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Fondation Agalma - Entretien avec Claudia Mejìa Quijano

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    (Les énigmes partagées - psychanalyse & neuroscience)
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    Pierre Magistretti: Nous reprenons le fil rouge de cette série d'entretiens, de cette première série, autour de la question qui nous concerne, c'est-à-dire la plasticité, la trace.
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    Evidemment, nous l'avons abordée, dans la plupart des entretiens que nous avons eus jusqu'à maintenant, du côté du cerveau, de la synapse, et de l'autre côté, de la psychanalyse.
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    Nous avons aussi parlé de déterminisme - Qu'est-ce qui est figé, qu'est-ce qui est déterminé? - et contrasté ça avec qu'est-ce qui peut évoluer.
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    Alors une question que nous avons eue depuis le début, d'ailleurs, de nos discussions avec François Ansermet depuis plus de 10 ans et, si je me souviens bien, aussi avec vous, c'est la question de la plasticité du langage, si on peut dire comme ça.
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    (Linguistique, psychanalyse & neuroscience)
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    (Les temps du devenir)
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    Magistretti: Alors, évidemment, il faut faire attention aux mots qui se ressemblent, et "plasticité du cerveau, ce n'est peut-être pas la même chose que la plasticité du langage.
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    Mais en même temps, il y a des processus qui peut-être sont communs, qui en tout cas nous ont fait réfléchir d'une manière commune, et je m'explique:
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    Pour la neurobiologie, la plasticité permet d'une part l'inscription de la trace, c'est-à-dire comment l'expérience au cours du temps, de manière diachronique - on reviendra sur ce terme diachronique, d'ailleurs, saussurien si j'ai bien compris - cette inscription des traces construit le sujet.
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    Donc il y a une inscription diachronique des traces au travers des mécanismes de la plasticité.
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    Et en même temps, évidemment, tout ceci fait aussi que le sujet change. Donc il y a cette espèce de paradoxe d'un changement permanent.
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    Et je me souviens que nous avions parlé de la langue en disant que finalement une langue aussi évolue, reçoit les traces, ou en tout cas reçoit l'influence de l'environnement, de l'histoire.
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    Et finalement on passe, pour prendre juste un exemple rapide, par exemple, du latin à l'italien primitif en assez peu de temps.
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    En fait, la question est comment décomposer ce changement permanent qui fait évoluer, et en même temps inscrit les signes de l'histoire, alors - du côté de la langue, du côté de de Saussure.
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    François Ansermet: Oui, peut-être que je vais compléter par un souvenir, parce que je me souviens que Pierre Magistretti a donné il y a longtemps une conférence sur la plasticité à laquelle vous étiez, Claudia.
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    Et après cette conférence - c'était, bon, il y a plusieurs années - mais c'était une conférence assez inaugurale de nos échanges et de notre collaboration sur ces thèmes-là.
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    Et vous m'aviez écrit un petit texte formidable que je n'ai jamais retrouvé où vous disiez:
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    "Mais ce qui est en train de se découvrir dans les neurosciences est tellement proche de ce que Ferdinand de Saussure avait mis comme dialectique entre la langue et l'acte de parole, et le changement permanent, très lent, mais qui en même temps se marque dans la langue, à partir de l'acte de chaque locuteur."
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    Et je crois que ce serait bien de reprendre cette question qui est pour nous centrale.
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    Claudia Mejìa Quijano: Oui, je me rappelle très bien de cette conférence à l'hôpital de Séry, parce qu'elle m'avait profondément marquée, à cause de l'analogie.
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    Et dans ce texte, je me demandais: est-ce que l'analogie, elle est due à l'objet, c'est-à-dire, est-ce que, parce que c'est le cerveau qu'on essaie de décrire, et puis la langue, bien sûr, c'est bien dans notre tête qu'on la fait -
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    donc ça a à voir une analogie au niveau de l'objet qu'on étudie - ou bien c'est à cause du regard qu'on porte là-dessus, parce que - est ce n'est qu'une question de méthode.
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    Et mon questionnement était vraiment, dès ce moment, disons, c'était une sorte d'émerveillement de voir comment, après le 20ème siècle où les idées de Saussure et de la linguistique ont quand même été très travaillées, comprises,
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    et surtout la notion de système et de structure qui, pour les jeunes générations qui sont nées avec internet, c'est une notion qui va de soi, mais que...
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    Magistretti: Vous pouvez aussi dire pourquoi? En quoi internet - je m'excuse d'interrompre, mais je prends au bond ça - comment internet introduit cette question de système et de structure?
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    Quijano: Et bien, simplement avec - bon, peut-être pas internet seulement - mais simplement le travail avec l'informatique.
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    Essayez de changer quelque chose dans votre ordinateur: vous verrez qu'il y a une autre chose qui cloche, par ici, il y a - donc un petit changement sur un tout petit élément , et il y a tout qui change. Ça, c'est la notion de système.
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    Un élément ne vaut que par le rapport qu'il entretient avec les autres éléments du système.
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    Or cette notion du système qui, pour nous, est vraiment dans la pratique même, c'est notre savoir pratique en ce moment, a été la grande découverte de Saussure à la fin du 19e siècle. Et tout le 20e siècle a travaillé cette notion de système.
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    Donc, je me disais, dans votre exposé sur la plasticité, je voyais bien toute cette notion de système qui était utilisée pour tenter de saisir ce qui se passe dans le cerveau.
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    Alors, je me disais, est-ce que c'est parce que le cerveau fonctionne comme ça, ou est-ce justement tout ce cadre épistémologique qu'on a mis en place au 20e siècle qui nous permet d'aborder ce qui se passe dans le cerveau de cette façon-là.
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    Magistretti: Donc la contribution, si je vais un peu vite, de la linguistique à la neurobiologie, quelque part. Pourquoi pas, on est...
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    Quijano: Peut-être, mais - donc ça, c'est un aspect de l'analogie que je voyais - et un autre aspect, plus intéressant à mon avis, c'est tout un travail méconnu de Saussure, qui porte sur l'évolution des langues. Alors parce qu'au 20e siècle...
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    Ansermet: parce qu'au fond, c'est lui qui a créé le terme de synchronie et de diachronie, c'est un néologisme saussurien?
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    Quijano: Oui, diachronie surtout: synchronie, on l'utilisait peut-être dans des sens apparentés, mais celui de diachronie, c'est lui qui l'a cherché pendant très longtemps: un terme qui puisse expliquer les intuitions qu'il avait. Alors...
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    Magistretti: Alors, par rapport à l'évolution des langues, parce que si - je m'excuse, je reviens un petit peu au point de départ de la question que je vous avais posée:
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    c'est-à-dire comment - alors bon, l'évolution des langues, on voit qu'il y a quelque chose qui se déroule dans le temps et qui implique une histoire et c'est de nouveau, toujours en faisant très attention aux analogies, c'est quand même ce qui se passe dans un sujet, son histoire et son évolution personnelle, bien sûr.
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    On ne parle pas de l'évolution des espèces, mais de l'évolution personnelle: le devenir - nous on aime bien utiliser le terme "devenir" par rapport à développement ou évolution - mais le devenir du sujet qui est marqué par l'expérience, par les mécanismes de plasticité.
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    Donc existe-t-il, au niveau du langage et de son évolution, quelque chose qui ressemblerait à la plasticité?
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    Quijano (elle rit): Alors, on pourrait le dire, si l'on - comment dire - si vous voulez, au 19e, quand Saussure commence à travailler, on découvre l'évolution des langues.
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    On compare le sanscrit, le grec et le latin et on se rend compte qu'il y a des choses communes, des sons communs, mais qui sont un peu différents dans les langues.
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    Et on commence à se dire: et bien peut-être, c'était, dans une étape antérieure, un même son, mais qui a évolué différemment.
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    Et donc, à partir des comparaisons entre les langues et avec une méthode complètement statistique, les linguistes recréent des lois phonétiques. (9:10)
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    Donc, disons que le k latin au début du mot devient ch en français, au début de la syllabe: "cantare" - "chanter". Donc ce k latin évolue jusqu'au ch.
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    Et Saussure, il travaille là-dessus et commence à se demander: qu'est-ce que ça veut dire, "évolue".
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    Et à mesure qu'il avance dans sa réflexion, il se rend compte que les notions d'évolution, de développement de la langue qu'on a aussi utilisées...
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    Magistretti: De devenir, vous seriez d'accord avec devenir?
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    Quijano: Devenir oui, mais dans un autre sens. Mais évolution et développement - il y a évidemment le déterminisme qui va avec et qui - il se rend compte que ça ne marche pas pour la langue.
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    Alors cette réflexion le mène à s'interroger sur ce qu'est un mot et ce qu'est un signe.
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    Et dans toutes les découvertes qu'il va faire sur la synchronie, au niveau de la définition du signe comme signifiant-signifié et la notion de système, il les fait pour essayer de comprendre l'évolution.
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    Et après - donc dans toute cette réflexion sur le langage - il va finir par dire: mais au fond, il n'y a que des gens qui parlent, en ce moment, nous on est là, donc il y a des fonctions biologiques, il y a une situation, il y a de l'air qui sort par la bouche - c'est quoi, la langue?
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    C'est quoi, la langue, comme réalité? Et donc il se rend compte que la réalité, c'est dans ce partage des gens sur le moment, et il imagine donc cette synchronie, justement la synchronie, c'est ce qui va simultanément, qui va en même temps.
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    Et la synchronie au sens strict est ce que nous sommes en train de faire en ce moment.
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    Et le sens que vous et les gens qui sont ici donnent aux mots que je prononce, ou, au fond, à l'air que j'expire, c'est ça, la langue en synchronie.
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    Or ces actes de parole de tous les jours laissent des traces. Voilà, on arrive aux traces...
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    Magistretti: Et est-ce que la synchronie crée la trace?
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    Quijano: Non - ah, c'est la synchronie: si.
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    Ansermet: Ou alors, on pourrait dire...
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    Quijano: Si, mais la trace est aussi ce qui est indispensable à ce qu'il y ait la synchronie. (12:02)
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    Ansermet: Est-ce que toute trace est à la fois synchronique et diachronique, ou est-ce qu'elle n'est que synchronique?
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    Quijano: Alors, selon Saussure, il va se rendre compte aussi que l'objet psychique, puisqu'il n'est pas matériel, on ne peut pas l'aborder, si ce n'est à partir d'un point de vue.
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    Et c'est le point de vue qu'on va adopter qui fait que dans un phénomène, on voit soit un élément synchronique, soit un élément diachronique.
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    Ansermet: Voilà - Magistretti: Oui - Ansermet: c'est le point de vue. Ça veut dire qu'on a toujours cette dimension synchronique et diachronique.
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    Quijano: en même temps. Ansermet: En même temps, voilà.
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    Quijano: Disons, en même temps, oui...
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    Magistretti: Selon le point de vue - Quijano: Selon le point de vue - Magistretti: ils sont consubstantiels. - Quijano: Exactement: voilà.
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    Ansermet: Ça c'est un point, certainement, fondamental - si on fait juste une petite parenthèse - dans nos travaux, parce qu'on s'interroge beaucoup sur le devenir et sur le carrefour synchronique et diachronique que représente chaque trace.
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    En d'autres termes, on dit parfois qu'on a un non-déterminisme diachronique dans le devenir, dû aux caractéristiques de l'événement synchronique qu'est la trace, ou le signifiant, ou l'instant, qui est un carrefour, enfin, un moment décisif.
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    Magistretti: Oui, c'est comme vous dites, ce qui se passe dans un instant: c'est-à-dire, c'est vraiment l'instant, en quelque sorte, qui va laisser cette trace qui s'inscrit.
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    Mais en même temps, dans l'évolution, on mobilise des traces qui se sont inscrites, et peut-être qu'on crée, dans la synchronie, quelque chose de nouveau. Et peut-être que l'évolution, elle vient aussi de là.
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    Quijano: A chaque fois
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    Magistretti: A chaque fois, c'est juste.
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    Quijano: AU fond, pour Saussure, la synchronie est éphèmére.
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    Magistretti: Voilà - Ansermet: Voilà.
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    Quijano: Parce que c'est l'instant, donc elle disparaît.
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    Magistretti: Mais en même temps, elle va modifier la structure, ce qui existe.
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    Quijano: Oui.
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    Ansermet: Mais comment il pensait cette modification permanente, enfin, parce que lui, il l'a étudiée dans l'évolution des langues, donc dans un temps très long?
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    Quijano: Oui.
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    Ansermet: Comment se produit ce changement permanent, si je peux dire, puisque dans l'instant, c'est éphémère?
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    C'est très difficile à penser, cette question, pour nous, c'est très compliqué.
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    Quijano: Oui, mais ce qu'il y a, c'est que le changement n'est envisageable qu'en rétrospection. Le changement, on ne le voit pas.
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    Le changement, on le reconstruit à partir de plusieurs étapes.
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    Magistretti: Mais ça me rappelle l'exemple que tu prends souvent, de ce photographe russe Boguslavsky (?), qui prenait une photo tous les quinze jours de lui-même, un portrait, sur 25 ans.
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    Et finalement, quand il regarde la première photo et la dernière, elle est très différente, mais quand il en regarde une à un moment donné, et puis il regarde la précédente et la suivante, il n'y a pas de changement.
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    Mais en même temps, dans la diachronie, il y a eu un grand changement, en fait. A quel moment change la langue? C'est ça.
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    Quijano: Oui.
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    Ansermet: Ou, ça, c'est un exemple qui vient de Claudia Mejía qui m'a donné?
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    Quijano: Non, non, c'est Saussure, la première....
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    Ansermet: Oui, c'est Saussure, mais c'est vous qui m'avez donné cette leçon originale de la fin du 19e, de Ferdinand de Saussure - un cours à Genève, n'est-ce pas?
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    Quijano: Oui, c'est le premier cours à Genève qu'il donne...
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    Ansermet: Oui - Magistretti: Ah ou? Il donne cet exemple?
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    Quijano: Oui, il donne cet exemple mais ce qui est très intéressant dans la formulation de Saussure, c'est qu'il dit, on a la même chose pour la langue, mais il propose de voir l'évolution de la langue comme l'exposition des photos.
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    Et il parle de celui qui voit l'exposition. Donc c'est le point de vue de celui qui voit les photos, qui au fond, crée le changement de Boguslavsky à partir des photos.
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    Chaque photo lui fait faire une reconstruction et voir - disons, par exemple, là il explique bien que c'était dans la même pose, et avec les mêmes vêtements - donc, sur ce cadre qui se répète dans plusieurs photos,
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    le changement et les différences organiques de l'homme font que la personne qui voit l'exposition - parce qu'au fond, les photos, c'est des photos, je veux dire, c'est du papier, ce n'est pas...
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    le changement n'est pas là, la personne Boguslavsky, c'était un homme, donc c'est un devenir organique - mais les changements dans l'exposition, c'est le spectateur qui les voit.
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    Le devenir de Boguslavsky, c'est le spectateur qui le crée à partir de sa reconstruction.
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    Donc, à ce moment, Saussure, il va donner cette place importante à ce qu'on pourrait dire, le sujet reconstructeur.
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    Et c'est là où je me demandais si, dans la plasticité que maintenant on voit, parce que...
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    Bon, je ne connais absolument rien en neurosciences, mais je me demande, quand on parle de plasticité,
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    qu'est-ce que - le phénomène physique, il est lequel?
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    Magistretti: Alors, le phénomène physique, il existe, et quand on dit qu'une expérience laisse une trace dans le réseau neuronal, ce n'est même pas un abus de langage, en fait.
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    Parce que, il y a, comme vous le savez, notre cerveau a à peu près 100 milliards de neurones, que chaque neurone reçoit à peu près 10'000 contacts d'autres neurones, 10'000 synapses, mais que ce branchement, ces connexions ne sont pas fixées une fois pour toutes.
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    Elles sont là, mais elles sont en permanence modulées par l'expérience, modifiées par l'expérience.
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    Et en fait, si on prend maintenant des synapses, dans un circuit qui a été mobilisé pour un apprentissage, par exemple, et bien on verra que ces contacts synaptiques ont changé de structure, de morphologie.
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    Il y aura, par exemple, une terminaison, cette fois-ci, mais qui va toucher deux zones réceptrices au lieu d'une.
  • Non synchronisé
    Donc il y a vraiment un changement morphologique, il y a une vraie trace.
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    Alors, ce que l'on peut dire aujourd'hui, c'est qu'une expérience qui va laisser une trace, en fait, qu'est-ce qu'elle fait?
  • Non synchronisé
    Elle va modifier des milliers de ces synapses, et que c'est en fait la modification, le "pattern", le patron de modification de ces milliers de synapses qui va faire que la trace est inscrite et quand le cerveau réactive le même patron de synapse facilitée, on reproduira l'image.
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    Mais bon, ça c'est une autre question. Pour ce qui est des mécanismes de la plasticité, on peut dire qu'il y a un changement micro-structurel dans les neurones.
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    Donc il y a vraiment, on pourrait - on ne peut pas encore, aujourd'hui, techniquement, mais je pense que ça viendra un jour - on pourrait, entre guillemets, "lire", ou voir ou visualiser la trace, mais qui correspond à un souvenir.
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    Je pense que ce n'est pas une folie d'imaginer ça: on connaît maintenant des changements qu'on peut visualiser sur 1, 2, 3, c'est quelques synapses, parce que c'est une limite technologique - mais on déduit de ces observations qu'en fait, il a un certain patron.
  • Non synchronisé
    Moi, je prends toujours cet exemple, prenez un gratte-ciel la nuit, comme ça, un parallélépipède, qui a plein de fenêtres qui s'allument.
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    Et ces fenêtres peuvent s'allumer selon un certain pattern et par exemple - moi j'ai vu ça et je prends cet exemple parce que je l'ai vu - dessiner un arbre de Noël: selon comment les fenêtres s'allument, vous avez un arbre de Noël.
  • Non synchronisé
    Et bien, il faut vous imaginer que dans le cerveau, une expérience qui est significative, qui va laisser une trace, un souvenir quelque part, en fait, va modifier dans les circuits neuronaux, les synapses, les rendre plus facilitées, donc, comme les fenêtres allumées, selon un certain pattern.
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    Donc il y a - ça nous amène vraiment assez naturellement à la question de la trace et nous avons pris - dans le premier livre, "A chacun son cerveau", nous avons pris une analogie, alors tout ce qu'il y a de plus saussurien -
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    nous avons dit qu'en fait l'expérience, c'est un signifié, un arbre, qui est (?) - inscrit par un certain pattern de ces synapses, et constitue un signifiant, et qu'il y a donc la trace et le signifiant.
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    Je sais que vous avez des questions autour de la notion de signifiant...
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    Ansermet: Oui, parce que c'est un débat qu'on peut avoir maintenant brièvement. C'est-à-dire que la question sur laquelle on doit réussir à avancer, c'est le statut langagier de la trace:
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    c'est-à dire, est-ce qu'on en donne aucun, et on dit: c'est sans commune mesure, point.
  • Non synchronisé
    Ou est-ce qu'on dit que la trace, comme l'a dit Lacan, par exemple, le signe de la perception, Wahrnehmungszeichen, le premier signe, la première inscription, le premier contact entre le vivant et le langage, il a dit: je lui donne son nom de signifiant.
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    Est-ce que c'est un signifiant, est-ce que c'est une lettre? Parce qu'à un certain moment, il disait, iil y a une part matérielle du langage, disait Lacan, c'est la lettre.
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    Le signifiant est équivoque, crée des malentendus, des carrefours, un désordre extraordinaire dans les fonctions mentales, la lettre est univoque.
  • Non synchronisé
    Ou est-ce que c'est alors un indice, au sens de Peirce (?)? Ou encore toute autre chose?
  • Non synchronisé
    Et ça, c'est une question que j'ai souvent eu envie de débattre avec les linguistes, c'est-à-dire, qu'est-ce
  • Non synchronisé
    que Freud appelait "signe" en1896: le 6 décembre 1896, il dit, "le signe de la perception", "Wahrnehmungszeichen".
  • Non synchronisé
    Qu'est-ce que c'était, un signe, dans la pensée de Freud, en 1896?
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    Magistretti: Et nous appelons ça "trace". - Ansermet: Et nous, on appelle ça "trace".
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    Magistretti: Trace synaptique.
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    Ansermet: Et vous, vous n'êtes pas du tout convaincue par ça, et je vous écoute.
  • Non synchronisé
    Quijano: Disons que pendant plus de 30 ans, Saussure s'est demandé cette question: "qu'est-ce que c'est qu'un signe?"
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    Magistretti: Bon, on a du temps, alors.
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    Ansermet: Je pense qu'on va faire une petite réunion, comme l'imaginait Barthes dans un de ses cours, ou je ne sais plus où, oui, c'est Barthes - on va faire une petite - il imaginait des réunions impossibles -
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    je veux dire, on fera une soirée, un jour, avec Freud - Quijano et Ansermet: Saussure, Lacan - Ansermet: et nous.
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    Magistretti: Et puis ils nous inviterons.
  • Non synchronisé
    Quijano: Mais donc, pendant ces 30 années, il a conçu plusieurs sortes d'unité qu'il a appelées "signes" chaque fois.
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    Et ces différentes unités, il les a placées dans différentes sphères du fonctionnement langagier: par exemple, il a imaginé cette notion que, je sais, vous aimez bien, d'aposème, comme un moyen acoustico-articulatoire
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    Ansermet: Alors c'est quoi, l'aposème? Parce que là, vous me direz que c'est par rapport à la plasticité
  • Non synchronisé
    et au contact synaptique, c'est tout aussi difficile de définir, mais qu'est-ce que c'est, cet aposème?
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    Quijano (en même temps qu'A): C'est très difficile de savoir vraiment...
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    Magistretti: Ça, c'est Saussure qui a inventé ce terme d'aposème?
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    Quijano: Oui, bon il a essayé plusieurs termes, et il utilise aussi...
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    Ansermet (sur Q.): Il faut que je dise à Pierre que Claudia m'explique depuis à peu près 10 ans ce que c'est qu'un aposème...
  • Non synchronisé
    Magistretti: D'accord - Ansermet: Et si maintenant... - Magistretti: donc je ne vais pas comprendre ce soir.
  • Non synchronisé
    Ansermet: Non (A et Q rient), pour moi, c'est ce soir, ici, tous ensemble... - Magistretti: C'est la dernière chance! - Ansermet: ... qu'on comprend, qu'on arrive à entendre ce que c'est qu'un aposème.
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    Quijano: Alors, je pars de deux éléments que Saussure donne; il dit: "moyen acoustico-articulatoire", alors - et il définit aussi l'aposème come le cadavre du sème.
  • Non synchronisé
    Le sème est celui qui signifie, donc signifiant-signifié qui a un sens.
  • Non synchronisé
    Mais, lorsqu'on regarde l'évolution des langues, on ne travaille pas avec les mots signifiants, parce que les mots qui signifient ne sont qu'en synchronie.
  • Non synchronisé
    Quand on regarde l'évolution, au fond, on regarde les voyelles, les consonnes et les lettres.
  • Non synchronisé
    Alors on travaille avec des sortes de mots dont on ne sait pas vraiment quel est le sens, parce que justement on les compare avec les "mêmes mots" deux siècles plus tard.
  • Non synchronisé
    Donc ce n'est pas les mêmes mots synchroniques, parce que le synchronique, c'était dans une époque donnée. Et alors, il s'est demandé, mais pourquoi je dis les mêmes mots, et ces mêmes mots, c'est quoi?
  • Non synchronisé
    Alors il parle des cadavres des mots, cadavres des signes. C'est-à-dire ce qui reste d'un signifiant quand il a été utilisé, et ce qui reste dans, évidemment, l'esprit des sujets parlants.
  • Non synchronisé
    Et par ailleurs, il dit, moyen acoustico-articulatoire. Alors là, il fait une différence entre deux unités linguistiques très importantes: l'une qui n'a pas de sens...
  • Non synchronisé
    Magistretti: c'est le cadavre, l'aposème - Quijano: c'est le cadavre
  • Non synchronisé
    Magistretti: il n'a pas de sens intrinsèque, c'est un matériel, c'est du matériel?
  • Non synchronisé
    Quijano: imaginez qu'en ce moment, on utilise, je ne sais pas: "tr tr", pour dire quelque chose que tout le monde va comprendre.
  • Non synchronisé
    Alors à ce moment-là, on a ce "tr tr" - je n'arrive même pas à le répéter, tellement il n'est pas fixe comme moyen acoustico-articulatoire, même si on peut lui donner un sens.
  • Non synchronisé
    Donc, sur le moment, cette suite de sons peut prendre un sens et est signifiante, donc c'est un signifiant et ça crée une umpression acoustique chez tous ceux qui l'ont écouté.
  • Non synchronisé
    Alors si vous essayez de le répéter, pour pouvoir répéter cette suite de sons, vous allez devoir faire un travail de produire des sons qui correspondent à l'impression acoustique que vous avez entendue.
  • Non synchronisé
    A ce moment là - c'est ce que le bébé fait, au fond, chaque fois, cette tentative de créer - à ce moment-là, dans le cerveau, il y a un moyen qui se crée.
  • Non synchronisé
    Et on le voit très bien quand on apprend une autre langue, ou quand on enseigne une autre langue à des étrangers, on voit bien que les gens n'écoutent pas les sons différents de leur langue maternelle, que du moment où ils arrivent à les prononcer.
  • Non synchronisé
    A ce moment-là, on les entend.
  • Non synchronisé
    Magistretti: Je peux juste fairee une parenthèse? Parce qu'il y a quelque chose qui me frappe: ça me rappelle quand on a eu une discussion avec Stéphane Listener (?), qui viendra ici un de ces jours pour un entretien, donc le directeur de la Scala,
  • Non synchronisé
    il m'a dit une chose qui m'a totalement sidéré, parce qu'on venait d'écouter un des opéras de Janacek, il m'a dit: "La plupart des chanteurs chantent en tchèque, mais ils ne comprennent pas un mot de ce qu'ils chantent." (28:13)
  • Non synchronisé
    Pour moi, c'est inimaginable. Donc, est-ce que ça voudrait dire qu'ils ne travaillent qu'avec des aposèmes?
  • Non synchronisé
    Quijano: Absolument.
  • Non synchronisé
    Magistretti: D'accord, c'est ça? Alors j'ai compris ce qu'est un aposème. (rires)
  • Non synchronisé
    Ansermet: ...... finalement, jouent un rôle dans le travail psychanalytique, parce qu'il peut y avoir, au fond des parts réelles du langage, enfin quelque chose qui n'est pas pris dans le jeu (?) signifiant.
  • Non synchronisé
    Enfin on ne peut pas tout couvrir avec du sens, tout couvrir avec du langage, tout couvrir avec des signifiants.
  • Non synchronisé
    Il y a cette part réelle qui ne peut pas être touchée par la langue, finalement.
  • Non synchronisé
    Quijano: mais ce qui est intéressant, c'est que ces aposèmes n'existent pas, au fond, dans le langage.
  • Non synchronisé
    Parce qu'on ne parle que pour signifier. Et donc, les sons n'existent qu'en tant qu'ils sont signifiants. Autrement, c'est du bruit.
  • Non synchronisé
    Ansermet: Alors l'aposème, c'est une sorte de reste...
  • Non synchronisé
    Quijano: c'est ce qui reste dans le cerveau - donc j'imagine, à un niveau acoustico-articulatoire. Et c'est là où je lisais dans votre dernier livre ce qui m'a beaucoup intéressé, c'était la recombinaison des traces.
  • Non synchronisé
    Magistretti: Ah oui.
  • Non synchronisé
    Quijano: Parce que Saussure, il a - je me disais, mais toutes les unités, parce qu'il a essayé de voir plusieurs sortes d'unités, de faire de l'ordre dans le langage.
  • Non synchronisé
    Alors son ordre était linguistique, synchronique diachronique, langue, parole, les sons, l'aposème, les signifiants - une quantité d'unités et de fonctions différentes du langage
  • Non synchronisé
    qui, il me semble, peuvent correspondre - on a toujours l'intention, l'envie de l'analogie - mais correspondre à différents moments de cette recombinaison des traces.
  • Non synchronisé
    Parce que l'aposème, qui serait vraiment de l'ordre acoustico-articulatoire pré - je ne sais pas comment dire - pré-sensoriel...
  • Non synchronisé
    Magistretti: Mais vide de signification.
  • Non synchronisé
    Quijano: Absolument. Mais sensoriel, et il est la possibilité même du signifiant, tout en n'existant pas vraiment en tant que tel.
  • Non synchronisé
    Magistretti (?): Oui, oui.
  • Non synchronisé
    Quijano: Parce que chaque fois qu'on l'utilise ou qu'on le crée, il est à côté de son signifiant. Il ne peut pas exister sans son signifiant, à moins d'être sur le vivant (?) ou bien dans les jeux de mots, dans toutes les blagues où on joue...
  • Non synchronisé
    Ansermet: Dans les lapsus aussi .... - Quijano: ... les lapsus
  • Non synchronisé
    Ansermet: ... les lapsus qui peuvent exister dans une langue ou dans le passage d'une langue à une autre, parce qu'on peut avoir des lapsus de traduction, par exemple.
  • Non synchronisé
    Quijano: Oui, ou bien dans la traduction. Dans la traduction, tous les calques qu'on fait, et les interférences dans la traduction, obéissent justement au fait qu'on a l'écrit,
  • Non synchronisé
    nous donne une sorte d'aposème où l'on sait que pour leur donner un sens, il faut vraiment se situer dans un moment très déterminé. Autrement, ça peut avoir n'importe quel sens.
  • Non synchronisé
    Magistretti: Peut-être, pour revenir à notre question, parce qu'en fait, juste pour rappel, pour ceux qui n'ont pas suivi tous ces entretiens, notre schéma de fonctionnement ici, c'est en fait François posant des questions,
  • Non synchronisé
    et puis on essaie de dialoguer, on dialogue avec des personnes qui apportent un autre savoir, et on fait une expérience pour essayer d'avancer dans la réflexion, donc.
  • Non synchronisé
    Alors là, on revient à la question qu'on a toujours, c'est la question de la trace. Et en fait, l'idée, dans le modèle que nous proposons, c'est de dire, finalement, l'expérience -
  • Non synchronisé
    alors d'abord, est-ce que vous seriez d'accord de dire que l'expérience - donc ça peut être un objet, ça peut être quelque chose, prenons un objet, c'est peut-être plus simple - est un signifié?
  • Non synchronisé
    Nous, c'est comme ça qu'on - je vous déploie ce que nous avons proposé, puis on le reprend du côté linguistique.
  • Non synchronisé
    Pour nous, il y a un signifié, expérience-objet, qui par les mécanismes de la plasticité laisse une trace dans le réseau neuronal.
  • Non synchronisé
    Alors cette trace, elle correspond à ce signifié, et c'est pour ça qu'on l'a appelé signifiant, c'est-à-dire que quand on la réactive, on a de nouveau l'image d'un arbre.
  • Non synchronisé
    Mais - et puis qu'ensuite, comme on a des milliers d'expériences, qui laissent des millions de traces, on se dit, peut-être qu'il y a des éléments de ces signifiants, de ces traces, qui correspondent directement à un arbre,
  • Non synchronisé
    et une autre expérience qui correspond à une montagne - je simplifie beaucoup - et puis que certains éléments - je reviens à l'image du gratte-ciel, d'un pattern - certains éléments des deux signifiants se recombinent, se réassocient et créent un autre.
  • Non synchronisé
    Alors la question qu'on s'est beaucoup posée, est-ce qu'il crée un autre signifié ou un autre signifiant?
  • Non synchronisé
    Mais peu importe, il crée quelque chose d'autre qui n'est plus en lien direct avec l'expérience initiale mais qui va modifier quand même notre cerveau et influencer notre devenir. Donc...
  • Non synchronisé
    Ansermet: Oui, ça c'est une question centrale dans notre - oui, vraiment, c'est juste de rappeler la règle du jeu, c'est-à-dire on est là pour se faire enseigner par quelqu'un depuis un autre champ.
  • Non synchronisé
    Donc la question, c'est la plasticité, c'est l'idée d'une continuité. L'expérience laisse une trace. Ensuite, les traces se réassocient les unes avec les autres pour former de nouvelles traces: discontinuité.
  • Non synchronisé
    Et nous, on a un vrai problème pour penser comment un phénomène peut être à la fois un élément de continuité et de discontinuité.
  • Non synchronisé
    La mémoire pourrait, en elle même, être vue à la fois comme élément de continuité et discontinuité, puisqu'elle met les traces mnésiques à disposition pour créer de nouvelles traces.
  • Non synchronisé
    Magistretti: Continuité, dans cette question, c'est de dire: un signifiant, lorsqu'on réactive ces traces, ce pattern, c'est un signifiant, il va évoquer une représentation, c'est-à dire un signifié.
  • Non synchronisé
    Maintenant, lorsque - on pourrait reprendre des éléments, ou même peut-être tout ce signifié - ce signifiant, pardon - et il perd son lien avec l'expérience pour s'associer avec autre chose, ça devient un aposème, il a perdu son signifié, non? Enfin, c'est un peu plus compliqué.
  • Non synchronisé
    Quijano: Oui, alors, je ne sais pas les traces exactement...
  • Non synchronisé
    Magistretti: Non, c'est pour dire que signifiant et aposème peuvent être la même chose. Une fois ellles - ça...
  • Non synchronisé
    Quijano: Absolument
  • Non synchronisé
    Magistretti: Une fois, ça correspond à quelque chose, et puis une autre fois, ça n'a p... c'est mort, ça s'associe pour faire autre chose.
  • Non synchronisé
    Quijano: Oui, sauf que la diff...
  • Non synchronisé
    Ansermet: Alors, ce serait le même de dire que dans la reconsolidation...
  • Non synchronisé
    Magistretti: Oui, on passe du signifiant à l'aposème.
  • Non synchronisé
    Ansermet: ... le phénomène de réassociation de traces, parce que nous, on a dû...
  • Non synchronisé
    Quijano: Disons que c'est toujours - je veux dire - on a toujours des signifiants et, parallèles, des aposèmes qui restent.
  • Non synchronisé
    Ansermet: Oui.
  • Non synchronisé
    Quijano: Mais, par rapport au signifié et l'arbre, en tout cas dans la lanvue, on parle, on entend un mot nouveau dans un contexte qui lui donne un sens. Cela crée un signifiant chez nous.
  • Non synchronisé
    Ensuite, on entend à nouveau ce mot dans un autre contexte, où le sens est un peu différent. Et encore, et encore, et encore.
  • Non synchronisé
    Le signifié, pour Saussure, c'est ce qui a été signifié. C'est pour ça que c'est un participe passé.
  • Non synchronisé
    Donc, et vraiment le signifié ramasse tous ces sens qui ont été vécus dans les actes de parole avec les gens, et si vous regardez les dictionnaires, dans le Petit Robert, vous n'avez pas de représentation, vous avez des traits sémantiques.
  • Non synchronisé
    Le signifié, ce n'est pas l'arbre qui est associé au signifiant. C'est des traits: vert, par exemple. Et après montagne, vert. Tout, dans la langue, est question de petits éléments et de traits qui, se combinant entre eux, créent du sens.
  • Non synchronisé
    Alors par exemple, si on combine deux mots déjà dans un syntagme, l'oxymore, qui est la combinaision de deux mots contraires, vont créer une autre chose.
  • Non synchronisé
    Comment peut-on faire ça? Parce que le signifié, c'est un ensemble de traits. Donc je ne sais pas si "trait", maintenant, avec "traces"... (elle rit) ça va faire encore quelque chose d'autre...
  • Non synchronisé
    Magistretti: Oui - Ansermet: c'est encore autre chose
  • Non synchronisé
    Quijano: Mais ce n'est pas la représentation entière. Donc ce n'est pas qu'on perd quand on passe d'un signifiant à un autre, je veux dire quand on va utiliser à nouveau le même aposème dans un signifiant signifiant à un autre,
  • Non synchronisé
    je veux dire quand on va utiliser à nouveau le même aposème dans un signifiant différent, il y a tous les traits sémantiques qui étaient utilisés, auxquels vous ajoutez, accommodez d'autres traits, selon la...
  • Non synchronisé
    Magistretti: Oui, ça fait réfléchir, c'est peut-être dans les associations de traces qu'on retrouve des aposèmes qui deviennent de nouveaux signifiants.
  • Non synchronisé
    Ansermet: Oui, c'est ça, c'est peut-être que l'aposème est un élément théorique qui pourrait être très central à la façon de ne pas tomber dans le leurre de ce qu'implique l'idée de signifiant,
  • Non synchronisé
    puisque c'est au fond cette part réelle, matérielle du langage, en dehors du processus de signification, donc l'aposème aurait cette vertu d'être vraiment un élément au carrefour entre diachronie et synchronie?
  • Non synchronisé
    Quijano: Euh... oui, quoiqu'on le voit mieux en diachronie, parce que c'est en diachronie...
  • Non synchronisé
    Ansermet: Oui, c'est-à-dire qu'on voit en diachronie une dimension de rupture signifiante, finalement, dans une certaine mesure...
  • Non synchronisé
    Quijano: ... de continuité. - Ansermet: de rupture de continuité? (Quijano rit) - Magistretti: Ah non, là .... (il rit) - Quijano: Non.
  • Non synchronisé
    Ansermet: Alors pour vous, la rupture, elle vient où, qu'est-ce qui fait...
  • Non synchronisé
    Quijano: Et bien, il n'y a pas de rupture, tout est différent tout le temps.
  • Non synchronisé
    Ansermet: tout est différent tout le temps, bon. Ce n'est donc pas simple du tout, parce que - peut-être on va faire un saut, maintenant, parce que de dire que tout est... - Magistretti: différent tout le temps. - Ansermet: ... différent tout le temps, c'est-à-dire, tout change tout le temps.
  • Non synchronisé
    Moi, comme psychanalyste, je me trouve face maintenant à un neuroscientifique qui explique que l'expérience laisse une trace, donc tout change tout le temps, et la reconsolidation et l'évocation d'unités mnésiques créent une discontinuité,
  • Non synchronisé
    les traces se réassocient, tout est tout le temps différent, donc la question pour les neurosciences, qu'on a déjà discutée ici, c'est, qu'est-ce qui fait l'identité dans le temps, l'identité diachronique?
  • Non synchronisé
    Et voilà une linguiste qui me dit de nouveau quelque chose du même genre, c'est-à-dire, tout change tout le temps, tout est tout le temps différent.
  • Non synchronisé
    Alors que comme psychanalyste, on est face à un défi, c'est à dire de sortir de la répétition, parce que ce dont souffrent certains qui viennent nous trouver, c'est que tout est - que l'identité devient un piège, que tout est le retour du même,
  • Non synchronisé
    qu'il y a une compulsion de répétition qui est au coeur de notre préoccupation d'un acte qui coupe par la parole, par l'interprétation, par le sens, dans le transfert par rapport à cette répétition.
  • Non synchronisé
    Alors on pourrait faire un saut, en se disant, bon, est-ce que c'est applicable au devenir? Qu'est-ce que c'est que le devenir?
  • Non synchronisé
    Et vous avez produit un livre, là, que je montre, "Le cours d'une vie", qui est un portrait - sous-titre: "Portrait diachronique de Ferdinand de Saussure".
  • Non synchronisé
    C'est-à dire que vous avez appliqué à Ferdinand de Saussure, Ferdinand de Saussure. Ce livre est paru aux éditions Cécile Defaut avec une très importante préface d'Olivier Flournoy, avec qui vous avez beaucoup dialogué
  • Non synchronisé
    et qui a beaucoup commenté votre travail, avec une précision très grande. Et lui aussi s'est beaucoup interrogé sur l'aposème et la façon dont c'était introduit dans l'oeuvre de Ferdinand de Saussure, avec des débats complexes.
  • Non synchronisé
    Est-ce que vous pouvez nous expliquer qu'est-ce que ça veut dire, un portrait diachronique? (41:44)
  • Non synchronisé
    Quijano: Alors, je pense que le devenir, c'est nous qui le créons, quand on compare différentes traces.
  • Non synchronisé
    Le changement - on n'a aucune possibilité de savoir si cette bouteille qui est là - chut, voilà, maintenant, vous ne la voyez pas - est-ce que c'est la même, ou quelqu'un me l'a changée, puis c'est une autre?
  • Non synchronisé
    Selon les caractéristiques qu'elle a, c'est la même - mais est-ce que c'est la même qui - ou je l'ai substituée? Donc, entre substititution et changement, il n'y a aucune possibilité de savoir si quelque chose change, ou si ça a été substitué.
  • Non synchronisé
    A mon avis, le changement, c'est nous - c'est une abstraction qu'on fait à partir de la comparaison entre plusieurs étapes.
  • Non synchronisé
    Alors, "Portrait diachronique": en linguistique, on a imaginé l'évolution des langues à partir de ce travail de comparaison entre les langues.
  • Non synchronisé
    Et Saussure s'est - il a imaginé cette linguistique synchronique et cette linguistique diachronique du moment où il s'est rendu compte que le langage n'était pas quelque chose non seulement - non pas extérieur à l'homme, mais sa production même.
  • Non synchronisé
    C'est vraiment son produit et donc, en donnant une force importante à la présence du sujet parlant, il a donné une nouvelle conception du langage, à partir, justement, de ce travail du sujet parlant, en synchronie.
  • Non synchronisé
    Et en diachronie, le sujet qu'il essaie de traquer, en quelque sorte, c'est ce sujet reconstructeur qui, avec un travail très particulier de comparaison et de mise en rapport des traces, et en tenant compte du temps, crée le devenir.
  • Non synchronisé
    Alors je pense que, autant Saussure que Freud, dans leur travail, on fait justement ce travail de reconstruction: Freud de l'identité de la personne, Saussure pour les langues. Et c'est ce travail que j'ai tenté de réaliser pour Saussure.
  • Non synchronisé
    Et, par exemple, ce portrait, il est - il n'est pas du tout chronologique: je commence par la mort, après je vais à l'adolescence.
  • Non synchronisé
    Et je raconte d'une certaine façon, déjà toute la vie, déjà dans ce premier tome, alors que c'est censé être seulement l'enfance et l'adolescence.
  • Non synchronisé
    Mais je raconte déjà beaucoup de chose de sa vie d'homme - d'adulte, et même de sa vie posthume. (44:53)
  • Non synchronisé
    Ansermet: Voilà, donc vous appliquez la même méthode que Saussure a appliquée sur l'évolution des langues, à la - au trajet de Saussure lui-même?
  • Non synchronisé
    Quijano: J'essaie. (elle rit)
  • Non synchronisé
    Ansermet: Mais c'est ça, l'enjeu.
  • Non synchronisé
    Quijano: Oui.
  • Non synchronisé
    Ansermet: c'est donc un travail très particulier puisque il tient compte du fait qu'à chaque instant, il y a une imprévisibilité ouverte du devenir? Et ce n'est donc qu'après coup, rétrospectivement, qu'on peut reconstruire une détermination?
  • Non synchronisé
    Quijano: Mais le devenir, c'est justement cette différence chaque fois différente. Je veux dire, chaque instant est nouveau. Mais, quand on regarde vers le passé en rétrospection, on peut voir que certaines choses semblent être les mêmes.
  • Non synchronisé
    Et à ce moment là, on crée la continuité. Dans notre propre tête, on la voit.
  • Non synchronisé
    Ansermet: C'est ça: alors vous, dans le portrait diachronique de Ferdinand de Saussure, vous avez donc construit un portrait qui n'est pas fondé sur une reconstruction rétrospective, mais sur la mise en série de certains moments d'imprévisibilité du devenir?
  • Non synchronisé
    Quijano: Oui, mais je sais quand même, j'induis un peu le lecteur à faire cette reconstruction lui-même... - Ansermet: Oui, mais est-ce qu'il y arrive, le lecteur - Quijano: ... pour donner...
  • Non synchronisé
    Ansermet: Voilà, c'est ça, c'est tout à fait différent de toute biographie. - Quijano: oui. Ansermet: parce que la biographie fait une logique a posteriori... - Magistretti: Oui. voilà. - Ansermet: qui fait qu'il y a un déterminisme, et même une continuité. Quijano (approuve).
  • Non synchronisé
    Magistretti: Mais ça me rappelle un peu la phrase que tu aimes dire, comme ça, un peu en forme de boutade - et tu m'excuseras si je le redis à ta place - c'est que les - souvent les psychanalystes sont des maîtres pour prédire le passé.
  • Non synchronisé
    Ansermet: Voilà, oui: je dis des fois, un des risques de la psychanalyse, c'est d'être des psychanalystes ou un spécialiste de la prédiction du passé... - Magistretti: Oui, voilà - Quijano (approuve) - Ansermet: qu'il arrive à faire avec un certain succès.
  • Non synchronisé
  • Non synchronisé
    Magistretti: Peut-être - le temps passe - un dernier mot sur quelqu'un - je sais que François et moi avons suivi quelques cours, comme ça, moi occasionnellement, peut-être François plus, de Luis Prieto dont vous avez été la dernière élève.
  • Non synchronisé
    Comment se - vu qu'on a imaginé des rencontres imaginaires - comment se placerait ici Luis Prieto dans les questions qu'on a débattues ce soir?
  • Non synchronisé
    Quijano: Alors Prieto a développé les fondements épistémologiques de la linguistique sausurienne, et notamment de la partie sémiologique.
  • Non synchronisé
    Donc c'est vraiment au niveau de la sémiologie, parce que Saussure, donc il a surtout travaillé la linguistique, la langue, mais dans son souci de trouver des principes généraux,
  • Non synchronisé
    il s'est bien rendu compte que tant qu'il restait dans le domaine de la langue, il allait être
  • Non synchronisé
    en quelque sorte myope, s'il n'arrivait pas aussi à voir ce qui caractérisait la langue vis-à-vis d'autres systèmes non linguistiques.
  • Non synchronisé
    Et pour cela, il a imaginé donc cette sémiologie générale qui, pour lui, aurait une part synchronique, et une autre part diachronique.
  • Non synchronisé
    Et c'est donc cette sémiologie diachronique, par exemple, que Prieto a commencé à travailler, et que, à mon avis, à ma connaissance, personne d'autre ne l'avait fait avant lui.
  • Non synchronisé
    Magistretti: Est-ce que - je pense qu'on arrive au bout, je ne sais pas s'il y a un autre commentaire.
  • Non synchronisé
    Ce qui me frappe, c'est que finalement, ce soir, on a mis en pratique cette expérience qu'on aime bien faire, c'est-à-dire vraiment, c'est de questionner, c'est de dialoguer avec quelqu'un qui nous apporte un angle vraiment différent,
  • Non synchronisé
    en essayant, je l'espère, de ne pas tomber dans des analogies faciles, mais en essayant de garder toujouts un certain tranchant et un certain oeuil critique.
  • Non synchronisé
    Ansermat: En tout cas, ce qu'on peut voir en conclusion de cette discussion, c'est que la mise en jeu de synchronie et de diachronie pour penser la question du devenir, la question de la construction du sujet,
  • Non synchronisé
    c'est un point fondamental, même si on s'aperçoit que c'est plus compliqué qu'on veut bien le penser d'abord.
  • Non synchronisé
    Ça a été très utilisé d'ailleurs par les structuralistes, enfin, Lévi-Strauss dans "La pensée sauvage", définit des éléments de synchronie et de diachronie pour montrer comment certaines sociétés fonctionnent dans un registre ou dans l'autre.
  • Non synchronisé
    Enfin il y a plus ou moins de liberté synchronique, plus ou moins de liberté diachronique, enfin il a défini des choses, et que là, on a un point d'intersection qu'il faudra certainement reprendre.
  • Non synchronisé
    Quijano: Oui, oui. Et c'est vrai que - je veux dire - que les productions humaines ont toujours un sens. Et dans ce sens-là, la sémiologie a un bel avenir.
  • Non synchronisé
    (carillon)
  • Non synchronisé
    (La suite sur www.agalma.ch)
Titre:
Fondation Agalma - Entretien avec Claudia Mejìa Quijano
Description:

Les professeurs Magistretti et Ansermet reçoivent Claudia Mejìa Quijano, docteur en linguistique général et auteur de la première biographie de Ferdinand de Saussure.

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Langue de la vidéo:
French
Durée:
50:14

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