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Fondation Agalma - Entretien avec Claudia Mejìa Quijano

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    (Les énigmes partagées - psychanalyse & neuroscience)
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    Pierre Magistretti: Nous reprenons le fil rouge de cette série d'entretiens, de cette première série, autour de la question qui nous concerne, c'est-à-dire la plasticité, la trace.
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    Evidemment, nous l'avons abordée, dans la plupart des entretiens que nous avons eus jusqu'à maintenant, du côté du cerveau, de la synapse, et de l'autre côté, de la psychanalyse.
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    Nous avons aussi parlé de déterminisme - Qu'est-ce qui est figé, qu'est-ce qui est déterminé? - et contrasté ça avec qu'est-ce qui peut évoluer.
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    Alors une question que nous avons eue depuis le début, d'ailleurs, de nos discussions avec François Ansermet depuis plus de 10 ans et, si je me souviens bien, aussi avec vous, c'est la question de la plasticité du langage, si on peut dire comme ça.
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    (Linguistique, psychanalyse & neuroscience)
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    (Les temps du devenir)
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    Magistretti: Alors, évidemment, il faut faire attention aux mots qui se ressemblent, et "plasticité du cerveau, ce n'est peut-être pas la même chose que la plasticité du langage.
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    Mais en même temps, il y a des processus qui peut-être sont communs, qui en tout cas nous ont fait réfléchir d'une manière commune, et je m'explique:
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    Pour la neurobiologie, la plasticité permet d'une part l'inscription de la trace, c'est-à-dire comment l'expérience au cours du temps, de manière diachronique - on reviendra sur ce terme diachronique, d'ailleurs, saussurien si j'ai bien compris - cette inscription des traces construit le sujet.
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    Donc il y a une inscription diachronique des traces au travers des mécanismes de la plasticité.
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    Et en même temps, évidemment, tout ceci fait aussi que le sujet change. Donc il y a cette espèce de paradoxe d'un changement permanent.
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    Et je me souviens que nous avions parlé de la langue en disant que finalement une langue aussi évolue, reçoit les traces, ou en tout cas reçoit l'influence de l'environnement, de l'histoire.
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    Et finalement on passe, pour prendre juste un exemple rapide, par exemple, du latin à l'italien primitif en assez peu de temps.
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    En fait, la question est comment décomposer ce changement permanent qui fait évoluer, et en même temps inscrit les signes de l'histoire, alors - du côté de la langue, du côté de de Saussure.
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    François Ansermet: Oui, peut-être que je vais compléter par un souvenir, parce que je me souviens que Pierre Magistretti a donné il y a longtemps une conférence sur la plasticité à laquelle vous étiez, Claudia.
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    Et après cette conférence - c'était, bon, il y a plusieurs années - mais c'était une conférence assez inaugurale de nos échanges et de notre collaboration sur ces thèmes-là.
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    Et vous m'aviez écrit un petit texte formidable que je n'ai jamais retrouvé où vous disiez:
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    "Mais ce qui est en train de se découvrir dans les neurosciences est tellement proche de ce que Ferdinand de Saussure avait mis comme dialectique entre la langue et l'acte de parole, et le changement permanent, très lent, mais qui en même temps se marque dans la langue, à partir de l'acte de chaque locuteur."
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    Et je crois que ce serait bien de reprendre cette question qui est pour nous centrale.
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    Claudia Mejìa Quijano: Oui, je me rappelle très bien de cette conférence à l'hôpital de Séry, parce qu'elle m'avait profondément marquée, à cause de l'analogie.
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    Et dans ce texte, je me demandais: est-ce que l'analogie, elle est due à l'objet, c'est-à-dire, est-ce que, parce que c'est le cerveau qu'on essaie de décrire, et puis la langue, bien sûr, c'est bien dans notre tête qu'on la fait -
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    donc ça a à voir une analogie au niveau de l'objet qu'on étudie - ou bien c'est à cause du regard qu'on porte là-dessus, parce que - est ce n'est qu'une question de méthode.
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    Et mon questionnement était vraiment, dès ce moment, disons, c'était une sorte d'émerveillement de voir comment, après le 20ème siècle où les idées de Saussure et de la linguistique ont quand même été très travaillées, comprises,
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    et surtout la notion de système et de structure qui, pour les jeunes générations qui sont nées avec internet, c'est une notion qui va de soi, mais que...
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    Magistretti: Vous pouvez aussi dire pourquoi? En quoi internet - je m'excuse d'interrompre, mais je prends au bond ça - comment internet introduit cette question de système et de structure?
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    Quijano: Et bien, simplement avec - bon, peut-être pas internet seulement - mais simplement le travail avec l'informatique.
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    Essayez de changer quelque chose dans votre ordinateur: vous verrez qu'il y a une autre chose qui cloche, par ici, il y a - donc un petit changement sur un tout petit élément , et il y a tout qui change. Ça, c'est la notion de système.
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    Un élément ne vaut que par le rapport qu'il entretient avec les autres éléments du système.
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    Or cette notion du système qui, pour nous, est vraiment dans la pratique même, c'est notre savoir pratique en ce moment, a été la grande découverte de Saussure à la fin du 19e siècle. Et tout le 20e siècle a travaillé cette notion de système.
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    Donc, je me disais, dans votre exposé sur la plasticité, je voyais bien toute cette notion de système qui était utilisée pour tenter de saisir ce qui se passe dans le cerveau.
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    Alors, je me disais, est-ce que c'est parce que le cerveau fonctionne comme ça, ou est-ce justement tout ce cadre épistémologique qu'on a mis en place au 20e siècle qui nous permet d'aborder ce qui se passe dans le cerveau de cette façon-là.
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    Magistretti: Donc la contribution, si je vais un peu vite, de la linguistique à la neurobiologie, quelque part. Pourquoi pas, on est...
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    Quijano: Peut-être, mais - donc ça, c'est un aspect de l'analogie que je voyais - et un autre aspect, plus intéressant à mon avis, c'est tout un travail méconnu de Saussure, qui porte sur l'évolution des langues. Alors parce qu'au 20e siècle...
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    Ansermet: parce qu'au fond, c'est lui qui a créé le terme de synchronie et de diachronie, c'est un néologisme saussurien?
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    Quijano: Oui, diachronie surtout: synchronie, on l'utilisait peut-être dans des sens apparentés, mais celui de diachronie, c'est lui qui l'a cherché pendant très longtemps: un terme qui puisse expliquer les intuitions qu'il avait. Alors...
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    Magistretti: Alors, par rapport à l'évolution des langues, parce que si - je m'excuse, je reviens un petit peu au point de départ de la question que je vous avais posée:
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    c'est-à-dire comment - alors bon, l'évolution des langues, on voit qu'il y a quelque chose qui se déroule dans le temps et qui implique une histoire et c'est de nouveau, toujours en faisant très attention aux analogies, c'est quand même ce qui se passe dans un sujet, son histoire et son évolution personnelle, bien sûr.
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    On ne parle pas de l'évolution des espèces, mais de l'évolution personnelle: le devenir - nous on aime bien utiliser le terme "devenir" par rapport à développement ou évolution - mais le devenir du sujet qui est marqué par l'expérience, par les mécanismes de plasticité.
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    Donc existe-t-il, au niveau du langage et de son évolution, quelque chose qui ressemblerait à la plasticité?
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    Quijano (elle rit): Alors, on pourrait le dire, si l'on - comment dire - si vous voulez, au 19e, quand Saussure commence à travailler, on découvre l'évolution des langues.
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    On compare le sanscrit, le grec et le latin et on se rend compte qu'il y a des choses communes, des sons communs, mais qui sont un peu différents dans les langues.
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    Et on commence à se dire: et bien peut-être, c'était, dans une étape antérieure, un même son, mais qui a évolué différemment.
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    Et donc, à partir des comparaisons entre les langues et avec une méthode complètement statistique, les linguistes recréent des lois phonétiques. (9:10)
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    Donc, disons que le k latin au début du mot devient ch en français, au début de la syllabe: "cantare" - "chanter". Donc ce k latin évolue jusqu'au ch.
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    Et Saussure, il travaille là-dessus et commence à se demander: qu'est-ce que ça veut dire, "évolue".
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    Et à mesure qu'il avance dans sa réflexion, il se rend compte que les notions d'évolution, de développement de la langue qu'on a aussi utilisées...
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    Magistretti: De devenir, vous seriez d'accord avec devenir?
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    Quijano: Devenir oui, mais dans un autre sens. Mais évolution et développement - il y a évidemment le déterminisme qui va avec et qui - il se rend compte que ça ne marche pas pour la langue.
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    Alors cette réflexion le mène à s'interroger sur ce qu'est un mot et ce qu'est un signe.
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    Et dans toutes les découvertes qu'il va faire sur la synchronie, au niveau de la définition du signe comme signifiant-signifié et la notion de système, il les fait pour essayer de comprendre l'évolution.
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    Et après - donc dans toute cette réflexion sur le langage - il va finir par dire: mais au fond, il n'y a que des gens qui parlent, en ce moment, nous on est là, donc il y a des fonctions biologiques, il y a une situation, il y a de l'air qui sort par la bouche - c'est quoi, la langue?
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    C'est quoi, la langue, comme réalité? Et donc il se rend compte que la réalité, c'est dans ce partage des gens sur le moment, et il imagine donc cette synchronie, justement la synchronie, c'est ce qui va simultanément, qui va en même temps.
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    Et la synchronie au sens strict est ce que nous sommes en train de faire en ce moment.
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    Et le sens que vous et les gens qui sont ici donnent aux mots que je prononce, ou, au fond, à l'air que j'expire, c'est ça, la langue en synchronie.
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    Or ces actes de parole de tous les jours laissent des traces. Voilà, on arrive aux traces...
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    Magistretti: Et est-ce que la synchronie crée la trace?
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    Quijano: Non - ah, c'est la synchronie: si.
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    Ansermet: Ou alors, on pourrait dire...
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    Quijano: Si, mais la trace est aussi ce qui est indispensable à ce qu'il y ait la synchronie. (12:02)
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    Ansermet: Est-ce que toute trace est à la fois synchronique et diachronique, ou est-ce qu'elle n'est que synchronique?
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    Quijano: Alors, selon Saussure, il va se rendre compte aussi que l'objet psychique, puisqu'il n'est pas matériel, on ne peut pas l'aborder, si ce n'est à partir d'un point de vue.
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    Et c'est le point de vue qu'on va adopter qui fait que dans un phénomène, on voit soit un élément synchronique, soit un élément diachronique.
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    Ansermet: Voilà - Magistretti: Oui - Ansermet: c'est le point de vue. Ça veut dire qu'on a toujours cette dimension synchronique et diachronique.
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    Quijano: en même temps. Ansermet: En même temps, voilà.
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    Quijano: Disons, en même temps, oui...
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    Magistretti: Selon le point de vue - Quijano: Selon le point de vue - Magistretti: ils sont consubstantiels. - Quijano: Exactement: voilà.
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    Ansermet: Ça c'est un point, certainement, fondamental - si on fait juste une petite parenthèse - dans nos travaux, parce qu'on s'interroge beaucoup sur le devenir et sur le carrefour synchronique et diachronique que représente chaque trace.
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    En d'autres termes, on dit parfois qu'on a un non-déterminisme diachronique dans le devenir, dû aux caractéristiques de l'événement synchronique qu'est la trace, ou le signifiant, ou l'instant, qui est un carrefour, enfin, un moment décisif.
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    Magistretti: Oui, c'est comme vous dites, ce qui se passe dans un instant: c'est-à-dire, c'est vraiment l'instant, en quelque sorte, qui va laisser cette trace qui s'inscrit.
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    Mais en même temps, dans l'évolution, on mobilise des traces qui se sont inscrites, et peut-être qu'on crée, dans la synchronie, quelque chose de nouveau. Et peut-être que l'évolution, elle vient aussi de là.
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    Quijano: A chaque fois
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    Magistretti: A chaque fois, c'est juste.
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    Quijano: AU fond, pour Saussure, la synchronie est éphèmére.
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    Magistretti: Voilà - Ansermet: Voilà.
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    Quijano: Parce que c'est l'instant, donc elle disparaît.
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    Magistretti: Mais en même temps, elle va modifier la structure, ce qui existe.
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    Quijano: Oui.
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    Ansermet: Mais comment il pensait cette modification permanente, enfin, parce que lui, il l'a étudiée dans l'évolution des langues, donc dans un temps très long?
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    Quijano: Oui.
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    Ansermet: Comment se produit ce changement permanent, si je peux dire, puisque dans l'instant, c'est éphémère?
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    C'est très difficile à penser, cette question, pour nous, c'est très compliqué.
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    Quijano: Oui, mais ce qu'il y a, c'est que le changement n'est envisageable qu'en rétrospection. Le changement, on ne le voit pas.
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    Le changement, on le reconstruit à partir de plusieurs étapes.
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    Magistretti: Mais ça me rappelle l'exemple que tu prends souvent, de ce photographe russe Boguslavsky (?), qui prenait une photo tous les quinze jours de lui-même, un portrait, sur 25 ans.
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    Et finalement, quand il regarde la première photo et la dernière, elle est très différente, mais quand il en regarde une à un moment donné, et puis il regarde la précédente et la suivante, il n'y a pas de changement.
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    Mais en même temps, dans la diachronie, il y a eu un grand changement, en fait. A quel moment change la langue? C'est ça.
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    Quijano: Oui.
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    Ansermet: Ou, ça, c'est un exemple qui vient de Claudia Mejía qui m'a donné?
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    Quijano: Non, non, c'est Saussure, la première....
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    Ansermet: Oui, c'est Saussure, mais c'est vous qui m'avez donné cette leçon originale de la fin du 19e, de Ferdinand de Saussure - un cours à Genève, n'est-ce pas?
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    Quijano: Oui, c'est le premier cours à Genève qu'il donne...
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    Ansermet: Oui - Magistretti: Ah ou? Il donne cet exemple?
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    Quijano: Oui, il donne cet exemple mais ce qui est très intéressant dans la formulation de Saussure, c'est qu'il dit, on a la même chose pour la langue, mais il propose de voir l'évolution de la langue comme l'exposition des photos.
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    Et il parle de celui qui voit l'exposition. Donc c'est le point de vue de celui qui voit les photos, qui au fond, crée le changement de Boguslavsky à partir des photos.
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    Chaque photo lui fait faire une reconstruction et voir - disons, par exemple, là il explique bien que c'était dans la même pose, et avec les mêmes vêtements - donc, sur ce cadre qui se répète dans plusieurs photos,
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    le changement et les différences organiques de l'homme font que la personne qui voit l'exposition - parce qu'au fond, les photos, c'est des photos, je veux dire, c'est du papier, ce n'est pas...
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    le changement n'est pas là, la personne Boguslavsky, c'était un homme, donc c'est un devenir organique - mais les changements dans l'exposition, c'est le spectateur qui les voit.
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    Le devenir de Boguslavsky, c'est le spectateur qui le crée à partir de sa reconstruction.
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    Donc, à ce moment, Saussure, il va donner cette place importante à ce qu'on pourrait dire, le sujet reconstructeur.
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    Et c'est là où je me demandais si, dans la plasticité que maintenant on voit, parce que...
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    Bon, je ne connais absolument rien en neurosciences, mais je me demande, quand on parle de plasticité,
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    qu'est-ce que - le phénomène physique, il est lequel?
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    Magistretti: Alors, le phénomène physique, il existe, et quand on dit qu'une expérience laisse une trace dans le réseau neuronal, ce n'est même pas un abus de langage, en fait.
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    Parce que, il y a, comme vous le savez, notre cerveau a à peu près 100 milliards de neurones, que chaque neurone reçoit à peu près 10'000 contacts d'autres neurones, 10'000 synapses, mais que ce branchement, ces connexions ne sont pas fixées une fois pour toutes.
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    Elles sont là, mais elles sont en permanence modulées par l'expérience, modifiées par l'expérience.
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    Et en fait, si on prend maintenant des synapses, dans un circuit qui a été mobilisé pour un apprentissage, par exemple, et bien on verra que ces contacts synaptiques ont changé de structure, de morphologie.
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    Il y aura, par exemple, une terminaison, cette fois-ci, mais qui va toucher deux zones réceptrices au lieu d'une.
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    Donc il y a vraiment un changement morphologique, il y a une vraie trace.
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    Alors, ce que l'on peut dire aujourd'hui, c'est qu'une expérience qui va laisser une trace, en fait, qu'est-ce qu'elle fait?
  • Non synchronisé
    Elle va modifier des milliers de ces synapses, et que c'est en fait la modification, le "pattern", le patron de modification de ces milliers de synapses qui va faire que la trace est inscrite et quand le cerveau réactive le même patron de synapse facilitée, on reproduira l'image.
  • Non synchronisé
    Mais bon, ça c'est une autre question. Pour ce qui est des mécanismes de la plasticité, on peut dire qu'il y a un changement micro-structurel dans les neurones.
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    Donc il y a vraiment, on pourrait - on ne peut pas encore, aujourd'hui, techniquement, mais je pense que ça viendra un jour - on pourrait, entre guillemets, "lire", ou voir ou visualiser la trace, mais qui correspond à un souvenir.
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    Je pense que ce n'est pas une folie d'imaginer ça: on connaît maintenant des changements qu'on peut visualiser sur 1, 2, 3, c'est quelques synapses, parce que c'est une limite technologique - mais on déduit de ces observations qu'en fait, il a un certain patron.
  • Non synchronisé
    Moi, je prends toujours cet exemple, prenez un gratte-ciel la nuit, comme ça, un parallélépipède, qui a plein de fenêtres qui s'allument. (20:05)
Titre:
Fondation Agalma - Entretien avec Claudia Mejìa Quijano
Description:

Les professeurs Magistretti et Ansermet reçoivent Claudia Mejìa Quijano, docteur en linguistique général et auteur de la première biographie de Ferdinand de Saussure.

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Langue de la vidéo:
French
Durée:
50:14

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