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← Etienne Chouard. — Partie V. — Conférence de Lyon, mars 2012.

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Afficher la révision 28 créée 06/13/2012 par Sylvie Cornu.

  1. - Est-ce qu'y a pas des règles au débat, justement... parce que, bon, un débat politique,

  2. il doit pas être pollué par certains intervenants.
  3. - Vous pensez à notre débat à nous ou vous pensez à... ?
  4. - Non, pas à celui-là, mais...
  5. - D'une façon générale ?
  6. - Oui, d'une façon générale.
  7. - Alors, sur Athènes... À Athènes donc il y avait une assemblée où se réunissaient tous ceux
  8. qui voulaient venir. Donc ils étaient trente, quarante, cinquante mille suivant les époques, hein,
  9. puisqu'il y a eu la peste... 200 ans c'est long, donc la population a changé et puis y avait pas de recensement,
  10. donc c'est des approximations, hein, qu'on a sur la population à Athènes. Donc quand ils se réunissaient,
  11. ils étaient... pratiquement tout le temps ils étaient six mille. Donc ça fait une grande assemblée ça, hein.
  12. Six mille... y avait pas de micro. Six mille, tout le monde se tait. Il y en a un qui parle à la fois.
  13. Et on discute pas... c'est pas... c'est pas au moment de voter. Là on va voter. C'est pas au moment
  14. de voter les lois qu'on discute, discutaille pour dire ce qu'on veut. C'est avant, le travail
  15. des tirés au sort... Certains tirés au sort préparaient les lois. Et on discutait sur l'Agora pour savoir
  16. quelles étaient ces lois. Puis venait le moment où on allait les voter, et là y avait les orateurs
  17. qui défendaient. Ceux qui prêchaient pour, ceux qui prêchaient contre, un à la fois et on écoutait.
  18. Donc, si vous voulez, à l'assemblée d'Athènes, il n'y avait pas de débats. Y avait une série de discours,
  19. les uns après les autres, et le vote. Les citoyens sont autonomes : ça veut dire qu'ils écrivent eux-mêmes,
  20. ils votent eux-mêmes les lois auxquelles ils consentent. Donc c'était ça le... La raison d'être
  21. de la démocratie, c'était pas de venir à bout des injustices sociales des Athéniens ;
  22. enfin j'ai rien lu qui allait dans ce sens-là. Simplement, ils tenaient, après 800 ans... Ils venaient
  23. de se prendre 800 ans de tyrannie sur leur âme. Ils en avaient marre des tyrans, et ils ont voulu imaginer
  24. un régime d'égalité politique. Alors je vais peut-être... Je reviendrai aux objections
  25. tout à l'heure, mais comme on a notre schéma... Alors le schéma c'est celui que vous avez
  26. sur votre feuille de papier, en petit, et qui est en deux parties ; enfin y a le haut et le bas.
  27. Donc ça tombe bien... Je pourrais le mettre à l'écran en entier, mais ce serait écrit plus petit,
  28. ce serait moins lisible. Alors qu'en fait, il faut d'abord que je vous parle du haut, et ensuite
  29. je vous parlerai du bas. Donc ça va bien : il vaut mieux que ce soit gros comme ça ce sera plus lisible.
  30. Est-ce que ça marche, ce truc, là, ça marche ? Ouais. Le centre du schéma, c'est l'objectif
  31. des Athéniens. Alors moi je vous dis, je vous dis ce que j'en lis, hein, je lis beaucoup sur les Athéniens.
  32. Je vais vous donner quelques sources. Quelques sources formidables et délicieuses,
  33. et puis, après ça, je peux me tromper, hein... Ne prenez pas, enfin, ne m'en veuillez pas
  34. si je me trompe. Tout le monde se trompe. Ceux qui prétendent qu'ils ne se trompent pas
  35. sont des menteurs. Je cherche de bonne fois. Si vous me signalez où je me trompe, je... vous verrez,
  36. je change, je change, je m'adapte, je... Je cherche pas du tout à avoir raison. Je cherche à imaginer
  37. avec vous un système qui marche, pragmatique. Je suis pas du tout idéaliste. Enfin, je suis idéaliste,
  38. peut-être, enfin... Je suis pas du tout... c'est pas une rêverie mon truc. Je cherche quelque chose robuste
  39. qui est tout à fait possible. Si je disais c'est un truc qui marchera jamais, je le ferais pas du tout,
  40. je ne me donnerais pas tout ce mal. Je me donne beaucoup de mal... Oui ?
  41. - Je vous suis depuis quelques années, et je vois une évolution, en fait. Puisque vous dites
  42. que vous cherchez, je trouve que vous êtes de plus en plus technique
  43. et de moins en moins humain. J'veux dire...
  44. ... parce que sur les 99 %,
  45. y en a 90 qui n'en ont strictement rien à foutre.
  46. Et même si vous leur donnez le pouvoir, ils n'en voudront pas.
  47. - Je veux pas leur donner le pouvoir. Il faut qu'ils le veuillent.
  48. - La question du poster, moi je l'ai essayé. 99 % des gens qui passent chez moi, ils ne lisent pas
  49. ou ils demandent rien. Et le 1 % c'est des questions de politesse. Donc il faut que ce soit pragmatique.
  50. À mon sens, la démocratie ça marche parce que c'est super simple : vous allez voter
  51. une fois tous les cinq ans, et puis vous rouspétez autant que vous voulez, on s'en fout, voilà, enfin...
  52. - Le gouvernement représentatif, vous voulez dire, pas la démocratie ?
  53. - Oui, oui, pardon, actuellement, quoi. Donc c'est très bien de vouloir quelque chose de bien,
  54. mais il faudrait que ce soit... Enfin, je trouve qu'on se dirige plus dans un système
  55. où ça demande trop de travail à trop de gens.
  56. - Ah, oui, c'est possible ça.
  57. - Et il faudrait une autre éducation...
  58. - Est-ce qu'on pourrait pas faire un travail... C'est quoi votre prénom ?
  59. - Alexandre.
  60. - Alexandre. Est-ce qu'on pourrait pas faire un travail d'équipe, Alex ? J'entends ça, moi, hein :
  61. à force de travailler là-dessus, je deviens pointu, je deviens technique... J'ai tellement de choses
  62. à dire que ça devient long à expliquer. Ça devient, en fait, accessible plutôt pour des gens
  63. qui se sont mis au boulot, et c'est pas tout le monde, ça. C'est peut-être 10 % de la population si on est optimistes.
  64. Je suis complètement d'accord avec ça, j'entends ça, hein. Mais en même temps... c'est pas perdu.
  65. Il faut pas du tout compter sur moi ! Je veux dire, je me sens pas du tout, je me vis pas du tout
  66. comme le gars qui apporte quelque chose. Je me sens une petite pierre, un truc, un rouage
  67. dans un ensemble ; et peut-être que moi je suis arrivé à un niveau qui fait que je ne suis plus accessible,
  68. parce que c'est trop compliqué, ça fait peur à des gens qui débarquent. Je peux entendre ça tout à fait.
  69. Et puis c'est d'autres, c'est un Alexandre, c'est un Paul. Paul c'est un gars qui... Ils vont simplifier le truc.
  70. Paul, il a fait un site qui s'appelle, qu'il a appelé - il m'en a pas parlé, hein, il m'en a parlé après - ;
  71. j'ai découvert ce truc-là. Je me suis dit : « C'est génial ! C'est fabuleux ce qu'il a fait ! »
  72. Il a fait un site qui s'appelle « le-message.org ». J'en ai mis quelques copies d'écran, là, mais en fait,
  73. il y a cinq-six pages, c'est fabuleux, c'est très léger, c'est light, c'est 0 % de matières grasses. Y a cinq points qui amènent à...
  74. ... très très simplement, avec ce qu'il considère... Il s'est tartiné toutes les conférences, les textes,
  75. il a réfléchi. Il s'est fait sûrement la même objection que la vôtre en disant : « Y a trop de trucs,
  76. là, sur son site au père Chouard. C'est... Y en a trop, on se perd, on se noie. » Alors il a dit :
  77. « Ben, qu'est-ce qui compte là-dedans ? » Et il a retenu ce qui semblait essentiel pour arriver à
  78. la cause des causes, le processus constituant, le message. Et on va tout changer, déjà, si on fait
  79. une assemblée, si on fait un gouvernement représentatif, le même qu'aujourd'hui, simplement
  80. c'est nous qui écrivons les règles. C'est n'importe qui mais pas les professionnels de la politique. Il va y avoir
  81. la même chose qu'aujourd'hui mais avec des contre-pouvoirs partout, et notre initiative
  82. qui permet de bloquer quand on n'est pas contents. Mais Alexandre, ça change tout ça déjà, ça vaut le coup.
  83. C'est simple ce truc-là. Et donc ça, lui, il l'a fait. Donc il a... Dans un site qui s'appelle « le-message.org »,
  84. je vous invite à aller voir ça, y a cinq points très courts, avec à chaque fois un paragraphe
  85. de deux-trois lignes, vraiment ultra léger, et vraiment c'est les mots qui comptent. C'est les mots
  86. qui comptent pour comprendre la logique. Point 1, point 2, point 3, donc ce qu'il nous faut c'est :
  87. un processus constituant dans lequel il n'y ait pas de professionnels de la politique.
  88. Et pour que ça marche, il faut qu'on soit nombreux à le vouloir. Mais comme ça va régler tous les problèmes,
  89. la plupart des injustices sociales vont céder devant notre... enfin notre puissance politique
  90. qu'on a jamais vue pour l'instant. Le peuple n'a jamais vu sa puissance politique, sa capacité
  91. à résister à la catastrophe écologique, à la corruption, etc. Le fait d'avoir enfin rendu possible
  92. notre puissance politique va permettre de régler le problème, et donc dans « le-message » il arrive
  93. très vite, en fait, à... donc avec un discours plus simple que le mien, il arrive à ça.
  94. Et donc, est-ce que ça peut pas être un travail d'équipe ? C'est-à-dire que moi je continue à approfondir le truc,
  95. à chercher les objections pour être sûr que c'est robuste et qu'il n'y a pas un truc
  96. qu'on a raté, quoi, un loup... un vice caché, un truc qu'on n'a pas vu, et puis... Mais ceci dit,
  97. dans ce que vous avez dit, Alexandre, dans l'objection qui consiste à dire : j'arrive pas...
  98. j'arrive à convaincre 10 %, c'est-à-dire un peu plus que les 1 % qui font de la politique,
  99. mais il y a 90 %, mais qui s'en tapent complètement, c'est terrible ! C'est-à-dire que je... même quand
  100. j'essaie de leur en parler, ils me disent : « Mais parle-moi d'autre chose ou je m'en vais ;
  101. je reviens plus, quoi ! » Bon... évidemment, là, j'ai pas de solution à ça, mais, à mon avis,
  102. la réponse à ça, c'est que c'est pas nouveau, ça existait déjà à Athènes, et à Athènes, à l'assemblée,
  103. il n'y avait pas les trente ou quarante mille personnes qui venaient. Il n'y en avait que six mille.
  104. Les autres ils s'en tapaient complètement ! Et ça marchait très bien. Si t'es pas content,
  105. tu vas à l'assemblée, tu vas voter, tu vas discuter. Et si t'es content et ben tu y vas pas,
  106. les choses se feront sans toi, mais tout va bien. Si tu veux, ce qui est très important
  107. dans la démocratie, c'est que ça marche commune par commune, à l'échelle de la démocratie ;
  108. quand vous parliez d'échelle... Effectivement, l'échelle ça doit être la commune.
  109. Et commune par commune viennent ceux qui veulent. Et tu as raison, on n'aura pas
  110. des assemblées de trente mille, on n'aura pas le Parc des Princes à chaque fois. On aura des petites assemblées
  111. de six-dix mille personnes si tout se passe bien, si on arrive à bien gérer notre truc. Oui ?
  112. - Oui, juste une rectification sur... Les six mille qui étaient rassemblés sur l'Agora
  113. ils se renouvelaient pas mal et y en avait beaucoup qui arrivaient,
  114. donc y en avait pas six mille qui se passionnaient pour le sujet...
  115. - Y en avait plus que ça.
  116. - ... et puis le reste qui restait perpétuellement à l'écart.
  117. - Oui, absolument, absolument. Pour simplifier je disais que y avait déjà des gens qui s'en foutaient...
  118. ... et le jour dit y en avait que six mille qui étaient là, mais vous avez raison de dire
  119. que c'était pas toujours les mêmes. Ils venaient quand il y avait un sujet qui les intéressait...
  120. - Mais faut avoir les moyens d'analyser, parce que, actuellement, l'éducation qu'on a
  121. elle nous donne pas forcément les moyens d'analyser.
  122. - Vous avez raison. Mais, là encore, la réponse est dans la solution. C'est-à-dire que comme dit
  123. Tocqueville, merveilleusement, hein, les jurés tirés au sort, c'est une école. C'est-à-dire
  124. que ça nous apprend. Comme disait Aristote, le citoyen, il apprend son boulot de citoyen en pratiquant.
  125. Il est tantôt gouverné, tantôt gouvernant, tantôt gouverné... Et c'est ça qui le rend...
  126. « C'est en forgeant qu'on devient forgeron. » Et donc... ce qui est très important dans la démocratie,
  127. c'est que comme ils voulaient une égalité réelle, ils voulaient de l'amateurisme. L'amateurisme,
  128. ça veut dire que c'est pas professionnel. Ils considéraient - et donc là, y a... c'est de la philosophie politique -,
  129. ils considéraient que, certes, pour construire un bateau il fallait une compétence ;
  130. et d'ailleurs ils élisaient ces gens-là. Pour mener la guerre, pour mener... il fallait une compétence.
  131. Et d'ailleurs ils élisaient leur généraux. Pour tenir les comptes, il fallait une compétence,
  132. savoir compter et d'ailleurs ils élisaient leurs financiers. Mais ce qu'ils disaient les Athéniens,
  133. et je crois que nous pourrions le dire, nous devrions pas être complexés de ce point de vue,
  134. parce qu'il y a plein d'expériences... Le bouquin de Sintomer, si j'oublie de vous en parler,
  135. vous me direz tout à l'heure, il y a plein d'expériences humaines de tirage au sort qui montrent
  136. que nous sommes tout à fait compétents. Les tirés au sort sont compétents.
  137. Et donc, ce que disaient les Athéniens, c'est : pour faire de la politique, nous sommes tous égaux.
  138. Y a pas besoin de compétences, nous avons la compé... nous avons tous, parce que nous sommes vivants
  139. et avec un cerveau... bon, pas les fous, hein. Ils avaient... Vous le voyez sur votre papier,
  140. mais là y avait la docimasie, c'est-à-dire un examen de passage qui n'examinait pas les compétences ;
  141. je vous répète, ils se considéraient comme... c'était un pari. C'était pas un pari, c'était un axiome.
  142. On posait... on était démocrates, eh bien on posait... Et ça c'est un fondement, hein,
  143. c'est un pilier ; si vous retirez ça, vous retirez la démocratie, quoi. C'est un pilier
  144. qui disait : nous postulons notre égalité politique. Pas notre égalité intellectuelle. On sait bien,
  145. les Athéniens savaient bien qu'il y avait des fous, des voleurs, des... Donc ils se méfiaient les uns des autres ;
  146. ils savaient très bien qu'il y avait des abrutis, ou des malfrats. Donc, mais politiquement,
  147. nous sommes égaux, ils le postulaient. Y a pas de compétence politique. Il faut relire
  148. Castoriadis, quoi, hein. Castoriadis le met en évidence. Et donc, si vous voulez, la compétence
  149. ensuite dont on va avoir besoin pour gérer les affaires, est-ce qu'un élu l'a plus qu'un tiré au sort ?
  150. Mais moi je le conteste ! Mais je le conteste formellement ! Enfin, si j'essaie de faire la liste
  151. des bêtises que font nos élus partout dans le monde, à commencer par le déclenchement des guerres
  152. et des explosions atomiques pour tester les prochaines armes épouvantables ! Et l'entraînement de l'armée
  153. avec des armements, mais, extravagants ! Tout ça c'est des élus qui décident tout ça sous l'influence
  154. des militaires. Quand je fais la liste des épouvantables erreurs que font nos élus,
  155. j'ai pas peur, hein, sur les tirés au sort que nous allons être. On aura du mal à avoir un palmarès
  156. d'erreurs aussi riche ! Ce qui fait la compétence d'un élu quand il vient d'être élu, un jeune élu,
  157. il est bon à rien ! C'est un jeune avocat, bon, il est un bon avocat, mais il est très... il est nul
  158. sur le réchauffement climatique, ou sur la géostratégie ou sur l'écologie. Il connaît rien ! Rien !
  159. Et qu'est-ce qui va le rendre compé... Et pourtant, il va devenir compétent. Qu'est-ce qui va le rendre compétent ?
  160. C'est son travail ! Il va se mettre sur un sujet, il va se mettre à bosser. Mais le tiré au sort,
  161. c'est pareil. Les tirés au sort, ils sont pas compétents...
  162. Ça vous fait peur en disant : « Il faut une formation. »
  163. Je vous recommande le livre de Sintomer qui s'appelait « Le tirage au sort »,
  164. et qui s'appelle maintenant, deuxième édition, « Petite histoire de l'expérimentation démocratique ».
  165. Donc lui il explique le tirage au sort à Athènes,
  166. donc c'est très intéressant,
  167. dans les plus fins rouages du quotidien.
  168. C'est très intéressant de voir comment ça marchait,
  169. et donc comment on pourrait le faire marcher, nous, aujourd'hui.
  170. Et puis ensuite il explique les expériences de tirage au sort,
  171. aujourd'hui, partout dans le monde.
  172. Mais vous vous apercevez que les citoyens incompétents...
  173. Mais attends, c'est les élus, là, qui nous traitent d'incompétents ! Mais vous nous vexez !
  174. On est pas si incompétents que ça !
  175. Mais qui êtes-vous pour nous dire que nous sommes incompétents ?
  176. Ne les croyez pas. Ne les croyez pas. Quand vous allez voir ce que font les assemblées citoyennes,
  177. « des assemblées d'incompétents » entre guillemets,
  178. des assemblées de gens, en fait, honnêtes,
  179. qui sont tirés au sort, qui connaissent rien au sujet.
  180. Mais qui se mettent à plancher sur le sujet pendant six mois.
  181. Vous avez trois mois, quatre mois, cinq mois pour réfléchir sur les OGM.
  182. Et vous allez écouter les gens de Monsanto,
  183. vous allez les faire venir, vous avez de l'argent pour ça.
  184. Et vous pouvez faire venir les gens de Monsanto, et vous allez leur demander...
  185. Vous n'y connaissez rien au début. OK, c'est vrai.
  186. Mais vous allez leur dire :
  187. « Mais expliquez-nous pourquoi... Parce que nous on nous demande est-ce qu'on est pour ou contre les OGM.
  188. Alors, il paraît que vous êtes pour ; expliquez-nous, Monsanto, pourquoi vous voulez des OGM. »
  189. Et Monsanto envoie ses experts pour expliquer pourquoi.
  190. Ensuite, les mêmes « incompétents », ils savent que la Confédération paysanne,
  191. ils sont pas d'accord avec les OGM.
  192. Alors ils font venir les gens de la Confédération paysanne,
  193. en disant : « Mais pourquoi vous êtes pas d'accord avec les OGM ? »
  194. Et les gens de la Confédération paysanne leur expliquent.
  195. Pendant ce temps, il y a des gens qui écoutent autour.
  196. Il y a d'autres citoyens, qui sont pas de l'assemblée, mais qui écoutent.
  197. Tous ces gens-là [?] et cherchent à comprendre.
  198. Ensuite ils font venir les gens de Bayer, donc un autre Monsanto,
  199. en disant : « Ils nous ont dit que les OGM c'est... »
  200. Et puis alors Bayer dit : « Oui, mais ils ont oublié de dire ça et ça. »
  201. Alors on fait venir les gens de... les paysans d'Amérique latine.
  202. On a de l'argent, hein, on les fait venir.
  203. On leur dit : « Expliquez-nous pourquoi vous avez.... Vous aviez pas les OGM et vous avez voulu les OGM.
  204. Pourquoi ? Vous avez installé les OGM. Alors ça s'est passé comment ?
  205. Et maintenant si vous faites le bilan
  206. qu'est-ce que vous en dites ? C'est bien ? C'est mal ? »
  207. Et les paysans d'Amérique latine nous expliquent.
  208. Attendez, les incompétents, là... Ensuite ils font revenir les gens de Monsanto, parce que
  209. ils sont « incompétents », mais ils sont pas fous et ils sont honnêtes.
  210. Donc ils veulent tout savoir. Ils veulent comprendre le truc.
  211. Donc, ils ont entendu Monsanto une fois. Ils ont entendu les paysans une fois ;
  212. ils ont entendu les opposants aux OGM une fois, mais il faut pouvoir répondre.
  213. Donc ils font revenir les gens de Monsanto en disant :
  214. « Mais ils nous ont répondu ça et ça. Qu'est-ce que vous dites ? »
  215. Les gens de Monsanto répondent, etc.
  216. Attendez, au bout de six mois, ces gens-là ils sont plus compétents que n'importe qui.
  217. Et pourtant c'est vous et moi ça.
  218. Il faut... Je vous conseille de lire. Ça va vous donner la pêche ça, hein.
  219. Vous avez des tas d'histoires d'assemblées tirées au sort de soit-disant incompétents
  220. qui, par leur travail, deviennent tout à fait compétents
  221. et surtout désintéressés,
  222. honnêtes, très difficiles à influencer par les lobbies parce qu'ils ne doivent rien à personne.
  223. Qu'est-ce qui fait qu'un élu est corruptible ?
  224. C'est qu'il est endetté l'élu.
  225. Il a son pouvoir parce qu'on lui a financé sa campagne électorale.
  226. Alors je parle pas des petits élus, hein.
  227. Les petits élus ils peuvent être élus parce que dans une commune, vous êtes élu
  228. parce que vous êtes connu ; vous êtes connu comme quelqu'un de bien
  229. et puis en plus vous allez pas gagner grand-chose, hein.
  230. Donc, il y a souvent beaucoup de dévouement dans les élus des petites bourgades.
  231. Et je dis pas du tout que tous les élus sont pourris ;
  232. c'est pas ça que je dis. Mais je dis que quand on change de taille et qu'on devient au niveau
  233. de la nation, encore plus au niveau de l'Europe, et ce sera pire encore au niveau du monde,
  234. quand il faudra avoir financé une campagne électorale
  235. pour gagner une élection à ce niveau-là,
  236. tous les élus vont être endettés par rapport à ceux qui ont financé leur élection.
  237. Et ceux qui ont financé leur élection ils le font pas par philanthropie ;
  238. c'est pas vrai. C'est pas vrai.
  239. Ils le font parce qu'ils attendent un retour d'ascenseur.
  240. Donc si vous voulez, quand ce sont des élus qui discutent des OGM,
  241. ils sont très dépendants de ceux qui ont financé leur élection.
  242. Et si dans ceux qui ont financé leur élection, il y a les Monsanto,
  243. Il y a les laboratoires pharmaceutiques, les laboratoires... Big Pharma,
  244. vos élus, ils ont beau être compétents, eh bien c'est pire
  245. parce que s'ils sont malhonnêtes...
  246. Si vous avez compétent et malhonnête...
  247. - Ils sont en conflit d'intérêt.
  248. - Ils sont en conflit d'intérêt ; c'est une catastrophe.
  249. Donc, je vous dis, l'objection de la compétence...
  250. Il y a encore d'autres arguments pour réfuter, mais ça résiste pas à l'analyse. Oui ?
  251. - Simplement, sur ce que vous dites,
  252. le p'tit gars qui est tiré au sort
  253. il peut être acheté par Monsanto
  254. ou acheté par la Confédération paysanne.
  255. - Bon, décidément, faut que je réponde à cette objection, absolument.
  256. - C'est pas ça, mais...
  257. - Alors attendez, attendez, parce que le petit tiré au sort, imaginez que c'est vous.
  258. - Oui.

  259. - Ou c'est moi... Moi je dois rien à personne.
  260. Je suis tiré au sort ; Monsanto s'il se pointe pour essayer de me corrompre,
  261. mais vous allez voir le foin que je vais faire dans l'assemblée
  262. pour dire : « Hé ! Il y a Monsanto qui est en train d'essayer de me corrompre ! »
  263. Parce que si je dois rien à personne...
  264. C'est beaucoup plus dur de corrompre,
  265. c'est beaucoup plus dur de corrompre quelqu'un qui ne doit rien.
  266. Autrement dit... Dit autrement... A contrario,
  267. c'est très facile de corrompre quelqu'un qui vous doit quelque chose.
  268. Et comme l'élection à grande échelle
  269. met mécaniquement l'élu et le candidat à la prochaine élection,
  270. parce que il va... Il est drogué au pouvoir, il va en redemander, hein, il en redemande.
  271. Ça le met en situation de dépendance
  272. par rapport à ses sponsors financiers
  273. et par rapport à son parti,
  274. qui lui-même a les mêmes sponsors financiers.
  275. Donc il faut comprendre que ces gars-là
  276. sont absolument pas indépendants intellectuellement.
  277. Ils peuvent être très gentils au début ;
  278. le mécanisme de l'élection va les corrompre.
  279. Je leur en veux pas, hein.
  280. Je dis juste que pour nous c'est pas le bon système.
  281. Faudra que je réponde à...
  282. Parce que il y a deux, trois objections très fortes que vous faites
  283. quand vous dites :
  284. « Il a beau être tiré au sort, il va être corrompu. »
  285. Il est corruptible, mais bien sûr qu'il est corruptible.
  286. Les Athéniens savaient qu'il était corruptible.
  287. Je dis pas qu'il est incorruptible, je dis qu'il est plus difficile à corrompre.
  288. Mais surtout... Alors, attendez, normalement je dois pouvoir avancer.
  289. Tec ! Ça c'est vachement bien quand même ;
  290. Ça c'est moderne, hein.
  291. C'est-à-dire que là j'ai descendu, là je remonte. OK.
  292. Donc en dessous... Jour, nuit... Tu sais dans « Les Visiteurs ».
  293. Tout ça, là, ça, c'est des contrôles.
  294. C'est-à-dire que les tirés au sort, ils s'en méfiaient tellement,
  295. parce qu'ils étaient pragmatiques.
  296. Ils étaient pas du tout utopistes, idéalistes...
  297. Ils savaient très bien que parmi les tirés au sort
  298. il pouvait y avoir des affreux.
  299. Alors ils avaient mis des tas de contrôles.
  300. Ils avaient mis des contrôles avant le mandat,
  301. pendant le mandat, à la fin du mandat, après le mandat.
  302. Attendez, des contrôles... Nous, avec les élus, il n'y en a aucun.
  303. Voilà : zéro.
  304. Zéro.
  305. Parce que le petit contrôle
  306. qu'il y a avec les élus, c'est :
  307. peut-être que tu risques de pas être réélu.
  308. Mais alors si t'es pas réélu...
  309. Vous savez ce qu'ils ont fait ?
  310. Ils ont voté un revenu,
  311. un chômage.
  312. Quand t'es viré, t'es payé pendant combien de temps ?
  313. Dites un chiffre.
  314. - Cinq ans. - Cinq ans ! Oui, c'est vrai !
  315. Non mais c'est pas à eux d'écrire ça, quoi.
  316. Ils ont écrit... Les parlementaires ont écrit des règles
  317. qui leur permettent d'être payés pendant qu'ils sont élus,
  318. et quand ils sont rejetés parce qu'ils ont trahi toutes leurs promesses
  319. et qu'ils sont pas réélus,
  320. ils sont quand même payés jusqu'à la prochaine,
  321. parce que lui [l'élu actuel] il est en train de mentir...
  322. Et donc, pendant ce temps-là il faut qu'ils puissent continuer à vivre à nos crochets.
  323. C'est vraiment nos crochets parce que là ils travaillent plus pour nous, là.
  324. Et puis quand l'autre à force de trahir se fait jeter,
  325. et comme le choix c'est ces deux-là, c'est tout,
  326. c'est l'UMP ou le PS, hein... mais l'UMP c'est pareil.
  327. En Angleterre il y en a deux aussi ; aux États-Unis il y en a deux aussi.
  328. Le système mafieux qui se met en place, là, il se retrouve partout dans le monde.
  329. Comme si c'étaient des forces naturelles qui se mettaient en place ;
  330. parce que c'est ce qu'il y a de plus malin, hein.
  331. Là, quand il va se faire virer celui-là, et ben il passera au chômage
  332. et lui il reprendra son boulot, ce qui fait qu'ils sont à mi temps,
  333. mais grâce à leur indemnité de chômage ils sont à temps plein.
  334. Mais donc il y a... Aujourd'hui, on a pas de contrôle, hein, des élus ;
  335. il n'y a pas de contrôle du tout.
  336. Alors que là il y avait que les volontaires. Donc c'était filtré.
  337. Donc ceux qui sentaient qu'ils étaient pas capables, ils venaient pas.
  338. Donc ça fait déjà un filtre qui devrait vous rassurer,
  339. parce que le gars qui sait qu'il est... ou qui s'en fout ou bien...
  340. ... ou bien il sait qu'il se met en colère ou bien il sait que... Il se filtre déjà.
  341. Je vais vite, mais ça vaut le coup d'aller un petit peu plus doucement, là, hein.
  342. Mais je vais vite pour vous répondre et pour répondre aux autres objections.
  343. Il y avait la docimasie qui était un examen, un examen de passage pour les fous,
  344. les vrais fous, les jetés. Et puis ils avaient des critères, mais...
  345. Il faudrait que nous réfléchissions aux critères
  346. pour savoir qui on peut tirer au sort, qui on accepte comme représentants.
  347. Avant de continuer... Vous vous souvenez que les représentants c'est pas eux qui votent les lois.
  348. L'enjeu c'est pas : « Il va voter mes lois ! » Pas du tout, c'est vous qui allez voter vos lois.
  349. Justement parce que vous avez des représentants qui sont tirés au sort.
  350. Ils vont être affaiblis parce qu'ils sont tirés au sort. Ils vont être contrôlés partout.
  351. Et c'est parce qu'ils sont tirés au sort et affaiblis et contrôlés que vous allez décider.
  352. Donc, n'ayez pas peur de l'affreux ! L'affreux il fera mal son boulot de ceci, cela,
  353. mais ils ont très peu de pouvoir. Les représentants qui sont contrôlés, là,
  354. ils ont peu de pouvoir, pour pas longtemps et jamais deux fois de suite.
  355. En plus ils sont contrôlés, contrôlés, contrôlés contrôlés.
  356. Il n'y a rien à craindre du tirage au sort si vous y réfléchissez.
  357. Bon, quand on découvre le truc, on sait pas comment ça marche.
  358. On se dit : « Aaaaaaah ! Tirés au sort ! » On imagine que les affreux d'aujourd'hui,
  359. au lieu de les... « En plus, le peu de contrôle qu'il y a on l'aura même plus
  360. et ça va être n'importe qui... » Non mais c'est parce que c'est un malentendu.
  361. C'est pas du tout ça. La démocratie, c'est pas la même chose qu'aujourd'hui,
  362. et puis on tire au sort à la place. C'est pas du tout ça.
  363. La démocratie, c'est nous votons nous-mêmes nos lois et comme on veut pas...
  364. Il y a des choses qu'on peut pas faire :
  365. on peut pas préparer nos lois parce que on est trop nombreux.
  366. Donc on les fait préparer par un Conseil des Cinq cent tiré au sort.
  367. Il y avait un Conseil des Cinq cent tiré au sort qui préparait les lois, qui en discutait...
  368. ... avec nous d'ailleurs, hein, on pouvait participer. Et puis on votait les lois.
  369. Mais donc il faut un Conseil des Cinq cent pour...
  370. Donc il fallait des tirés au sort pour préparer les lois.
  371. Il fallait des tirés au sort pour appliquer les lois.
  372. Les juges étaient tirés au sort. Les policiers étaient tirés au sort.
  373. Les policiers étaient tirés au sort. C'est pas con ça, hé !
  374. Les juges étaient tirés au sort. Hé ! Donc, ils ne faisaient pas corps comme disait Robespierre.
  375. C'est-à-dire que c'était pas toujours les mêmes qui étaient armés, qui pouvaient tirer,
  376. qui étaient impunis, qui étaient protégés. C'était pas toujours les mêmes.
  377. C'était un coup t'es juge, et puis dans un an t'es plus juge.
  378. Et à la fin de ton mandat de juge tu rends des comptes et peut-être que tu vas être puni. Puni !
  379. Et puni sévèrement. Et comment tu rends des comptes ?
  380. Tu rends des comptes devant un tribunal de 200 personnes tirées au sort.
  381. Attends, la reddition... Ils s'en occupaient de la démocratie, hein.
  382. C'est-à-dire que quand tu rendais des comptes... Le tiré au sort il était volontaire,
  383. mais c'était pas une sinécure, hein. C'était pas... Il était pas payé 60 000 euros par mois
  384. à être absent de l'assemblée, hein.
  385. Il fallait qu'il bosse, qu'il rende des comptes et peut-être qu'on le mettait à mort à la fin.
  386. Donc il faisait attention. Mais pourquoi ils le faisaient ? Parce qu'ils avaient un sens du bien commun,
  387. parce que ça marchait comme ça et parce que y avait le regard des autres,
  388. y avait la vergogne. C'est-à-dire que celui qui avait bien servi la cité,
  389. on lui faisait un panthéon. On lui faisait un arc de triomphe,
  390. on lui donnait les honneurs, on le traitait mieux. Et les gens marchent à ça,
  391. et on marchera toujours à ça. Y a que les malades mentaux qui marchent au pognon, hein,
  392. et qui marchent qu'au pognon. Et qui s'occupent du bien, et qui sont capables
  393. de faire des choses bien que parce qu'ils ont un million d'euros par an !?
  394. Mais y a très peu de gens qui marchent comme ça.
  395. - Vous parliez d'anachronisme tout à l'heure, alors quand vous parlez
  396. de tirage au sort, c'était dans un certain contexte à une certaine époque.
  397. Peut-être que maintenant faudrait parler d'autre chose que tirage au sort.
  398. - Peut-être...
  399. - C'est éthique après. Parce que tirage au sort, maintenant, ça fait un peu casino...
  400. - Ça demande un travail, hein, je sais que ça demande un travail...
  401. - Je voulais juste... C'est pas dans la même mesure, mais dans les tribunaux
  402. on tire des citoyens au sort...
  403. - Aujourd'hui, en assise, on tire au sort les jurés, et pour mettre en prison à vie des gens.
  404. Et ça marche très bien. Et c'est des choses très importantes, hein, c'est pas...
  405. Et ça change les gens... Les gens...
  406. - Ça marche théoriquement très bien, mais sans que les tirés au sort
  407. risquent d'être des affreux, enfin comme vous dites, chacun d'entre nous peut être sensible
  408. à des pressions financières... des pressions affectives, des pressions professionnelles, etc.
  409. Chacun d'entre nous. Et c'est le cas. Et c'est le cas, on le sait. De temps en temps, dans les tribunaux,
  410. on a des jurys populaires qui sont effectivement tirés au sort, sans avoir de compétences...
  411. - Absolument.
  412. - ... et sans avoir de moyens de se défendre contre les pressions. Alors que...
  413. C'est un peu dommage de dire que nos représentants sont payés, sont indemnisés, etc.,
  414. mais vous savez bien que quand on a commencé à indemniser nos représentants, députés
  415. ou maires, c'était pour éviter qu'ils soient justement trop sensibles...
  416. - Corrompus.
  417. - ... aux pressions financières d'une part, et d'autre part pour éviter que ceux
  418. qui pouvaient jouer ce rôle ne pouvaient être que ceux qui avaient déjà des gros revenus par ailleurs...
  419. - Non, non, mais bien sûr. C'est quoi votre prénom ?
  420. - C'est Alain.
  421. - Alain, je suis complètement d'accord avec vous... Il faudra payer nos députés... enfin,
  422. nos députés, c'est à voir. Si c'est une démocratie, ce sera plus nos députés parce que c'est nous
  423. qui voterons nos lois. Ce seront nos policiers, nos juges, nos fonctionnaires...
  424. Les gens dont nous avons besoin, les gens dont l'assemblée a besoin
  425. pour faire ce qu'elle ne peut pas faire elle-même. Mais, Alain, je sais bien que ce sera pas parfait.
  426. Oui, il restera des risques de corruption, mais beaucoup moins.
  427. Si vous voulez... Ne renoncez pas à un système dans lequel nous serions mieux protégés
  428. contre les abus de pouvoir et les injustices, sous prétexte que ça va pas être parfait.
  429. Oui, il va rester des risques de corruption, mais beaucoup moins.
  430. Rendez-vous compte que pour l'instant, ceux que j'appelle les Versaillais, c'est-à-dire ceux qui...
  431. Pour moi c'est sur la longue durée, je les retrouve tout le temps. Depuis 1789 je retrouve
  432. ces ultrariches, ces 1 % qui font la pluie et le beau temps, qui font les guerres, les injustices,
  433. qui font ce droit injuste qu'on appelle le capitalisme... Parce que c'est du droit le capitalisme.
  434. C'est le droit du propriétaire sur les travailleurs. Et ça, ça n'est rendu possible
  435. que parce que les riches ont réussi. Et jamais ils avaient pu dans l'histoire des hommes avant.
  436. Faut comprendre qu'avant, c'était pas bien, y avait des abus de pouvoir, mais les riches
  437. devaient partager le pouvoir avant 1789. Les riches devaient partager le pouvoir avec les nobles,
  438. avec le clergé, avec le roi.
  439. - Vous idéalisez, je crois un peu, ce qui se passait avant la Révolution française...
  440. - Non, non, pas du tout !
  441. - ... à savoir que une royauté, dont vous avez souligné tout à l'heure que ça pouvait être
  442. une solution... Je regrette pas la royauté.
  443. - Non, moi non plus, moi non plus. C'était une provocation pour vous montrer que j'étais ouvert.
  444. - De la même façon que vous avez pris comme exemple
  445. le référendum d'initiative populaire en Suisse. Pour moi le système suisse, la vie des Suisses,
  446. de la majorité des Suisses, avec le pouvoir des banques actuel, le rôle des banques
  447. dans les années 30 et 40 avec l'Allemagne...
  448. - Est pas exemplaire.
  449. - Je regrette pas ça.
  450. - J'ai pas envie de le prendre comme exemple. Oui, oui, je suis d'accord avec ça.
  451. - Mais vous avez parlé de la Suisse.
  452. - Oui, mais c'est parce que j'ai pas fini mon exemple... J'ai parlé de la Suisse parce que...
  453. J'ai oublié de vous dire que pendant que les Français se faisaient... Alain, Alain...
  454. Pendant que les Français se faisaient détruire... Vous faites bien de m'y faire penser
  455. parce que j'ai oublié et c'était important pour que vous compreniez pourquoi je vous parlais de la Suisse.
  456. Pendant que les Français se faisaient détruire leur retraite sans aucun moyen de résister,
  457. pendant ce temps, la même année, l'année dernière, les parlementaires suisses ont eux aussi
  458. voté des lois dégradant la retraite des Suisses. Dans les semaines qui ont suivi, les Suisses ont déclenché
  459. un référendum d'initiative populaire qui a évidemment réussi, et ils ont abrogé les lois en question.
  460. Je vous demande d'être attentifs là-dessus. Je dis pas que la Suisse est un modèle, c'est pas ça.
  461. C'est comme la démocratie athénienne, ce n'est pas un modèle. Je dis comme Castoriadis
  462. que dans la démocratie athénienne, y a un germe, y a un truc qui m'intéresse. Je prends pas tout.
  463. Vous comprenez ce que je veux dire ? Dans la Suisse, y a des tas de trucs qui me dégoûtent.
  464. Mais il y a des choses qui m'intéressent. Et j'ai du discernement, c'est-à-dire
  465. que je ne jette pas tout l'exemple suisse parce qu'il y a des choses qui me débectent. Je fais le tri,
  466. je discerne et je dis : ah ça c'est bien ! Ça ça m'intéresse ! Et là je dis : l'esclavage ça me plaît pas,
  467. la phallocratie ça m'intéresse pas, la brutalité, la mise à mort, j'en veux pas. Mais par contre,
  468. pour désynchroniser le pouvoir économique du pouvoir politique, Alain, ça devrait, ça devrait
  469. vous intéresser quand même !... Même avec les idées marxistes, même dans les expériences
  470. sur les idées de Marx, on n'a jamais réussi à désynchroniser le pouvoir politique
  471. du pouvoir économique. Là, ils y sont arrivés pendant 200 ans. C'est sexy ça ! Enfin, c'est attrayant.
  472. Enfin c'est sexy, c'est attrayant j' veux dire, non ? C'est pas... Vous trouvez pas ?... Comment ?
  473. - C'est plus sexy que le pouvoir des banques quand même.
  474. - Bah oui !
  475. - Ils se sont maintenus au pouvoir pendant 200 ans. C'étaient les mêmes familles qui tenaient...
  476. - Mais pas du tout ! Là, vous avez tort.
  477. - Je ne parle pas de pouvoir politique, je parle de personnes économiques et financiers...
  478. - Il faudrait que vous laissiez la parole à d'autres...
  479. - À Athènes... Alain, j'insiste, j'insiste... Peut-être que c'est moi qui me trompe, mais là
  480. y a un point à régler qui est un point de fait. Donc c'est pas un point... y a pas de quoi s'empailler.
  481. Y a un point de fait. Moi ce que je lis, c'est que... Je lis Platon, Aristote, qui se plaignent
  482. toute leur vie du gouvernement des pauvres. Me racontez pas que c'est les riches qui dirigeaient.
  483. C'est pas vrai. Je crois pas. Sur le plan des faits.
  484. - Ce que je veux dire c'est que ça remet pas en cause la richesse de quelques-uns
  485. et la pauvreté de la grande majorité.
  486. - Attendez, mais la richesse ne fait pas le bonheur.
  487. - C'est ce que disent les riches. Soyez pauvres ! La richesse ne fait pas le bonheur,
  488. mais la mienne oui.
  489. - Là c'est du dogmatisme total. Il est complètement fermé, on en revient...
  490. - Alain, je suis sûr que...
  491. - On n'est pas dans l'empathie, là. On est vraiment dans le conflit.
  492. - Y a quelqu'un qui est très patient au milieu.