Etienne Chouard - Le pouvoir antisocial de l'argent

Etienne Chouard nous parle des dangers des liens entre hommes de pouvoir et argent.

Pour une courte introduction au message des Gentils Virus: http://www.le-message.org/

Pour un argumentaire plus complet: http://www.lavraiedemocratie.fr/

Ce compte est géré collectivement sur ggouv.fr, venez proposer vos vidéos: http://ggouv.fr/groups/profile/110803/GentilsVirusYoutube

Rejoignez nous sur facebook (http://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/) et ggouv.fr !

Only a few people need millions of euros to get the motivation to work hard.

No, limitless incitations are not needed!Nobody works this way!

Nobody works this way!

Nobody works this way and there is

a very little minory of mentaly sick people

that needs millions of euros to work hard

and in the end that are useless!

We can medicate them in hospitals

because they are ill! mentally..

(Avant-garde économique : Étienne Chouard, teacher at Marseille, Aix-en-Provence, France, october 2012.)

(Question :) Can you summarize your main positions on democracy and money ?

(Étienne Chouard :) To summarize in few words the point where I am now,

I would say that, no prosperity without public money,

no public money without democracy,

Worthy of the name, so "democracy" is to redefine.

And no democracy without draw.

The election process is anti-democratic.

at least election is when generalized .

A worthy of the name democracy could quite use

elections for some points

As an example, if we need militaries that have the skills ...

And in this case, the election worth it.

But in politics,

Democracy is draw, that is to say

we assume that, arguable,

everybody is not necessarily democrate...

But the democrate idea is that we are...

Well, our opinions are worth the same

And politicaly we are equal, politically speaking.

Not in power, intelligence, wealthyness,

or social consition in which we are very inequal.

Its a known fact.

But if one is democrate, he considers our pollitical

opinions to be worth the same,

That we are equal poilitically speacking.

Hence, we are all potentially equal at the political level,

the ones governed as the ones that govern.

(Question :) It is often said that Draw will tend to levelling down,

and so it would still be preferable to have a competent and enlightened ruling elite...

(Etienne Chouard :) One can defend that we need a ruling elite,

being undiputably honest, and believing so.

And I could understand that,

if this ruling elite were under punctilious and day-to-day control,

dismissable in the case of serious misconduct.

immediatellt dismissable in the case of serious misconduct,

being accountable for their action,

strictly, severely, and with possible santions

at the end of their mandates.

I would perfectly be able to ear that.

I am not closed to the idea of an aristocracy, a true aristocracy,

not the cheat of hereditary aristocracy

that is such an hypocrisy.

Claiming to be the best from father to son

it is definitely insulting the people.

But, a genuine aristocratie that would allow us,

that would allow the people socielty to chose freely

those it considers to be the bests even without being candidates,

because candidates to power are often not the best.

They are the best to climb the power ladder indeed,

but not the best ones to use this power.

If we were able to freely designate the best ones

through an election

without candidates,

If we were able to controle them every day

to measure if they are still the best ones,

if we were able to dismiss them

as soon as they fail, or seriously misconduct,

and to force them to be accountable for,

with short term mandates...

If they were really under full control,

political mandates could even be longer.

If they were dismissable at any time in the case of major faillure,

mandates could even be longer without causing any issue.

So, a true aristocratie seems to me

even better than a true Democracy,

It seems more encouraging/promising

Still, a thousand miles away from the actual system.

Todays political system does not give power to the best ones,

it only gives it o the richest.

La corrélation entre les passages à la télé des candidats

et leurs résultats aux élections est parfaite.

Pratiquement parfaite !

C'est-à-dire que plus vous passez à la télé,

meilleurs sont vos résultats à l'élection.

Absolument... arithmétiquement, quasiment.

Donc, l'élection, elle est quasiment... offerte...

La victoire à l'élection est offerte à celui

à qui on donne les passages média, les passages télé.

Les passages télé, les passages journaux, etc.

Et il se trouve que précisément les télés,

la plupart des télés, les journaux...

La quasi totalité des journaux,

les radios, la plus grande partie des radios

ont été achetés, pris en contrôle par les plus riches d'entre nous.

Les marchands de canons, les banques et les marchands de canons.

(Question :) On peut être taxé de « complotiste » lorsque l'on affirme

que le système politique actuel ne profite qu'aux riches...

(Étienne Chouard :) Il me semble que l'élection permet aux riches

d'acheter le pouvoir.

Vous dites « complotisme »...

Les mots en « -isme », en français, c'est péjoratif, souvent.

Ça voudrait dire que je verrais des complots partout.

Mais ça, il faudrait le démontrer que,

quand je dénonce un complot, c'est la énième fois, le énième complot,

il y a des complots partout...

Je ne prétends pas qu'il y a des complots partout !

Quand je vois un complot, quand j'ai l'impression de voir un complot,

c'est-à-dire, une intrigue secrète

menée au profit d'une petite poignée d'individus

dans un objectif contraire à l'intérêt général et en secret,

c'est quand même une définition assez basique,

qui je pense ne fait pas l'objet de débats ;

des situations qui relèvent de cette définition,

arrangements secrets au profit d'une petite bande

et contraires à l'intérêt général...

Ben il y en a beaucoup des complots ! Il y en a plein ! Oui il y en a plein !

Et se débarrasser de la critique en parlant de « complotisme »

qui serait quoi ? Une maladie mentale ? Une paranoïa ?

Ça médicalise l'adversaire mais il n'y a pas le début d'un argument.

(Un individu à Manuel Valls :) Est-ce que vous avez participé

au groupe Bilderberg en 2008 et en 2009 ? On aimerait savoir euh...

(Manuel Valls :) Non, une fois seulement.

(Individu :) En 2008, c'est tout ?

(Manuel Valls :) Oui... Attendez, je signe...

Ah non mais moi je vous réponds très franchement...

Mais faites attentions aux thèses complotistes.

(Individu :) Sur « le Siècle » par exemple, dont vous êtes membre aussi...

(Manuel Valls :) Donc ? Et alors ? Qu'est-ce que voulez dire ?

(Individu :) Que des hommes politiques de droite, de gauche...

(Manuel Valls :) Mais c'est bien !

(Individu :) qui sont essentiellement mondialistes pour la plupart...

(Manuel Valls :) Ah ! Le complot mondialiste oui !

On parle même du complot judéo-maçonnique.

Mais ça aussi c'est une thèse complotiste...

(Individu :) Mais vous êtes pour une gouvernance mondiale ?

(Manuel Valls :) Non et puis il y a même des gens qui expliquent

que par exemple les attentats du 11 septembre n'ont pas eu lieu.

(Individu :) Non ! Pas qu'ils n'ont pas eu lieu, non, ce n'est pas ça.

(Manuel Valls :) Ah bon ?

(Individu :) Qui se posent des questions

sur la version officielle.

(Manuel Valls :) Ah voilà ! Donc nous y sommes, donc notre entretien...

Oui mais voilà, les mêmes qui critiquent le Bilderberg,

qui mettent en cause le Siècle... Non mais attendez !

Les mêmes qui parlent du Bilderberg, c'est étrange,

les mêmes qui parlent du complot mondialiste, du Siècle, etc.

sont les mêmes comme vous, Messieurs,

qui posent des questions sur le 11 septembre.

Donc notre entretien est terminé parce que...

Non, vous êtes des gens qui se posent des questions

qui malheureusement sont assez inquiétantes

surtout quand on est aussi jeune que vous.

(Étienne Chouard :) C'est juste... c'est une insulte,

comme dans une cour de récré quoi :

« Sale con ! »... Ouais enfin, tu as dit « sale con » mais...

ça ne vaut rien ! Voilà, c'est juste une insulte : « complotiste ! »...

On traite quelqu'un de « complotiste »,

on n'a même pas besoin de le démontrer.

Simplement parce qu'il est en train de dénoncer un complot

en, soi-disant, en réponse, on renvoie le mot « complotiste »...

Et ça suffirait comme démonstration ?

Ça paraît incroyablement pauvre comme argumentation.

Il n'y a pas de fait, pas de raisonnement, pas de logique...

Il y a juste : on renvoie le mot « complotiste ».

Je suis désolé mais revenez avec des arguments mais...

pour l'instant, ça ne vaut rien, quoi.

La réfutation des opinions dissidentes qui mettent en cause et qui critiquent

les différents complots contre l'intérêt général,

les différentes intrigues contre le bien commun,

les différentes trahisons des gens qui nous « représentent »

mais qui en fait, abandonnent notre souveraineté qui ne leur appartient pas

à des institutions qui ne sont plus sous notre contrôle...

Renvoyer à ces gens qui critiquent de façon très argumentée,

très documentée, très sérieuse,

toutes ces intrigues et ces complots,

leur renvoyer simplement

la médicalisation, l'insulte de « complotisme »...

Si ça convainc quelqu'un, ce quelqu'un n'a pas de jugement,

pas de discernement.

Ou il n'a pas de courage parce qu'on l'intimide, on lui fait peur :

« Si tu crois ce qu'il dit, c'est que... Alors que c'est un complotiste...

Toi-même tu vas devenir, et attention si tu deviens complotiste... ».

Et alors le gars a peur et est convaincu de ça...

Quelle faiblesse quoi, faut être plus courageux que ça.

Il y a des arguments. Est-ce qu'il y a des complots ou pas de complots ?

Si vous trouvez qu'il n'y a pas de complot, c'est-à-dire

qu'on prétend qu'il y en a et il n'y en a pas.

Allons-y ! Étudions les faits.

Et voyons s'il y a complot ou pas complot.

(Christophe Deloire :) Par exemple, la régulation bancaire

que chacun nous vend,

ou nous a vendu dans les différents discours de Toulon,

ça ne dépend plus du pouvoir national.

Ça dépend du comité de Bâle.

Qu'est ce que le comité de Bâle :

c'est un comité de gouverneurs de banques centrales,

de différents pays du monde, indépendants de leur propre gouvernement,

indépendants, donc non élus,

qui statuent entre eux et généralement en consultant des banquiers

sur la régulation bancaire, les banquiers sont les plus grands spécialistes,

et comme il n'y a pas de spécialiste parmi les clients, c'est les banquiers.

On a trouvé des documents avec Christophe Dubois qui prouvent

que les referendums sont considérés comme tyranniques,

tueurs de traités !

C'est l'appel au peuple qui est considéré comme tyrannique.

Et Mario Monti était venu

il y a 4 ans, au Sénat, à Paris.

À l'époque il était relativement inconnu des Français,

mais il avait eu des phrases très claires :

ce qu'il « appréciait dans l'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui »,

parce que ce n'est pas une remise en cause

de la construction européenne,

c'est de « l'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui »,

ce qu'il appréciait, c'était qu'elle soit « à l'abri des aléas de l'humeur

de l'électorat » et qu'elle soit « éloignée des contraintes électorales » !

(Franz-Olivier Giesbert :) Moi, je ne peux pas être d'accord,

en tout cas personnellement, avec mon ami...

Je ne peux pas être d'accord du tout parce que l'explication est trop simple,

on est vraiment dans la théorie du complot,

et finalement ce sont ces gens-là, qui manipulent, etc.

qui s'installent et qui font de la politique...

(Christophe Deloire :) Non mais la présentation laisse à penser

que c'est du complot...

(Franz-Olivier Giesbert :) Non non non,

tu es complètement dans la théorie du complot,

et c'est le problème de ta démonstration.

(Étienne Chouard :) « Complotiste ! » :

on est en train de traiter les gens de paranoïaques.

On est en train de les médicaliser... Ça ne vaut rien.

Je sais qu'il y a des gens qui font attention à tout ce qu'ils disent

pour ne pas être rangé parmi les « complotistes »...

Moi de toute façon, je ne suis candidat à rien donc...

Vous pouvez bien me traiter de complotiste, çe ne me fera perdre rien.

Je ne cherche pas à accéder à un poste ou à un autre.

Vous pouvez bien me traiter de complotiste, je m'en fous, c'est pas grave.

Par contre ce que j'observe, c'est que, de fait,

nos élus qui sont prétendument nos serviteurs

et qui prétendument servent l'intérêt général,

de fait, ces gens-là, qu'ils soient étiquetés de droite,

« mouvement populaire » (référence à l'UMP) soi-disant...

soi-disant « populaire »,

ou qu'ils soient étiquetés de gauche, soi-disant « socialistes »,

ces gens-là ont tous une politique que moi j'appelle « de droite dure »,

c'est-à-dire la politique qui sert les plus riches.

Tous ces gens là donnent tout aux banques !

Des centaines de milliards d'euros aux banques et rien à nous.

Et nous, ils nous retirent, ils nous pompent,

ils nous augmentent les taxes, les impôts...

nous diminuent les prestations sociales.

Ces gens-là sont des traîtres absolus.

Ils nous amusent avec une ligne de fracture

qui serait la position sur l'avortement,

la position sur le mariage des homosexuels, sur la peine de mort...

(Cécile Duflot, « écologiste ») : Je me suis fait une promesse

que je vous dirais, Madame Le Pen, les yeux dans les yeux

que c'est absolument, absolument, absolument gerbant

de reparler de la peine de mort

alors que c'est une véritable avancée de civilisation ;

que c'est démago, et politicard et que c'est votre truc, mais quand même,

quand justement on doit être un peu au-dessus

de la manière dont on conçoit les choses,

je pense que vous ne devriez pas faire ça, voilà.

(Marine Le Pen, Front National) : Madame, excusez-moi mais,

si ce sont mes opinions, vous considérez

que je n'ai pas le droit de les exprimer ?

La démocratie s'arrête si on n'est (pas) d'accord avec vous ?

(Cécile Duflot :) Non, ce n'est pas ça ! Pas du tout ça, je dis que

c'est une avancée de civilisation,

je dis que tous les pays qui ont aboli la peine de mort...

(Marine Le Pen :) Mais vous avez le droit de le penser, Madame...

(Cécile Duflot :) et la France a été un des pays les plus tardifs à le faire...

(Marine Le Pen :) Compte tenu de l'explosion de la criminalité...

(Cécile Duflot :) n'ont jamais reculé.

(Marine Le Pen :) je ne suis pas sûre qu'on soit dans

« l'avancée de civilisation » en France en ce moment...

(Cécile Duflot :) Et qu'est ce que ça change ?

(Étienne Chouard :) Voilà, alors ça devrait être ça nos lignes de clivage.

Et la ligne de clivage riche / pauvre ne compte plus pour rien !

On peut être aussi bien à gauche qu'à droite, on peut servir

impunément les intérêts des riches,

et finalement le clivage gauche / droite est ailleurs ?

Ben non ! Je suis désolé,

je trouve qu'on n'a que des gouvernements de droite :

les riches ont pris le contrôle de tous ceux qui sont à droite et à gauche,

qui font la pluie et le beau temps pour leurs intérêts.

On n'est pas du tout, évidemment, en démocratie ;

on n'est même pas en gouvernement représentatif.

On est dans une ploutocratie,

c'est à dire le régime des riches, par les riches, pour les riches !

Et depuis le départ.

Depuis 1789, depuis Sièyes (Emmanuel-Joseph Sieyès).

Depuis 1789, ceux qui ont fait la Révolution française,

ceux qui ont affamé le peuple pour qu'il se révolte et renverse ses maîtres,

et qui ont mis à la place, qui ont pensé, voulu, voté

les institutions de remplacement

savaient qu'ils ne mettaient pas en place la démocratie

et ils ont mis en place une ploutocratie, c'est-à-dire le régime des riches.

(Question :) On parle souvent en économie

de la « théorie du ruissellement » : l'argent donné aux riches

leur permet d'investir, et profite finalement à tous...

(Étienne Chouard :) Bon là Galbraith, maintenant Stiglitz montrent

que le ruissellement, ça ne marche pas du tout,

d'ailleurs ça n'a jamais marché, c'est une vue de l'esprit...

Les riches, par la façon dont ils créent l'argent,

la façon dont ils accumulent l'argent, la façon dont l'argent leur permet

(quand on l'a en grande quantité),

par le simple fait qu'on a de l'argent, d'en gagner encore plus

(donc produit lui-même de l'argent) ;

les riches se sont mis en situation d'être indispensables

pour déclencher les processus de production.

Et donc après ça, ils se présentent comme étant la condition sine qua non

de la production de richesses.

(Reportage « Envoyé spécial » :) Patrick se consacre à ses passions :

l'écriture, les animaux sauvages et le voyage.

Grâce au miracle de la bulle Internet et à son instinct d'entrepreneur,

Patrick a gagné ses millions très vite, en quelques années.

Trop d'argent, trop vite, il accepte d'en débattre avec nous.

(Patrick Jacquemin :) L'argent que j'ai , je ne l'ai pas pris, je l'ai gagné.

J'ai créé de la valeur, j'ai créé de la richesse pour la France.

Je crée de la richesse, je crée plus de 1000 emplois.

La société paye des impôts, je paye plusieurs millions d'impôts.

On me dit :

« M. Jacquemin, est ce que vous êtes bien à l'aise d'avoir de l'argent ? ».

Où est le problème ?

(Étienne Chouard :) La principale cause de la création de richesses,

ce serait les riches, mais c'est une blague !

Ça n'a jamais été l'argent qui crée les richesses,

c'est le travail des hommes qui crée la richesse.

Ce sont les travailleurs et ce n'est pas le capital.

Les machines, donc le capital, une partie du capital...

une façon d'utiliser le capital que sont les machines...

permettent de booster, d'améliorer, de rendre plus efficace le travail.

Mais in fine, le plus important c'est bien le travail

et les machines, leur puissance, c'est du travail accumulé,

c'est le travail des gens, ce n'est pas du tout l'argent !

(Question :) En quoi le système monétaire actuel est-il responsable

des déséquilibres économiques que nous connaissons ?

(Étienne Chouard :) Le système monétaire qui est le nôtre,

la nature de la monnaie qui est la nôtre,

nous met tous (la multitude, le plus grand nombre, les 99 %)

dans les pattes des riches,

qui créent de toutes pièces une situation de rareté

et donc de peur de manquer, et donc de cupidité générale.

Compétition, cupidité, peur de manquer générale...

mais qui n'est pas nécessaire, qui est liée à la monnaie.

Ce qu'il y a de terrifiant dans cette monnaie qui ne fond pas et qui donc

peut servir de réserve de valeurs,

et donc fait l'objet de convoitise,

et donc est accumulée par certains qui peuvent le faire,

et donc manque aux autres

parce que ceux-là sont en train de faire des tas

donc les autres en manquent, et là ça crée le chômage,

ça crée le chômage mécaniquement.

Vous manquez de signes monétaires,

l'activité s'étiole puis s'arrête.

Et quand vous recréez des signes monétaires

dans les expériences de monnaies parallèles, c'est fabuleux :

dès que vous recréez les signes monétaires, l'activité reprend.

Tout ce qui les bloquait, ces gens, tout ce qui les empêchait de faire,

c'est de ne pas avoir de monnaie.

C'est absolument central de comprendre

l'importance cruciale de la monnaie dans l'activité économique.

(Voix off :) « Lorsque l'on fait un emprunt dans une banque,

la plupart des gens s'imaginent que la banque donne

une partie de l'argent qui est dans ses coffres...

Eh bien, pas du tout !

La banque va en réalité créer l'argent qu'elle prêtera

par une simple écriture comptable.

Cet argent sera détruit au fur et à mesure que le prêt sera remboursé.

Ce procédé se nomme tout simplement : la création monétaire par le crédit.

L'essentiel de la monnaie est de la monnaie dite scripturale,

c'est-à-dire de la monnaie issue du crédit.

Or, il y a un problème avec cette eau : elle s'évapore !

Eh oui, puisque la monnaie provient du crédit, elle disparaît

quand ces mêmes crédits sont remboursés.

Il faut donc sans arrêt refaire couler le second robinet

pour garder la baignoire pleine.

C'est-à-dire que les États, les ménages et les entreprises

doivent sans cesse emprunter auprès des banques

pour que l'économie fonctionne.

Deuxième problème : cette eau coûte très cher !

En effet, les crédits accordés par les banques

s'accompagnent d'un taux d'intérêt servant à rémunérer la banque.

Il faut par conséquent payer perpétuellement

des intérêts sur cette monnaie scripturale qui remplit l'économie !

Et je peux vous le dire,

cela représente un sacré pactole pour les banques et leurs créanciers !

Respectant les règles qui ont été décrites,

l'État français ne fait plus appel à sa banque centrale

et paye donc des intérêts depuis 1973.

Lorsque l'on somme ce qui a été payé en intérêts seuls depuis cette date,

on obtient le nombre remarquable de 1400 milliards d'euros.

Pourquoi remarquable ?

Parce qu'il est très proche d'une autre somme :

la dette publique française actuelle !

Qui a augmenté sur cette même période de 1350 milliards d'euros.

En clair, ce qui fait grossir la dette,

ce sont tout simplement les intérêts de cette même dette.

Une grande partie des pays de la planète baignent dans le même bain,

à devoir faire des emprunts

et payer des intérêts pour faire fonctionner leur économie.

Pour rembourser ces emprunts et ces intérêts,

il faut faire d'autres emprunts plus importants

qui amèneront d'autres intérêts plus importants aussi.

On aboutit donc de cette manière à une dette qui se nourrit d'elle-même

et grossit, grossit, grossit !

Inévitablement ! ».

(Étienne Chouard :) C'est-à-dire que notre système est condamné

à toujours manquer de monnaie

tant qu'il nous oblige à nous conduire à emprunter

à ceux qui sont les créateurs de monnaie.

Et quand on cherche à comprendre qui sont les créateurs de monnaie,

on s'aperçoit que ce sont les acteurs privés,

qui ont un intérêt à ce que cette monnaie soit rare

parce que le prix c'est leur salaire, c'est leur revenu.

Tout cela est fait en dépit du bon sens.

Mais c'est de notre faute, c'est nous qui sommes incultes,

qui ne savons pas comment ça marche,

et qui donc n'arrivons pas :

un, à voir la centralité de la monnaie dans nos problèmes économiques,

et deux, donc du même coup, on n'arrive pas à penser les solutions.

Donc moi je connecte ça, je connecte cette centralité de la monnaie

dans nos problèmes économiques

et cette urgence de reprendre le contrôle de la monnaie

aux banquiers privés en disant :

« Ça c'est pas votre affaire, c'est notre affaire à nous public,

notre collectivité veut gérer elle-même sa monnaie,

on ne veut plus que ce soit des privés qui s'en occupent.

On ne confond pas l'intérêt des banques privées avec l'intérêt général.

On veut reprendre le contrôle de ça. »

Parce que quand vous voyez comment ça marche, la création monétaire,

mais il y a de quoi descendre dans la rue

et foutre le bordel, un bordel noir ! Enfin c'est incroyable !

Le cas caricatural, ce sont les Américains.

Les Américains, avant 1913,

ils avaient une banque centrale,

mais qui était encore sous contrôle des citoyens, plus ou moins.

Et puis ils n'avaient pas d'impôt sur le revenu.

La même année, les banquiers privés, cinq banquiers,

ont réussi avec des manœuvres qui sont...

Vraiment ils faut lire ça, c'est passionnant, il faut lire ça !

Cinq banquiers ont réussi

à obtenir que quand l'État américain a besoin d'argent,

il n'y a pas de problème,

ce sont nous les banquiers privés qui allons le lui donner...

qui allons... lui prêter !

Avec un intérêt de 6 %.

(Rires.) C'est incroyable !

C'est génial !

Alors, ils n'étaient pas du tout endettés à l'époque, du tout.

Les États-Unis n'étaient pas endettés.

Aujourd'hui...

Aujourd'hui, la Federal Reserve...

Alors, ils ont décidé de s'appeler la « Federal Reserve »

pour que ça ne sente pas la banque centrale privée.

Les Américains ne voulaient pas de banque centrale,

ils ne voulaient pas de la domination de Wall Street.

Ils n'en voulaient pas, ils savaient que c'était dangereux.

Ils n'en voulaient pas.

Et ils ont fait un truc malin.

Ils ont dit : « On va l'appeler la Federal Reserve ».

Mais ils ont gobé ça, ils ont voté ça à Noël, à l'arrache...

Ils se sont fait enfumer...

Et alors depuis, la dette ne fait que grimper,

mais grimper, grimper, grimper...

et la même année, ils ont inventé l'impôt sur le revenu.

C'est le même président, Wilson, qui a mis en place les deux.

Je raccroche ça absolument, de façon indissociable à ma découverte,

mon travail, ma réflexion sur la Constitution.

Une véritable aristocratie serait peut-être meilleure qu'une démocratie...

mais en tout état de cause,

une véritable démocratie ou véritable aristocratie...

Nous ne sortirons de la ploutocratie épouvantable

dans laquelle nous vivons aujourd'hui

que si nous écrivons nous-mêmes la Constitution.

Tant que nous élirons l'assemblée constituante

parmi les professionnels de la politique qui, par construction,

parce qu'ils sont des professionnels de la politique,

ont un intérêt contraire à l'intérêt général ;

ils ont un intérêt à instituer, au moment d'écrire la Constitution,

ces gens là ont intérêt à instituer leur propre puissance, à eux,

professionnels de la politique.

Ce n'est pas du complotisme ça, c'est juste de la logique simple :

un enfant comprend ça.

(Question :) Quand vous parlez des « riches »,

vous dites que vous ne les essentialisez pas,

ils ne sont pas forcément mauvais par nature...

(Étienne Chouard :) Exactement !

Je pense que les riches ne sont pas mauvais en profondeur.

Ce n'est pas parce qu'ils sont mauvais qu'ils deviennent riches,

c'est parce qu'ils deviennent riches qu'ils deviennent dangereux.

Vous et moi, si nous devenions riches,

nous deviendrions très dangereux pour la société. Comme un drogué.

Comme un drogué, et prêt à maltraiter ses propres parents

pour leur voler l'argent, pour se payer la drogue dont il a besoin.

Il est pas mauvais. Ce n'est pas quelqu'un de mauvais, ce drogué.

C'est quelqu'un qui est tombé dans le piège de la drogue,

et qui en a tellement besoin après, qu'il est prêt à maltraiter

les gens qui sont autour de lui... pour garder sa drogue.

Et bien, les riches et les gens qui sont au pouvoir...

Le pouvoir et la richesse (en argent) sont deux drogues,

c'est comme des drogues dont le corps social devrait faire très attention,

et devrait éviter les accumulations, accumulations de pouvoir,

accumulations de richesse.

C'est notre boulot, à nous les cellules, la multitude de cellules,

à penser, et donc vouloir, et ensuite s'organiser

pour faire disparaître les riches en pouvoir

et les riches en argent.

Non pas pour se débarrasser d'untel et untel.

Je n'essentialise pas les gens.

Je ne dis pas que « lui, il est mauvais ! ».

Je dis que notre corps social devrait éviter

les accumulations de pouvoirs et de richesses.

Pour se protéger lui-même. C'est comme se protéger du cancer,

se protéger des exagérations.

De ce que les Athéniens appelaient « l'Hybris ».

(Question :) Vous rejoignez ce que disait Keynes à la fin de sa vie :

« L'avarice est un vice, l'usure est un délit,

et l'amour de l'argent est détestable. ».

Peut-il y avoir une limite à la volonté d'accumuler de l'argent ?

(Étienne Chouard :) Il y a un proverbe, africain, je crois, qui dit :

« Plus le diable en a, plus le diable en veut. ».

C'est sans fin. Et il y a un très bon bouquin de Thorstein Veblen,

du début du XXe siècle : « Théorie de la classe de loisir ».

Ce gars-là démontre en riant, parce qu'il se moque des riches,

démontre que le moteur de l'accumulation des richesses

n'est que le mimétisme, la rivalité ostentatoire,

la consommation ostentatoire :

« Ah ! T'as un yacht ! »

« Tu as fait un yacht de 2 mètres plus grand que le mien.

Et bien, je vais en faire un autre, à mon tour de 4 mètres plus grand. »

C'est totalement du gaspillage.

Ça ne correspond plus du tout à des besoins.

Ces gens-là sont en train de se faire la course entre eux,

et c'est le sommet d'une pyramide sociale où, entre eux,

ils se tirent la bourre pour donner de plus en plus de signes de richesse,

et donc de gaspillage et en fait nous sommes tous sur ce modèle-là,

ce que dit Veblen c'est que nous sommes tous,

jusqu'en bas de la pyramide sociale, nous sommes tous mus par

(et on le sent bien qu'on a une partie de nous qui marche comme ça)

on est mus en partie au moins par la rivalité ostentatoire.

(René Girard, philosophe et anthropologue :) Le désir est attrayant

parce que le désir subjectif ou objectif, c'est toujours une ligne droite.

On part de l'objet pour aller au sujet, ou on part du sujet pour aller à l'objet.

On aime, on désire un objet parce que cet objet est meilleur que les autres,

ou c'est le sujet qui dit :

« moi je désire ce que je veux, et j'ai élu cet objet là.

Pas parce qu'il est meilleur, c'est au delà ; c'est moi.

Ça vient de mon moi profond. »

Alors je pense le roman montre toujours que derrière il y a la...

Il y a les affiches, il y a l'odeur du monde, il y a Monsieur Norpoi.

Entre le sujet et l'objet, il y a un médiateur, un médiateur qui est capital,

qui est à la fois modèle, et alors, s'il est trop proche, il devient obstacle.

Et au fond ce que dit Stendhal, c'est la même chose.

Le monde moderne est un monde de rivaux malheureux

parce que ce sont des rivaux dans le monde du business et tout ça,

pas dans la chevalerie, des trucs lointains, métaphysiques,

mais dans les affaires, donc on est toujours malheureux

parce qu'on a toujours un rival plus heureux qu'on est obligé d'imiter.

Si on possède l'objet il n'y a plus de désir, déception totale,

et si on ne possède pas l'objet, on reste éternellement la langue pendante,

n'est-ce pas, regardé par le rival.

Le rival cherche autant à vous humilier qu'à posséder l'objet.

(Étienne Chouard :) Cette étude, cette analyse sert de fondement,

je trouve, de fondement crédible, sérieux, justification à écrêter, à dire :

il y a un moment où il faut que le corps social décide que non,

il y a un niveau de richesse et de revenu où il faudra, nous corps social,

nous interdisons que ça monte, voilà, parce qu'on sait que c'est sans fin

et que ça nous entraîne dans un gaspillage qui n'est pas tenable.

(Question :) Les riches vont rétorquer que la limitation des revenus

va tuer toute incitation à travailler dur, investir, innover, créer...

(Étienne Chouard :) Il n'y a qu'eux qui ont besoin de millions d'euros

pour se donner du mal.

Non, on n'a pas besoin d'incitations sans limite.

Personne ne fonctionne comme ça !

Personne ne fonctionne comme ça.

Il y a une infime minorité de malades mentaux

qui ont besoin de millions d'euros pour se donner du mal

et qui ne servent à rien !

On peut les mettre dans des hôpitaux pour les soigner,

parce qu'ils sont malades, des malades mentaux,

mais ils sont très peu nombreux !

La plupart des gens, prenez n'importe quel médecin,

une perle pour la société, quelqu'un qui sauve les gens,

quelqu'un qui a passé 15 ans de sa vie pour devenir un orfèvre

capable d'opérer un coeur, à coeur ouvert, capable de faire ça,

il va se contenter de quelques fois le SMIG !

Il n'a pas besoin de millions d'euros. Il n'a pas besoin.

Son bonheur à lui... bon, il faut qu'il vive confortablement,

mais il n'a pas besoin d'incitation par millions !

(Nicolas Dupont-Aignan :) Moi je sais pourquoi les Français ne lisent plus les journaux.

Ben oui. Pourquoi ?

Et bien ils vont sur Internet.

Et heureusement qu'il y a Internet.

Parce que tous ces éditorialistes de bazar,

tous ces éditorialistes de bazar qui vivent ensemble,

qui font toujours les mêmes articles, qui sont totalement coupés des réalités,

qui gagnent un argent fou, et qui croient connaître

les Français, ils ne connaissent plus rien des Français.

(Michel Denisot :) Mais on ne vit pas dans la lune !

(Nicolas Dupont-Aignan :) On ne vit pas dans le même monde !

(Michel Denisot :) Mais si Monsieur, vous ne savez pas où je vis !

(Nicolas Dupont-Aignan :) Et bien donnez votre salaire,

combien vous gagnez ?

(Michel Denisot :) Mais c'est moi qui me paye.

(Nicolas Dupont-Aignan :) Combien vous gagnez ?

(Michel Denisot :) Ça ne vous regarde pas. Ça ne vous regarde pas.

(Nicolas Dupont-Aignan :) Hein ? Dites-le aux Français, combien vous gagnez ?

Vous n'oserez pas le dire.

(Michel Denisot :) Et vous vous êtes payé... C'est moi qui me paye et c'est... (inaudible)

(Nicolas Dupont-Aignan :) Ah, et les Français, ils ne contribuent pas à votre richesse ?

(Michel Denisot :) Je ne vais pas polémiquer avec vous.

(Nicolas Dupont-Aignan :) Vous ne pouvez pas dire droit dans les yeux combien vous gagnez aux Français,

parce que c'est une somme tellement extravagante, qu'à force de jouer les bons samaritains ici...

(Michel Denisot :) Je ne joue pas « les bons samaritains » !

(Nicolas Dupont-Aignan :) Non, dites combien vous gagnez !

(Michel Denisot :) Non.

(Nicolas Dupont-Aignan :) Et bien voyez : ça veut dire que tous ces gens qui s'en mettent plein les poches,

(Michel Denisot :) Mais je ne m'en mets pas plein les poches ! Je n'ai pas de leçon à recevoir de vous !

(Nicolas Dupont-Aignan :) qui donnent des leçons à la terre entière,

et qui ne veulent pas voir la souffrance des Français...

(Étienne Chouard :) Quand vous gagnez déjà 10 fois le salaire minimum,

mais vous êtes un nabab, déjà.

Et l'immense majorité de la population ne gagne pas ça.

La presque totalité de la population

qui se donne un mal de chien, qui s'évertue,

qui donne déjà le meilleur d'elle-même pour des sommes

bien plus dérisoires, le monde entier fonctionne

avec peu d'argent, les pauvres n'ont pas besoin de beaucoup d'argent.

Ils ont besoin de quoi vivre, mieux que le minimum pour être...

mais des incitations par millions, il faut être...

J'allais dire taré, faut pas dire taré...

Il faut être malade, voilà, il faut être complètement déformé par la cupidité

pour n'être plus capable de se donner du mal sans gagner des millions.

Il faut être complètement décérébré, peut-être par la télé,

les films, le cinéma, qui donnent l'image de ces richesses incroyables,

et il y a des gens qui peut-être ne sont plus capables

de se donner du mal que s'ils accèdent à ces démesures.

Mais ce n'est pas du tout le cas général,

la plupart des gens n'ont pas du tout besoin de ces « incitations »,

comme disent les économistes.

Non, je ne suis pas d'accord du tout sur le contre-argument qui dirait :

« si vous limitez les revenus à disons 10 fois le SMIG... [les gens ne travailleront plus] »...

Mais 20 fois c'est déjà beaucoup trop !

Ça pourrait être quatre fois,

quatre ou cinq fois, cinq mille euros par mois ?

mais qui gagne cinq mille euros par mois ?

Très peu de gens. Très très très peu de gens.

Si on avait une échelle de salaire entre 1 et 5,

admettons entre 1 et 10, mais c'est déjà trop,

on aurait tout ce qu'il faut pour motiver les gens pour travailler.

Tout ce qu'il faut.

Après ça, comme on disait tout à l'heure :

« plus le diable en a plus le diable en veut ».

Si les gens savent qu'il y a moyen de gagner des milliards,

ils vont rire avec votre « dix fois le SMIG »,

ils vont dire « non non », ils vont tordre le nez en disant :

« non, moi je voudrais plus ».

Ok, mais ça c'est des caprices d'enfant.

(Question :) Au début du XXe siècle, on admettait un rapport de 1 à 30 seulement

entre le salaire minimum et les plus hauts salaires,

contre plus de 1 à 300 actuellement...

(Étienne Chouard :) Et 1 à 30 c'était considéré comme une maladie mentale.

Qui était ce banquier (Morgan, je crois ?)

qui disait : « moi si je vois un industriel qui se paye lui-même

plus de vingt fois plus que ses salariés,

je ne lui prête pas d'argent, il est trop malhonnête ce gars-là »,

et vingt fois c'était déjà énorme, ils se rendaient compte du truc,

300 fois je pense que les gens ne savent plus compter.

Les gens ne font pas le lien entre

cette maladie mentale qui consiste à en vouloir toujours plus

jusqu'à même affamer des populations entières

pour être capable d'avoir cette fortune,

les gens ne se rendent pas compte

comment le manque de limites, le fait que nous, la multitude,

nous ne soyons plus capables d'imposer des limites,

en disant « non, non on ne gagne plus,

à partir de tant on ne gagne plus », voilà,

chez nous en tous cas ce n'est pas possible de gagner plus

et ce n'est pas possible d'accumuler plus.

Le patrimoine aussi doit être limité :

« Vous avez déjà 3 maisons pour vous tout seul

mais vous ne pouvez pas les habiter ?

Et bien ça suffit là, voilà ça suffit vous ne pouvez pas en avoir 4. »

(Question :) Mais les principaux médias vont rétorquer

que ce sont les riches qui investissent dans l'économie...

(Étienne Chouard :) C'est ce qu'ils vont dire,

ils vont nous parler de l'investissement, c'est-à-dire que, paraît-il,

les riches investissent, mais ce n'est juste pas vrai !

Plus ils sont riches, plus ils vont jouer au casino

pour être encore plus riches (parce qu'ils sont malades),

mais ils ne vont pas investir ; on est en période, là,

mais ça fait des dizaines d'années

qu'on est en sous-investissement chronique...

Non, non, l'idée de Bernard Friot de mutualiser l'investissement,

c'est-à-dire : on arrête de distribuer l'argent sous forme de profit

parce que ça ne nous revient pas comme ils le disent

sous forme d'investissements, c'est pas vrai, ça ne nous revient pas :

les riches ne nous renvoient plus l'argent qu'ils confisquent,

ils ne nous le renvoient plus sous forme d'investissements

et donc d'emplois ; ils le gardent pour eux, à jouer sur leur casino...

On pourrait très bien dire maintenant ça suffit,

on arrête de distribuer les dividendes, c'est fini les dividendes,

ça n'existe plus, on ne peut plus voler aux salariés

toute cette richesse pour la distribuer à des rentiers qui ne travaillent pas,

qui vivent simplement du fait d'être propriétaire, ça c'est fini...

Par contre, cet argent qu'a créé l'entreprise, au lieu de le distribuer,

on l'investit. Comment ? Et bien on cotise, les entreprises cotisent,

cette argent-là n'est plus distribué aux actionnaires,

il est prélevé, distribué à des caisses,

comme les caisses de retraites et celles-ci

distribuent aux entreprises (donc elles leur renvoient l'investissement)

en fonction des projets d'investissements qu'elles font

et elles auront beaucoup plus d'argent à investir,

mais deux, trois fois plus d'argent à investir qu'avec le système actuel

dans lequel les entreprises n'arrivent pas à investir,

les entreprises qui ont besoin d'argent ne le trouvent pas.

(Bernard Maris, économiste :) Il y a un nouveau modèle à créer,

un nouveau modèle de coopération

qui va se substituer au modèle de l'égoïsme, du chacun pour soi,

cette richesse qui va se créer (qui est à créer !)...

Voyez le modèle de Linux ! C'est pour ça que j'adore Linux, moi :

parce que c'est un modèle de coopération.

De coopération intelligente et productive !

Ça prouve que la coopération, parfois, est plus productive

que le selfishness, que l'égoïsme et le marché.

C'est ça qui est à inventer, et alors ça peut venir,

plus une bonne symbiose économie-écologie, bon, on s'en tire.

Sinon, bon, on va vers la catastrophe, vers une catastrophe assez rapide.

Une bonne implosion démographique, une catastrophe écologique forte...

Une génération, quoi. Ça va vite hein, vingt ans ça va vite.

(Question :) Peut-on comparer la crise actuelle à celle de 1929 ?

Pensez-vous que nous vivons la fin du système capitaliste ?

(Étienne Chouard :) Je ne sais pas si on est capable de sentir l'inflexion,

le passage d'un cycle à l'autre, quand on est plongé dedans.

À mon avis on n'a pas assez de recul pour répondre à cette question-là.

La fin du capitalisme... moi, je ne vois pas ça du tout.

Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas le capitalisme finissant,

je le vois triomphant.

Je vois plutôt des guerres qui arrivent et des camps de travail,

avec une domination des plus riches, avec un contrôle social,

donc ça va être plus dur de résister.

Donc je vois plutôt un risque d'abus de pouvoir, avec des camps de travail,

une exploitation de l'Homme par l'Homme,

l'exploitation des 99 % par les 1 %,

les 99,99 % par les 1 pour mille qui auront la maîtrise de l'argent,

du politique et des techniques de surveillance.

Je vois plus ce risque-là que l'effondrement du capitalisme, car ça...

Et alors les comparaisons avec la crise de 1929.

D'abord, il me semble que les conditions sont bien plus graves,

car à l'époque de la crise de 1929 il n'y avait pas de chômage,

et la crise de 1929 n'a concerné que quelques pays

alors que l'ensemble du monde ne l'était pas.

En 1929, sur le plan du crédit et de la création monétaire, on a...

les banques centrales et les banques ont fait le contraire de ce qu'il fallait faire,

ils ont fait vraiment des couillonnades, ils ont aggravé le truc

en restreignant la quantité de monnaie en circulation,

ce qui a été une catastrophe.

On pourrait dire, mais à mon avis il ne faut pas aller si vite,

mais on pourrait dire aujourd'hui qu'ayant tiré la leçon de 1929,

nous créons tout l'argent nécessaire pour nous sortir du pétrin,

et que ça c'est plutôt un côté...

Ça va mieux, par rapport à 1929, aujourd'hui...

Mais je crois que ce n'est pas vrai, parce que l'argent que nous créons à...

ce n'est pas à tombereaux, c'est par wagons,

ce sont des trains de milliers de milliards...

Ce n'est pas pour nous.

C'est pour des gens, c'est pour les banquiers, qui sont en faillite,

mais en faillite de milliers de milliards,

donc ces gens-là sont en faillite frauduleuse,

ils ont triché, ils ont menti, ils ont volé, ils devraient être en prison...

et au lieu de ça, ils sont au gouvernement américain,

ils se font créer des milliers de milliards pour renflouer leurs comptes,

pour que leurs comptes qui sont de façon désastreuse en déséquilibre

reviennent à l'équilibre, par magie,

la magie de l'endettement des contribuables,

qui vont passer des années à payer des impôts pour les renflouer

alors qu'ils devraient être en prison...

Et alors finalement, l'argent qu'on leur donne,

ils ne nous le reprêtent même pas,

c'est-à-dire qu'on n'arrive même pas à le récupérer

pour faire redémarrer la machine,

cet argent disparaît dans un trou sans fond...

donc ça ressemble à 1929,

c'est-à-dire que je distingue deux masses monétaires :

la masse monétaire des truands entre eux dans leur casino, c'est une chose ;

et puis notre masse monétaire à nous, les gens normaux, c'en est une autre.

Et nous, notre masse monétaire est en train de diminuer.

Parce que nous n'empruntons plus, nous avons peur de l'avenir,

et nous continuons à rembourser nos crédits,

donc la monnaie disparaît à l'occasion des remboursements,

et elle n'apparaît plus à l'occasion des crédits

donc notre masse monétaire à nous, elle disparaît

et le chômage croît, en même temps.

Et ça ressemble à 1929, ça.

(Question :) La concentration des richesses entre peu de mains

est-elle inévitable dans le système capitaliste ?

(Étienne Chouard :) On a trop accumulé, on a trop privé les autres.

Ils n'ont plus les moyens d'acheter notre camelotte.

C'est ce que Marx appelle les contradictions du capitalisme,

c'est-à-dire que le capitaliste est tellement cupide

qu'il vole tellement les travailleurs

qu'il ne leur laisse même pas de quoi acheter sa camelotte.

Et donc le système se casse la gueule, en surproduction à chaque fois,

parce que ce n'est pas « sur-production », c'est « sous-salaire » !

C'est ça qu'on appelle « les contradictions du capitalisme ».

C'est que le capitaliste, s'il n'y a pas un socialiste pour lui...

piquer les flancs pour l'inciter à distribuer plus de salaires,

le capitaliste n'est pas capable de sa propre initiative,

(et on y est là, en ce moment)

n'est pas capable de distribuer assez de salaire

pour que la machine marche.

Et qu'on arrive à ce que les travailleurs arrivent à acheter les produits.

(Bernard Maris :) C'est ça, hein, le capitaliste,

c'est toujours une course perpétuelle sur le temps,

il s'oblige à avoir des besoins qu'il n'arrive jamais à satisfaire,

c'est-à-dire qu'au fur et à mesure qu'il satisfait ses besoins,

il y a toujours des besoins nouveaux qui apparaissent,

donc il est dans la frustration perpétuelle,

et au bout du compte il sait qu'il sera l'homme le plus riche du cimetière,

c'est-à-dire qu'il accumule pour accumuler quoi.

Et là, il y a eu une dernière période de folie, c'est-à-dire que depuis 20 ans,

il est allé dans une Hybris, une démesure de l'argent,

de la cupidité, extraordinaire.

Et à partir de là, peut-être que lui-même cherche à se détruire,

c'est possible, mais il va détruire ceux qui vont avec lui,

c'est-à-dire le monde qui l'entoure et les Hommes qui le portent.

Il y a une crise intellectuelle énorme,

c'est-à-dire qu'on ne sait plus expliquer, on explique mal.

C'est vrai qu'on fait des références à la crise de 1929,

on fait des références à différents krachs,

de 1987, de la bulle high-tech ou des choses comme ça,

mais on n'a pas, on sent qu'il y a quelque chose de plus profond.

Et que sans doute, il y a un problème de partage,

un problème de rapport à l'argent, un problème d'inégalités terrible,

et qu'il y a sans doute un au-delà du capitalisme.

C'est-à-dire que ce n'est pas la fin de l'histoire, le capitalisme,

contrairement à ce que l'on a cru,

ce n'est certainement pas le socialisme, l'avenir du capitalisme non plus,

je ne crois pas, mais il y a peut-être quelque chose à inventer.

(Question :) Êtes-vous pour le principe de la propriété privée ?

Comment faire pour que chaque citoyen soit émancipé politiquement ?

(Étienne Chouard :) Il me semble qu'on a vraiment besoin de la propriété.

Les humains ont besoin de se mettre à l'abri du besoin.

Ils ont un besoin viscéral...

C'est une folie d'aller contre ça.

On va se les mettre à dos,

on va fabriquer des guerres civiles si l'on va contre ça.

Et ça se comprend, d'ailleurs !

Et donc il est important (et Bernard Friot fait ça parfaitement)

de distinguer deux propriétés :

1) la propriété d'usage, non seulement est défendable mais elle est à généraliser :

tout le monde devrait être propriétaire d'une propriété d'usage,

c'est-à-dire que l'on devrait être propriétaire de ce que l'on utilise,

de ce dont on a besoin : la maison dans laquelle on vit,

il faut qu'elle soit notre propriété.

Et il faut que nous soyons tous propriétaires de notre logement.

La propriété d'usage est à défendre et à généraliser,

donc ce n'est pas du tout l'idée que l'on se fait du communisme

où l'on partage tout, non, non non !

Donc Friot défend (Friot, je crois, est communiste) cette idée

de la propriété d'usage, en par ailleurs conchiant la propriété lucrative.

2) La propriété lucrative, c'est une catastrophe.

La propriété qui consiste à gagner de l'argent grâce à la propriété,

la propriété qui permet d'imposer aux autres de travailler

pour qu'ils nous rendent une partie de la valeur qu'ils ont créée,

juste en contrepartie de cette propriété qui devient un levier d'exploitation,

et ça crée des rentes,

cette propriété lucrative, il faudrait (pour Friot, et je suis d'accord)

la supprimer complètement.

Notre corps social devrait réorganiser la propriété

en généralisant la propriété d'usage,

et en interdisant la propriété lucrative.

Les gens normaux, je dis les pauvres mais je parle des 99 %,

se contenteraient tout à fait de la ou des deux maisons

qu'ils utilisent tout le temps.

Ils s'en contenteraient tout à fait.

Ça va, il n'y a pas besoin de 3, 4, 5 ou 10 maisons. Mais pour quoi faire ?

Personne n'a besoin de ça !

Et on trouve autre chose pour gagner de l'argent !

On trouve autre chose que la propriété lucrative.

Donc la transition se ferait en obligeant simplement, tranquillement,

les gens qui ont de la propriété lucrative à la vendre.

Il faut qu'ils la vendent,

pour que les autres puissent l'acheter pour leur usage.

Et progressivement, il n'y aurait plus que des propriétaires d'usage.

Il n'y a pas besoin de la leur prendre, hein :

il suffit de les obliger à la vendre.

Personne n'est lesé, hein.

Simplement, il faut qu'ils arrêtent de gagner de l'argent à ne rien faire.

Juste en étant à la tête d'un tas d'or

qui leur permet de faire travailler les autres !

(Question :) Que diriez-vous aux jeunes générations

qui se tournent vers la finance et vers ce système médiatique ?

(Étienne Chouard :) Quand vous parlez d'étudiants qui vont vers la finance,

c'est terrible, hein, c'est vrai que la finance...

La finance, ce sont des gangsters en costard, hein.

Ce sont des voleurs, des brigands, des gredins en costard.

Ils sont très bien habillés, très bien coiffés,

une très bonne tête, ce sont des gens qui sont bien nourris, élégants,

ils consomment de l'art, ils sont distingués, cultivés...

Des gredins, des crapules, des voleurs... en costard.

Et ces gens-là ont des fortunes qui vont croissant :

le fait d'être ultra-riches leur permet d'être encore plus riches chaque jour

par le simple fait de leur richesse en jouant sur leur casino.

Et ces gens-là ont les moyens de faire des ponts d'or

à nos meilleurs enfants.

Nos enfants les plus valeureux, les plus...

Les plus imaginatifs, les plus rigoureux, les plus travailleurs...

Nos meilleurs enfants, les gredins nous les volent

en leur offrant des salaires mirobolants.

D'un côté, il y a la richesse à vie, la richesse absolue, énorme, à vie

parce qu'on a dit « OK, je vais bosser pour la finance »...

On ne dit pas « les crapules », on dit « la finance » !

Alors on peut y aller, si c'est la finance.

C'est plus joli, la finance.

Alors que si on dit « je vais travailler pour les crapules,

les voleurs, les tueurs » euh...

Là, leur conscience va les tirailler.

Mais quand on dit « la finance »,

quand on met des jolis mots pour cacher toutes ces saloperies...

Les gars qui ont fait Polytechnique,

ils ont coûté les yeux de la tête à la nation, en formation,

depuis leur plus tendre enfance, ils se sont donnés du mal aussi,

mais ils ont coûté les yeux de la tête,

et ils sont, eux, enfants valeureux, une vraie richesse pour le pays.

Et quand ils vont se mettre au service de canailles,

c'est une trahison, quand même.

Je ne vois pas d'autre moyen que de prendre le truc à la racine.

Le tirage au sort et une monnaie publique.

Écrire nous-mêmes la Constitution, et se débarrasser des riches ;

pas « se débarrasser » physiquement des personnes riches,

mais empêcher quiconque de devenir trop riche.

Et là, on assèchera le truc.

Ils ne pourront plus...

Puisqu'il n'y a plus de riches, on ne pourra plus se payer les enfants.

Et les enfants iront vers ce que leur créativité aurait naturellement...

ils auraient été utiles à quelque chose dans la société, chacun a son utilité,

mais pas ce puits à compétences qu'est

ce repaire de malfrats qu'est la finance.

(Question :) Peut-on imaginer nos économies modernes fonctionnant sans la finance ?

(Étienne Chouard :) Bernard Friot nous montre cet exemple merveilleux,

vraiment merveilleux parce qu'il est pédagogique, bien dans l'axe,

il sert à montrer ce qui nous manque.

L'exemple réussi des retraites.

L'expérience réussie des retraites.

Où un corps social, notre pays, la France, a réussi à financer des services,

un service public - la retraite - de très grande envergure,

13 % du PIB, le PIB c'est 2000 milliards, ça fait 260 milliards par an.

C'est beaucoup d'argent.

Nous sommes capables de financer un service de 260 milliards par an

sans emprunter quoi que ce soit à personne :

on n'a pas besoin de l'argent des riches,

on n'a pas besoin de leur emprunter,

on n'a pas besoin de payer d'intérêts, on ne doit rien à personne.

Simplement en ayant compris que l'année prochaine,

on sait combien il faut qu'on verse en retraites,

(dans vingt ans, on ne sait pas, mais l'année prochaine

on sait très bien combien il faut qu'on verse en retraites)

on sait très bien combien on va avoir de salaires distribués,

il suffit de faire la division de ce qui va rentrer dans les caisses

et de ce dont on a besoin,

et on a le taux de cotisation nécessaire

pour équilibrer le truc sans gaspillage.

Sans excédent, sans manque.

Jamais de trou, l'équilibre absolu, garanti à vie, parce que chaque année,

on calcule le taux des cotisations sur les salaires de l'année,

pour financer les retraites de l'année.

Pas besoin de l'argent accumulé par les riches avant,

pas besoin de l'argent futur des riches plus tard, non non non.

Pas besoin d'emprunter de l'argent.

Ce n'est pas anticapitaliste.

Le système des cotisations, qui est le système des retraites,

est un système acapitaliste.

C'est un système par lequel un corps social finance son économie

sans avoir besoin de l'argent des riches.

Ce n'est pas une trouvaille, ça ?

(Question :) La plupart des partis politiques affirment pourtant que

le système des retraites par répartition est déséquilibré...

(Étienne Chouard :) Il est bancal parce qu'on le met en faillite !

Ce qu'explique Friot, c'est que le système est équilibré par construction.

Il ne peut pas être en faillite.

Tous les ans, on a une croissance de 2 ou 3 %,

et là-dessus il s'agit de prendre chaque année,

comme on a une population qui vieillit,

il faut augmenter légèrement le taux de cotisation des retraites.

Il faut l'augmenter mais c'est très léger si vous faites ça chaque année,

c'est un pouième, 2 %.

Donc vous augmentez un petit peu, vous le prenez sur la croissance,

il vous reste encore beaucoup de croissance :

c'est indolore !

Pour le corps social, c'est indolore.

Prélever sur la croissance le petit peu qu'il faut

pour que le système de retraites (et les autres !) soit équilibré,

ce n'est rien.

Mais « plus le diable en a, plus le diable en veut » :

ces salauds du MEDEF ont réussi à obtenir

de ces salauds du gouvernement

de geler les cotisations retraite, les « cotisations patronales »,

dans les années 1990.

Alors si tu fais ça, tu mets le système en faillite !

Oui, OK alors là, si tu fais ça...

Oui, si tu ne respectes pas le système qui fait

que le système est toujours équilibré,

si tu bloques l'augmentation, l'ajustement permanent des cotisations,

effectivement le système va se mettre à dépenser plus qu'il ne gagne.

Il va être mis en faillite. Mais c'est crapuleux !

C'est une faillite volontaire, c'est du sabordage !

Nos élus,

des gens qui nous représentent,

ont mis en faillite crapuleuse

ce système des retraites.

Ce n'est pas du tout une faillite nécessaire,

ce n'est pas du tout le système qui est mal pensé,

c'est que nous sommes trahis par nos maîtres.

(Question :) Le système représentatif actuel entraîne-t-il nécessairement

des élus au service des puissances d'argent et non du peuple ?

(Étienne Chouard :) Alain, le philosophe (formidable),

dit en trois phrases très courtes, il résume la difficulté majeure

du gouvernement représentatif (prétendument représentatif).

Il dit : « le trait le plus visible de l'Homme juste

est de ne point vouloir du tout gouverner les autres,

et de seulement se gouverner lui-même.

Cela décide tout.

Autant dire que les pires gouverneront. »

Puisque les gens bons ne veulent pas gouverner

et que le gouvernement représentatif donne le pouvoir à ceux qui le veulent

en organisant une compétition à tous ceux qui veulent le pouvoir,

et nous avons juste le droit de désigner

celui que nous considérons le meilleur

parmi tous ces voleurs de pouvoir en puissance qui le veulent,

et finalement notre régime actuel (soi-disant démocratie) donne le pouvoir

à ceux qui le veulent.

Alors que depuis Platon, Platon déjà disait

qu'il ne fallait pas donner le pouvoir à ceux qui le veulent.

C'est une vieille affaire, on sait bien que ceux qui veulent le pouvoir

ne sont pas les meilleurs.

Alain dit : les gens bons ne veulent pas gouverner les autres.

C'est ce qui fait que le tirage au sort,

en donnant le pouvoir à n'importe qui

donc à des gens qui ne le veulent pas,

a plus de chances de tomber sur des gens normaux, des gens biens,

que l'élection qui, on dirait, nous sélectionne les pires !

Les pires gouverneront, dit Alain : il a raison ! Les pires gouvernent.

Les plus menteurs, les plus malhonnêtes, les plus traîtreux,

les plus insensibles à la souffrance même de leurs amis...

Tous ces gens-là qui sont coriaces quoi,

qui sont menteurs, qui sont les plus beaux parleurs,

ceux à qui on donnerait le bon Dieu sans confession...

Tous ces gens-là, alors que ce sont des crapules,

tous ces gens-là sont armés pour accéder au pouvoir par l'élection,

ils sont armés alors que ces « qualités »

ne font pas du tout la démonstration qu'ils sont les meilleurs

pour exercer le pouvoir !

Pour exercer le pouvoir, il faudrait comprendre les gens,

être capable de voir tous les intérêts et de les servir tous au mieux,

la qualité de s'oublier soi-même en se mettant à la place des autres...

L'empathie devrait être une qualité fondamentale

de quelqu'un qui est au pouvoir !

L'empathie, la capacité de se mettre à la place des autres.

La seule empathie qui est requise des candidats actuellement,

dans le cadre de l'élection,

c'est d'être capable de comprendre l'électeur pour lui mentir,

pour obtenir ses voix, mais après ça le trahir !

Le problème, c'est que quand nous défendons ce régime,

nous défendons la compétence.

Nous disons :

si on les désigne, on va pouvoir désigner les plus compétents,

en oubliant que l'honnêteté est bien plus importante que la compétence.

Il vaudrait mieux qu'ils soient moins compétents,

même beaucoup moins compétents,

mais très honnêtes.

(Question :) Comment faire en sorte que les tirés au sort

ne fassent pas ensuite n'importe quoi avec ce pouvoir confié ?

(Étienne Chouard :) Alors il faut comprendre que quand je dis « tirage au sort »,

je pense au tirage au sort

plus

toutes les institutions de contrôle des tirés au sort qui vont avec !

Le tirage au sort, ce n'est pas sec,

c'est-à-dire que vous ne remplacez pas l'élection par le tirage au sort !

Le tirage au sort est au cœur de la démocratie,

accompagné d'une multitude de contrôles :

des contrôles avant le tirage au sort,

des contrôles pendant le tirage au sort,

des contrôles pendant l'exercice du mandat (révocabilité à tout moment),

des contrôles à la fin du mandat (reddition des comptes)...

Des contrôles même après le mandat, plus tard,

quand on s'aperçoit qu'il y a dix ans,

c'est lui qui nous avait entraînés dans cette galère :

hop, la graphê para nomon est une procédure

qui permet de revenir en arrière et d'incriminer cette personne

qui avait induit l'assemblée en erreur.

Nous qui n'exerçons pas le pouvoir, qui avons besoin de représentants,

l'élection consiste à contrôler nos représentants

au moment de leur désignation.

Au moment de désigner les représentants, l'élection nous dit :

« vous allez contrôler à ce moment-là le pouvoir ».

Et ensuite, entre deux élections, vous renoncez aux contrôles.

Et vous recontrôlerez à nouveau au moment de la désignation.

Et le tirage au sort, lui, il décale ce contrôle !

On ne contrôle plus au moment de la désignation :

on désigne n'importe qui parmi nous,

avec des petits contrôles comme la docimasie,

c'est-à-dire l'examen du minimum,

il faut quand même qu'il ne soit pas fou, qu'il ne soit pas

un repris de justice ou un affreux jojo,

donc il y a un minimum de contrôles, il reste un minimum de contrôles

au moment du tirage au sort,

mais pas grand chose.

Et par contre, le contrôle on le déplace,

si on choisit le tirage au sort, si on choisit la démocratie,

on déplace le contrôle sur l'exercice du pouvoir.

C'est-à-dire que c'est pendant qu'il exerce le pouvoir qu'on va le contrôler...

C'est intéressant, ça !

Enfin, pour les élus, ce n'est pas intéressant.

Les élus élus, eux, ça les met au chômage, le tirage au sort.

Donc ils n'aiment pas cette idée.

Ils trouvent ça « populiste », « démagogue », « fasciste », « antisémite »...

Ils trouvent tous les reproches les plus graves

que l'on puisse faire à quelqu'un,

ils les accumulent sur l'idée du tirage au sort,

car les élus sont vraiment très mis en danger par cette idée.

Donc ils n'ont pas de mots assez sévères pour conchier cette idée.

Mais... ils sont malhonnêtes, enfin, ils sont juges et parties.

Ils ont quelque chose à perdre personnellement, et grave.

Donc je peux comprendre qu'ils n'aiment pas l'idée.

Je sais bien que ce ne sont pas les élus

qui défendront l'idée du tirage au sort.

Je ne m'attends pas à ça. Je ne leur en veux même pas.

Il n'y a que nous, la multitude, le peuple,

ce serait bien qu'on s'organise de multitude en peuple,

justement, avec une conscience...

il n'y a que nous qui serons capables d'imposer le tirage au sort.

Mais avant de l'imposer, il faut qu'on se passe le mot entre nous,

et pour se passer le mot entre nous,

il faut que cette présentation qui consiste à dire :

en choisissant le tirage au sort, on ne renonce pas au contrôle,

on le déplace !

C'est-à-dire que lorsqu'on tire au sort, on contrôle moins,

voire presque pas, la désignation des représentants,

mais par contre,

on déplace ce contrôle pendant toute la période du mandat

avec une révocabilité à tout moment,

une reddition des comptes à la fin,

avec une capacité de punir les gens quand on considère

qu'ils n'ont pas servi l'intérêt général...

C'est tout à fait ce qui nous manque.

Dans toutes les conversations des familles,

vous voyez bien que les gens disent :

« Il y en a marre de ces gens qui sont irresponsables,

qui nous mentent sans arrêt, et qu'on n'arrive pas à punir. »

Vous voyez quelqu'un comme Harlem Désir, qui devient le patron du PS,

alors que c'est un... Je dis peut être des bêtises,

mais si j'ai bien compris, c'est un repris de justice.

C'est quelqu'un qui a été condamné par la justice,

et qui se retrouve patron du principal parti du pays ?!

Les gens voient bien qu'il y a une impunité chez les acteurs politiques,

et les gens, même s'ils ne sont pas politisés,

souhaitent une augmentation de cette responsabilité.

Et bien le tirage au sort, si on le comprend comme un déplacement

du contrôle du politique en le déplaçant de la simple désignation

vers l'exercice du pouvoir pendant le mandat...

C'est vraiment intéressant ce truc-là.

En plus, le tirage au sort va permettre une rotation des charges :

des mandats courts, non renouvelables, et donc

un temps d'exercice du pouvoir

(sachant que le pouvoir corrompt, et que nous avons beaucoup à craindre

de gens qui sont trop longtemps au pouvoir)...

Les mandats courts et non renouvelables vont permettre

un exercice du pouvoir, un temps d'exercice du pouvoir plus court,

et donc un risque de corruption moindre.

Alors, il y a des objections à tout ça.

Je sais bien qu'on me dit :

« Mais si vous avez des amateurs, au lieu d'avoir des vieux

briscards rôdés à la politique, vous allez avoir des pieds tendres,

des bleus-bites, des débutants qui vont se faire

berner beaucoup plus facilement... »

C'est possible !

À mon avis, les élus se font rouler bien comme il faut, aussi,

par les lobbies, ou autres pressions...

mais il me semble qu'il est plus facile de corrompre...

Il est facile de corrompre quelqu'un qui vous

doit quelque chose.

Celui qui vous doit son élection,

eh bien vous le corromprez très facilement.

Ça va être très facile d'obtenir de lui ce que vous voulez.

Si il vous doit son élection, et sa future ré-élection,

quelle facilité pour le corrompre !

Alors qu'au contraire, les tirés au sort ne doivent leur élection à personne.

Oui, il y en a quelques-uns que vous allez arriver à corrompre,

mais vous ne les corromprez pas tous.

Vous allez tomber sur des gens incorruptibles là-dedans,

des gens qui seraient très vexés d'être [corrompus]...

Ils n'exercent pas longtemps le pouvoir !

Ils ont l'intention de l'exercer bien.

Et quand on va commencer à essayer de les corrompre,

ils vont pousser des hauts cris, et alerter tous les gens alentours.

Quelques-uns se feront peut-être corrompre,

mais ils ne se feront pas tous corrompre.

Donc à mon avis le risque de corruption

est beaucoup moins important avec des amateurs, bien sûr !

(Question :) Voyez-vous un lien entre notre système politique, basé sur l'élection,

et la doctrine de la prédestination, avec des hommes élus de Dieu ?

(Marion Sigaut, historienne :) La guerre que les Lumières ont mené contre l'Église

a consisté à continuer ce travail qui avait été commencé,

d'une part par le protestantisme, et ensuite par le jansénisme.

Ça a été en fait de considérer que tout le monde n'était pas égaux,

et qu'il y avait des gens qui étaient faits pour diriger les autres.

Et c'est contre quoi je m'insurge.

Pour reparler d'Étienne Chouard, puisqu'on en parlait tout à l'heure,

il essaye de voir comment le peuple peut essayer de

récupérer le contrôle sur lui-même. C'est ça que je veux dire.

Et les Lumières, c'est « comment dominer le peuple ».

C'est comme ça que ça s'est théorisé,

c'est comme ça que ça s'est appliqué,

et c'est comme ça que ça marche encore.

(Étienne Chouard :) Élus de Dieu, élus du peuple... J'en ai marre des élus !

C'est une crise d'adolescence, quoi !

Je n'ai plus envie d'avoir des parents politiques

qui décident de tout à ma place,

je n'ai plus envie d'avoir des maîtres qui décident de tout à ma place.

Et on n'a jamais eu de débat public, éclairé, convenablement étayé,

pour décider : « voyons, entre l'élection et le tirage au sort,

entre l'aristocratie (la fausse, la ploutocratie en fait) et la démocratie,

qu'est ce que nous préférons ? ». On n'a jamais eu ce débat-là.

Jamais, jamais, jamais, jamais !

Moi, je n'ai même jamais appris à l'école que le tirage au sort existait.

On m'a appris à l'école la sottise :

« élection = démocratie, démocratie = élections. Répète mon petit ! »,

« démocratie = élections, élections = démocratie. Répète mon petit ! ».

À la télé on me dit « élection démocratique »,

dans les bouquins, dans les journaux :

« Ah ! Ils ont enfin la possibilité d'élire les gens,

donc ils accèdent à la démocratie. ». On me le répète...

on me le répète depuis 50 ans.

Il faut un vrai travail sur soi-même pour s'émanciper de

ce « catéchisme »...

Je dis « républicain », mais ce n'est même pas républicain,

ce n'est même pas la chose publique,

ce n'est même pas la « res publica »,

c'est la chose des riches, la plouto...

Comment pourrait-on dire ? La « res ploutis » ?

La chose des riches !

(Question :) Vous dites qu'ils parlent de Constitution, de démocratie

ou de socialisme, alors qu'ils font le contraire et usurpent ces termes...

(Étienne Chouard :) Ils prennent tous les mots qui nous servent,

qui nous serviraient à nous défendre,

qui nous serviraient à résister,

qui nous serviraient à désigner le problème...

Ils les prennent, ils en changent le sens, ils imposent ce sens nouveau,

et ce faisant, ils nous désarment.

Quand ils appellent « démocratie » le régime actuel

qui est son strict contraire,

c'est génial, c'est malin comme tout !

Nous aurions besoin de démocratie, mais quand on dit :

« Ben moi, je voudrais la démocratie ! »,

on me dit : « Ben mon vieux ! Vous l'avez ! Circulez ! »...

C'est malin !

On dit « J'ai besoin d'une constitution. » :

« Ben regardez, des constitutions, il y en a partout,

ça ne sert à rien, ça ne change rien ! »...

Sur Terre, il n'y a pas de constitution !

Il n'y a que des textes prétendument « constitutions »,

mais qui n'en sont pas.

Une constitution devrait nous protéger contre les abus de pouvoirs.

Une constitution devrait instituer la puissance populaire

contre ses représentants,

pour se protéger des abus de pouvoirs de ses représentants...

C'est l'inverse de toutes les « constitutions » du monde !

Les constitutions du monde, au lieu d'être des protections

(constitution = protection), au lieu d'être ça, ce sont des prisons.

Donc ce sont des non-constitutions,

ce sont des « anti-constitutions ».

Ce que nos élus appellent « constitutions »,

ce sont des « anti-constitutions ».

Dans la Déclaration des droits de l'Homme,

ils avaient déjà vu le truc, ils disaient :

« Une nation qui n'a pas de garantie des droits,

ni de séparation des pouvoirs, n'a pas de constitution. ».

Donc ils arrivaient très bien à imaginer

qu'il y ait un texte constitutionnel

qui fasse mal la séparation des pouvoirs,

et disaient : « mais ça, ce n'est pas une constitution. ».

Et donc, les libertés sont en danger.

Et on a intérêt à maintenir cette idée vivante.

Une constitution sert à nous protéger,

une constitution, c'est une protection.

Et si la constitution, c'est une prison,

il faut refuser de l'appeler « constitution ».

Robespierre tenait absolument à ce que la constitution soit une garantie,

une garantie en cas de coup dur. Il disait :

« Ce n'est pas important qu'un peuple soit aujourd'hui bien traité.

Ce qui est important, c'est qu'il ait la garantie

de ne jamais être maltraité. »

C'est ce à quoi sert une bonne constitution.

Un bon contrat, ça protège dans les cas de coups durs.

Un contrat ne sert à rien quand les choses vont bien.

Ça sert quand les choses vont mal.

Donc il faut prévoir qui aura le pouvoir,

comment on tranchera les problèmes

quand les choses iront mal.

(Question :) Quel est selon vous le cadre géographique idéal

pour un système politique ?

(Étienne Chouard :) Il faut un niveau de base politique, une cellule

de base politique qui soit de petite taille.

Et puis une organisation à grande échelle, par le mécanisme

de remontée des pouvoirs, par le mécanisme de la fédération.

La fédération de communes me paraît être le... à la Proudhon...

C'est magnifiquement pensé par Proudhon, et puis testé.

Il y a des tas de pays dans lesquels la fédération existe,

et ça marche très bien.

Sauf que dans ces pays, le pouvoir vient d'en haut

et est mal contrôlé par les peuples, en bas.

Mais le mécanisme de fédération et de la remontée des pouvoirs

marche pas mal en Suisse, pourrait mieux marcher encore,

et à mon avis c'est comme ça que nous devrions nous organiser.

Après ça, la fédération peut monter.

De l'État, on peut passer au groupement d'États, et aux continents,

et au monde éventuellement, mais après l'avoir rôdé à petite échelle.

Et avec une volonté qui vient d'en bas, et pas d'en haut,

comme en Union Européenne, où en fait,

l'on se fait imposer le fascisme financier.

L'Union Européenne, c'est le fascisme financier

voulu par les industriels et les banquiers,

donc par la finance !

Les fascistes financiers qui avaient financé Hitler et Mussolini

ont financé et voulu l'Union Européenne.

C'est la même chose qui continue

avec d'autres moyens, plus malins.

L'Union Européenne, c'est plus malin que Hitler,

mais ça revient au même résultat.

Les syndicats ne servent plus à rien,

les salariés n'ont plus de moyens de défendre leur salaire,

le chômage généralisé est institutionnalisé

par les institutions européennes (on pourrait développer),

tout ça conduit au même résultat que ce que voulaient

ceux qui ont financé Hitler.

Ils étaient plutôt pour Hitler que pour le Front Populaire.

Les industriels et les banquiers voulaient Hitler,

pour se débarrasser, pour faire la peau aux républiques.

Et l'Union Européenne sert à ça.

(Question :) Quel est selon vous l'avenir probable de l'Union Européenne ?

Faut-il un retour au protectionnisme ?

(Étienne Chouard :) Il faudrait que les peuples se révoltent,

mais ils ne se révoltent pas, ils ont du pain et des jeux,

ils ont du foot, ils ne crèvent pas la dalle donc ils laissent faire.

C'est inquiétant...

Et donc sur le protectionnisme, bien sûr qu'il faut du protectionnisme.

Je vous recommande un remarquable bouquin,

l'un des meilleurs bouquins d'économie,

c'est passionnant à lire.

Ça s'appelle : « Comment les pays riches sont devenus riches

et pourquoi les pays pauvres restent pauvres ».

C'est un gars, Erik Reinert, dont la bibliothèque est incroyable :

il a 40 000 bouquins, juste sur l'économie,

et il les connaît, les articule pour essayer de comprendre

dans l'histoire de la pensée économique

quelque chose qu'on a compris depuis longtemps,

on sait qui devient riche et pourquoi il devient riche

et on sait qui devient pauvre et pourquoi il reste pauvre.

On le sait depuis longtemps !

Et il explique que ces explications connues depuis longtemps

ont disparu des écrans radars de l'économie

depuis des décennies.

Depuis 50 ans, c'est incroyable !

On ne voit plus, on devient inculte, même les bouquins disparaissent.

C'est étonnant ce qu'il explique.

Et le protectionnisme qui n'est pas l'autarcie,

qui est la protection de tout ce qui est vivant.

Tout ce qui est vivant se protège.

Tout ce qui est vivant, pour rester vivant, a besoin d'une membrane.

Une peau, une écorce.

Tout.

Il n'y a pas d'exception, tout ce qui est vivant a besoin

(un besoin vital, sinon, c'est la mort) de son enveloppe.

Cette enveloppe n'est absolument pas un mur ! Pas du tout !

C'est une frontière, ça permet l'échange, mais ça régule l'échange.

Ce n'est pas n'importe quoi.

Ce n'est pas le libre-échange qui est une folie mortifère !

Le libre-échange n'a jamais fonctionné, sauf pour les multinationales.

Les plus grands marchands s'engraissent,

se goinfrent grâce au libre-échange.

Mais les États, les nations, les pays qui ont appliqué le libre-échange

se sont tous

(que je sache, peut-être que je me trompe mais donnez-moi un exemple),

se sont tous ruinés !

Tous !

Il n'y a pas un exemple de pays qui applique les règles du libre-échange

et qui ne se soit pas ruiné.

Tous les pays riches étaient protectionnistes et interventionnistes.

Ils se défendaient avec une membrane qui protège le vivant à l'intérieur

et qui ne procède aux échanges avec l'extérieur

que si c'est bon pour la cellule.

Pour l'être vivant, pour le pays.

Pour moi le protectionnisme c'est ça,

c'est nous protéger contre les concurrences déloyales,

les agressions, les malhonnêtetés, les tricheries de toutes sortes.

Et le libre-échange est une folie, mais pas pour tout le monde.

Pas pour les multinationales qui veulent l'Union Européenne,

qui veulent le libre-échange,

pour elles, c'est du pain béni !

Imaginez le libre-échange pour les multinationales :

elles n'ont plus qu'à choisir

dans cet immense supermarché des travailleurs,

le moins cher, où elles veulent...

(Question :) Les médias font souvent du libre-échange intégral

une question morale et philosophique...

(Étienne Chouard :) « Éloge des frontières » de Régis Debray, remarquable,

tout petit, est un livre très fin,

où il y a une formule qui m'a marqué

(et il y a plein de formules remarquables dans ce bouquin) :

« Le riche voudrait se sentir chez lui partout,

partout sur Terre. Le riche voudrait être chez lui partout sur Terre. »

Or Régis Debray dit qu'il est important

que le riche ne puisse pas se sentir partout chez lui.

Le pauvre, dans l'extrême dénuement de sa pauvreté,

sa frontière, c'est sa dernière protection.

Les pauvres ont besoin de frontières.

Ce sont les riches qui ont besoin de l'abolition des frontières

pour se sentir partout chez eux et « passer d'un hôtel à l'autre »,

comme dit Jacques Attali...

(Jacques Attali :) Un pays, c'est un hôtel.

C'est un endroit qui doit être capable d'accueillir les investissements,

les chercheurs, les innovateurs,

et ceux qui ont envie de travailler,

et ce n'est pas forcément les Bac +5,

ça peut être des Bac -3 qui ont une énergie, une volonté.

Il y a eu des conversations qui étaient absolument identiques

à la fin du XIXe siècle, au début du XXe siècle,

quand il y avait le problème de l'arrivée des immigrés italiens,

puis portugais puis polonais, etc.

On avait exactement les mêmes questionnements :

« On ne peut pas, on ne peut pas les intégrer,

ils n'ont pas les mêmes langues, les mêmes cultures »...

C'était encore plus difficile, à l'époque on disait la même chose.

Moi je renvoie simplement à quelque chose auquel il faut bien penser,

c'est que ces conversations qui peuvent paraître locales,

provinciales, anecdotiques, particulières à la France...

sont extrêmement sérieuses, parce que nous sommes à la veille

d'une période où soit on va accepter l'unité du monde, sa grandeur,

sa formidable capacité de croître avec chacun sa diversité, son identité,

ce qu'il apporte au monde.

Ou alors, on va faire comme à la fin du XIXe siècle,

au début du XXe siècle,

on va se refermer dans l'identité nationale

et ce qu'on croit être des petits problèmes sans importance.

En 1910, personne ne voyait arriver Mussolini, Hitler et le communisme,

pourtant ils étaient là, derrière la porte,

tapis derrière les petits débats sur l'intégration des...

(Étienne Chouard :) En plus c'est une pensée imposée

avec une pensée interdite,

la pensée imposée, c'est : « il faudrait qu'il n'y ait pas de frontières »,

et la pensée interdite c'est : « Il y a un degré d'immigration,

une quantité d'étrangers qui fait que le corps social disparaît,

devient en danger », et ça c'est une pensée qui devient interdite.

On est sommé de vouloir ou d'accepter n'importe quelle immigration...

Je trouve ça très colonialiste.

Les pays colonialistes se débrouillaient pour que leurs proies,

les États colonisés, soient...

— L'équivalent d'un pays dans lequel il y aurait

une immense immigration multiforme —

soient ethniquement divisés

pour fabriquer cette espèce de guerre civile permanente qui permet,

pendant qu'ils sont en train de se taper sur la gueule, de les piller.

(Question) : Même si les peuples veulent reprendre en main leur souveraineté,

que faire face aux puissances d'argent et aux marchands de canons ?

(Étienne Chouard :) Le problème des riches,

quand on essaye de se déprendre de leur emprise,

quand on essaye de s'émanciper d'eux,

c'est qu'ils ont compris, et ils se servent abondamment (c'est terrible...),

ils ont compris la logique du terrorisme, qui est celle de la mafia.

Ça consiste à terroriser les gens que vous voulez dominer.

On les terrorise absolument par le fer et le feu,

et ensuite on se présente comme le protecteur,

en échange de la docilité.

(Laurent Fabius :) Les armes chimiques, c'est un très très grand danger.

Et Bachar a avoué qu'il avait des armes chimiques et bactériologiques.

Et j'ai dit, comme d'ailleurs le Président de la République,

que notre réponse serait massive et foudroyante.

Donc les armes bactériologiques et chimiques, j'allais dire,

c'est encore plus épouvantable que tout le reste, et donc,

la rapidité de la réponse doit être foudroyante.

(Jean-Jacques Bourdin :) Mais Alain Juppé dit :

« nous pouvons attaquer, nous passer de l'ONU s'il y a un risque

de prolifération d'armes chimiques », vous allez jusque-là ?

(Laurent Fabius :) Il y a des armes chimiques,

simplement elles sont surveillées,

et les mouvements sont surveillés.

(Jean-Jacques Bourdin :) Il n'y a pas de risque de prolifération ?

(Laurent Fabius :) Mais il faut surveiller, il y a toujours un risque possible.

(Étienne Chouard :) Tant qu'ils peuvent avoir le pouvoir avec les élections,

ils sont républicains.

Ils sont pour le suffrage universel.

Tant que le suffrage universel leur donne le moyen d'acheter les élus,

et donc de mettre au pouvoir des gens

qui sont leurs serviteurs à eux, riches,

ils sont républicains.

Et puis quand les vrais socialismes montent,

et font mine de gagner les élections

comme à la fin du XIXe, début XXe, les riches deviennent fascistes.

C'est-à-dire que, de toute façon ils veulent le pouvoir, de gré ou de force.

Et quand Chávez gagne les élections, ils sèment la terreur dans le pays.

Il y a une insécurité au Venezuela qui est juste pas normale...

Je pense qu'elle est simplement alimentée par les plus riches

qui sèment la terreur

pour que les gens réclament de la stabilité.

Les riches savent inquiéter les populations, quitte à semer le chaos

pour que les populations elles-mêmes réclament l'ordre.

(Hugo Chávez :) J'espère qu'un jour le peuple des USA

aura un gouvernement avec lequel nous pourrons discuter,

j'espère que dans un jour prochain,

un jour prochain qui se fait attendre,

ce pays aura un gouvernement

qui respectera les peuples et leurs gouvernements

d'Amérique latine,

nous ne leur demandons rien de plus : qu'ils nous respectent,

car nous tous, nous méritons le respect !

(La foule :) Ainsi ! Ainsi ! C'est ainsi qu'on gouverne !

Ainsi ! Ainsi ! C'est ainsi qu'on gouverne !

(Étienne Chouard :) Dans l'état actuel de ce que j'ai trouvé,

je trouve que le tirage au sort

(là encore, ce n'est pas un fétiche,

c'est parce que par construction c'est vachement malin),

le tirage au sort me paraît être un antidote

non seulement contre les riches passés, présents,

mais aussi contre les prochains riches.

En fait ça paraît être l'outil parfait pour désynchroniser

le pouvoir économique et le pouvoir politique

et donc empêcher cette accumulation de la puissance économique

et de la puissance politique en plus

(qu'il y a depuis plus de 200 ans et qui a donné

ce qu'on a appelé gentiment le « capitalisme »,

mais qu'on devrait appeler le « crapulisme » — le capitalisme,

c'est beaucoup trop gentil, ça ne montre pas que ce sont des bandits,

des voleurs qui dirigent et qui font la loi).

(Question :) Pensez-vous que nous allons vers des guerres

pour les prochaines années ?

(Étienne Chouard :) Je ne suis pas sûr que ça serve à quelque chose

de faire des prédictions parce qu'on se trompe tout le temps :

on se trompe déjà dans l'analyse du réel,

encore plus dans la prédiction...

Bien sûr moi je crains la guerre,

parce que je vois bien que toutes les conditions,

ça ressemble quoi, aujourd'hui,

les conditions d'aujourd'hui ressemblent à l'avant-guerre, ça ressemble...

Avec les médias, c'est-à-dire ceux qui préparent l'opinion,

qui sont achetés comme des savonnettes par les marchands de canons...

Ça ressemble. C'est terrible :

vous voyez les médias qui nous préparent à la guerre avec la Syrie,

à la guerre avec l'Iran...

Ces médias qui nous préparent à la guerre,

c'est un danger terrible

qui avait été très bien vu par les résistants à la fin de la guerre

quand ils ont pensé le programme du CNR

(Conseil National de la Résistance),

Ils ont dit : il faut absolument que les médias, les journaux

(parce qu'il n'y avait pas encore la télé) soient à l'abri

des forces d'argent, à l'abri des entreprises. Il ne faut pas laisser acheter

les médias par les... et encore plus par les marchands de canons...

On est fous, on est fous d'accepter que Serge Dassault,

marchand d'armes, achète le Figaro (grand quotidien de droite).

C'est ultra dangereux, ça, ça va nous amener à la guerre,

ça va nous amener à la guerre et en étant contents de la faire,

parce que tous les jours, tous les jours

nous répéter qu'il faut la faire, il faut la faire, il faut la faire...

Là-bas ils mangent des enfants, là-bas il torturent des gens...

Là-bas c'est terrible, il faut qu'on aille les aider...

(Reportage France 2, voix off :) « Homs, au centre de la Syrie,

800 000 habitants.

Une ville martyre, bombardée, tous les jours.

Soudain, des tirs.

Un char de l'armée s'approche.

Des snipers, postés sur les toits, tirent dans tous les sens.

(Une femme :) Il y a des enfants, des femmes, des vieux

sur lesquels on tire à l'intérieur même de leurs maisons,

je me bats pour une cause juste.

(Voix off :) La nuit, des échanges de tirs en continu.

De petites groupes de soldats de l'armée libre harcèlent

les positions de celles de Bachar el-Assad, un combat inégal,

pour le moment.

(Étienne Chouard :) Il faut écouter quelqu'un qui est lucide et est traité,

en ce moment, de fasciste,

d'antisémite, d'extrême-droite alors que c'est un gars

d'ultra-gauche, c'est un gars formidable : Michel Collon,

un résistant belge qui travaille contre la guerre.

(Michel Collon, journaliste :) Je pense qu'une première chose qui est prudente,

c'est de se remémorer que

chaque guerre est précédée d'un grand « média-mensonge ».

Quand les États-Unis ont attaqué le Vietnam,

ils ont dit que c'était parce que

deux navires vietnamiens avaient attaqués leur flotte,

après ils ont reconnu que c'était faux.

Quand on a attaqué l'Iraq, on a dit que

c'est parce qu'ils avaient des armes de destruction massive,

qu'ils étaient complices d'Al-Qaïda ou toutes sortes de choses

qui se sont avérées fausses.

Quand on a attaqué la Yougoslavie,

on a dit que c'était parce qu'il y avait un génocide au Kosovo,

un an après j'ai eu un débat avec le porte-parole de l'OTAN qui a dit :

« ah non non, on n'a pas dit ça » : c’était faux.

L'Afghanistan, on nous a dit que

c'était parce qu'ils étaient responsables du 11 septembre...

À chaque guerre y a un « média-mensonge »,

après on sait que c'est faux, mais le mal est fait.

Et on sait aussi que ce sont des guerres

qui poursuivent en fait d'autres objectifs

et qui vont tuer beaucoup plus de gens que ce qu'on nous a dit.

Moi je suis tout à fait d'accord avec ce que Rony Browman a dit

au point de départ :

un peuple qui veut se libérer et changer ses dirigeants, il en a le droit ;

vous, vous n'avez pas le droit à sa place.

(Étienne Chouard :) Déjà avant la Première guerre mondiale,

il y avait des gens qui s'opposaient à la guerre, qui disaient :

« il ne faut pas la faire, il n'y a pas de raison de faire cette guerre ».

On les traitait de fascistes, on leur disait...

On ne les traitait pas de fascistes, mais on leur disait :

« vous défendez le tyran, vous défendez les tyrans en étant pacifistes ! ».

C'est fallacieux, c'est fautif comme raisonnement.

Eh bien Michel Collon est lui aussi aujourd'hui [traité de fasciste],

Jean Bricmont aussi, tous ceux qui resistent à la guerre.

Thierry Meyssan, qui résiste à la guerre,

qui nous explique les mensonges qui sont fabriqués de toutes pièces

pour nous faire croire qu'il faut faire la guerre...

(Thierry Meyssan, journaliste :) Depuis un an et demi,

la presse occidentale et du Golfe

se répand en mensonges sur ce qui se passe ici,

faisant croire qu'il s'agit d'une révolution contre une dictature,

alors qu'il s'agit d'un système de déstabilisation du pays

pour amener la chute de l'armée syrienne,

et où triomphent des intérêts sionistes dans cette région.

Nous sommes ici au cœur de Damas même :

la circulation est filtrée par des barrages de police

mais on peut se promener dans la rue, le calme est revenu.

Ceux qui pensent que, en diffusant de fausses informations,

qui pourraient donner l'impression que l'État s'effondre,

les Syriens vont baisser les bras, se trompent.

Car leur histoire est autrement écrite.

(Étienne Chouard :) Ces gens-là sont diabolisés, vraiment diabolisés,

avec les pires mots :

on dit des « fascistes », « antisémites », « extrême-droite »,

« Ça nous rappelle les heures les plus sombres de notre histoire »...

Cet espèce d'attirail d'intimidation

se retrouve sur le dos de toute une série de personnes,

qui sont objectivement de gauche, qui s'occupent de la justice sociale

et qui résistent à des plans de domination ou projets de domination,

et qui se mettent en travers de la guerre.

Alors je ne sais pas si ça va marcher,

j'espère que les gens qui ne sont pas encore politisés

ne vont pas se laisser intimider et dire :

« Oh là là ! Si on a dit que c'était un fasciste, c'est sûrement que c'est un fasciste ;

oh là là, si on a dit que c'était un antisémite, c'est sûrement qu'il est antisémite ;

oh là là, si on a dit qu'il défendait les tyrans, c'est sûrement qu'il défend les tyrans ! »...

J'espère qu'ils ne vont pas être aussi crédules,

qu'ils vont aller vérifier.

Quand on dit : « Chouard est fasciste », est-ce que Chouard défend les tyrans ?

Est-ce que Chouard défend des tyrans : eh bien, il faut écouter ce qu'il dit vraiment !

(Question :) Croyez-vous en un effondrement prochain des monnaies papier

et à un retour au standard or ?

(Étienne Chouard :) Moi, il me semble que le standard or, il est...

moins performant que la monnaie scripturale que l'on a inventée,

qui est astucieuse, qui permet d'anticiper sur la richesse des gens,

qui permet aux gens d'avoir leur activité avant d'accumuler de l'argent,

et donc ça leur permet de donner le meilleur d'eux-mêmes

sans être limités par la quantité d'or

qu'on aurait inventée, trouvée, découvert ; et si on ne découvre pas l'or,

on ne peut pas avoir notre activité économique ?

C'est idiot. À mon avis, le standard or, ou la référence à l'or,

je comprends qu'on la souhaite dans cette ambiance de mafia généralisée,

où les gens créent de la monnaie en dépit du bon sens

pour financer des crapules qui devraient être en prison

au lieu de financer [l'économie réelle]...

Ça paraît être fait en dépit du bon sens,

mais je ne vois pas en quoi la référence à l'or...

Alors peut-être que je n'ai pas assez bossé sur ça,

j'ai reçu récemment quelques bouquins là-dessus,

il faudrait que je planche sur les arguments de la thèse

sur le retour à l'étalon-or...

Mais je ne suis pas du tout sur cette idée-là.

Je préfère reprendre le contrôle de la monnaie scripturale

aux acteurs privés et la mettre sous contrôle public,

pas sous contrôle des élus mais sous contrôle des citoyens,

donc avec des jurés citoyens tirés au sort

et formés à la question monétaire,

et il y aurait non pas une assemblée citoyenne

qui déciderait de la quantité de monnaie dont nous avons besoin :

il pourrait y en avoir quatre, dans quatre coin du pays,

quatre tirées au sort, formées, et à l'issue de leur formation,

ce sont eux qui décideraient de la quantité qui est nécessaire

pour nous en ce moment (il nous en faut plus, à qui on va la donner ;

il nous en faut moins, comment on va la détruire).

C'est elle qui déciderait et quand les quatre assemblées,

en discutant chacune de son côté,

donne chacune une évaluation de ce qui lui semble nécessaire,

si les quatre donnent une approximation comparable... [c'est bon signe].

C'est Jacques Testart qui réfléchit sur le tirage au sort

et l'utilisation en sciences.

Et donc il y a des techniques,

on fait des essais d'assemblées tirées au sort,

qui sont tout à fait remarquables, intéressantes,

et il est en train de s'apercevoir que ça pourrait être étendu des sciences

à la politique en général. Et je ne le lui fais pas dire.

Je trouve que c'est vraiment tout à fait intéressant,

et ce qu'il dit, c'est que si vous avez peur d'une assemblée tirée au sort,

et bien n'en tirez pas une, mais tirez-en trois ou quatre ou cinq,

et faites-les délibérer chacune de leur côté,

et si elles produisent toutes le même conseil, la même recommandation,

ça a quasiment une valeur scientifique.

Aucun élu ou expert ne vous donnera une meilleure approximation

de la bonne décision publique.

Et donc on pourrait faire ça en matière monétaire.

(Question :) What do you think about depreciating currency ?

(Étienne Chouard :) There is a good book writen by Bernard Lietaer,

« Au cœur de la monnaie »,

This book explains the importance of the depreciating currency,

A currency which progressively looses its value,

The book stands up for the depreciating currency with the idea that

by dissuading humans to accumulate money,

(because this money "melts", it looses value),

making this yearning useless : it become useless to try to keep money,

it will melt in your hands...

We would get rid of

cupidity

of a lot of humanity curses, of this religion of money,

of the terrible corruption power of money,

So this should be applied by communities that wanted it

there must be a popular awarness

that we have a real problem with money,

and that this is our interest to have a depreciating currency

(Question :) You also stand up for the pinciple of "basic income guarantee",

an universal income inconditionally paid and for life to everybody....

(Étienne Chouard :) The basic income guarantee,

which is the minimum income, distributed to everybody

without conditions and for life,

has to allow not to work, has to allow to say "no":

your degrading, painful, useless, boring job...

this job, you should be able to reject it.

The objection that immediatly comes into your mind is :

"But how will you get people to work ?

people will not work anymore".

This is an illusion.

(Documantary on the basic income guarantee, off voice:) If you had a basic income,

would you still going to work ?

Spontaneously, about 60% reply "yes, as before".

About 30% reply : "yes, but not for full-time job anymore", or also :

"I would do something else"

And about 10% openly reply : "Sleep first, then we'll see :

travel, caring for others, resume studies.".

If a basic income guarantee were established,

do you think others would still going to work ?

About 80% reply :

"no, probably, the majority

would not be motivated enough to go to work"

What is a job where you have to be motivated ?

Undoubtedly not the job that you do for yourself.

For this job, you motivate yourselft alone.

What is the motivation to work ?

Here is children that are working.

Quite normal, at one time,

And we was still buying,

This is unclear : the goods come from the Far East.

This is over there that are executed today a large part

of that we call the "the dirty jobs".

Or, if it is in our country,

we like to have people which come from somewhere else.

Sometimes, papers or contracts are missing,

and the safety is minimal.

And what for the sick leaves ?

The "dirty jobs", as we say, are not necessarily dirty as such.

But rather because of the dirty idea we have about it :

their low compensation and the bad working conditions.

(Étienne Chouard :) humans are not idle by essence.

Humans are active by essence.

Liberate them from the malediction of having to earn money at all costs

by complying to the domination of the master who have money

and who is the distributor, and who will make you work for his own profit ;

liberate yourself about that, you will make possible what rises you,

what, in your mind, rises you.

You will finally able to do what you think is beautiful and good,

good for yourself, good for others.

At this point, we get the reply :

"But how will you get the hard or painful jobs done,

the ones that nobody wants to do ?"

There is thow things

either we automatize them, we did not make it until now

because it was so unexpensive to make slaves work

that it was not worth it to automate,

but now that there is no more slaves that accept,

we have to automate...

It is more expensive ? Nevermind, if we stick to this task,

so we automatize it,

Or we forbid this task, we remove it.

It was dangerous ? So we stop it.

It was immoral to get it done by slaves.

because they could not do otherwise,

so we made them do dangerous tasks...

This is completely indefensible !

So we ban this task.

It was dangerous, we stop it.

Or, if there is thankless tasks

that we really need... we could make everyone turn!

We take a turn : each one, a day in the year, do it.

There is other solutions than condemn to slavery

some poor beings,

by forcing them, because this is a mysery blackmail...

And the answers of Bernad Friot are outstanding.

We have to work on the basic income guarantee...

Yet Friot does not call that the basic income guarantee,

Him, he stands up the "salary for life".

The salary for life with a personnal qualification.

That is to say that when you loose your job,

You don't loose your qualification, like civil servants.

You don't loose your qualification, you don't loose your salary,

You don't work anymore but a new job will be found for you.

While a new job is being looked for,

you are still earning your salary

which does not depend on your office,

which depends on your qualification, which will not leave you.

which you'll never loose.

All those that exploit the work of others would be really bothered.

And the people would not stop to work.

The people would still doing a lot of things.

But useful things, uniquely useful ; pleasant, uniquely pleasant.

(Documentary on the basic income guarantee, voice:) The great challenge of the basic income guarantee,

is that everyone has to relearn how to live.

That is the key. And we are at the very beggining.

Not for the funding : funding is acquired.

The real difficulty is liberty.

(Generic :) Thanks to Étienne Chouard for his availability.

Find other interviews : www.avantgardeeconomique.fr, www.youtube.com/Avantgardeeconomique

Avant-garde économique, Aix-en-Provence, october 2012.

Subtitling : collaborative.