Etienne Chouard. — Partie I. — Conférence de Lyon, mars 2012.

PARTIE I : Parcours depuis 2005.
Un chantier original. — Le traité anti-constitutionnel. — Douze mille mails sous les mers. — S'opposer et construire. — Rôle des constitutions. — De la contradiction. — Les outils collaboratifs du plan C : Le forum, le wiki, le blog.

Etienne Chouard, chercheur autonome.
Conférence de Lyon, le 9 mars 2012. MJC St Just.
"La démocratie est-elle un leurre ?"

Cadre & montage : Matthieu Wadoux — [e-mail]

On est deux MJC à vous accueillir ici ce soir : la MJC de Saint-Just où vous êtes

et la MJC de Ménival. On a travaillé ensemble sur des débats parce que c'est une année importante

sur le politique, vous êtes bien d'accord, et que une de nos vocations

c'est aussi de travailler là-dessus, notamment avec les jeunes,

c'est essayer de les initier... Donc on organise des débats citoyens.

Donc il y a un premier débat ici ce soir. On a voulu bousculer un petit peu les choses.

C'est un petit peu, je pense, le rôle des MJCs aujourd'hui, c'est de forcer les gens

à réfléchir un petit peu différemment, à voir d'autres choses ; un lieu qui cherche à essayer de bousculer,

d'apporter d'autres idées. Ça plaît pas forcément à nos financeurs mais c'est pas grave.

Voilà. Je vais pas en dire beaucoup plus. Faut savoir qu'on est friands de débats ici,

de plus en plus, et je le disais à beaucoup qui entraient : « Vous êtes très contents d'être là ce soir,

mais si vous voulez venir nous aider à préparer d'autres débats,

on vous accueillera sans aucun problème. Bonne soirée ! » - Merci.

Allô, allô ! Bonjour, bonsoir à tous. - Bonsoir. - Bonsoir.

Alors, je... Vous devez savoir que... Je suis sur un chantier original qui concerne le pétrin dans lequel

on est en ce moment, et j'ai l'impression d'avoir déniché en bossant avec vous,

c'est collectif ce qu'on fait, déniché une graine d'idée géniale, un truc,

une espèce d'antidote anti-oligarchie... et je voudrais... Donc, je vais vous en parler,

je vais présenter ça, mais je voudrais en parler pas trop longtemps

pour nous laisser de la place pour vos objections, parce que c'est à ce moment-là

qu'on progresse le mieux. Alors, en même temps l'inconvénient

c'est que s'il y en a qui débarquent et qui ont pas encore bossé sur le sujet,

Il va manquer un peu des infos, mais il commence à y avoir vraiment beaucoup de matériel

sur le Net, beaucoup de vidéos et de textes sur Internet

pour ensuite y revenir et y retravailler.

De toute façon, ce dont on va parler... On va parler de démocratie, la vraie.

Ça demande à chacun de travailler,

c'est-à-dire qu'il suffira pas d'écouter une fois un bonhomme parler,

avec des idées... « Tiens, tiens, original ça. »

L'idée, je pense pour que ça marche, c'est qu'il faut que nous nous appropriions vraiment

les sujets dont je vais vous parler ce soir, et pour se les approprier

je pense qu'il faut travailler, c'est-à-dire

qu'il va falloir lire un peu, et vous-mêmes essayer

de l'expliquer à d'autres, et quand vous allez l'expliquer à d'autres,

vous allez voir qu'il y a des objections,

et qu'au début les objections nous désarçonnent ;

et puis, il faut bosser, en fait, et en bossant on devient...

J'hésite un peu à dire invulnérable, mais presque enfin, bon.

Vous allez voir que les objections que je vais examiner avec vous, pour l'instant,

je trouve qu'elles résistent pas à l'analyse.

Alors peut-être, d'ailleurs, que vous trouverez, vous, ce soir, des objections nouvelles

et qui vont me mettre en difficulté, on va voir ça.

Alors, peut-être deux mots pour... mais deux mots seulement pour me situer. Je suis prof à Marseille.

Il y a six ans, en 2004-2005, j'étais encore un électeur,

un simple électeur, donc endormi, passif,

pas inquiet. J'allais voter. Je voyais bien que ça changeait pas grand-chose,

mais ça me préoccupait pas, je m'occupais de mes petites affaires, comme tout le monde, quoi.

Et puis en 2005, à l'occasion du débat référendaire,

vous devez vous souvenir de ça, du débat sur l'anti-Constitution européenne...

Il faut bien penser à dire « anti-Constitution »,

parce que... Ils ont appelé ça « Constitution » ; c'est vrai que ça prend la place d'une Constitution,

mais les traités européens servent à détruire

les Constitutions. Ils font pas leur boulot de Constitutions. On va en reparler tout à l'heure, hein,

je vais approfondir un petit peu ; j'aurais pas le temps ce soir

de parler des institutions européennes ; c'est un autre chantier...

Ça mérite une soirée à soi entière, à soi tout seul, donc je ferai que l'évoquer un petit peu, des bribes.

Mais, en tout cas, c'est à l'occasion de la réflexion sur cette anti-Constitution en 2005

que je me suis réveillé. Je me suis aperçu qu'il y avait un truc super dangereux là.

« C'est quoi ce truc !? » Et à l'occasion des débats, il m'est arrivé un truc incroyable, quoi.

J'ai écrit un texte que j'ai mis sur Internet, y a plein de gens

qui faisaient ça, donc c'est un coup de pot.

Le texte s'est mis à circuler, à énormément circuler,

ce qui fait que j'ai reçu des centaines de mails tous les jours,

des mails très très émouvants, des mails très poignants, des mails enthousiastes,

des mails vraiment contents, joyeux, ils étaient contents

d'avoir trouvé, enfin, la façon claire de dire quelque chose

qu'ils comprenaient confusément mais qu'ils arrivaient pas à dire ;

vraiment beaucoup de mails très contents, très enthousiasmants,

qui donnaient une pêche d'enfer, c'est vraiment très très remuant.

Et puis des centaines par jour, pendant deux mois j'en ai reçu 12 000, 12 000 mails !

Donc beaucoup plus que ce que je pouvais lire et traiter,

mais enfin j'ai passé mes nuits à répondre à ces gens-là.

Et au milieu de ces gens-là il y avait des gens qui m'aimaient pas du tout,

qui trouvaient que j'étais un imposteur, un menteur, un usurpateur, un sous-marin...

Y en a qui ont dit « un sous-marin trotskiste », d'autres qui ont dit

« un sous-marin d'extrême-droite », donc un sous-marin, bon.

Mais enfin, ces gens-là me faisaient mal, parce que moi j'étais comme tout le monde,

j'étais pas du tout armé pour ça, hein,

ça m'est tombé dessus. Et j'en parle un petit peu

parce que tout à l'heure, quand on parlera des institutions,

vous verrez que les Athéniens se servaient de ce qui m'a fait progresser.

Donc ce qui m'a fait, moi, changer, c'est le regard des autres ;

le regard bienveillant des autres qui disaient :

« Ouais ! c'est bien, continue ! » Ça... Les humains sont sensibles à ça

- donc moi aussi évidemment - et le regard suspicieux, malveillant,

critique des autres aussi, ça sert de ressort, c'est carotte et bâton.

« Pourquoi il dit que je suis un imposteur, pourquoi il dit que je suis un menteur,

pourquoi il dit que j'y connais rien, je vais lui montrer que pas du tout. »

Et ça c'est un moteur aussi.

Donc avec ces deux moteurs je me suis mis à bosser comme une brute,

et depuis six ans ça s'est pas arrêté. Donc je me suis mis à beaucoup lire.

Alors sur quelle mécanique intellectuelle, sur quel objectif ?

Je suis parti d'une constatation et je vais essayer de reprendre

le fil de la logique qui m'a conduit à mes conclusions

pour voir si vous arrivez aux mêmes conclusions, que vous puissiez me dire :

« Non, mais il y a un truc, là, qui cloche, un enchaînement d'idées qui ne correspond pas... »

Je compte sur vous pour m'arrêter si vous trouvez qu'il y a une bêtise.

Vous pouvez m'interrompre, d'ailleurs, ce sera un peu plus le désordre

mais ce sera plus vivant, si vous avez besoin de m'interrompre ça me gêne pas.

Alors je suis parti de... À la fin du débat sur le traité, là, donc on a voté non, le 29 mai 2005,

qui est une date dont on devrait se souvenir, c'est une date anniversaire

c'est un moment assez important où on a réussi à dire « non » en France,

alors que tous les médias, tous les journaux, toutes les télés nous invitaient à voter « oui »,

sous peine d'être des xénophobes, racistes...

On était des... Tous les « nonistes » étaient maltraités par les médias.

Et malgré ça on a réussi à dire « non » parce qu'en fait on a beaucoup discuté

et sur le fond il y avait vraiment des raisons très solides de dire « non ».

Et puis, on dit « non » et voilà l'été, c'est... On part sur autre chose ? Qu'est-ce qu'on fait ?

Ce que m'écrivaient les gens m'a conduit à continuer.

Continuer, on venait de dire « non », on s'était opposés,

c'est plus facile de s'opposer que de construire.

Et donc j'ai commencé à imaginer... Alors si c'est pas bon,

si cette Constitution n'est pas bonne, et je voyais bien que la Constitution de 1958,

la nôtre, la Vème, était presque « aussi pire ».

« Aussi pire », je peux le dire, c'est un mot québécois...

La Constitution de 1958 elle est presque aussi épouvantable

que la Constitution européenne, un peu moins,

mais donc si ces Constitutions sont si mauvaises... Je me suis posé la question

pourquoi est-ce que c'est si mauvais ? Et dès le texte

qui avait circulé, c'était mon cinquième point, j'arrivais à cette conclusion importante,

je crois, que si ce texte européen était si mauvais

c'est parce que ceux qui l'avaient écrit auraient pas dû l'écrire.

Je pense que si les institutions européennes sont aussi mauvaises

c'est parce qu'elles ont été écrites par des ministres,

et que les ministres, on va en reparler un peu plus en détail,

quand ils sont en train d'écrire une Constitution,

ils écrivent des règles qu'ils devraient craindre.

Parce qu'une Constitution ça sert à affaiblir les pouvoirs,

ça sert à effrayer les pouvoirs, une Constitution ça sert à nous protéger

contre les abus de pouvoir. Moi, j'ai fait du droit, donc j'ai appris ça en droit.

Mais... Enfin, j'ai appris ça... En fait, on apprend pas exactement ça en droit.

On apprend que la Constitution ça sert à organiser les pouvoirs,

que ça sert à séparer les pouvoirs, à protéger, OK. On en parle un peu,

mais sans insister plus que ça ; il y a beaucoup de choses à voir

en droit constitutionnel, et à mon avis on insiste pas assez là-dessus.

On devrait apprendre à la maternelle, puis à la petite école,

nous le rabâcher, puis à l'école moyenne et à la grande école,

et ensuite toute sa vie, nous devrions apprendre ce point essentiel

qui va être peut-être un des rouages les plus importants

de ce que je vais vous dire ce soir, c'est :

qu'est-ce que c'est qu'une Constitution ? À quoi ça sert ?

Une Constitution, c'est un texte supérieur. Nous sommes en bas,

nous sommes les citoyens de base, les atomes du corps social,

et nous avons besoin pour nous organiser, nous pacifier,

pas trop nous taper sur la figure, nous avons besoin

de règles écrites qui nous permettent de régler les litiges

et qui nous dispensent de nous battre. Ces règles sont écrites

par des gens qu'on met au-dessus de nous, le législateur par exemple,

ou l'exécutif qui va exécuter les lois avec la police, l'armée,

les juges. Donc tous ces pouvoirs qui vont appliquer ce droit,

donc ces règles communes, qui nous pacifient, les gens qui produisent

ou qui appliquent le droit, on accepte, nous, en bas,

on accepte de les avoir au-dessus de nous, parce que ça nous pacifie.

OK. Tout le monde comprend, je ne développe pas,

le fait que grâce au droit, nous sommes moins brutaux.

Mais les pouvoirs qui vont être... Bon, on est des millions, même déjà quand on est des milliers,

ou des dizaines de milliers, on peut pas écrire le droit nous-mêmes,

on est trop nombreux, donc il faut qu'on délègue des gens pour écrire ce droit.

Donc on a besoin de représentants pour nous aider à fabriquer,

et appliquer le droit auquel nous allons nous soumettre.

Mais ces acteurs qui vont produire ce droit,

ils sont à la fois très utiles, mais en même temps ils sont très dangereux,

parce que s'ils respectent l'intérêt général tout va bien.

Mais s'ils ne respectent pas l'intérêt général,

s'ils se mettent à poursuivre un intérêt particulier, l'intérêt d'une bande,

d'une caste, d'une classe, d'une partie des citoyens,

à ce moment-là, tous les citoyens sont en danger d'abus de pouvoir.

Donc on sait ça depuis le début, donc déjà à Athènes il y avait une Constitution.

La constitution c'est un texte qui est au-dessus de ces gens-là,

au-dessus de ces acteurs, au-dessus du parlement, au-dessus du gouvernement,

au-dessus des juges, mais ça devrait être aussi au-dessus des médias,

de la banque... tous ceux qui ont des pouvoirs.

Au-dessus on met un texte supérieur, qui s'appelle la Constitution,

qui est pas du tout un texte poussiéreux

dont nous n'avons rien à faire. C'est un texte central que nous devrions connaître par coeur,

que nous devrions défendre. Nous devrions connaître

tous les rouages de la Constitution pour savoir à quoi sert ça, à quoi ça sert ça,

ça c'est bien, ah ça ça a l'air pas bien mais en fait

c'est pour équilibrer cet autre point. Nous devrions connaître la mécanique

- qui doit pas être trop compliquée parce qu'elle doit être accessible

pour tout le monde, hein -, nous devrions connaître la mécanique

d'une Constitution parce qu'elle est au-dessus des gens qui sont au pouvoir

pour nous protéger, nous protéger, nous, des abus de pouvoirs.

Vous comprenez ça ? C'est très important ça.

La Constitution c'est pas une formalité. Pas du tout du tout du tout.

Alors, bon, moi j'avais ça en tête, je savais bien à quoi ça servait une Constitution,

et j'avais protesté pendant deux mois, trois mois,

contre cette Constitution européenne qui ne faisait pas son boulot,

qui ne nous protège pas, et qui ne nous protège pas parce qu'elle a été écrite par des gens

qui ont un intérêt à ce que nous soyons impuissants.

Et commençait une période dans laquelle je me disais :

« Bon, qu'est-ce qu'on met à la place ? Qu'est-ce qu'il devrait y avoir dans une bonne Constitution ? »

Et j'ai écrit un texte, qui était le point de départ d'une série,

j'ai écrit un texte qui s'appelait « Les grands principes d'une bonne Constitution ».

Donc, j'ai planché là-dessus tout l'été, quelques mois,

et puis j'ai publié ça. Et puis il me manquait l'interaction

avec les gens que j'avais eue pendant les deux-trois mois.

J'ai découvert pendant ces deux-trois mois d'interactions, de débats référendaires,

qu'on ne progresse jamais tant que dans la contradiction.

Quand on est entre nous... Là, il y a toutes les chances

pour qu'on soit d'accord ce soir. Donc on va probablement pas autant progresser

que si on avait parmi nous des gens qui sont pas d'accord du tout !

Même des gens qu'on aime pas du tout.

Alors, c'est moins agréable. Là, c'est agréable, si on est tous d'accord,

mais, il faut comprendre qu'on progresse moins,

voire même qu'on s'enferme dans de mauvaises directions sans se rendre compte

que c'est une mauvaise direction, parce qu'on a pas eu la mise en scène des conflits,

c'est-à-dire la mise en lumière de tous les tenants

et les aboutissants d'un sujet, qui est précisément

ce que cherche à mettre en place une vraie démocratie. On en parlera tout à l'heure.

En tout cas, je manquais de cette interaction et donc en janvier 2006 j'ai créé sur mon site,

qui est vraiment mon outil de travail... J'ai pas écrit de livres,

mais j'ai énormément écrit et avec vous, j'ai énormément écrit

sur un site Web. Et donc ce site est devenu interactif en 2006

avec un forum pour discuter, point par point, de ce texte,

« Les grands principes d'une bonne démocratie ».

Donc j'ai mis : « Il faut que le vote blanc soit respecté. »

Donc « il faut que le vote blanc soit respecté » c'est un début de point de discussion avec vous.

Je dis « vous » au sens générique, hein, avec les autres,

Et donc c'est un point de départ de conversation, et il y a eu donc

des centaines de pages sur le vote blanc, très détaillées

en expliquant pourquoi on a besoin du vote blanc,

et comment on le ferait marcher si c'était nous qui écrivions la Constitution,

qu'est-ce qu'on écrirait comme articles ? Et puis donc il y avait une vingtaine d'items,

une vingtaine de points qui étaient les grands principes qu'il y avait dans mon document.

Mais après ça c'était « open », c'était ouvert, parce que vous pouviez, vous pouvez toujours,

créer des nouvelles discussions, des nouveaux fils de commentaires sur les institutions.

Donc, par exemple, en 2006, assez vite, au printemps 2006

Il y a André-Jacques Holbecq, qui est devenu un ami,

qui a créé un fil sur le forum, en disant : « Dans la Constitution,

il faudrait reprendre le pouvoir sur la monnaie. »

C'est devenu un des principaux fils... Il doit y avoir 200 fils de discussions sur le forum,

c'est un gros objet mais il faut prendre un fil à la fois et...

Je vous dis, il faut bosser quand même, pour s'occuper, mais c'est passionnant,

vous allez voir que sur chaque fil, on parle de vos affaires,

on parle de nos affaires, on parle de choses qui nous intéressent beaucoup plus que le football

ou le rugby, je veux dire, enfin...

... qui sont beaucoup plus capables de changer notre vie,

en confort et en respect mutuel, et en plaisir de s'occuper des affaires communes

que les sujets dont on nous parle d'habitude dans les médias.

Donc c'est volumineux, mais c'est intéressant. En tout cas,

sur ce forum il y avait donc des sujets qui étaient... Donc c'est des sujets de conversation

où nous discutons directement des aspects de la Constitution.

Et puis j'ai créé une deuxième partie qui s'appelle un « Wiki ».

C'est une autre technologie, le Wiki, vous pouvez tous écrire dessus,

et cette partie je l'ai réservée à la Constitution, mais cette fois-ci, c'est des articles.

C'est-à-dire que c'est un endroit où on peut écrire vraiment une Constitution.

C'est-à-dire qu'on écrit des articles. Alors, on discute d'abord dans le forum,

point par point, et puis une fois qu'on est sûrs, bon là c'est bon,

on a compris ce qu'on veut sur le référendum d'initiative populaire,

on a compris ce qu'on veut sur la responsabilité des juges,

on a compris ce qu'on veut sur la séparation des pouvoirs,

on a compris ce qu'on veut sur les journalistes : comment on fait pour les journalistes,

qu'est-ce qu'on prévoit dans la Constitution sur les journalistes.

Sur le forum on a mis au point ce qu'on voulait et ensuite, sur le Wiki,

on écrit des articles. Alors il y a une partie commune,

il y a une Constitution commune sur le Wiki qui est le résultat

à peu près de tout ce qu'on a dit, c'est une espèce de synthèse.

Et puis il y a des parties, en fait... Alors vous pouvez créer votre page.

Quand vous vous inscrivez sur le Wiki vous pouvez créer votre page,

avec, au début, c'est quelques articles, hein, c'est les articles

qui vous semblent les plus importants et puis ensuite ça s'étoffe,

vous en rajoutez. Quand vous me signalez que c'est quelque chose

dont vous commencez à avoir besoin de la confrontation

avec le regard des autres pour progresser, moi je rajoute le lien vers votre page

dans le menu à gauche ; vous allez voir dans ce menu à gauche

il y a quelques Constitutions de gars qui se sont donnés du mal

pour réfléchir à des projets tout à fait intéressants.

Le forum et le Wiki sont des objets interactifs. Commencez à réfléchir là-dessus.

Et puis il y a une troisième partie qui est un blog.

Donc c'est une technologie que vous devez connaître sûrement

parce qu'il y en a partout sur Internet, et le blog je l'ai réservé à tout ce qui est connexe,

qui est pas la Constitution directement, mais qui est lié, c'est-à-dire c'est de l'économie :

donc il y a des tas de choses très très importantes, des sujets super importants en économie,

en philosophie, en sociologie, en histoire. Donc des points qui sont pas spécifiquement institutionnels,

mais très intéressants pour comprendre le réel,

les pouvoirs et les abus de pouvoir. Donc les pouvoirs et les abus de pouvoir,

j'en parle sur le blog, par exemple. Donc, l'histoire des pouvoirs, l'histoire des abus de pouvoir,

des résistances aux abus de pouvoir, tout ça se passe sur le blog, en tout cas, bref !

Je vous dis que je suis bref, mais en fait je suis pas capable...

Il faut que j'aille plus vite. J'ai fabriqué un outil qui nous permet, ensemble,

de réfléchir comme il faut sur ce qu'il nous faudrait comme Constitution,

ce qu'il y a à dire de critique sur les Constitutions actuelles et ce qui...

Quel objet concrètement... Bon, c'est pas tout de dire :

« La Constitution est mauvaise, on en veut une bonne. » Mais là on l'écrit. OK...