觉得 阻止这一切是人心所向，
那么还有可行性问题。
如果只是一个国家这么做 并没多大用处——
CA：不，一个国家不管用，
但是我们之前有过国际条约。
这才是我们 真正度过核危机的方法——
走出国门，
历经痛苦的斡旋谈判。
我在想，作为一项全球优先事务， 这其中的逻辑
不应该是我们走出国门并尝试，
比如现在，开始协商并制定出 一些非常严格的规定
来约束合成生物的研究吗？
这可不是什么 你想要民主化的东西，对吧？
NB：我完全赞成——
举个例子，
也许拥有 DNA 合成仪器 挺诱人的，
并非作为每个实验室 都有的那种产品，
而可能作为一种服务。
也许世界上能有那么 4 - 5 个地方，
你可以把自己的电子蓝图发过去， 然后得到自己的 DNA 图谱。
如果这个技术变成必需的一天 真的来了，
那你就会获得这种能力，
我们也会有一组有限的要塞点。
所以我认为你会想 寻找某些特殊的机会，
使你有更强的控制。
CA：你的观点是，最终，
仅依靠放慢脚步， 我们是无法成功的。
某人，在某个地方—— 北朝鲜——
某人会发现这样的知识，
如果它真的存在的话。
NB：在当前的情况来看貌似是合理的。
也不仅限于合成生物技术。
我想世界上任何新的前沿的改变，
都可能是一个黑球。
CA：我们再看看另一种可能的反应。
NB：我想这种反应的潜能是有限的。
我们再看看 Type-1 弱点，
如果能减少那些有动力因素
去毁灭世界的人数，
如果有这样的方法和途径，
那会是件好事。
CA：在这个你希望我们想象的图景中，
你想象着带着面部识别的无人机
满世界飞。
当它们发现有人表现出 反社会行为倾向时，
它们会施以爱的沐浴，并修正他们。
NB：我想这会是个混合的图景。
消除可以表示禁闭或杀害，
也可以意味着， 劝说人们看到世界更美好的一面。
但是重点是，
假设你深谙此道，
你把害人之马的数目减半了。
而且假如你想通过劝说来实现，
那么你就是在和那些
如政党，宗教，教育体系等
试图游说人们的进行力量比拼。
但是假设你 真能把害人之马的数目减半，
我不认为风险就会相应地 被削弱一半。
可能只是减少 5% - 10% 。
CA：你并不推荐我们把人类的未来 押在第二种反应上。
NB：我觉得阻止和劝服人们是好的，
但是我们不应该将此做为 我们唯一的保护措施。
CA：那么第三种呢？
NB：我觉得有两种通用的方法，
我们可以利用它们 来获取稳定世界的能力
来对抗所有一切可能的弱点。
我们很可能会同时需要两者。
一种是能够实施
极为有效的预防管制的能力。
如果有人做出危险之事，
你可以拦截，
你可以进行实时拦截， 并阻止他们。
而这需要无孔不入的监管，
所有人无时无刻都被监视。
CA：那某种程度就是 ”少数派报告“里的情景了。
NB：你可能会使用人工智能算法
来审查大型自由中心的这些数据等等。
CA：你应该知道大众监控 现在不是个很吃香的词吧？
（笑声）
NB：是的， 所以图中的一个小小设备，
把它想象成一个 你需要 24 小时佩戴的
上面有多角度摄像头的项链。
为了听起来不那么膈应，
我们就叫它”自由标签“什么的。
（笑声）
CA：好吧。
这就是对话呀，朋友们，
这就是为什么 这是一场令人震撼的对话呀。
NB：事实上，就这个主题 已经有很广泛的讨论了，
很明显，单单针对这个主题本身。
这背后有非常严重的 问题和风险，对吧？
我们待会可以再谈谈。
所以另外一种方法， 也是最后的方法，
另一种带来普遍稳定性的能力
大致就是插入另一个管制间隙。
那么就可以在微观层面进行监管，
比如说防止任何人做出 严重违法的行为。
然后有一个对应的
宏观、全球性层面的监管间隙。
你需要凭借这种能力，
可靠地， 来防止最糟糕的全球性协调失灵，
来避免强权之间的战争，
军备竞赛，
灾难性的常见问题，
以应对 Type-2a 弱点。
CA：全球治理这一名词
现在无疑是最不受待见的，
但是你能否通过历史，
人类的历史来说明
在每一个技术力量上升的阶段，
人们会重组这种力量并加以集中。
比如说 当一群四处为非作歹的罪犯
就能挟持一个社会的时候，
那么对应的手段是国家，
集中力量， 警察部队或一支军队，
站出来说“你不能这么做。”
这里面的逻辑， 让单个人或单个群体
拥有保护人类的能力
意味着在某个时刻 我们将不得不需要走这条路，
至少在某些形式上，不是吗？
NB：在人类的发展历程中 政治组织发展规模之壮大
是毋庸置疑的。
以前曾是捕猎者和采集者群体，
接着是部落、城邦、国家，
现在有国际组织，诸如此类。
我想再次确认的一点是
我有这样的机会去强调
大众监管和全球治理
很明显存在的巨大缺点
以及巨大的风险。
我刚指出的只是如果我们走运，
想要躲过黑球的灾难
也就那么些方法。
CA：这个理论的逻辑，
就我而言，
我们得承认我们不可能无往不胜。
也就是，
我会说， 那种很多人都有的痴心妄想中，
技术永远是一种向善的力量，
继续前进、别停下来、全速前进，
并且不计后果，
其实根本没有这个选择。
我们可以全速发展科技。
但如果我们继续这么发展科技，
我们就将要必须接受
随之而来的 一些非常令人不适的不便，
这有点像和我们自己比赛,
如果你想拥有力量， 你最好能限制它的使用，
你最好想办法如何限制它的使用。
NB：我想这是一种选择，
非常诱人的一种选择， 某种程度上也是最简单的选择，
还可能奏效，
但这也意味着我们本质上很脆弱， 不能承受取出黑球之重。
现在我认为，一定的协调能力
比方说如果真的解决了 宏观管理问题
以及微观治理问题，
那么我们可以一次性 从缸里取出所有的小球。
那么我们将会极其受益。
CA：我想，如果我们活在 一个模拟世界中，这又有什么关系？
我们重启就好了。
（笑声）
NB：那……我……
（笑声）
我没想到你会这么说。
CA：那么你的看法呢？
综合来看， 我们在劫难逃的几率有多高？
（笑声）
我喜欢当你问这个问题的时候 大家笑成这样。
NB：在个人的层面，
从时间线上来看 我们终究难逃一劫，
我们在腐烂，在老化， 诸如此类的，对吧？
（笑声）
事实上很难说。
如果你想通过一个设定来附加概率，
首先要问的是，我们是谁？
如果你年事已高， 很可能你会自然死亡，
如果你还很年轻， 你可能能活到 100 岁——
这个概率的大小 取决于你问的对象是谁。
接着我们得问，怎样才算是文明毁灭？
在文章里我不需要存在的灾难
来计算概率。
主要看你怎样定义，
我可以说 10 亿的死亡人数，
或者 GDP 下降 50% ，
但是一切取决于 你所设定的起点是什么，
起点不同， 所得到的概率估算随之不同。
但是我想你可以把我看做是 一个害怕的乐观主义者吧。
（笑声）
CA：如果你是一个害怕的乐观主义者，
那我想你刚刚就催生了一帮 同样害怕的……
人们。
（笑声）
NB：在模拟世界里。
CA：在一个模拟世界里。
尼克 · 博斯特罗姆， 你的思维真让我大开眼界，
非常感谢你今天在光天化日之下 把我们大家都吓得不行。
（掌声）