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Etienne Chouard. — Partie I. — Conférence de Lyon, mars 2012.

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    On est deux MJC à vous accueillir ici ce soir : la MJC de Saint-Just où vous êtes
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    et la MJC de Ménival. On a travaillé ensemble sur des débats parce que c'est une année importante
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    sur le politique, vous êtes bien d'accord, et que une de nos vocations
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    c'est aussi de travailler là-dessus, notamment avec les jeunes,
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    c'est essayer de les initier... Donc on organise des débats citoyens.
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    Donc il y a un premier débat ici ce soir. On a voulu bousculer un petit peu les choses.
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    C'est un petit peu, je pense, le rôle des MJCs aujourd'hui, c'est de forcer les gens
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    à réfléchir un petit peu différemment, à voir d'autres choses ; un lieu qui cherche à essayer de bousculer,
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    d'apporter d'autres idées. Ça plaît pas forcément à nos financeurs mais c'est pas grave.
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    Voilà. Je vais pas en dire beaucoup plus. Faut savoir qu'on est friands de débats ici,
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    de plus en plus, et je le disais à beaucoup qui entraient : « Vous êtes très contents d'être là ce soir,
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    mais si vous voulez venir nous aider à préparer d'autres débats,
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    on vous accueillera sans aucun problème. Bonne soirée ! » - Merci.
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    Allô, allô ! Bonjour, bonsoir à tous. - Bonsoir. - Bonsoir.
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    Alors, je... Vous devez savoir que... Je suis sur un chantier original qui concerne le pétrin dans lequel
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    on est en ce moment, et j'ai l'impression d'avoir déniché en bossant avec vous,
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    c'est collectif ce qu'on fait, déniché une graine d'idée géniale, un truc,
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    une espèce d'antidote anti-oligarchie... et je voudrais... Donc, je vais vous en parler,
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    je vais présenter ça, mais je voudrais en parler pas trop longtemps
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    pour nous laisser de la place pour vos objections, parce que c'est à ce moment-là
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    qu'on progresse le mieux. Alors, en même temps l'inconvénient
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    c'est que s'il y en a qui débarquent et qui ont pas encore bossé sur le sujet,
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    Il va manquer un peu des infos, mais il commence à y avoir vraiment beaucoup de matériel
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    sur le Net, beaucoup de vidéos et de textes sur Internet
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    pour ensuite y revenir et y retravailler.
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    De toute façon, ce dont on va parler... On va parler de démocratie, la vraie.
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    Ça demande à chacun de travailler,
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    c'est-à-dire qu'il suffira pas d'écouter une fois un bonhomme parler,
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    avec des idées... « Tiens, tiens, original ça. »
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    L'idée, je pense pour que ça marche, c'est qu'il faut que nous nous appropriions vraiment
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    les sujets dont je vais vous parler ce soir, et pour se les approprier
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    je pense qu'il faut travailler, c'est-à-dire
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    qu'il va falloir lire un peu, et vous-mêmes essayer
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    de l'expliquer à d'autres, et quand vous allez l'expliquer à d'autres,
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    vous allez voir qu'il y a des objections,
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    et qu'au début les objections nous désarçonnent ;
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    et puis, il faut bosser, en fait, et en bossant on devient...
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    J'hésite un peu à dire invulnérable, mais presque enfin, bon.
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    Vous allez voir que les objections que je vais examiner avec vous, pour l'instant,
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    je trouve qu'elles résistent pas à l'analyse.
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    Alors peut-être, d'ailleurs, que vous trouverez, vous, ce soir, des objections nouvelles
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    et qui vont me mettre en difficulté, on va voir ça.
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    Alors, peut-être deux mots pour... mais deux mots seulement pour me situer. Je suis prof à Marseille.
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    Il y a six ans, en 2004-2005, j'étais encore un électeur,
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    un simple électeur, donc endormi, passif,
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    pas inquiet. J'allais voter. Je voyais bien que ça changeait pas grand-chose,
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    mais ça me préoccupait pas, je m'occupais de mes petites affaires, comme tout le monde, quoi.
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    Et puis en 2005, à l'occasion du débat référendaire,
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    vous devez vous souvenir de ça, du débat sur l'anti-Constitution européenne...
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    Il faut bien penser à dire « anti-Constitution »,
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    parce que... Ils ont appelé ça « Constitution » ; c'est vrai que ça prend la place d'une Constitution,
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    mais les traités européens servent à détruire
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    les Constitutions. Ils font pas leur boulot de Constitutions. On va en reparler tout à l'heure, hein,
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    je vais approfondir un petit peu ; j'aurais pas le temps ce soir
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    de parler des institutions européennes ; c'est un autre chantier...
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    Ça mérite une soirée à soi entière, à soi tout seul, donc je ferai que l'évoquer un petit peu, des bribes.
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    Mais, en tout cas, c'est à l'occasion de la réflexion sur cette anti-Constitution en 2005
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    que je me suis réveillé. Je me suis aperçu qu'il y avait un truc super dangereux là.
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    « C'est quoi ce truc !? » Et à l'occasion des débats, il m'est arrivé un truc incroyable, quoi.
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    J'ai écrit un texte que j'ai mis sur Internet, y a plein de gens
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    qui faisaient ça, donc c'est un coup de pot.
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    Le texte s'est mis à circuler, à énormément circuler,
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    ce qui fait que j'ai reçu des centaines de mails tous les jours,
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    des mails très très émouvants, des mails très poignants, des mails enthousiastes,
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    des mails vraiment contents, joyeux, ils étaient contents
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    d'avoir trouvé, enfin, la façon claire de dire quelque chose
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    qu'ils comprenaient confusément mais qu'ils arrivaient pas à dire ;
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    vraiment beaucoup de mails très contents, très enthousiasmants,
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    qui donnaient une pêche d'enfer, c'est vraiment très très remuant.
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    Et puis des centaines par jour, pendant deux mois j'en ai reçu 12 000, 12 000 mails !
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    Donc beaucoup plus que ce que je pouvais lire et traiter,
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    mais enfin j'ai passé mes nuits à répondre à ces gens-là.
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    Et au milieu de ces gens-là il y avait des gens qui m'aimaient pas du tout,
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    qui trouvaient que j'étais un imposteur, un menteur, un usurpateur, un sous-marin...
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    Y en a qui ont dit « un sous-marin trotskiste », d'autres qui ont dit
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    « un sous-marin d'extrême-droite », donc un sous-marin, bon.
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    Mais enfin, ces gens-là me faisaient mal, parce que moi j'étais comme tout le monde,
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    j'étais pas du tout armé pour ça, hein,
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    ça m'est tombé dessus. Et j'en parle un petit peu
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    parce que tout à l'heure, quand on parlera des institutions,
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    vous verrez que les Athéniens se servaient de ce qui m'a fait progresser.
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    Donc ce qui m'a fait, moi, changer, c'est le regard des autres ;
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    le regard bienveillant des autres qui disaient :
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    « Ouais ! c'est bien, continue ! » Ça... Les humains sont sensibles à ça
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    - donc moi aussi évidemment - et le regard suspicieux, malveillant,
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    critique des autres aussi, ça sert de ressort, c'est carotte et bâton.
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    « Pourquoi il dit que je suis un imposteur, pourquoi il dit que je suis un menteur,
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    pourquoi il dit que j'y connais rien, je vais lui montrer que pas du tout. »
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    Et ça c'est un moteur aussi.
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    Donc avec ces deux moteurs je me suis mis à bosser comme une brute,
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    et depuis six ans ça s'est pas arrêté. Donc je me suis mis à beaucoup lire.
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    Alors sur quelle mécanique intellectuelle, sur quel objectif ?
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    Je suis parti d'une constatation et je vais essayer de reprendre
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    le fil de la logique qui m'a conduit à mes conclusions
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    pour voir si vous arrivez aux mêmes conclusions, que vous puissiez me dire :
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    « Non, mais il y a un truc, là, qui cloche, un enchaînement d'idées qui ne correspond pas... »
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    Je compte sur vous pour m'arrêter si vous trouvez qu'il y a une bêtise.
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    Vous pouvez m'interrompre, d'ailleurs, ce sera un peu plus le désordre
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    mais ce sera plus vivant, si vous avez besoin de m'interrompre ça me gêne pas.
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    Alors je suis parti de... À la fin du débat sur le traité, là, donc on a voté non, le 29 mai 2005,
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    qui est une date dont on devrait se souvenir, c'est une date anniversaire
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    c'est un moment assez important où on a réussi à dire « non » en France,
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    alors que tous les médias, tous les journaux, toutes les télés nous invitaient à voter « oui »,
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    sous peine d'être des xénophobes, racistes...
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    On était des... Tous les « nonistes » étaient maltraités par les médias.
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    Et malgré ça on a réussi à dire « non » parce qu'en fait on a beaucoup discuté
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    et sur le fond il y avait vraiment des raisons très solides de dire « non ».
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    Et puis, on dit « non » et voilà l'été, c'est... On part sur autre chose ? Qu'est-ce qu'on fait ?
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    Ce que m'écrivaient les gens m'a conduit à continuer.
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    Continuer, on venait de dire « non », on s'était opposés,
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    c'est plus facile de s'opposer que de construire.
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    Et donc j'ai commencé à imaginer... Alors si c'est pas bon,
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    si cette Constitution n'est pas bonne, et je voyais bien que la Constitution de 1958,
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    la nôtre, la Vème, était presque « aussi pire ».
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    « Aussi pire », je peux le dire, c'est un mot québécois...
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    La Constitution de 1958 elle est presque aussi épouvantable
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    que la Constitution européenne, un peu moins,
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    mais donc si ces Constitutions sont si mauvaises... Je me suis posé la question
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    pourquoi est-ce que c'est si mauvais ? Et dès le texte
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    qui avait circulé, c'était mon cinquième point, j'arrivais à cette conclusion importante,
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    je crois, que si ce texte européen était si mauvais
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    c'est parce que ceux qui l'avaient écrit auraient pas dû l'écrire.
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    Je pense que si les institutions européennes sont aussi mauvaises
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    c'est parce qu'elles ont été écrites par des ministres,
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    et que les ministres, on va en reparler un peu plus en détail,
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    quand ils sont en train d'écrire une Constitution,
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    ils écrivent des règles qu'ils devraient craindre.
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    Parce qu'une Constitution ça sert à affaiblir les pouvoirs,
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    ça sert à effrayer les pouvoirs, une Constitution ça sert à nous protéger
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    contre les abus de pouvoir. Moi, j'ai fait du droit, donc j'ai appris ça en droit.
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    Mais... Enfin, j'ai appris ça... En fait, on apprend pas exactement ça en droit.
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    On apprend que la Constitution ça sert à organiser les pouvoirs,
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    que ça sert à séparer les pouvoirs, à protéger, OK. On en parle un peu,
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    mais sans insister plus que ça ; il y a beaucoup de choses à voir
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    en droit constitutionnel, et à mon avis on insiste pas assez là-dessus.
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    On devrait apprendre à la maternelle, puis à la petite école,
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    nous le rabâcher, puis à l'école moyenne et à la grande école,
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    et ensuite toute sa vie, nous devrions apprendre ce point essentiel
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    qui va être peut-être un des rouages les plus importants
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    de ce que je vais vous dire ce soir, c'est :
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    qu'est-ce que c'est qu'une Constitution ? À quoi ça sert ?
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    Une Constitution, c'est un texte supérieur. Nous sommes en bas,
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    nous sommes les citoyens de base, les atomes du corps social,
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    et nous avons besoin pour nous organiser, nous pacifier,
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    pas trop nous taper sur la figure, nous avons besoin
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    de règles écrites qui nous permettent de régler les litiges
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    et qui nous dispensent de nous battre. Ces règles sont écrites
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    par des gens qu'on met au-dessus de nous, le législateur par exemple,
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    ou l'exécutif qui va exécuter les lois avec la police, l'armée,
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    les juges. Donc tous ces pouvoirs qui vont appliquer ce droit,
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    donc ces règles communes, qui nous pacifient, les gens qui produisent
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    ou qui appliquent le droit, on accepte, nous, en bas,
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    on accepte de les avoir au-dessus de nous, parce que ça nous pacifie.
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    OK. Tout le monde comprend, je ne développe pas,
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    le fait que grâce au droit, nous sommes moins brutaux.
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    Mais les pouvoirs qui vont être... Bon, on est des millions, même déjà quand on est des milliers,
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    ou des dizaines de milliers, on peut pas écrire le droit nous-mêmes,
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    on est trop nombreux, donc il faut qu'on délègue des gens pour écrire ce droit.
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    Donc on a besoin de représentants pour nous aider à fabriquer,
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    et appliquer le droit auquel nous allons nous soumettre.
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    Mais ces acteurs qui vont produire ce droit,
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    ils sont à la fois très utiles, mais en même temps ils sont très dangereux,
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    parce que s'ils respectent l'intérêt général tout va bien.
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    Mais s'ils ne respectent pas l'intérêt général,
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    s'ils se mettent à poursuivre un intérêt particulier, l'intérêt d'une bande,
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    d'une caste, d'une classe, d'une partie des citoyens,
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    à ce moment-là, tous les citoyens sont en danger d'abus de pouvoir.
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    Donc on sait ça depuis le début, donc déjà à Athènes il y avait une Constitution.
  • 12:26 - 12:31
    La constitution c'est un texte qui est au-dessus de ces gens-là,
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    au-dessus de ces acteurs, au-dessus du parlement, au-dessus du gouvernement,
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    au-dessus des juges, mais ça devrait être aussi au-dessus des médias,
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    de la banque... tous ceux qui ont des pouvoirs.
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    Au-dessus on met un texte supérieur, qui s'appelle la Constitution,
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    qui est pas du tout un texte poussiéreux
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    dont nous n'avons rien à faire. C'est un texte central que nous devrions connaître par coeur,
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    que nous devrions défendre. Nous devrions connaître
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    tous les rouages de la Constitution pour savoir à quoi sert ça, à quoi ça sert ça,
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    ça c'est bien, ah ça ça a l'air pas bien mais en fait
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    c'est pour équilibrer cet autre point. Nous devrions connaître la mécanique
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    - qui doit pas être trop compliquée parce qu'elle doit être accessible
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    pour tout le monde, hein -, nous devrions connaître la mécanique
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    d'une Constitution parce qu'elle est au-dessus des gens qui sont au pouvoir
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    pour nous protéger, nous protéger, nous, des abus de pouvoirs.
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    Vous comprenez ça ? C'est très important ça.
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    La Constitution c'est pas une formalité. Pas du tout du tout du tout.
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    Alors, bon, moi j'avais ça en tête, je savais bien à quoi ça servait une Constitution,
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    et j'avais protesté pendant deux mois, trois mois,
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    contre cette Constitution européenne qui ne faisait pas son boulot,
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    qui ne nous protège pas, et qui ne nous protège pas parce qu'elle a été écrite par des gens
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    qui ont un intérêt à ce que nous soyons impuissants.
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    Et commençait une période dans laquelle je me disais :
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    « Bon, qu'est-ce qu'on met à la place ? Qu'est-ce qu'il devrait y avoir dans une bonne Constitution ? »
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    Et j'ai écrit un texte, qui était le point de départ d'une série,
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    j'ai écrit un texte qui s'appelait « Les grands principes d'une bonne Constitution ».
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    Donc, j'ai planché là-dessus tout l'été, quelques mois,
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    et puis j'ai publié ça. Et puis il me manquait l'interaction
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    avec les gens que j'avais eue pendant les deux-trois mois.
  • 14:22 - 14:27
    J'ai découvert pendant ces deux-trois mois d'interactions, de débats référendaires,
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    qu'on ne progresse jamais tant que dans la contradiction.
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    Quand on est entre nous... Là, il y a toutes les chances
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    pour qu'on soit d'accord ce soir. Donc on va probablement pas autant progresser
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    que si on avait parmi nous des gens qui sont pas d'accord du tout !
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    Même des gens qu'on aime pas du tout.
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    Alors, c'est moins agréable. Là, c'est agréable, si on est tous d'accord,
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    mais, il faut comprendre qu'on progresse moins,
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    voire même qu'on s'enferme dans de mauvaises directions sans se rendre compte
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    que c'est une mauvaise direction, parce qu'on a pas eu la mise en scène des conflits,
  • 15:01 - 15:04
    c'est-à-dire la mise en lumière de tous les tenants
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    et les aboutissants d'un sujet, qui est précisément
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    ce que cherche à mettre en place une vraie démocratie. On en parlera tout à l'heure.
  • 15:11 - 15:17
    En tout cas, je manquais de cette interaction et donc en janvier 2006 j'ai créé sur mon site,
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    qui est vraiment mon outil de travail... J'ai pas écrit de livres,
  • 15:20 - 15:23
    mais j'ai énormément écrit et avec vous, j'ai énormément écrit
  • 15:23 - 15:28
    sur un site Web. Et donc ce site est devenu interactif en 2006
  • 15:28 - 15:34
    avec un forum pour discuter, point par point, de ce texte,
  • 15:34 - 15:36
    « Les grands principes d'une bonne démocratie ».
  • 15:36 - 15:39
    Donc j'ai mis : « Il faut que le vote blanc soit respecté. »
  • 15:39 - 15:43
    Donc « il faut que le vote blanc soit respecté » c'est un début de point de discussion avec vous.
  • 15:43 - 15:48
    Je dis « vous » au sens générique, hein, avec les autres,
  • 15:48 - 15:52
    Et donc c'est un point de départ de conversation, et il y a eu donc
  • 15:52 - 15:54
    des centaines de pages sur le vote blanc, très détaillées
  • 15:54 - 15:58
    en expliquant pourquoi on a besoin du vote blanc,
  • 15:58 - 16:02
    et comment on le ferait marcher si c'était nous qui écrivions la Constitution,
  • 16:02 - 16:08
    qu'est-ce qu'on écrirait comme articles ? Et puis donc il y avait une vingtaine d'items,
  • 16:08 - 16:10
    une vingtaine de points qui étaient les grands principes qu'il y avait dans mon document.
  • 16:10 - 16:14
    Mais après ça c'était « open », c'était ouvert, parce que vous pouviez, vous pouvez toujours,
  • 16:14 - 16:21
    créer des nouvelles discussions, des nouveaux fils de commentaires sur les institutions.
  • 16:21 - 16:25
    Donc, par exemple, en 2006, assez vite, au printemps 2006
  • 16:25 - 16:28
    Il y a André-Jacques Holbecq, qui est devenu un ami,
  • 16:28 - 16:32
    qui a créé un fil sur le forum, en disant : « Dans la Constitution,
  • 16:32 - 16:35
    il faudrait reprendre le pouvoir sur la monnaie. »
  • 16:35 - 16:42
    C'est devenu un des principaux fils... Il doit y avoir 200 fils de discussions sur le forum,
  • 16:42 - 16:46
    c'est un gros objet mais il faut prendre un fil à la fois et...
  • 16:46 - 16:48
    Je vous dis, il faut bosser quand même, pour s'occuper, mais c'est passionnant,
  • 16:48 - 16:52
    vous allez voir que sur chaque fil, on parle de vos affaires,
  • 16:52 - 16:56
    on parle de nos affaires, on parle de choses qui nous intéressent beaucoup plus que le football
  • 16:56 - 16:58
    ou le rugby, je veux dire, enfin...
  • 16:58 - 17:02
    ... qui sont beaucoup plus capables de changer notre vie,
  • 17:02 - 17:09
    en confort et en respect mutuel, et en plaisir de s'occuper des affaires communes
  • 17:09 - 17:12
    que les sujets dont on nous parle d'habitude dans les médias.
  • 17:12 - 17:17
    Donc c'est volumineux, mais c'est intéressant. En tout cas,
  • 17:17 - 17:21
    sur ce forum il y avait donc des sujets qui étaient... Donc c'est des sujets de conversation
  • 17:21 - 17:25
    où nous discutons directement des aspects de la Constitution.
  • 17:25 - 17:28
    Et puis j'ai créé une deuxième partie qui s'appelle un « Wiki ».
  • 17:28 - 17:32
    C'est une autre technologie, le Wiki, vous pouvez tous écrire dessus,
  • 17:32 - 17:40
    et cette partie je l'ai réservée à la Constitution, mais cette fois-ci, c'est des articles.
  • 17:40 - 17:42
    C'est-à-dire que c'est un endroit où on peut écrire vraiment une Constitution.
  • 17:42 - 17:46
    C'est-à-dire qu'on écrit des articles. Alors, on discute d'abord dans le forum,
  • 17:46 - 17:49
    point par point, et puis une fois qu'on est sûrs, bon là c'est bon,
  • 17:49 - 17:52
    on a compris ce qu'on veut sur le référendum d'initiative populaire,
  • 17:52 - 17:54
    on a compris ce qu'on veut sur la responsabilité des juges,
  • 17:54 - 17:56
    on a compris ce qu'on veut sur la séparation des pouvoirs,
  • 17:56 - 17:59
    on a compris ce qu'on veut sur les journalistes : comment on fait pour les journalistes,
  • 17:59 - 18:01
    qu'est-ce qu'on prévoit dans la Constitution sur les journalistes.
  • 18:01 - 18:05
    Sur le forum on a mis au point ce qu'on voulait et ensuite, sur le Wiki,
  • 18:05 - 18:10
    on écrit des articles. Alors il y a une partie commune,
  • 18:10 - 18:16
    il y a une Constitution commune sur le Wiki qui est le résultat
  • 18:16 - 18:19
    à peu près de tout ce qu'on a dit, c'est une espèce de synthèse.
  • 18:19 - 18:22
    Et puis il y a des parties, en fait... Alors vous pouvez créer votre page.
  • 18:22 - 18:25
    Quand vous vous inscrivez sur le Wiki vous pouvez créer votre page,
  • 18:25 - 18:28
    avec, au début, c'est quelques articles, hein, c'est les articles
  • 18:28 - 18:30
    qui vous semblent les plus importants et puis ensuite ça s'étoffe,
  • 18:30 - 18:33
    vous en rajoutez. Quand vous me signalez que c'est quelque chose
  • 18:33 - 18:37
    dont vous commencez à avoir besoin de la confrontation
  • 18:37 - 18:42
    avec le regard des autres pour progresser, moi je rajoute le lien vers votre page
  • 18:42 - 18:44
    dans le menu à gauche ; vous allez voir dans ce menu à gauche
  • 18:44 - 18:47
    il y a quelques Constitutions de gars qui se sont donnés du mal
  • 18:47 - 18:51
    pour réfléchir à des projets tout à fait intéressants.
  • 18:51 - 18:54
    Le forum et le Wiki sont des objets interactifs. Commencez à réfléchir là-dessus.
  • 18:54 - 18:58
    Et puis il y a une troisième partie qui est un blog.
  • 18:58 - 19:00
    Donc c'est une technologie que vous devez connaître sûrement
  • 19:00 - 19:05
    parce qu'il y en a partout sur Internet, et le blog je l'ai réservé à tout ce qui est connexe,
  • 19:05 - 19:09
    qui est pas la Constitution directement, mais qui est lié, c'est-à-dire c'est de l'économie :
  • 19:09 - 19:13
    donc il y a des tas de choses très très importantes, des sujets super importants en économie,
  • 19:13 - 19:19
    en philosophie, en sociologie, en histoire. Donc des points qui sont pas spécifiquement institutionnels,
  • 19:19 - 19:22
    mais très intéressants pour comprendre le réel,
  • 19:22 - 19:25
    les pouvoirs et les abus de pouvoir. Donc les pouvoirs et les abus de pouvoir,
  • 19:25 - 19:29
    j'en parle sur le blog, par exemple. Donc, l'histoire des pouvoirs, l'histoire des abus de pouvoir,
  • 19:29 - 19:34
    des résistances aux abus de pouvoir, tout ça se passe sur le blog, en tout cas, bref !
  • 19:34 - 19:40
    Je vous dis que je suis bref, mais en fait je suis pas capable...
  • 19:40 - 19:47
    Il faut que j'aille plus vite. J'ai fabriqué un outil qui nous permet, ensemble,
  • 19:47 - 19:52
    de réfléchir comme il faut sur ce qu'il nous faudrait comme Constitution,
  • 19:52 - 19:58
    ce qu'il y a à dire de critique sur les Constitutions actuelles et ce qui...
  • 19:58 - 20:00
    Quel objet concrètement... Bon, c'est pas tout de dire :
  • 20:00 - 20:04
    « La Constitution est mauvaise, on en veut une bonne. » Mais là on l'écrit. OK...
Titre:
Etienne Chouard. — Partie I. — Conférence de Lyon, mars 2012.
Description:

PARTIE I : Parcours depuis 2005.
Un chantier original. — Le traité anti-constitutionnel. — Douze mille mails sous les mers. — S'opposer et construire. — Rôle des constitutions. — De la contradiction. — Les outils collaboratifs du plan C : Le forum, le wiki, le blog.

Etienne Chouard, chercheur autonome.
Conférence de Lyon, le 9 mars 2012. MJC St Just.
"La démocratie est-elle un leurre ?"

Cadre & montage : Matthieu Wadoux — matwad@gmail.com

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Langue de la vidéo:
French
Durée:
20:11

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