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Etienne Chouard. — Partie IV. — Conférence de Lyon, mars 2012.

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    - Y a les Indiens d'Amérique aussi, si je peux me permettre, certaines peuplades...
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    - Alors, en Amérique la démocratie... - Le chef qui était élu comme chef c'était juste pour pouvoir se plaindre envers eux,
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    mais ils avaient vraiment pas de pouvoir, quoi.
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    - C'est génial ça. Les Amérindiens, c'est un autre exemple de démocratie
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    à part Athènes ça ; mais on parle plus de processus constituant, là, mais... c'est intéressant quand même.
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    Un autre exemple de démocratie à part Athènes, qui est un gros exemple pendant 200 ans,
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    ça c'est un truc très robuste où ils étaient très organisés et l'organisation
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    nous intéresserait aujourd'hui... Dans les sociétés amérindiennes, notamment chez les Iroquois.
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    Mais presque tous les Amérindiens, donc les Indiens d'Amérique, avaient des chefs, mais des chefs
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    qui n'avaient de pouvoir que en période de guerre. Donc en période de guerre les chefs avaient du pouvoir.
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    Mais en période de paix, les chefs n'avaient pas de pouvoir. Donc ils avaient leurs plumes,
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    ils avaient un trône, y avait un siège pour le chef... En fait, tout se passait comme si les Indiens
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    avaient peur des voleurs de pouvoir. Et comme s'ils prévoyaient tout ce qu'il faut pour que la place
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    du chef existe, pour que comme ça il y ait quelqu'un dedans, pour que le voleur de pouvoir
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    puisse pas y aller, y a déjà un chef... y a déjà un chef. Mais par contre le chef il est là,
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    il prend la place du chef mais, il a pas de pouvoir. Il a pas de pouvoir et on va lui montrer tous les jours
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    qu'il n'a pas de pouvoir. C'est-à-dire que c'est lui qui va nous faire des cadeaux. D'abord quand on va le nommer,
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    c'est nous qui allons le nommer, et il pourra pas refuser - c'est comme ça que ça marchait, hein -
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    et puis une fois qu'il était nommé il fallait qu'il nous fasse des cadeaux. Et puis toute la journée,
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    le chef, là, il blablatait, il palabrait, il parlait, blablablablabla... et on lui passe devant
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    sans même le regarder. On l'ignore. On le... pour bien lui montrer que c'est le chef,
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    mais c'est pas le chef, quoi. C'est rigolo ça, hein ? C'est-à-dire toutes les procédures
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    que les Amérindiens mettaient en place eux-mêmes, pour se protéger déjà des abus de pouvoir.
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    C'était autre chose que les Athéniens, mais c'est du même... c'est la même famille je trouve, c'est tout à fait ça.
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    C'est intéressant pour nous de... Alors, à mon avis, c'est moins robuste. Je vois pas bien comment
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    est-ce qu'on pourrait appliquer la même chose alors que... Vous allez voir que la démocratie athénienne,
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    y a plein d'idées qui viennent et on se dit : ça c'est intéressant, ça ça m'intéresse, ça m'intéresse...
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    Y a plein de choses qu'on peut prendre aux Athéniens, alors qu'aux Amérindiens...
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    Je nous vois pas, je nous vois mal avec un chef qui bavarderait, et puis on lui passerait devant en l'ignorant.
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    Ça va bien pour les toutes petites, toutes petites sociétés ça... Où est-ce que j'en étais ? Alors...
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    Je vais reprendre mon fil parce que... Je m'étais arrêté à l'élection. Il y a 200 ans tout le monde savait que l'élection
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    est aristocratique. Aujourd'hui on a complètement oublié, puisque je vous dis, tous les jours
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    on nous rappelle que élection égale démocratie, démocratie égale élection... Il y a 200 ans, si on avait dit
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    à quelqu'un, si vous aviez dit à Montesquieu, si vous aviez dit à Rousseau, si vous aviez dit
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    à un penseur politique du XVIIIème, XVIIème, XVIème... sur 2 000 ans, 2 500 ans, vous auriez dit
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    à quelqu'un, un politologue : élection égale démocratie, il aurait dit : ça va pas lui ?
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    Tout le monde savait que l'élection est aristocratique. Mais c'est par définition !
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    Élection, élire, c'est choisir ! C'est vrai ou c'est pas vrai ? Élire, c'est choisir ;
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    et choisir, vous allez pas choisir le pire : vous choisissez le meilleur. Par définition,
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    vous choisissez le meilleur. Et le meilleur, c'est aristos. Aristos ça veut dire le meilleur. Aristos c'est...
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    Aristocratie, c'est le pouvoir des meilleurs. Donc... c'est pas étonnant ! C'est pas étonnant
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    qu'avec un régime fondé sur l'élection, on ait un régime aristocratique au début ; c'est-à-dire qu'au début,
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    on choisit effectivemennt les meilleurs, et puis petit à petit y a des biais, des travers,
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    et on élit plus les meilleurs, on élit une petite caste... Aristote déjà nous disait : « Toutes les aristocraties
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    dérivent, se dégradent, dégénèrent en oligarchie. » C'est-à-dire le pouvoir d'un petit nombre,
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    mais pas les meilleurs. Si nous arrivions... Et ça on peut peut-être le faire ensemble... c'est... génial ça,
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    c'est vachement intéressant parce que si ça se trouve on pourrait imaginer un meilleur système
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    que la démocratie ! Un système d'aristocratie tellement bien verrouillé, tellement bien pensé que nous aurions vraiment les meilleurs !
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    Les meilleurs d'entre nous ! Et qui devraient prouver tous les jours
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    qu'ils sont les meilleurs ! Et dès qu'ils sont plus les meilleurs, on les vire ! Alors y aurait plus les meilleurs,
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    y aurait plus les aristocrates héréditaires, parce que ça c'est une dérive mortifère ;
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    enfin, quand l'aristocrate il est héréditaire, c'est plus le meilleur ! L'enfant du meilleur...
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    Ou peut-être que le meilleur, il était bon à la guerre...
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    On estimait que c'était le meilleur, d'accord, mais son enfant, il n'y a aucune raison
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    qu'il soit lui aussi le meilleur... Dès que c'est devenu héréditaire, ils ont morpionné le truc.
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    Mais on pourrait imaginer... Je vais pas ouvrir trop longtemps la parenthèse sur l'aristocratie,
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    parce que... mais gardez ça dans un coin de votre tête. Je suis... par le jeu des controverses,
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    des conférences, je me retrouve à être le défenseur du tirage au sort et même de la démocratie athénienne pur jus,
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    pour montrer que c'est possible, que c'était pas si mal que ça, qu'il y a des tas de choses à en tirer.
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    Mais je suis tout à fait capable d'imaginer une amélioration du gouvernement représentatif,
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    voire même, une aristocratie, peut-être même... Là je vais peut-être vous faire dresser
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    les cheveux sur la tête, mais je pousse le bouchon pour vous montrer comme je suis... Je suis open
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    là-dessus... Même royaliste ! Mais pas royaliste au sens des Versaillais, hein,
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    parce que là c'étaient des affreux, hein, mais royaliste avec une royauté constitutionnelle
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    dans laquelle on a tout bien pensé... nous ! Tout le monde... pas eux, hein ;
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    il faut pas que ça soit eux qui écrivent des règles pour eux-mêmes. Mais si le peuple lui-même
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    a inventé des règles robustes, astucieuses pour que le roi - parce qu'il veut un roi - n'exagère jamais,
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    quand il exagère on s'en débarasse, on en met un autre à la place ;
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    ben, ça me dérange pas si vous voulez. Ce qui m'intéresse, ce que je cherche, c'est un régime robuste,
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    durable, qui nous protège tous contre les abus de pouvoir. Et la démocratie ça marche drôlement bien
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    là-dessus... Il faut vraiment que j'arrive à vous parler de la... On va bientôt mettre notre schéma,
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    je vais vous parler de la démocratie athénienne ; mais y a plein de choses très utiles
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    contre les oligarques dans la démocratie athénienne. Oui ?
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    - Si c'était si bien pourquoi ils sont passés à autre chose ? Ils ont abandonné ou...
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    - Alors ça c'est une des objections. Ben, je peux y répondre parce que c'est pas très long.
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    Mais il y aura des objections, bien sûr, mais les objections c'est : si c'était formidable,
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    on aurait continué. Alors, attends, si c'était formidable pour les 99 %, c'était pas formidable pour les 1 %.
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    Or les 1%, ils étaient riches, hein ; ils étaient les philosophes, les Platon, Aristote,
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    tous ces gens-là parlaient de la démocratie, décrivaient la démocratie, mais détestaient la démocratie.
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    Platon, Aristote et pratiquement tous les philosophes, hein, y avait que les... les sophistes
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    qui aimaient la démocratie et qui formaient les gens à... qui leur apprenaient à parler, qui leur apprenaient
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    à se défendre, donc qui étaient des démocraties et qui le faisaient... et qui faisaient payer...
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    Et Platon s'en moquait. Il s'en moquait en disant : « Qui c'est ces gens qui apprennent aux gens à parler,
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    qui leur apprennent à mentir ? » Non, ils leur apprenaient pas à mentir ; ça c'est Platon
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    qui le dit parce qu'il aimait pas la démocratie. Ils leur apprenaient à s'exprimer, à s'exprimer
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    en faisant... en défendant bien leur point de vue, en mettant correctement en valeur les arguments...
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    Et la plupart des philosophes étaient contre la démocratie. Et donc pendant 200 ans,
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    les Athéniens qui étaient armés... C'est pas un détail, ils étaient pas que armés, ils étaient armés
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    et c'étaient des soldats, c'est-à-dire qu'ils étaient armés et savaient se servir de leurs armes.
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    Et à mon avis, c'est l'une des conditions de faisabilité. Je suis désolé,
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    je suis moi-même complètement pacifique et désarmé ; je suis complètement à poil, hein,
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    j'ai pas d'arme... Donc, j'ai été dressé comme ça et j'ai été complètement... Mais c'est un conditionnement, ça,
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    et à cinquante ans je m'aperçois que je me suis peut-être fait un petit peu rouler
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    quand même, parce que je vois bien que les gens non armés se font massacrer régulièrement !
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    Faut écouter Guillemin, quoi ! Je vais pas développer, mais c'est pas des mots en l'air j' veux dire.
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    Y a des périodes de calme, et puis dès que nous nous mettons en tête d'arrêter
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    d'être oppressés en disant : « Ça suffit l'oppression ! » Ceux qui sont pas armés s'en mordent les doigts, quoi.
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    Bon je développe pas là-dessus ; enfin, c'est un sujet de discussion, parce qu'il y a plein de gens...
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    ... des gens progressistes, de gauche et qui ont fait une croix sur les armes en disant :
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    « Il faut que ce soit non violent, absolument. » Et quand je dis ça... « Qu'est-ce qu'il me raconte, lui !? »...
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    Ben oui, je sais bien, moi aussi j'étais comme ça, mais je suis en train de me dire que...
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    ... mais bon, c'est un débat ! Peut-être que j'ai tort, hein, mais bon, on verra, on en discutera. En tout cas, ces gens-là
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    qui étaient armés ont pu pendant 200 ans imposer la démocratie en se débarrassant des oligarques.
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    C'est-à-dire que quand il y en avait un, ils le zigouillaient, ou ils le mettaient...
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    Alors ils le zigouillaient pas tout le temps, hein, ils pouvaient l'ostraciser ; on verra, c'est l'une des procédures.
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    Donc ils s'en débarassaient, mais ils s'en occupaient, quoi, ils surveillaient, ils avaient leurs globules blancs.
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    Et pendant 200 ans les philosophes ont méthodiquement écrit des centaines de pages
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    pour expliquer que le coeur battant, le rouage central, la condition sine qua non de la démocratie,
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    c'est le tirage au sort. Parfaitement identifié par les philosophes, et ça c'est mon explication du truc.
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    C'est-à-dire que les Athéniens, ils ont fait... Bon, on pourra le prévoir d'ailleurs dans notre propre démocratie,
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    faudra qu'on craigne ce danger : c'est-à-dire qu'ils ont fait des envieux ou des ennemis tout autour,
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    donc les riches se sont coalisés autour. L'armée de Philippe de Macédoine est devenue un monstre,
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    qui est devenue invincible pour eux. Et ils ont fini par perdre une guerre. Mais c'est contingent, ça,
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    c'est accessoire, c'est non nécessaire, c'est pas... c'est non obligatoire, ça aurait pu ne pas arriver,
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    c'est contingent. En tout cas, il se trouve qu'ils ont perdu une guerre. Ils ont perdu une guerre
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    alors que le matériel idéologique, le matériel intellectuel pour que ça n'arrive plus jamais était là.
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    Ils avaient compris. Après 200 ans, les voleurs de pouvoir qui sont pas arrivés à voler le pouvoir
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    pendant 200 ans grâce au tirage au sort... C'est mon explication, c'est chouardesque, hein.
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    Je m'appuie pas sur un bouquin pour vous dire ce que je dis là. Enfin, c'est ce que je lis dans les bouquins
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    qui me fait deviner ça, mais c'est mon explication. Y en a peut-être d'autres que je rate, hein,
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    parce que je suis pas omniscient, évidemment. Mais il me semble que si la démocratie
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    n'a plus jamais pu avoir lieu, c'est parce que sa procédure centrale, indispensable
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    - quand on fera le schéma, ça vous apparaîtra que c'est indispensable -, sa procédure centrale
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    a été très correctement identifiée par les philosophes, qui en parlent tous très clairement. Tous les philosophes
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    parlent très clairement du tirage au sort comme la règle de base d'une démocratie.
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    Et si vous retirez le tirage au sort et que vous mettez l'élection vous n'avez plus de démocratie.
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    - Ma remarque c'était pas pour vous dire que c'était pas bien, ma remarque
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    c'est pour vous faire comprendre que ça demande beaucoup d'efforts...
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    - Ah oui, oui, ça demandera des efforts, oui, je sais bien ça...
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    - ... et que peut-être la nature humaine tend vers ce qu'on est actuellement...
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    - Oui, oui, oui, absolument !
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    -... et que ça sera toujours comme ça, parce que on est des...
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    - Alors, peut-être que vous avez raison, j'espère que non. Alors je répète avec le micro
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    pour que tout le monde ait entendu. L'objection consiste à dire... il s'agit pas de dire que la démocratie est mal.
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    Il s'agit de dire que puisque ça n'est jamais advenu à nouveau, c'est peut-être
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    que la nature de l'homme n'y tend pas et qu'elle tend à l'oligarchie et qu'elle tend à...
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    Alors, j'espère que vous avez tort. Peut-être que vous avez raison, je sais ça.
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    Et je sais bien, je sais bien, il n'est pas question d'imposer la démocratie.
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    Si on a... C'est comme le communisme, si on impose le communisme,
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    ça fait une boucherie... À chaque fois qu'on l'impose, c'est une boucherie absolue !
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    Nous n'aurons la démocratie que quand nous l'aurons... D'abord quand nous arrêterons d'appeler
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    « démocratie » son contraire. Donc faut qu'on sache déjà de quoi on parle, donc faut qu'on ait remis
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    les mots à l'endroit, et que nous la voulions ! C'est-à-dire qu'il faut qu'on ait pesé les avantages,
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    les inconvénients ; ça va nous demander plus de travail ; ça va nous apporter plus de protections
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    contre les abus de pouvoir et contre les injustices, mais ça va nous demander plus de travail.
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    Est-ce que nous y sommes prêts ? Est-ce que nous la voulons ? Est-ce que nous avons été suffisamment
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    nombreux et convaincants pour convaincre une multitude d'y adhérer ?
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    C'est pas parce qu'on n'y est pas arrivés encore qu'on n'y arrivera pas. Je répète qu'Internet
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    est un outil qui nous permet de nous découvrir.
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    On se serait jamais découvert avant Internet. Internet nous rend les connexions et la progression du groupe
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    infiniment plus rapide... elle rend possible et tellement rapide que ça permet de rêver quand même.
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    Parce que il y a quand même plein de gens qui sont capables de faire un bilan coûts/avantages
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    en disant : bon, je vais travailler un peu plus, mais en même temps comme je vais me débarrasser de mes parasites banquiers...
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    Donc je vais me libérer des milliers de milliards de ressources ! Je vais avoir besoin
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    de beaucoup moins travailler quand j'aurai repris le contrôle public de la monnaie, hein ? C'est un sujet...
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    C'est complètement lié, hein. Je vous en parlerai moins ce soir, mais faudra que vous regardiez les conférences,
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    elles sont sur le Net. Mais ce que j'ai à vous dire sur la monnaie, c'est pas autre chose qui n'a rien à voir.
  • 13:08 - 13:13
    C'est complètement intriqué comme deux organes d'un même corps, quoi, hein...
  • 13:13 - 13:19
    On récupérera pas la création monétaire sans la Constitution, sans écrire nous-mêmes la Constitution,
  • 13:19 - 13:27
    et on n'établira pas la prospérité et le peu de travail... avec un travail raisonnable, en travaillant
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    deux fois moins, en travaillant deux jours par semaine, quoi ; on n'arrivera pas à une prospérité
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    avec une une émancipation intellectuelle... parce que quand on travaillera moins, on pourra faire de la philo,
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    de la musique, l'amour... des tas de choses qu'on fait plutôt mal ou pas du tout,
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    parce qu'on est abrutis de travail ! Mais vous savez que la productivité a quadruplé, quintuplé, décuplé
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    depuis la Deuxième Guerre mondiale. La productivité, notre travail est de plus en plus efficace,
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    mais dans des proportions énormes !, depuis quarante ans. Est-ce qu'on travaille moins ?
  • 14:02 - 14:07
    Non, on travaille pareil... quasiment... à une demi-heure par semaine... On travaille pareil,
  • 14:07 - 14:13
    mais c'est parce qu'y a un truc : on a des parasites sur le dos. Je le dis violemment, mais c'est... quand je vous écoute...
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    Je pourrais dire les Versaillais, comme on disait au moment de la Commune ; ceux qui étaient...
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    ... ceux qui se sont rassemblés autour de la commune de Paris... donc les riches, hein,
  • 14:22 - 14:25
    ceux qui s'étaient faits prendre... enfin qui s'étaient faits prendre... ceux qui avaient abandonné
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    le pouvoir ; parce que les communards ont pas pris le pouvoir... On est encore en train d'ouvrir
  • 14:28 - 14:34
    une parenthèse. Les Versaillais, en fait c'est... Les gens du pouvoir, les Thiers et compagnie
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    qui se sont barrés, ils ont déserté Paris. Ils ont eu peur, l'armée n'a pas obéi, ils ont dit : oh la la,
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    l'armée n'obéit pas, hop, on fout le camp ! Et ils sont allés à Versailles. Et là ils ont fabriqué
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    une armée énorme pour revenir ensuite massacrer les communards.
  • 14:57 - 15:01
    Donc... oui, oui, peut-être que vous avez raison, peut-être que ça n'adviendra pas parce que nous ne le voulons pas,
  • 15:01 - 15:07
    mais il me semble que dans la ferveur que je trouve autour de cette idée qui va grandissant depuis un an,
  • 15:07 - 15:12
    là... ça avance bien, il me semble, je trouve qu'il y a plein de gens qui voient bien... qui voient bien
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    ce que c'est qu'une vraie démocratie, qui découvrent les leçons d'Athènes.
  • 15:17 - 15:20
    Alors on prend pas tout dans Athènes, hein, y a des choses qu'on veut pas dans Athènes, évidemment,
  • 15:20 - 15:24
    mais y a des choses qui sont vraiment sexys, attrayantes, enfin intéressantes à Athènes, et donc...
  • 15:24 - 15:30
    Je trouve que cette... Y a une novation, quelque chose de nouveau qui nous rend
  • 15:30 - 15:35
    une perspective possible, je trouve, qui me rend pas défaitiste.
  • 15:35 - 15:38
    - Dans le cas d'Athènes...
  • 15:38 - 15:39
    - Oui ?
  • 15:39 - 15:44
    - Dans le cas d'Athènes quel était le pourcentage des gens qui habitaient à Athènes
  • 15:44 - 15:49
    qui étaient susceptibles de prendre une décision ?
  • 15:49 - 15:53
    - Ça va être une colle ça... Quel était le pourcentage des Athéniens qui étaient susceptibles
  • 15:53 - 15:56
    de rendre une décision ? Vous parlez des êtres vivant à Athènes ou vous parlez des citoyens ?
  • 15:56 - 15:58
    - Je parle des êtres vivants, bien sûr.
  • 15:58 - 16:05
    - Ah ben non, mais... Pourquoi ?
  • 16:05 - 16:07
    Comment ? Mais oui mais...
  • 16:07 - 16:12
    - ... des êtres vivants qui sont moins être vivants que d'autres ?
  • 16:12 - 16:14
    - Bah, bien sûr. - Les femmes et les esclaves...
  • 16:14 - 16:16
    - Les femmes, les esclaves, les chiens,
  • 16:16 - 16:18
    les chats, les enfants, les étrangers, enfin y a...
  • 16:18 - 16:20
    - On s'est bien compris : on parle d'êtres humains vivants.
  • 16:20 - 16:26
    - Ah vous voyez... Et moi je mettrais les animaux aussi, hein. Donc y a des débats,
  • 16:26 - 16:35
    y a des débats sur : qu'est-ce qu'est le peuple ? J'espère que vous n'imaginez pas
  • 16:35 - 16:40
    que je suis esclavagiste ou phallocrate. Je n'imagine pas une seconde une démocratie
  • 16:40 - 16:45
    sans les femmes ou avec des esclaves ; vous imaginez bien ! Bah, ça fait une heure que je parle,
  • 16:45 - 16:50
    vous avez bien compris que le truc c'est pas... Ce qui m'intéresse à Athènes,
  • 16:50 - 16:56
    c'est qu'il y avait dans le peuple de l'époque... Et il faut comprendre que c'est pas raisonnable
  • 16:56 - 17:02
    de juger, de le juger en termes de jugement de valeur, un peuple d'il y a 2500 ans avec nos valeurs
  • 17:02 - 17:06
    d'aujourd'hui ! Ça s'appelle un anachronisme. On fait une erreur, on est en train de faire quelque chose
  • 17:06 - 17:11
    qui n'a pas de sens. Quand nous serons, nous, aujourd'hui, jugés par nos petits, petits petits
  • 17:11 - 17:15
    petits enfants, qui auront fini de manger de la viande et de tuer les animaux depuis longtemps ;
  • 17:15 - 17:19
    ils fabriqueront de la viande artificielle qui sera bien meilleure encore que la viande qu'on connaît
  • 17:19 - 17:23
    aujourd'hui, mais bien meilleure ! Et ils auront plus du tout besoin de tuer les animaux. Les animaux
  • 17:23 - 17:27
    ce seront leurs amis, leurs frères, ils auront même appris à leur parler... Ils auront appris que,
  • 17:27 - 17:33
    finalement, les animaux parlent, et ils parleront avec eux. Et quand ils sauront, quand ils nous jugeront aujourd'hui,
  • 17:33 - 17:37
    nous qui les mangeons, qui les mettons dans des camps de concentration nazis !
  • 17:37 - 17:42
    Là c'est pas une exagération, c'est véritablement de la torture qu'on impose aux animaux
  • 17:42 - 17:48
    pour pouvoir les manger pour pas cher. Quand ils nous jugeront, ils diront : mais c'étaient,
  • 17:48 - 17:52
    c'étaient des monstres ! Est-ce que vous êtes un monstre ? Non ! Faut être jugé
  • 17:52 - 17:57
    avec les critères de l'époque. Je dis ça pour que vous compreniez, mais je pense que vous l'auriez fait
  • 17:57 - 18:03
    sans moi, que à l'époque d'Athènes, tous les peuples du monde étaient esclavagistes.
  • 18:03 - 18:06
    Tous les peuples du monde traitaient mal leurs femmes. D'ailleurs le traitement, le mauvais traitement des femmes,
  • 18:06 - 18:10
    ça continue encore aujourd'hui. Je sais pas si ça vous a échappé que les femmes
  • 18:10 - 18:15
    ne sont encore pas traitées comme les hommes, pas du tout. Et y a quelques dizaines d'années,
  • 18:15 - 18:19
    elles n'avaient même pas le droit de vote ! Donc c'est... Y a pas que les Athéniens qui étaient des barbares
  • 18:19 - 18:25
    dont il faudrait avoir peur. Non, c'est le peuple de l'époque. C'était... Y avait pas les femmes,
  • 18:25 - 18:27
    y avait pas les esclaves, y avait pas les métèques - les métèques, on appelait comme ça les étrangers -
  • 18:27 - 18:31
    et c'est pas... Ce que je veux vous dire c'est que c'est pas ça qui m'intéresse,
  • 18:31 - 18:36
    et c'est évidemment pas ça que je vais recopier... C'est un procès... vous me faites pas ce procès, hein,
  • 18:36 - 18:41
    j'ai compris, mais c'est un procès que nous font les élus !
  • 18:41 - 18:43
    Les élus disent : « Mais Monsieur Chouard, vous êtes en train de défendre un régime esclavagiste !
  • 18:43 - 18:50
    Seriez-vous esclavagiste ? » Non, je ne suis pas esclavagiste. Je dis : c'étaient des critères,
  • 18:50 - 18:55
    c'étaient des caractéristiques de l'époque qui n'étaient pas nécessaires à la démocratie. La démocratie,
  • 18:55 - 19:04
    par contre, dans le peuple de l'époque y avait 99 % de pauvres et 1 % de riches. Ah ! Ah tiens ça, par contre,
  • 19:04 - 19:07
    ça ressemble ! Ah ben oui parce que ça, dans tous les pays du monde et à toutes les époques,
  • 19:07 - 19:16
    c'est transversal, le 99 %/1 %, et ça existait déjà. Ah, ça existait déjà ! Et alors ? Et ben et alors,
  • 19:16 - 19:21
    pendant 200 ans ces gens-là... Je sais qu'ils avaient pas les femmes, je sais qu'il y avait pas les...
  • 19:21 - 19:30
    ... mais écoutez ! Dans les citoyens, y avait 99 % de pauvres et 1 % de riches. Qui est-ce qui a dirigé pendant 200 ans ?
  • 19:30 - 19:36
    Et pendant 200 ans les riches ont existé, hein ; ils ont existé et ils vivaient leur vie de riches,
  • 19:36 - 19:39
    ils vivaient vachement bien, hein ! Ils étaient plus... ils vivaient plus confortablement que les autres, hein.
  • 19:39 - 19:44
    Ils avaient plus d'esclaves, ils vivaient mieux que les autres, mais pendant 200 ans de tirage au sort,
  • 19:44 - 19:55
    ceux qui ont dirigé, c'est les 99 %. Pendant 200 ans, les 1% de plus riches n'ont jamais dirigé.
  • 19:55 - 20:01
    Ils ont vécu, ils ont vécu bien, ils ont vécu richement, ils ont vécu au milieu des autres,
  • 20:01 - 20:07
    mais ils n'avaient pas le pouvoir politique. Le tirage au sort a permis pendant 200 ans... Écoutez bien,
  • 20:07 - 20:11
    c'est ma façon de le dire, mais c'est ça qui fait que je me donne du mal pour comprendre le truc,
  • 20:11 - 20:15
    pour être sûr que ça marche-ça marche pas ; et c'est ça qui m'intéresse parce que c'est ça qui est transposable.
  • 20:15 - 20:21
    Pendant 200 ans, le tirage au sort a permis aux humains de l'époque qui faisaient société...
  • 20:21 - 20:24
    Donc c'était plus petit que nous aujourd'hui, mais ça marcherait très bien en plus grand !
  • 20:24 - 20:33
    Le tirage au sort leur a permis de désynchroniser, de découpler la richesse économique
  • 20:33 - 20:39
    - donc la richesse - de la richesse politique, de la puissance politique. Des gens qui étaient pauvres,
  • 20:39 - 20:45
    qui travaillaient dans les champs, allaient voter les lois. Alors qu'il y avait des gens qui vivaient
  • 20:45 - 20:51
    dans des palais, ne pouvaient pas voter les lois. Enfin, ils allaient à l'assemblée comme tout le monde,
  • 20:51 - 20:54
    mais comme ils étaient peu nombreux, ils pouvaient pas voter les lois.
  • 20:54 - 20:55
    - Ils étaient exclus ou...
  • 20:55 - 20:58
    - Non, ils étaient pas exclus, ils étaient citoyens, mais comme ils étaient pas nombreux,
  • 20:58 - 21:00
    ils pouvaient pas décider. Oui ?
  • 21:00 - 21:03
    - Au tirage au sort, on peut avoir un vrai con.
  • 21:03 - 21:08
    - On peut avoir un vrai con, ou un salaud. - Oui. - On en parlera tout à l'heure, si vous voulez...
  • 21:08 - 21:12
    Évidemment, évidemment, mais évidemment ! En tirant au sort on pouvait avoir un...
  • 21:12 - 21:15
    - C'est pas parce qu'il est paysan qu'il sera con.
  • 21:15 - 21:18
    - Mais bien sûr ! Non, non, mais c'est un malentendu. Donnez-moi... faites-moi encore crédit
  • 21:18 - 21:23
    une seconde que je vous explique, mais vous allez voir que j'ai une réponse parfaite pour ça, vous allez voir !
  • 21:23 - 21:27
    Une réponse costaud dont vous allez vous-mêmes pouvoir vous servir quand vous sortirez pour...
  • 21:27 - 21:31
    Vous allez voir ! Elle est puissante cette objection, évidemment ; elle vient à l'esprit de tout le monde !
  • 21:31 - 21:34
    « Enfin, si on tire au sort un con ! Enfin, quand même ! Ou un salaud ! »
  • 21:34 - 21:44
    Y a plusieurs réponses à ça. Donc je finis sur celle-là... Oui ? Excusez-moi.
  • 21:44 - 21:49
    - Oui... À Athènes, c'est bien gentil, mais y avait peut-être 40 000 citoyens.
  • 21:49 - 21:52
    - Ah c'est encore une autre objection ; c'est le nombre. Ils étaient 40 000 citoyens et aujourd'hui
  • 21:52 - 21:57
    on est 40 millions. Ah Monsieur Chouard, vous êtes en train de nous...
  • 21:57 - 21:59
    - Ils étaient capables de se rassembler dans un seul lieu...
  • 21:59 - 22:02
    - ... se rassembler dans un seul lieu. Comment on va faire pour se rassembler à 40 millions ?
  • 22:02 - 22:09
    Bon j'ai une réponse à ça aussi, mais alors après, dans l'ordre.
  • 22:09 - 22:13
    Alors non, non, mais ces objections, j'ai pas du tout l'intention de les éluder. Je vous jure
  • 22:13 - 22:19
    que je ne vais pas éluder, même tricher avec la moindre de vos objections. On va les traiter très correctement. Oui ?
  • 22:20 - 22:22
    - Quelqu'un qui maîtrise les outils aussi, une personne...
  • 22:22 - 22:24
    ... la communication, qui ait un savoir aussi...
  • 22:24 - 22:25
    - ... qui ait un savoir...
  • 22:25 - 22:26
    - ... et des diplômes...
  • 22:26 - 22:29
    - Popopopop ! On va discuter, on va discuter ! - Je les appelle comme ça, mais peut-être... - Il faut qu'il soit compétent.
  • 22:29 - 22:38
    - ... qu'il ait un savoir reconnu par les autres... - Il faut qu'il soit compétent. - Compétent...
  • 22:38 - 22:41
    - Une autre objection repérée. Non, mais c'est super, c'est très bien ! On les a nos objections !
  • 22:41 - 22:43
    - Les mots sont les mots, alors « diplôme » j'ai pas d'autre chose...
  • 22:43 - 22:48
    - Oui oui, tout à fait ! Non mais je dis pas que l'objection est mauvaise, elle est tout à fait intéressante
  • 22:48 - 22:57
    et il faut la traiter ! Il faut la traiter. De deux choses l'une : ou elle est fondée et irréfutable,
  • 22:57 - 23:02
    et dans ce cas-là on arrête d'en parler, parce que c'est vrai, vous avez raison, le truc est par terre,
  • 23:02 - 23:08
    voilà. C'était... y a objection, le truc est... n'est pas viable, ça marchera pas,
  • 23:08 - 23:15
    c'est un truc gravissime. Ou bien l'objection est une première... c'est une première idée,
  • 23:15 - 23:22
    une première pensée, et puis ah oui, mais y a ça... ah oui mais y a aussi ça et ça... Les Athéniens...
  • 23:22 - 23:27
    Alors, je vais vous répondre globalement. Je vais vous répondre globalement parce qu'il y a d'autres objections
  • 23:27 - 23:32
    qui ne vous sont pas encore venues à l'esprit, et qui vont vous venir à l'esprit
  • 23:32 - 23:36
    quand vous serez sortis, ou qu'on va vous sortir. Je vais vous répondre, je vais vous donner une réponse
  • 23:36 - 23:42
    aux objections qui vaut pour presque toutes ; peut-être pas pour la taille mais qui vaut...
  • 23:42 - 23:51
    ... qui est robuste. Les Athéniens étaient comme vous et moi, ils avaient les mêmes peurs que nous.
  • 23:51 - 23:56
    Ils étaient pas fous du tout ! Ils étaient pas bêtes parce c'est il y a 2 500 ans. Ils étaient aussi malins que nous
  • 23:56 - 24:04
    et ils étaient beaucoup plus entraînés à la politique que nous. C'est-à-dire qu'ils pratiquaient la politique,
  • 24:04 - 24:07
    ils savaient de quoi ils parlaient, ils connaissaient bien tous les risques.
  • 24:07 - 24:14
    Et ces gens-là, très avertis, qui auraient pas laissé passer un danger comme celui-là :
  • 24:14 - 24:18
    on va tirer au sort un con, qu'est-ce qu'on fait ? Ils auraient pas laissé passer ça sans rien faire.
  • 24:18 - 24:24
    Ces gens-là, ces Athéniens, pendant 200... 200 ans c'est ultra long, hein. C'est pas deux ans,
  • 24:24 - 24:29
    c'est pas vingt ans, c'est pas cent ans... 200 ans c'est très long !
  • 24:29 - 24:32
    Pendant 200 ans ils ont tiré au sort quand même. Ah, c'est bien...
  • 24:32 - 24:41
    - Est-ce que pendant ces 200 ans, est-ce qu'ils ont considéré donc, comme vous que l'instrument politique
  • 24:41 - 24:46
    c'était à la limite un but, ou est-ce que c'est un moyen ? Si pendant 200 ans
  • 24:46 - 24:52
    ils ont exercé un système politique tel, qu'il a laissé en place toutes les inégalités sociales...
  • 24:52 - 24:56
    - Ils ne les vivaient pas comme des inégalités sociales. Oui ?
  • 24:56 - 24:57
    - Ah ils ne les vivaient pas... Ah oui...
  • 24:57 - 25:00
    - Bah, oui. C'est le peuple de l'époque, enfin... Non mais ça c'est...
  • 25:00 - 25:03
    - Athènes pendant 200 ans c'est quand même une grande cité...
  • 25:03 - 25:03
    - Oui !
  • 25:03 - 25:07
    - Un système politique, c'est un instrument, c'est pas...
  • 25:07 - 25:08
    - Oui, c'est un instrument, absolument.
  • 25:08 - 25:12
    - C'est un instrument pour améliorer la vie de la plupart des gens...
  • 25:12 - 25:13
    - Absolument.
  • 25:13 - 25:15
    - Faire en sorte de réduire les inégalités sociales, par exemple...
  • 25:15 - 25:22
    - Absolument, absolument, absolument. Et d'aileurs, si vous... Je vous demande juste de me croire
  • 25:22 - 25:27
    avant que je ne vous le prouve, mais il me semble que ce pour quoi je me bagarre là, c'est-à-dire
  • 25:27 - 25:32
    arriver à instituer une vraie démocratie, mais une démocratie moderne, c'est-à-dire dans laquelle
  • 25:32 - 25:36
    on aurait les femmes, on n'aurait plus d'esclaves, arriver... Si nous arrivions
  • 25:36 - 25:39
    à instituer une vraie démocratie, c'est-à-dire si nous arrivions à comprendre
  • 25:39 - 25:42
    pourquoi nous n'avons pas réussi à le faire ; et je pense que c'est parce que nous avons renoncé
  • 25:42 - 25:45
    au processus constituant. Et je pense que si nous arrivions à faire une vraie démocratie,
  • 25:45 - 25:51
    je pense que nous viendrions à bout de bien des injustices sociales
  • 25:51 - 25:56
    que nous sommes obligés de supporter aujourd'hui. Je pense que mes copains marxistes, mes copains anarchistes,
  • 25:56 - 26:01
    mes copains progressistes en général, les gars qui sont les plus... les plus virulents
  • 26:01 - 26:09
    sur la... On veut la justice, quoi, hein, on veut Kropotkine, on veut la justice sociale ;
  • 26:09 - 26:16
    je pense que ces gens-là devraient... J'ai pas du tout l'impression d'être en antagonisme avec eux.
  • 26:16 - 26:20
    C'est-à-dire que ce que... Je crois que ça va marcher... C'est-à-dire que si nous arrivons...
  • 26:20 - 26:29
    Le système politique que nous sommes en train de... de peaufiner, d'équilibrer en disant :
  • 26:29 - 26:32
    faut faire attention à ce que ce pouvoir-là il devienne pas abusif, à ce que celui-là il devienne pas tyrannique,
  • 26:32 - 26:40
    à ce que ce que celui-là ne devienne... Cette précaution d'horloger à ce qu'aucun pouvoir ne puisse abuser de son pouvoir,
  • 26:40 - 26:45
    c'est ça une démocratie ; c'est un système dans lequel nous nous protégeons...
  • 26:45 - 26:50
    Enfin, une démocratie modérée, hein, parce qu'il faut pas que l'assemblée elle-même puisse écraser ;
  • 26:50 - 26:55
    faut pas que la majorité puisse écraser la minorité, par exemple. Donc, il faut penser aux rouages
  • 26:55 - 27:02
    qui vont permettre aux minorités de se défendre. Je suis pas du tout... je suis pas fou, hein, je cherche...
  • 27:02 - 27:06
    Je cherche pas à mettre en place un système qui va s'appeler démocratie parce que ça s'appelle démocratie,
  • 27:06 - 27:09
    parce que c'est beau comme ça, parce que ça me plaît à Athènes, non pas du tout !
  • 27:09 - 27:18
    Mon fil d'Ariane, c'est la réduction... Je sais bien qu'on n'arrivera jamais à bout, complètement...
  • 27:18 - 27:21
    enfin, je me fais pas d'illusions... Je sais bien qu'on n'arrivera pas à bout complètement
  • 27:21 - 27:26
    des injustices sociales, il en restera toujours, mais mon objectif c'est bien de les réduire drastiquement,
  • 27:26 - 27:34
    et d'interdire les abus de pouvoir. Donc, on est sur la même ligne, hein, ne vous méprenez pas, je...
  • 27:34 - 27:40
    S'il vous plaît, je vous demande comme un service de pas... Dans une controverse, c'est Rabelais
  • 27:40 - 27:45
    que j'aurais dû... C'est pas Rabelais, c'est Montaigne que j'aurais dû amener, qui dans « Les Essais »...
  • 27:45 - 27:53
    ... décrit dans... c'est le chapitre huit du livre trois qui s'appelle « L'art de converser », qu'il faut...
  • 27:53 - 27:57
    Il faut acheter « Les Essais » dans la version traduite de Lanly en français moderne, sinon on comprend rien.
  • 27:57 - 28:01
    En vieux français, on bute sur tous les mots, c'est incompréhensible « Les Essais » ; alors que traduit
  • 28:01 - 28:05
    par Lanly, c'est merveilleux. Vous allez voir, c'est lié à ce qu'on disait... C'est une petite parenthèse,
  • 28:05 - 28:12
    mais qui est très utile, vous allez voir. Dans « Les Essais » Montaigne s'observe lui-même
  • 28:12 - 28:17
    avec une telle honnêteté que ce qu'il trouve en lui-même, nous sert à nous comprendre nous-mêmes.
  • 28:17 - 28:21
    Et dans ce qu'il dit de nos conversations, il dit : dans la plupart
  • 28:21 - 28:28
    des conversations, par le jeu du ton qui monte et de nos egos, nous sommes conduits,
  • 28:28 - 28:34
    malgré nous, à essayer de montrer que l'autre a tort et que nous avons raison,
  • 28:34 - 28:40
    alors que normalement nous devrions, si nous... si les choses étaient bien faites,
  • 28:40 - 28:47
    nous devrions tous les deux chercher la vérité... Dites-le autrement si ça vous choque,
  • 28:47 - 28:52
    parce que vous considérez qu'y a pas une vérité, qu'y en a... mais nous cherchons
  • 28:52 - 28:56
    à nous tromper le moins possible, et si nous cherchons à nous tromper le moins possible,
  • 28:56 - 29:00
    quand l'autre nous dévoile une erreur, nous devrions être contents ! Bon, on a perdu parce qu'on se trompait,
  • 29:00 - 29:04
    lui a raison, mais globalement on progresse puisqu'on a trouvé une erreur
  • 29:04 - 29:10
    qu'on ne commet plus. Donc, ce que je vous demande comme un service, c'est d'essayer
  • 29:10 - 29:19
    de pas prendre nos controverses, des désaccords d'un moment, comme une joute
  • 29:19 - 29:24
    où l'un va gagner, l'autre va perdre, mais plutôt comme la recherche...
  • 29:24 - 29:27
    Moi je suis en train de chercher un truc, je viens pas dire une messe,
  • 29:27 - 29:32
    je viens pas dire un truc tout prêt, une vérité révélée ; je suis en train de réfléchir,
  • 29:32 - 29:38
    c'est pas fini mon truc. Je continue à trouver des tas d'idées : super les Iroquois, là, récemment ;
  • 29:38 - 29:44
    c'est une mine, une mine de trucs qu'on va pouvoir intégrer. Donc je cherche si vous voulez, je...
  • 29:44 - 29:51
    Donc, je suis complètement intéressé par vos objections, mais le prenez pas comme si l'un des deux
  • 29:51 - 30:00
    allait avoir raison et l'autre tort. Vous voyez ce que je veux dire ? À mon avis, nous gagnerons
  • 30:00 - 30:07
    à essayer de trouver ensemble un système dont les voleurs de pouvoir ne veulent pas
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    et qu'ils ne nous donneront jamais, et que nous seuls, ceux qui renonçons au pouvoir, qui voulons
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    la justice sociale, mais qui voulons éviter les abus de pouvoir, mais qui ne désirons pas le pouvoir ;
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    nous seuls sommes capables, je pense, d'inventer un régime, un mécanisme, un système d'horlogerie
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    qui nous protège durablement. Qui nous protège contre les injustices sociales, qui nous protège tous.
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    Alors... oui, alors... Si c'est une objection, faut que je traite les objections,
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    mais peut-être on va allumer le schéma pour que...
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    parce que vous allez voir que les objections, elles vont... je vais avoir besoin de...
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    - C'est pas une objection, c'est juste par rapport à Montaigne ; je voudrais rajouter une petite chose.
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    Le problème, on dit souvent l'exemple par le haut. À partir du moment où... Moi, je trouve que depuis
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    pas mal d'années le débat politique, et même on va dire, même des débats scientifiques ou autres,
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    est tourné plus vers l'affect que vraiment vers la réflexion ; on a l'impression qu'ils sont toujours
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    Ils sont toujours... ils ont jamais, on ne trouvera jamais en face de l'autre une chose
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    qui nous met en commun, ils sont toujours en contradiction. C'est sûr et certain que les gens sont habitués
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    à ce genre de débats, à ce genre de... à ce genre de communication, et ça va être très très dur d'instaurer
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    une autre communication plutôt que la communication conflictuelle...
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    - Ça va être dur, mais faut pas renoncer. C'est vrai, nous avons une tendance... probablement...
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    ... boostée par le spectacle... le spectacle qui nous est proposé à la télévision et au cinéma,
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    où vraiment l'émotion et la violence sont omniprésentes et...
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    - ... ils sont jamais d'accord...
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    - ... et elles nous dressent à réagir émotivement. Et quand on réagit sous l'emprise de la passion,
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    la raison recule, hein, c'est tout à fait vrai ça. Mais faut pas renoncer, je pense que là encore,
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    si nous discutons, nous allons mettre au jour ce risque,
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    cette faiblesse, et un homme averti en vaut deux, peut-être en venir à bout, hein.
Titre:
Etienne Chouard. — Partie IV. — Conférence de Lyon, mars 2012.
Description:

PARTIE IV :

Les Iroquois et la place du chef. — Élections, aristocratie, et oligarchie. — Athènes, Platon, et les sophistes. — Tirage au sort et démocratie.— Vouloir la démocratie. — Désynchroniser la richesse économique et le pouvoir politique.

Les objections de «l'assemblée du 5ème arrondissement de Lyon» :
— Pourquoi la démocratie athénienne s'est-elle éteinte ?
— Les humains veulent-ils la démocratie ?
— Esclavagisme et phallocratie à Athènes, au Vème siècle avant J.-C.
— Le tirage au sort et la question de la compétence.
— La question du nombre.

— Montaigne, et l'art de converser.

Etienne Chouard, chercheur autonome.
Conférence de Lyon, le 9 mars 2012. MJC St Just.
"La démocratie est-elle un leurre ?"

Cadre & montage : Matthieu Wadoux — matwad@gmail.com

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Langue de la vidéo:
French
Durée:
32:17

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