RIM 2012.05.04 Etienne Chouard 2/2

Radio ici et maintenant, 4 mai 2012, Lisandru reçoit Etienne Chouard, enseignant en économie devenu célèbre en tant que blogueur pour un entretien de près de 2h, parmi les sujets abordés:<br />Histoire et contre-Histoire, Démocratie et Gouvernement Représentatif, Référendum d’Initiative Populaire, il répond aussi aux questions des auditeurs.<br />1ere partie: exposé-conférence d'Etienne Chouard<br />2nde partie: dialogue questions/reponses avec les auditeurs<br />source: http://rim951.fr/?p=1717

L : On a déjà un auditeur en attente, c'est Vincent qui nous rejoint, bonjour Vincent.

V : Allo ?

L : Bonjour Vincent, on écoute ta question.

V : Oui bonjour, bonjour Etienne Chouard, bonjour à la radio, je suis un fan

d'Etienne Chouard, et je suis un fan de Henri Guillemin donc,

j'écoute régulièrement les ... les émissions... et les vidéos formidables,

et vous avez parlé, tout à l'heure de, Monsieur Chouard, d'une vidéo sur Robespierre, alors là

je suis très intéressé... parce qu'elles ne sont pas dans la liste des vidéos qui sont dans le...

E.C : Non, c'est une trouvaille, je publierai ça tout à l'heure, j'vous promets . Il faut que je fasse

ça depuis hier ou avant-hier, mais j'suis débordé, mais... faut que j'fasse ça...

j'voudrais mettre des commentaires, j'voudrais...

V : D'accord, et j'pensais aussi, j'pense beaucoup aux traits des politiques, j'pense que c'est...

aussi le seul moyen de pouvoir contrer tous ces réseaux ... plus ou moins occultes

qui nous dirigent dans l'ombre, derrière les rideaux, quoi, la trilatérale,

le CFR, le siècle et tous ces clubs... et même les francs maçons,

on peut dire dans une certaine mesure, qui quand même dirigent dans l'ombre beaucoup

de choses et arrangent leurs petites affaires dans notre dos, quoi. Donc...

je crois que le seul moyen d'éradiquer ces puissances...

ces puissances cachées, c'est vraiment ... le tirage au sort, quoi. D'ailleurs ce matin,

l'émission sur votre radio, il y avait une émission sur les OGM, où la personne parlait aussi

d'un... comité de citoyens, qui avait des informations contradictoires

sur le sujet des OGM qui devait délibérer... oui en conscience,

et sans... pression quoi. Donc... déjà cette idée, forcément elle doit

s'imposer face au pouvoir politique... voilà qui nous gouverne depuis 200 ans. Voilà.

Donc j'attends vos... comment je fais pour... vous les citerez à l'antenne ou vous... les références ?

E.C : Ben non, j'vais les mettre sur mon blog...

V : Ah d'accord, d'accord, très bien.... D'accord merci beaucoup.

E.C :... dans l'heure qui suit, là, l'émission, faut que je fasse ça vite.

L : J'mettrai toutes les références sur le forum de la radio, leforum.fm. Merci Vincent.

E.C : Vous avez tout à fait raison de souligner... parce que je suis vraiment tout à fait d'accord avec ça,

sur l'idée que... puisque l'élection permet aux riches de prendre le contrôle du pouvoir politique,

de façon... visible ou invisible... c'est vrai que... très certainement , l'élection est un moyen... central

pour les sociétés secrètes quelles qu'elles soient, celles que nous connaissons ou celles...

dont nous ignorons l'existence... les élections, avec la...

la faille qu'elles offrent par le financement des campagnes électorales,

la faille de corruption... c'est plus qu'une faille, c'est plus qu'une tentation,

c'est une quasi certitude qu'elles vont être... que la corromption va entrer en ...

V : Oui, oui, on voit pas comment ça pourrait être autrement d'ailleurs, le seul moyen où ça pourrait

être autrement, c'est d'avoir des gens tirés au sort, qui sont ...

E.C : Absolument, et donc très certainement, le tirage au sort privera, mécaniquement, non seulement

privera... d'un outil central de contrôle du pouvoir politique, les sociétés secrètes,

absolument, et celles auxquelles vous pensez, et ce qui est formidable c'est également celles auxquelles

on pense pas encore ou qu'on ne connaît pas... Construction, construction, alors c'est ça qui est malin,

le tirage au sort nous protège contre les manoeuvres.

V : Absolument, oui

E.C : ... contre les intrigues, contre les complots...

V : ... contre les puissances d'influence, d'argent... de toutes sortes...

E.C : C'est tout à fait remarquable comme idée...

V : J'avais eu un petit débat avec quelqu'un qui... qui était chez Monsieur Asselineau, là, à l'époque...

il cherchait encore ses signatures, et je lui disais... même si Monsieur Asselineau était élu,

vous ne vous rendez pas compte que ses ministres,

tous ses collaborateurs risquent d'avoir des pressions énormes sur eux de la part

de réseaux d'influence dont on ne peut... si on veut exercer le pouvoir... on ne peut pas

faire abstraction, j'veux dire, ils sont là... ils s'appuient les uns les autres, etc...

Il faut protéger les hommes politiques, en fait, aussi de ... de cette puissance !

Parce que... on ne peut pas y résister...

si on n'est pas protégé soi-même par un collège de gens tirés au sort, je vois pas très bien

comment on peut résister à l'influence de personnes comme ça... qui connaissent Monsieur Untel,

Monsieur Untel et Monsieur Untel. Voilà... ça se passe comme ça et je vois pas comment

ça pourrait se passer autrement, à partir du moment... dans le système actuel. Voilà.

Je voulais souligner aussi le fait que la dernière fois qu'on a eu quand même la parole politique

sur le référendum du traité qui s'est appelé ensuite le traité de Lisbonne,

et ben on nous a carrément... voilà, quoi... On a déchiré le verdict populaire,

le verdict du peuple pour faire exactement le contraire que ce qu'ils avaient dit.

Le peu... le très peu de souveraineté qui nous restait, nous a été retiré, quoi.

E.C : Non mais il faut quand même reconnaître ... qu'on est quand même une armée de...

une armée de boeufs ! Quand même, quand même, faut se rendre compte que...

regardez combien de gens on voté d'emblée, d'emblée, pour l'UMP et pour le PS.

Pour un parti soi-disant populaire, pour un parti soi-disant socialiste, qui sont deux partis au service...

des ultra riches, les deux partis, sont au service des ultra riches. Et ben,

spontanément au premier tour d'emblée, on est plus de la moitié, on est... j'sais pas combien,

60% des gens qui ont voté pour ces... ces deux ennemis ! Enfin, j'veux dire, faut-il que...

V : La politique est réduite à un niveau affectif où les gens choisissent suivant la personnalité...

c'est plus ou moins leurs affects qui rentrent en jeu... on parle : « il est bien,

il serait bien comme homme d'état », mais on n'a pas besoin des hommes comme ça,

on a besoins d'hommes qui... qui exécutent la volonté populaire !

On n'a pas besoin de gens... absolument très doués en politique, des professionnels,

on n'a pas besoin de ces gens-là. Au contraire, on a besoin de gens... qui sont attentifs à ce que veut

le peuple, c'est tout. Donc... c'est pas un chef d'état dont on a besoin, c'est un chef de l'exécutif.

L : ... ça c'est la question de l'amateurisme en politique.

V : Bon écoutez je vais vous laisser, parce que ça fait très longtemps que je suis au téléphone,

j'attends sur votre blog, alors ces conférences sur Robespierre, je suis aussi un fan... j'fais partie

du fan club d'Henri Guillemin, moi, j'ai découvert ça aussi, y'a pas très longtemps, et ...

E.C : Alors vous allez voir, c'est une en conférence en plus, elle est...

V : ... ah non, mais ça fait déjà plusieurs fois que j'écoute la commune, et tout, c'est passionnant.

Et Napoléon aussi, y'en reste pas grand chose d'ailleurs, heureusement mais,

c'est formidable. Bon, je continue à vous écouter, hein, merci beaucoup en tous cas.

L: Merci beaucoup Vincent. Alors, juste avant de vous rendre la parole, Etienne,

je précise, on me l'a demandé plusieurs fois hors antenne comment

s'écrit Etienne Chouard, bon, Etienne, comme ça se prononce, évidemment,

et Chouard c'est C H O U A R D. Voilà, je tenais à le préciser.

E.C : Ben c'est comme Rochechouart mais avec un D.

L : Exactement.

E.C : ... La conférence de Guillemin sur Robespierre, elle est particulièrement tonique.

Elle est à un rythme endiablé, il est... il est rapide, précis, marrant... en colère contre ces salopards.

Alors, pas trop, c'est nous... enfin moi je rajoute de ma colère qu'il ne met pas lui, mais enfin

il est particulièrement tonique et rapide, c'est... y'a énormément de choses

dans cette double conférence... enfin c'est une conférence en deux morceaux, mais en fait

c'est une longue conférence de deux heures, je crois. Vraiment remarquable.

L : Je mettrai toutes les informations sur le forum le forum.fm pour que les auditeurs

puissent retrouver facilement les conférences d'Henri Guillemin, et celle-là, effectivement,

je l'avais pas vue moi non plus, concernant Robespierre, qui m'a l'air très intéressante...

E.C : En fait il faudrait l'appeler, c'est même plus que sur Robespierre,

c'est une conférence sur la révolution française.

L : D'accord.

E.C : C'est vraiment... c'est quelque chose qu'on attend depuis longtemps, parce qu'en fait,

on s'est tous aperçus quand on va vu les vidéos de RTS, ben... qu'il manque un truc.

Il manque une explication détaillée sur les évènements de 1789, 90, 91, 92, ben... c'est là, voilà.

L : Et on dit qu'il manque aussi trois bobines de Napoléon qui auraient été perdues.

De l'histoire de napoléon, trois bobines manquantes, trois conférences manquantes.

E.C : Oui

L : On les retrouvera sans doute jamais, ça c'est encore autre chose.

Alors on va acceuillir Jérôme à présent...

E.C : Comment ? Y'a... trois bobines qui manquent sur Napoléon ?

L : C'est ce que j'ai lu, effectivement, c'est ce que j'ai lu, qu'il manquerait trois bobines

sur l'intégralité des conférences, oui.

E.C : Ah ouais ?

L : A confirmer, mais en tous cas, c'est ce que j'avais lu il y a quelques semaines de ça, oui.

E.C : Ah il faudrait vérifier, mais on a le bouquin. Il a écrit un livre sur Napoléon,

j'suis en train de lire ça c'est génial, hein, c'est vachement bien.

L : Sans doute le contenu qui n' est pas dans les conférences manquantes

doit se retrouver dans le livre, sans aucun doute.

E.C :... c'est pour ça que j'en parlais, si ça se trouve on aura ce qui manque dedans.

L : Tout à fait

E.C : J'vais lire ça, j'vous dirai.

L : Je rappelle le numéro du standartd, 08 92 23 95 20, y'a beaucoup d'appels,

on va acceuillir Jérôme à présent, bonjour Jérôme.

J : Oui, bonjour

E.C : Bonjour

J : Merci pour cette présentation remarquable, hein, j'ai beaucoup aimé. Donc j'ai deux questions courtes...

Bon moi toutes ces idées-là, j'y adhère. J'essaie de diffuser autour de moi et bon, je passe...

pour un fou... Pour des gens... bon...Ma question est la suivante : pour des gens

qui n'y connaissent rien, pour des gens, qui, malheureusement ont subi

un lavage de cerveau depuis leur naissance, et dont j'ai fait partie.

À votre avis, quels seraient les cinq livres à lire en priorité pour ouvrir les yeux des gens

mais vraiment ouvrir les yeux des gens, de gens qui partent vraiment de zéro, qui sont persuadés

que le PS et l'UMP sont deux partis opposés qui défendent leurs intérêts. Ça c'est la première question,

et la deuxième question : et bien, c'est évident que même si la population, un jour, s'éveille

et comprend l'arnaque qu'est notre système politique, les riches et même, surtout les ultra riches

feront absolument l'impossible pour garder leur pouvoir ! Alors, comment faire pour imposer

un vrai système démocratique, alors qu'on sait très bien que ce réseau très bien organisé

d'ultra riches fera absolument l'impossible pour garder leur pouvoir sur nous ? Donc voilà mes deux questions.

L : Très bien, Etienne... Merci à toi Jérôme, Etienne... Donc sur cinq livres qui pourraient aider

les gens à ouvrir les yeux, et la deuxième question de Jérôme, c'était... excuse-moi Jérôme...

J : La deuxième question...

E.C : Comment on va faire pour se débarrasser des ultra riches...

L : Voilà, exactement...

E.C : L'impossible ça veut dire des massacres, hein... Ce qu'ils font à chaque fois,

c'est pas du tout impossible puisqu'ils ont de l'argent, donc ils ont de quoi

payer les armes et les mercenaires... Et payés à prix fort, y'a toujours des mercenaires

qui acceptent moyennant beaucoup d'argent, de faire les pires horreurs,

et donc les ultra riches nous massacreront, avec leur argent transformé en armes,

pour... que ce dont on parle là n'advienne pas. Alors, c'est pour ça que...

je défends l'idée d'une résistance rhyzomique, virale, rhyzomique, c'est-à-dire qu'on ferait comme...

des plantes à rhyzomes avec des racines souterraines qui se répandent sans qu'on le voie,

et puis quand ça germe, ça germe partout... Ce qu'il faudrait, c'est qu'à la base on se...

on arrive à être suffisamment... on arrive à mettre au point une idée suffisament simple et forte...

il faut peser ces deux mots, les peser et leur donner leur vrai sens, une idée simple, et forte,

c'est-à-dire, au bon endroit, un endroit qui changera tout...

pour que nous nous la passions entre nous, et si... tout notre corps social,

mais je pense au corps social de la planète Terre, hein, j'pense à tout...

tous les humains vivant sur Terre, prenant conscience parce que c'est le moment, un peu

comme un enfant devient un adolescent parce que c'est le moment un peu... oui voilà comme un...

un petit devient grand et... souhaite maintenant s'émanciper et puis ça va venir

parce qu'il est programmé pour ça, un peu comme... une chenille devient papillon...

Si nous... si nous nous emparons de cette idée simple,

et que nous la portons tous, ça devient impossible de nous massacrer tous, quoi,

c'est-à-dire, il restera toujours les germes de la résistance qui finiront par venir à bout du truc.

C'est l'idée... ben, c'est l'idée... peut être que ça marchera pas, je sais pas si l'idée

que je défends est... et celle-là. Est-ce que c'est l'idée simple et forte qu'il nous faut,

moi il me semble que... des humains qui seraient capables de se concentrer

sur cette idée simple que : c'est pas aux hommes au pouvoir

d'écrire les règles du pouvoir... Des humains qui s'emparent vraiment de cette idée-là...

On peut plus leur prendre le pouvoir... On peut plus leur faire ce qu'on leur a fait depuis...

10 000 ans. Alors, j'me trompe peut être. J'essaie de la réduire à l'os l'idée pour...

parce que je tiens à ce qu'elle soit simple, c'est-à-dire que si on en sort, si on sort de l'idée simple...

enfin, on peut continuer à discuter pour être sûr que c'est celle-là la bonne, mais... si on...

Il faut que ce soit la même pour tout le monde. Sinon on se désunit. Si vous voulez,

l'idée géniale, enfin l'idée qui me semble très séduisante, c'est que, si on arrive à la fois,

si on arrive à trouver cette idée simple et forte, on fait d'une pierre, deux énormes coups.

Un : au lieu d'être divisés - parce que c'est très affaiblissant d'être divisés - au lieu d'être divisés

on va être réunis sur cette idée parce qu'elle est unique. On sait bien qu'il y a des tas

de choses à faire, mais... on a réfléchit, et on a trouvé une cause bien bien bien...

en remontant bien vers à la source le plus possible,

on a trouvé quelque chose qui est... commun à toutes les résistances.

Nous sommes, nous les résistants, on se divise entre nous parce qu'il y en a qui tiennent plus

au nucléaire, à l'écologique, d'autres qui tiennent plus au social dans l'entreprise,

d'autres qui tiennent plus au contrôle des élus, etc... donc chacun résiste dans son...

dans ce qui lui semble le plus important et ça nous divise.

Par exemple, quelqu'un qui est pro-nucléaire, va être... et qui pourtant est progressite, hein,

il cherche le bien commun ; mais lui il croit au nucléaire. Et il est considéré comme un ennemi,

comme un salaud par un anti-nucléaire. Alors que nous avons plein de choses en commun.

J'veux dire les résistants, même si ils se divisent, ils ont quelque chose de très important,

plein de choses en commun. Et, cette idée forte : c'est pas aux hommes au pouvoir

d'écrire les règles du pouvoir, cette idée forte qui, conditionne le fait que la Constitution

va programmer notre puissance ou notre impuissance. Donc ça conditionne l'essentiel.

Cette idée simple, si nous arrivions à l'intégrer tous dans notre puzzle intellectuel,

et en faire une priorité, ça ferait d'une pierre deux coups parce que ça nous réunirait,

et enfin, on s'en prendrait aux causes au lieu de s'en prendre aux conséquences.

Donc ça fait, deux bonnes raisons de tout changer dans notre efficacité pour le bien...

pour le bien commun... Il me semble que c'est... c'est une façon de plus craindre

les ultra riches, leurs mercenaires et leurs armes, que de devenir des milliards,

avant d'engager le moindre rapport de force. Je dis bien avant d'engager...

Je sais bien que vous êtes tous pressés, moi aussi, on est tous pressés d'agir

pour changer les choses, mais, il me semble que tant qu'on n'aura pas,

pour nous, le nombre, parce nous avons une idée simple et que nous refusons

de nous disperser autour de cette idée. On se concentre sur elle, tant qu'on n'est pas

nombreux à défendre cette idée, faut pas engager de rapport de force, on va se faire écraser.

Par contre, si on met toute notre énergie à... à diffuser cette idée,

elle se répand à toute vitesse ! Moi je... c'est fabuleux ce que les vidéos

changent les gens, là. Si vous n'y arrivez pas, vous dites quel livre pour convaincre quelqu'un,

moi les mails que je reçois tous les jours, mais je reçois plein de mails tout le temps, là.

Des gens qui... avaient renoncé à la politique ou qui n'avaient jamais fait de politique,

qui étaient dégoûtés par la politique, par le spectacle qu'ils voyaient, quotidien,

et qui tombent sur la... la conférence avec Myret Zaki, en Suisse, à Genève, ou qui tombent

sur la conférence de Marseille, ou sur celle de Metz, et puis, ça les change...

Qui disent :« Ah là y'a un truc, y'a un truc important, là, là y'a un truc » ...

C'est une lumière, quoi, une lumière dans le tunnel, c'est...

« Oh là,là, c'est une bonne direction ! » Et ça les change, et bien... plutôt que 5 livres,

je vous dirais, conduisez les gens à voir ces vidéos. Prenez les plus courtes : celle de TEDx

marche très bien... celle de Genève est longue. Mais les gens... c'est incroyable ce que ça leur plaît,

quoi, hein... Y'a trois jours, on était à 220 000, on est déjà à 250 000, y'a... en ce moment,

c'est 10 000 par jour, c'est incroyable ce qu'elle tourne la conférence de Genève.

Elle marche excellement bien. Et... y'a tout, y'a...

En fait dans cette conférence, on avait la forme, avec Myret, et elle...

ça s'est bien passé... ça s'est bien articulé, et en fait, on arrive bien à faire le lien entre

l'horreur actuelle, l'horreur économique actuelle, le fait que c'est concerté et non nécessaire,

que c'est un plan, un plan de la part de salopards, et le fait que... le sort des grecs

nous pend au nez. Et le fait que c'est complètement lié à la Constitution

et à notre démission constituante, c'est bien articulé. Alors, en fait la conférence

elle dure deux heures et demie parce qu'il y a une heure de questions, mais avec une heure et demie,

on a fait le tour, je crois... La première heure et demie de cette conférence,

elle permettrait de convaincre plein de gens... Si nous n'arrivez pas à les convaincre,

demandez-leur simplement : « Écoute, avant qu'on en reparle, fais moi plaisir,

va juste voir cette conférence... tu te cales, ou tu l'écoutes en voiture... Mais écoute-là,

et puis on en reparle après ». Et vous verrez que ça va vous faciliter la vie, parce que... le fait est,

l'expérience montre que ça fonctionne. Alors ensuite, quels livres ?

J : Oui

E.C : Qu'est-ce que je dirais, qu'est-ce que je désignerais comme livres...

J : Alors déjà... vous pourrez répéter où est-ce qu'on peut trouver ces fameuses vidéos ?

E.C : Comment ?

L : Très simplement, je viens de faire le test... justement ça, en tapant « Etienne Chouard Genève »,

on tombe directement sur la conférence avec Myret Zaki à Genève qui s'appelle...

E.C : M Y R E T, on tape « Chouard Myret », et on tombe sur...

L : Exactement, oui. La conférence s'appelle :

« L'Etat et les banques, les dessous d'un hold-up historique ».

E.C : Alors... y'a quelqu'un qui a fait un extrait qui dure seulement un quart d'heure ou vingt minutes,

je crois, et qui l'appelle, qui a appelé la vidéo : « Ce que Jovanovic ne nous dit pas » , mais...

Je trouve ce titre idiot, parce que le travail de Jovanovic est tout à fait utile et intéressant,

et pas du tout en contradiction avec ce qu'on dit dans la conférence... Cet extrait qui est un...

une copie hein,... une copie, et un petit morceau seulement de la conférence originale...

est mal intitulé, je trouve... ça devrait pas s'intituler comme ça, mais en tous cas, le...

l'original est en train d'être enrichi... ils ont déjà enrichi la première version qui est la partie

de Myret qui est... qui est formidable, c'est une fille, une fille bien, Myret. Moi je... j'commence à...

à avoir vu plein de conférences de cette femme... c'est vraiment une fille bien, qui explique

des choses importantes, qui connaît très bien son affaire et... qui est remarquable. Alors,

y'a des choses, y'a des points sur lesquels je suis pas d'accord avec elle... on le voit un petit peu

dans la conférence de Genève quand elle a une... une aversion aux recettes keynésiennes,

qui est très très dans la doxa, qui est très très dans l'air du temps en ce moment.

C'est... pour exister médiatiquement il faut être contre Keynes, et,

pour des raisons qui sont, je pense, pas solides du tout, c'est-à-dire que c'est

très très discutable, et d'ailleurs on a commencé à en discuter un peu et

on a été interrompus, j'sais plus pourquoi, bêtement, et c'est con parce que

c'était un débat qui aurait été intéressant.

Faudrait recommencer d'ailleurs avec Myret, pour parler de ça... Est-ce qu'on peut être keynésien ?

Qu'est-ce qui fait qu'on peut plus être, soi-disant, est-ce que les raison pour lesquelles

on a renoncé aux recettes keynésiennes sont pas stupides ? Et je prétends ça. Je pense que les raisons

pour lesquelles nous abandonnons les... les solutions keynésiennes sont des raisons stupides

au sens strict, c'est vraiment... c'est absolument idiot... Mais en fait c'est malfaisant,

c'est juste parce que c'est contre l'intérêt général, mais c'est la...

La clef de compréhension, c'est que, ceux qui sont contre les keynésiens

sont en fait au service des mutinationales, quoi, ce sont des gens

qui n'ont rien à craindre de la mondialisation, qui sont à l'abri, qui sont très riches,

et puis qui veulent que ça continue comme ça parce que c'est un système

qui leur permet de se goinfrer et que les solutions keynésiennes limiteraient les inégalités.

J : Alors, moi je crois que je vais en rester là, et pour ceux qui n'ont pas la chance

d'avoir internet, quels seraient les deux livres...

E.C : Oh je vous entends très très mal, il faut essayer de parler fort, et...

L : Je vais transcrire la question...

E.C : C'est tout haché, j'entends très mal...

L : Je vais transcrire la question de Jérôme. Il dit : pour les gens

qui n'ont pas la chance d'avoir internet, deux livres importants, selon vous ?

E.C : Alors... À mon avis, le livre le plus important, en matière politique, c'est Bernard Manin.

Parce qu'en fait lui va vous en faire lire d'autres. Mais Bernard Manin a fait une synthèse...

Une synthèse des avantages et inconvénients de l'élection, des avantages et inconvénients

du tirage au sort. Une synthèse... comparatif : élection / tirage au sort, qui est d'une honnêteté

remarquable. C'est pas un plaidoyer pour le tirage au sort. Nous qui n'avons jamais lu

quoique ce soit sur le tirage au sort, ça nous paraît être un plaidoyer tellement

c'est une idée qui est surprenante et à la fois géniale, en même temps.

Mais, lui ce qu'il fait en fait dans son bouquin, c'est un bilan, équilibré,

avantages / inconvénients des deux. Et c'est, je pense, un livre...

qui devrait être dans toutes les bibliothèques... de citoyens dignes de ce nom.

Un citoyen qui veut s'occuper du bien commun et de l'organisation du pouvoir politique.

Il faut connaître ce livre, il faut plus que ça : il faut l'avoir travaillé,

faut l'avoir annoté, faut l'avoir grifonné, surligné, relié à d'autres...

Bon, je crois que c'est un livre qui faut pas seulement lire, il faut le travailler,

il faut l'avoir avec soi. C'est un petit livre qui tient dans une poche,

et ça devient un ami, ça devient un bouquin... un bouquin important.

L : « Principes du gouvernement représentatif », un livre...

E.C : « Principes du gouvernement représentatif », ça c'est vraiment un...

L : Livre de Bernard Manin qui est paru en 95.

E.C : Un grand livre ! Un grand petit livre ! Y'a un deuxième livre qui me semble absolument essentiel,

fondateur, que j'aime énormément... qui est un livre d'Alain, qui s'appelle :

« Propos sur les pouvoirs ». Une sélection ; Alain a écrit des milliers de propos, et... y'a une sélection

qui a été faite chez Folio... C'est le numéro un, c'est le premier livre qui est paru chez Folio,

historiquement, je crois, puisqu'il a le numéro un, et les propos sur le pouvoir... je dirais que

c'est le meilleur de tous mes livres. Alors, j'exagère un petit peu parce qu'il y en a...

y'a une compétition quand même pour les... les dix meilleurs,

je les aime énormément, quoi, hein Donc, j'ai quand même du mal à les départager,

mais c'est... les « Propos sur les pouvoirs », c'est un... bonheur, quoi, c'est...

de l'intelligence, c'est des armes pour résister aux élus, c'est... c'est vraiment intelligent.

C'est remarquable. C'est pas du tout, c'est pas... c'est pas du tout un livre violent, anti parlementaire,

pas du tout hein, il était... c'était un radical, donc c'était pas du tout un révolutionnaire,

mais c'était un philosophe vraiment remarquable. Donc les « Propos sur les pouvoirs »

d'Alain... ce serait le deuxième livre. Alors j'ai pas préparé ça, donc je vais vous parler à...

au débotté, peut être que je vais en oublier un. Si je devais choisir un livre auquel

je tiens énormément, mais vraiment énormément, je dirais... « Le contrat social » de Rousseau.

C'est... une pure merveille ce truc-là. « Le contrat social », on le lit trop jeune, et on se rend pas compte

de ce qu'il y a dedans. C'est un livre, extrêmement, extrêmement important. C'est un...

c'était le philosophe des pauvres, au milieu des Lumières qui étaient les philosophes des

riches qui étaient des crapules !! (rire) Je découvre ça, ah, c'est incroyable ! Je découvre, je découvre,

grâce à Marion Sigaut je découvre l'article : mendiant ou mendicité dans l'Encyclopédie,

soi-disant le... la bible des Lumières, mais... est mendiant pour le philosophe des Lumières,

c'est-à-dire le riche, est mendiant celui... alors je parle de mémoire, faudrait que je l'aie sous les yeux,

ça serait plus... mais vous allez voir, cherchez, vous verrez, est mendiant celui qui fait...

qui fait voeu de vivre aux crochets d'autrui, celui qui volontairement, par paresse,

ou par vice (rire), c'est dégueulasse ! Les pauvres, les pauvres, les mendiants, sont des gens

qui font voeu... c'est la définition, la définition qu'en donnent les Lumières.

Les soi-disant Lumières, et... alors la suite de l'article est absolument édifiante, mais...

je vous parle de l'Encyclopédie des Lumières. C'est-à-dire ce qui nous est présenté

comme la référence absolue de la raison, de... de la patience, de la tolérance...

de la civilisation, mais c'est dégeulasse c'qu'ils disent des mendiants !

Dégueulasse ! Qu'il faut les mettre au boulot ! Les mettre au boulot ou en prison !

Donc... alors au milieu de ces Lumières, tout à fait esclavagistes, et négrières, y'avait un Rousseau

qui était le philosphe des pauvres, qui était catholique, avec ses valeurs chrétiennes, et qui donc,

résistait aux Lumières qui étaient anti-catholiques. Ah moi je suis complètement athée, hein,

je suis pas du tout catholique, enfin j'suis catholique... absolument, profondément athée.

Mais, je vois bien ce qui anime Rousseau, quoi, c'est la... la bonté, ce qu'il y a de si généreux

dans les valeurs chrétiennes, quoi, c'est...

L : Et... la conférence d'une heure sur Rousseau de Henri Guillemin est excellente aussi...

à citer au passage...

E.C : Ah... merveilleuse, c'est merveilleux. Et alors il a écrit deux petits bouquins, formidables, donc...

Chez Utovie, on trouve deux petits bouquins Et alors surtout, une affaire... ou cette affaire

infernale, ou une affaire infernale... très très important de faire le tour des calomnies

de Voltaire à l'encontre de Rousseau. Donc il y a « Le contrat social » , y'a un très très bon petit

livre, mais je le mettrais pas dans le... je le mettrais pas dans le top ten, parce que c'est quand même

pas à ce niveau-là, mais qui est... qui est très vivifiant, qui vient d'être écrit par Jean Paul Jouary,

en Poche, qui s'appelle : « Rousseau, citoyen du futur », et qui justement remet les pendules à l'heure,

remet les choses en place sur l'importance de Rousseau, aujourd'hui, aujourd'hui ! Pour fonder,

un contrat social digne de de ce nom, qui soit pas un contrat dolosif, quoi, qui soit pas du dol,

qui soit pas du mensonge et de l'escroquerie comme le prétendu contrat social que nous imposent les riches

qui est complètement léonin, qui est le lion qui impose... qui impose sa loi... notre contrat social

il est absolument merdique en ce moment. Enfin je devrais pas... dire de gros mots, mais...

Notre contrat social il est... très profondément injuste, au service des riches

et contre les pauvres, quoi, et c'est pas du tout une fatalité...

Y'a des tas de sociétés dans lesquelles y'a pas eu de pauvres !

On peut très bien vivre en société sans pauvres ! Simplement nous nous...

nous nous sommes faits circonvenir pas les riches, au moment crucial de choisir

qui crée la monnaie. Donc ça c'est 1694, quoi, hein, la création de la banque d'Angleterre,

c'est cette époque là, hein, en gros, où... les humains, n'ont pas vu venir le...

le cancer, la maladie mortelle de l'appropriation par une poignée d'hommes,

de ce moyen, de cette arme, universelle, terrifiante, qu'est l'argent,

la création de l'argent, et donc... Et alors là, après ça, très vite on s'est fait prendre les institutions,

très vite on s'est fait prendre le pouvoir politique, et puis là ça va crescendo, quoi,

Là... ils ont une force... ils ont une force... C'est un cancer, et puis le cancer il meurt avec la victime,

hein, le problème c'est que... probablement, je vois comment les... les riches vont survivre à,

à ce qu'ils sont en train de... le cataclysme qu'ils sont en train de préparer... c'est terrifant, hein.

Et... je vois pas d'autre moyen que le tirage au sort ... pour écrire les institutions

dont nous avons besoin. Parce que sans ça, les riches vont acheter les acteurs

qui écriront les institutions, et... on sortira pas de cette politique de riches,

avec ces philosophies de riches, et ces logiques de riches, cette morale de riches,

qui nous... qui nous empêchent complètement de fraterniser, quoi, qui nous empêche complètement

de faire un monde pacifié, raisonnable... sobre, économique... généreux...

Tout ça est impossible tant que c'est les riches qui dirigent, impossible !

Ah y'a un truc qui faudra que je mette... ah, y'a une émission,

il faut que vous écoutiez pendant que c'est podcastable, un copain m'a signalé ça,

c'est génial, génial ! il faut écouter ça c'est... C'était vendredi dernier,

on est quel jour, vendredi ? C'est vendredi il y a une semaine, c'était le 27, je crois...

C'était le dernier jour de la semaine dernière, à : « La tête au carré », sur France Inter.

Donc c'est l'actualité scientifique, et... à quel moment ?... Je vous mettrai un lien...

C'était à la minute... C'est dix minutes, une pure... une pure merveille !...

Les minutes, c'est de quel moment à quel moment ?... C'est de la minute 31

à la minute 41... Un bonhomme qui s'appelle Dominique Dupagne, je crois,

qui est un médecin généraliste, et qui nous signale une étude scientifique qui montre

que les riches sont... ne respectent aucune morale,

sont profondément tricheurs, et immoraux, et ça se prouve ! Ça se prouve ! (rire)

Et c'est incroyable, c'est très très bien fait. Dix minutes... tout à fait intéressantes

avec les conclusions du bonhomme, du médecin, là. Remarquable. Il faut que je fasse

l'extrait MP3 et qu'on le... qu'on le retranscrive, qu'on l'écrive, parce que la synthèse est tout à fait remarquable,

et à relier avec plein de choses, hein, avec ce que Robespierre disait des riches.

Il disait que les riches étaient le fléau de l'humanité et... je le crois très sincèrement,

c'est-à-dire que, de bonnes institutions devraient interdire la formation de riches C'est-à-dire que,

les riches, sont une maladie. Donc il faut... empêcher, la formation de... Mais, moi-même,

je deviendrais très dangereux si je devenais riche. Tout le monde ! On est tous...

je dis pas... que les riches d'aujourd'hui sont... des affreux, je dis que leur richesse

les rend dangereux pour nous. Et que donc... les pauvres d'aujourd'hui

- comprenez-moi, c'que je veux dire, hein, je suis pas raciste -

c'est-à-dire que ceux... qui sont pauvres aujourd'hui deviendraient riches deviendraient dangereux...

L : Etienne, quand vous dites riches, vous entendez ultra riches, hein...

E.C : ... Il faut surtout de bonnes institutions qui nous protègent contre les riches du moment.

E.C : Qui interdisent... revenu maximum, et un propriété maximum.

L : Et je précise bien, Etienne, quand vous dites riches, vous entendez utlra riches, c'est-à-dire

le 1 % qui possède la majorité des biens... dans tous les pays du monde... quasiment...

E.C : Evidemment...

L : On va acceuillir Nabil qui attend depuis un moment, hors antenne. Bonjour Nabil...

N : Bonjour... Monsieur Chouard...

E.C : Ouais ! Bonjour Nabil.

N : Alors, vous m'excuserez, j'ai préparé mon intervention pour être le plus concis possible...

E.C : Oui

N : Je vous remercie tout d'abord pour votre travail et pour votre persévérance,

car il faut beaucoup de courage pour garder votre esprit de pédagogue... Que Dieu vous garde...

Hier, je regardais justement Envoyé Spécial, en pensant vous voir à la télé, car le sujet était :

les lanceurs d'alerte. Pour ceux qui n'ont pas vu ce reportage, les lanceurs d'alerte

sont des hommes et des femmes qui prennent un jour le risque de sacrifier leur carrière,

leur confort, leur vie privée pour dénoncer ce qui leur semble injuste.

Malheureusement le pouvoir médiatique n'a pas pris, lui, le risque

de vous faire passer dans ce reportage. C'est bien dommage.

E.C : Je suis pas le seul, hein...

N : Ouais. Oui, bien sûr, tout à fait. George Orwell disait : « Dans les temps de tromperie universelle,

dire la vérité devient un acte révolutionnaire », et je pense que,

tout comme Henri Guillemin a été un lanceur d'alerte de l'histoire,

ou Alain Soral un lanceur d'alerte sur le conflit de civilisation, vous êtes vous un lanceur d'alerte

de ce système de gouvernement représentatif. Les cinq années qui vont venir

vont être une opportunité pour les gens comme vous, qui ont une autre conception

de la démocratie. Alors ma première question, c'est :

comment comptez-vous faire fructifier vos idées, dans les cinq années qui viennent ?

Et pour finir, Paul Valéry, un auteur français disait : « La politique est un mécanisme

qui sert à empêcher les gens de prendre part à ce qui les concerne directement ».

Ma question, certes un peu complexe, mais je vous ai beaucoup écouté,

et la question qui me reste, est : comment vous, Monsieur Chouard, vous imaginez concrêtement,

le passage de cet état de gouvernement représentatif, à cette idée de démocratie

de type athénienne, voilà... Merci.

L : Merci Nabil. Réponse d'Etienne Chouard...

E.C :... Je note, hein... Alors comment je compte faire... J'en parle, j'en parle...

L : Oui, comment faire fructifier les idées pendant cinq ans ?

E.C : Toutes les tribunes qui s'offrent, j'en profite pour semer des graines. Et je pense que nous devrions

tous faire ça, voilà. Individuellement, on devrait tous faire la même chose, comme

on peut, quoi. Semer des graines pour... Vous avez compris, je répète, il me semble que,

nous n'avons pour nous que notre nombre. Faibles, ils ont pris tous les pouvoirs, pouvoir économique...

financier, culturel... ils ont tout pris, tout ce qui compte ils l'ont pris. Ils sont pas nombreux.

Nous on est peu nombreux... Notre nombre est notre faiblesse.

Y'a un très bon papier de Simone Veil que j'ai publié sur mon blog,

qui fait la démonstration de cette extraodinaire faiblesse, qui vient de notre nombre,

et de leur extraordinaire force qui vient de leur petit nombre... Il me semble que nous ne sommes faibles,

que nous sommes nombreux, que parce que nous avons des idées différentes.

Alors, je suggère que au milieu de toutes ces idées différentes - on peut évidemment garder,

on va évidemment garder nos idées différentes - mais, au milieu de ces idées différentes,

nous apprenions, et, en en parlant entre nous sans compter sur les élus pour le faire... ou les élus,

ou les médias, ou... tous ces voleurs de pouvoir. Je suggère que entre nous, à la base,

nous nous convainquions mutuellement, de l'importance de cette pièce centrale et commune

dans notre puzzle intellectuel qui serait : c'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.

Nous voulons une assemblée constituante sans professionnels de la politique.

Nous voulons une assemblée constituante et un conseil constitutionnel, sans professionnels

de la politique. Donc, probablement tirés au sort. Si nous arrivons à faire de cette, idée,

je trouve, géniale... - enfin je me donnerais pas tant de mal si je trouvais

que c'était pas une bonne idée -, si nous n'arrivons pas à...

Si nous arrivons à en faire une idée qui est très très largement répandue...

je crois que ça pourra changer. Alors après ça, concrètement comment ça va se passer...

Mais c'est pas important... Enfin il me semble que c'est pas important, c'est-à-dire que,

si les tunisiens avaient fait ce que je suggère, avant de se révolter, ils n'auraient pas élu

leur assemblée constituante parmi les partis politiques, ils l'auraient tirée au sort

parmi des gens normaux entre eux, et, à mon avis, ils auraient

pour la première fois dans l'histoire des hommes, institué une vraie démocratie.

Alors peut être... peut être que j'exagère quand je dis la première fois dans l'histoire des hommes,

parce qu'il y a quelques cités qui... qui ressemblent vraiment diablement à des démocraties ;

bon y'a Athènes, y'a aussi les iroquois ou les amérindiens, donc la fédération des...

des tribus indiennes, les indiens d'Amérique. Là il faut que je travaille là-dessus,

ça a l'air vraiment très intéressant de savoir comment c'était organisé ce truc-là...

y'a des... des exemples de démocraties qui ont existé, mais en gros,

si les tunisiens avaient... avaient réfléchi à la cause de leurs impuissances politiques passées,

ils auraient pas élu une assemblée constituante... Et donc voilà, je suggère

que nous ne nous révoltions pas trop vite. Parce que ça sert à rien si c'est pour désigner

à nouveau des maîtres... c'est pas la peine de se donner tant de mal... par contre,

on devrait consacrer toute notre énergie, mais... ça va durer un an, quoi, si on s'en occupe tous et que

on arrive tous à convaincre 2, 3, 4, 10 personnes... c'est exponentiel, il faut pas un an

pour être des milliards, hein... ça va très vite. Donc voilà, concrètement, je sais pas quel va être le...

le détonateur de... de l'insurrection. Mais, à mon avis, c'est pas ça qui est important... Ça viendra comme...

comme l'eau qui chauffre finit par bouillir... ça pètera, mais on l'aura, pour une fois, on aura...

on sera sortis de l'inconscience dans laquelle nous sommes depuis des milliers d'années,

et on aura identifié... une cause, une cause déterminante, au lieu de s'en prendre aux effets,

sottement, comme on fait depuis toujours, là... On s'en prendra à... à une cause, et mieux que ça,

à une cause importante, une cause centrale... Ce que Hippocrate appelait « la cause des causes».

N : Et, Monsieur Chouard, dans les cinq années qui viennent, qui vont être très très difficiles,

hein, on le sait tous, est-ce que vous avez réfléchi, justement à... je sais pas...

à des idées qui pourraient faire, justement, fructifier de manière exponentielle votre idée...

à des projets concrets qui puissent fédérer beaucoup de monde, enfin,

vous voyez ce que je veux dire ? Puisque... si vous voulez, les cinq années

qui vont venir qui vont être très difficiles, vont amener les gens qui ne sont pas encore...

qui n'ont pas encore découvert vos idées... qui sont encore dans le système UMPS, vont amener

ces gens-là, justement à réfléchir à autre chose... Enfin je pense que... que le PS va passer,

donc ça va amener les gens, après avoir perdu l'espoir en... l'UMP... bientôt à perdre l'espoir au PS,

et donc peut être maintenant, justement est-ce que ces gens-là vont pas être mûrs pour arriver à vos idées ?

Alors comment concrètement... est-ce que vous avez des projets qui puissent démultiplier votre...

votre parole, en fait... enfin, votre idée... Dans ce moment propice qui sont les cinq ans

qui vont être très difficiles... c'est dans ces moments-là qu'il est important justement de...

d'être encore plus actif, en fait...

E.C : Oh mais plus actif que ce que je fais, c'est pas possible. Là je suis complètement débordé...

N : Non, non, mais pas vous... est-ce que justement, vous réfléchissez pas à...

à des projets... à organiser, enfin, vous voyez ce que je veux dire ?

E.C : Ah non mais là, j'ai besoin de vous moi hein... j'veux dire, il faut que les...

il faut que les... il faut que tout le monde y soit, hein... Faut pas compter sur un bonhomme, hein...

Moi y vont... y vont me traiter de fachiste... de salopards, ils vont me discréditer, si tout repose

sur moi... tout est par terre. On s'en fout de moi...

N : ... Comment faire en sorte que tout ne repose pas sur vous, en fait ? Qu'on puisse...

E.C : Et ben, faut vous emparer des idées, les défendre comme moi... qu'on soit... qu'on soit...

comme des clones, comme des globules blancs... qui aient la même tâche de se débarrasser

de l'oligarchie en défendant enfin le tirage au sort au lieu de défendre l'élection.

N : Quand vous disiez leur puissance c'est leur faible nombre et notre faiblesse c'est notre grand nombre,

ben je me demande en fait, si la clef, c'est pas ça justement, c'est qu'on n'arrive pas à résoudre

le fait de pouvoir être puissants, tout en étant un grand nombre... j'ai du mal à exprimer

cette chose-là, mais, est-ce que... finalement notre grande faiblesse, c'est pas justement

de ne pas pouvoir exprimer l'idée que... vous vous dites... de manière... organisée, en fait.

E.C : Alors, organisée, est-ce qu'il faudrait qu'il y ait un parti, un mouvement, et... qu'on participe

aux élections, bien sûr, y'a plein de gens qui réclament ça. Mais... à mon avis,

ce serait un point de faiblesse, ça. Si on fait... on peut le faire, hein... chacun aura... c'est vous qui décidez

de ce que vous faites, hein, c'est pas moi, mais... Un parti, si y'a un parti qui incarne cette idée,

si y'a un homme, ou un groupe d'hommes qui incarne cette idée, il suffira de les salir, il suffira de les calomnier,

il suffira de les compromettre, pour saloper l'idée, et nous en priver.

Je... je pense que c'est assez important que le truc reste bordélique, diffus, pas structuré,

mais avec une colonne vertébrale qui est la force et la simplicité de l'idée, et que nous nous passons

de façon désorganisée volontairement pour que personne puisse nous la voler.

J'sais pas si vous comprenez ce que je veux dire ?... Et au début, on a l'impresson

que ça va lentement, mais c'est toujours comme ça un truc exponentiel, au début,

ça va toujours lentement. Et à la fin, ça va, extaordinairement vite.

Mais au début ça va toujours lentement, hein, c'est à peine visible.

Mais, moi je vous dis je sens des... Enfin j'ai l'impression, mais bon,

c'est peut être trompeur, hein, on verra bien si c'était vrai ou pas...

mais j'ai l'impression que ça se répand à toute vitesse en ce moment...

N : Ben moi j'ai plutôt l'impression qu'on est plutôt dans un... une époque charnière

et qu'il y a justement urgence, parce que... j'ai même l'impression que dans cinq ans,

l'élection ne sera pas organisée de la même manière qu'on a pu la voir depuis des décennies...

E.C :... Vous avez peut être raison, je sais pas... je sais pas du tout. Moi je fais ce que je peux,

et à mon avis faut pas tirer sur l'herbe pour qu'elle pousse plus vite, si on fait ça on l'arrache

et elle meurt, donc il faut la laisser pousser à sa vitesse, et puis et puis et puis, en semer plus,

en semer, s'en occuper, arroser, revenir à la charge, vous avez convaincu quelqu'un mais

revenez le voir pour remettre un petit peu d'engrais, remettre un peu d'eau, gratter la terre

autour du pied... Y'a un travail d'horticulture. Moi pour me... pour arriver à me faire réfléchir

au tirage au sort, le gars qui m'a convaincu, il s'y est pris à trois fois. J'étais tellement occupé,

que j'avais pas lu son texte... et s'il l'avait fait qu'une fois, vous voyez il sème juste la graine

et il passe à autre chose... la graine, voilà, elle aurait pas germé... enfin, on peut pas savoir

ce qui se serait passé, mais... ce serait peut être venu par d'autres...

Mais en tous cas, la graine qu'il a planté en me donnant son bouquin, là... il a...

il s'en est occupé, il est revenu quinze jours après et puis j'étais débordé,

je m'en suis toujours pas occupé, il est revenu... trois semaines après,

j'étais tout gêné de pas avoir... fait ce que j'avais dit que je ferais, et puis finalement j'ai lu son bouquin,

et alors là, bah,bah,bah,bah... alors là, la germination a commencé, et là j'ai commencé à lire.

Mais vous voyez, c'est un travail, on devrait tous faire ça, c'est-à-dire que quand vous avez essayé

de convaincre les autres, que l'essentiel est pas là, où ils croyaient... et que finalement

y'a rien à attendre de l'élection, qui est un piège à cons, et en fait, le tirage au sort

qu'on se garde bien de nous apprendre à l'école, parce que ça foutrait toute la république par terre ;

la fausse république des riches, là, ça foutrait tout par terre, et ça permettrait aux pauvres

de changer l'ordre social. Ce tirage au sort qui a si bien permis aux pauvres

de gouverner pendant 200 ans, y'a 2 500 ans... nous devrions nous le réapproprier...

Quand vous allez en parler aux gens, vous allez voir, ça marche pas tout de suite, ils sont rétifs...

même quand ils disent que c'est intéressant, ils l'oublient, une semaine après

il en reste quasiment plus rien Faut revenir passer une deuxième couche,

puis une troisième couche, il faut... faut être patient comme un... comme un botaniste, s'occuper

de ses petites pousses, les protéger, pas mettre trop d'engrais sinon... on les tue, on les brûle,

les plantes... Si vous insitez trop vous allez les dégoûter, vous allez devenir leur ennemi, donc,

faut... faut choisir la dose, faut faire ça... astucieusement. Mais si on fait tous ça dans notre coin,

du mieux qu'on peut, à notre manière, et opiniâtrement, courageusement,

comme un colibri, quoi, hein, elle est bien l'image du colibri. J'trouve que là, on a quelque chose

de plus fort que la simple goutte d'eau. Je crois qu'on a... on serait un colibri qui aurait...

un turbo, qui permet de trimbaler, pas seulement une goutte d'eau

à chaque voyage, mais... un canadaire

L : Alors, Etienne, Nabil a été coupé par la technique parce qu'il arrivait à la fin

de son temps d'antenne. On le remercie, quand même pour ses questions. Il y a eu énormément d'appels

pendant cette émission, malheureusement, enfin... ou heureusement,

je ne sais pas, il faut, prendre le temps, avec chaque auditeur d'aller au fond de ses questions...

E.C : ... trop long, hein, dans mes...

L :... et répondre... Non mais c'est pas le problème... Alors j'ai pas envie de vous prendre au dépourvu

en vous proposant ça, à l'antenne, mais est-ce que... vous auriez quelque chose contre l'idée

qu'on refasse cette émission, un peu plus longuement, en prenant... 3 heures / 3 heures 30...

dans les semaines à venir pour pouvoir répondre plus en détail

à toutes les questions d'auditeurs qui sont extrêmement nombreuses.

E.C : Oui, oui, y'a pas de problème, évidemment, oui, oui, bien sûr... On peut tenir tout l'après-midi,

on peut tenir l'après-midi, la soirée, moi je peux tenir 24 heures, hein...

L : On prendra sans doute un mardi ou un jeudi pour avoir 3 heures 30, face à nous,

et on prendra les auditeurs très tôt dans l'après-midi pour avoir le plus de questions

et le plus de réponses possibles, parce que je vois bien qu'il y a un véritable engouement et

qu'il y a énormément de questions. Donc, voilà,

et plein d'auditeurs sont déçus de ne pas avoir pu poser leurs questions, notamment un

qui me disait hors antenne qu'il aimerait... Il nous reste dix minutes et peut être

qu'on pourrait conclure cette émission là-dessus : ... comprendre, concrètement,

le tirage au sort, comment ça marche, quelle forme auraient ces institutions, voilà.

Vous avez dix minutes pour conclure l'émission là-dessus...

E.C : (rire)

L : Bon, c'est un peu court, je sais, mais...

E.C : D'habitude vous avez dix heures mais là vous aurez dix minutes, Chouard,

débrouillez-vous... (rire)... C'est marrant... Je vais probablement pas arriver

à résumer tout ce qui compte en dix minutes, mais bon, on peut essayer...

L : J'en suis sûr...

E.C : Je voudrais juste vous signaler que on vient de démarrer un truc sur internet... qui s'appelle Opinews,

où je vais être tous les mardis... normalement tous les mardis soir de 9 à 10 pendant 1 heure.

D'ailleurs on pourrait faire un truc équivalent sur... avec vous, hein.... Ben ça permet

de se retrouver régulièrement, et de... sans être tenaillés par le temps C'est-à-dire

qu'on prend des petits sujets, morceaux de sujets qu'on... avec des bouquins

que je suis en train de découvrir au fur et à mesure. Enfin bon, voilà, OPINEWS.

C'est un... outil de... c'est un peu comme une radio internet...

Je sais pas comment on peut appeler ça, mais c'est.. quelque chose où...

je pourrai encore répondre à vos questions si vous voulez.

Alors sur le tirage au sort, comment ça marche. Ben, alors - dix minutes -...

L'idée... l'idée géniale à Athènes... et qui pourrait très bien marcher aujourd'hui je trouve,

c'est que, pour être sûrs d'exercer nous-mêmes le pouvoir, commune par commune ; ...

chaque commune a à peu près la taille de la cité Athénienne, donc quelques dizaines de milliers de personnes,

ça va bien. Et on se réunit dans une assemblée qui fait 10 000 personnes ; parce que bien sûr

tout le monde ne vient pas... c'est vieux comme la Terre, tout le monde n'a pas envie

de faire de politique. Mais ceux qui veulent viennent, quelque soit leur parti, quelque soient leurs idées.

Il n'y aurait plus de partis puisque nous voterions nous-mêmes les lois. Nous n'aurions plus besoin

de partis pour gagner les élections, y'aurait plus d'élections. Bon y'aurait des élections

pour des sujets sur lesquels on a besoin de la compétence, et puis c'est tout.

Mais pour voter nos lois, nous n'avons... les athéniens avaient pris le parti que... avaient fait le pari,

avaient postulé que... ils étaient tous à égalité politique pour voter leurs lois. Et qu'il n'y avait pas

d'experts ou de spécialistes pour ce qui concerne la politique. Et donc pour être sûrs - écoutez bien,

parce que c'est ça le fondement du tirage au sort -. Pour être sûrs d'exercer eux-mêmes

le pouvoir polititque. Pour être sûrs de pouvoir durablement se réunir à l'assemblée,

eux-mêmes, pour voter eux-mêmes les lois, ils ont mis en place un système dans lequel

les représentants ne peuvent pas devenir des maîtres ; parce que c'est jamais les mêmes.

Ils savaient bien les athéniens que le pouvoir corrompt, comme une drogue, délicieuse, et...

crée une addiction au pouvoir ; les gens qui exercent le pouvoir en veulent encore. Alors que,

les athéniens voulant se prémunir contre la tyrannie, ont organisé une rotation des charges :

des mandats courts et non renouvelables, en imposant que les représentants de l'assemblée...

Mais il faut comprendre que les représentants c'est pas ceux qui votent les lois.

Du tout ! C'est pour que ce soit l'assemblée

qui continue à voter les lois, les représentants ont été tirés au sort... Donc affaiblis par le tirage au sort.

Vous comprenez ça : le tirage au sort sert à nous protéger, nous ! Le tirage au sort sert

à affaiblir les tirés au sort. Donc les tirés au sort, étaient tirés au sort pour des mandats courts,

un an maximum, six mois, souvent... des mandats courts en non renouvelables.

Enfin jamais deux fois de suite en tous cas... Ou il manquait...

il manquait de candidats au tirage au sort, ils étaient obligés de faire des entorses,

mais on s'en fout, enfin bon, on verra après, c'est des détails, ça...

Le principe était la rotation des charges, et donc le principe était l'amateurisme politique.

Amateurisme politique, non pas de ceux qui votent les lois, j'insiste. L'amateurisme des représentants

qui ne sont pas ceux qui votent les lois. Les représentants dans une démocratie font tout le reste.

Mais pas le vote des lois. Les représentants dans une démocratie sont les... le conseil des 500

par exemple, qui était celui qui préparait les lois. Parce qu'on prépare pas les lois à l'assemblée,

on est 6 000 à l'assemblée, on peut pas discuter. À 6 000 on discute pas.

Ce serait le désordre, le brouhaha. Donc on discute pas. On discute sur l'Agora, place populaire...

Dans les tribus... dans les différentes familles... on fait de la politique tout le temps, parce qu'on sait

que demain on va aller voter, ou on sait que la semaine prochaine on va aller voter la loi.

Donc on discute en dehors, bien sûr, beaucoup ; plus que les humains n'ont jamais discuté, à Athènes.

Et, les représentants préparent la loi mais ils vont pas la voter. Ils la préparent, ils sont tirés au sort

pour préparer, et ils sont surveillés. Alors ils sont pas que tirés au sort, ils sont aussi surveillés,

comme le lait sur le feu. Donc il y avait... ceux qui préparaient les lois, y'avait ceux qui...

qui appliquaient les lois ; les juges étaient tirés au sort. Parce que c'est pas l'assemblée qui pouvait

appliquer ses propres lois, donc elle avait besoin de représentants, mais des représentants

qui restent des serviteurs. Et le tirage au sort servait à garantir que les représentants

ne deviennent pas des maîtres. Super important ça. Le tirage au sort nous protégerait !

On n'a rien à craindre du tirage au sort. C'est une mesure protectrice contre les voleurs de pouvoir.

Et le... les représentants tirés au sort devaient rendre des comptes. À la fin de leur mandat,

il y avait une reddition des comptes devant un jury de citoyens qui était un jury de 200 personnes

tirées au sort. Il faut se rendre compte que, chaque tiré au sort, rendait des comptes de ce

qu'il avait fait pendant son mandat devant un jury tiré au sort de 200 personnes. Ils s'en occupaient

de leur démocratie, hein. Et... ça rigolait pas, il y avait des sanctions. Des sanctions, des récompenses,

hein, on... On tressait des lauriers, on construisait des arcs de triomphe... des portiques... en l'honneur

des citoyens qui avaient été vertueux, qui avaient bien défendu l'intérêt général. On se servait

de l'honneur, et de la gloire, et du regard des autres qui était important,

et qui l'est d'ailleurs encore aujourd'hui, qui devrait l'être plus dans les institutions. On se servait

du regard des autres pour récompenser ou pour punir ceux qui, au moment de la reddition des comptes...

espéraient avoir été valeureux ou... défaillants. Et... donc il y avait des redditions des comptes, y'avait

de la révocabilité à tout moment, y'avait la... Y'avait des tas de contrôles des tirés au sort...

Non seulement les tirés au sort n'avaient pas beaucoup de pouvoir, mais en plus ils étaient contrôlés

comme le lait sur le feu. Tout ça pourquoi ? Pour que le peuple, lui-même, vote ses lois.

Il faut comprendre que... le tirage au sort n'a rien à voir avec notre régime actuel. Une démocratie,

ça n'a rien à voir avec notre régime actuel. Voilà. Alors, comment est-ce qu'on pourrait s'inspirer

de ce truc... Alors, là je vous parle du tirage au sort, dans le cadre d'institution

réellement démocratique. Et, il y un autre tirage au sort, il faut pas mélanger les deux discussions

parce que c'est différent. Et faites attention, parce que c'est vraiment des sujets qui ont tendance

à se mélanger, et à semer la confusion parce qu'on parle pas du tout de la même chose.

Il y a une autre application du tirage au sort, qui ne préjuge pas du régime dans lequel on va être :

gouvernement représentatif ou démocratie, c'est le tirage au sort de l'assemblée constituante

que je préconise. Et je suis open là-dessus, hein... Sur mon site, sur le blog, il y a quelqu'un...

absolument passionnant, qui s'appelle « Citoyen », avec une drôle d'ortographe, absolument passionnant

et qui m'enfonce des banderilles dans les flancs en me disant : « Tu déconnes Etienne avec

le tirage au sort de l'assemblée constituante, on n'en a pas besoin, il nous faut une assemblée...

il nous faut un peuple constituant, qui dans chaque commune, écrive ce qu'il veut comme Constitution. »

Il dit : « On peut pas être réprésentés, même par des tirés au sort », me dit Citoyen. Et, je peux l'entendre,

hein, je trouve ça stimulant pour la pensée, je... je suis pas sûr... Enfin, si vous voulez,

j'ai pas de certitudes, ni sur le tirage au sort de l'assemblée constituante, ni sur le fait

que l'assemblée... que le peuple entier pourrait écrire la Constitution. Tout ça me paraît intéressant

à débattre, mais, ce qui est très très très important, le plus important de ce que j'ai à dire, je crois,

dans tout... tout ce qui ressort de tout mon travail : c'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire

les règles du pouvoir. Donc l'assemblée constituante doit être désintéressée Donc il doit plus y avoir

de conflit d'intérêt dans l'assemblée constituante. Donc il faut pas que ce soient des professionnels

de la politique qui participent à l'assemblée constituante. Nous devrions, nous,

ceux qui renonçons au pouvoir, et... faut comprendre, les gens normaux, quoi... Nous devrions imposer

que l'assemblée constituante ne comporte aucun professionnel de la politique. Nous devrions interdire,

nous, nous qui ne voulons pas faire de politique... qui voulons faire de la politique au sens noble,

et désintéressés et sans vouloir gouverner à la place des autres. Mais nous devrions interdire aux professionnels

de la politique de foutre les pieds dans une assemblée constituante. Alors...

L : Oui, ce sera le mot de la fin...

EC : ... une solution ça peut être de tirer au sort l'assemblée constituante, une autre, ça peut être

de dire, ben, l'assemblée consitutante, ce sera tout le monde, comme dit Citoyen. Mais dans les deux cas,

dans l'idée de Citoyen comme dans la mienne, on fait attention à ce que ceux qui écrivent

la Constitution ne soient pas des professionnels de la politique.

L : Et ce sera le mot de la fin. Je suis désolé Etienne, on est pris par le temps. On se retrouvera

très prochainement, dans une ou deux semaines, pour reparler de tout ça plus longuement encore,

avec les questions des auditeurs qui seront, je n'en doute pas, passionnantes. Merci beaucoup.

E.C : Vous devriez aller voir le-message.org. C'est un des virus, un d'entre vous qui a créé ce truc-là

qui est un espèce de... de résumé, très bien fait, très light, très... 0 % de matière grasse,

qui permet d'aborder mon travail de façon digeste. Y'a pas trop de trucs... Sur mon site,

à force il y a tellement de choses, que je crois que quand on arrive là-dessus on a peur...

Il y a beaucoup de choses, quoi, alors que sur le-message.org, il a réunit ce qui lui semble lui,

essentiel, avec cinq petites phrases très courtes, et ensuite on avance progressivement dans le...

la compréhension du truc...

L : le-message.org

E.C : Ouais, remarquable. Et je vous invite à faire la même chose. C'est-à-dire... Vous pouvez m'aider

en imaginant des moyens de... des moyens auxquels moi j'ai pas pensé... de diffuser l'idée simple et forte

pour qu'on soit rapidement des milliards. Partout sur Terre, faut traduire... Il y a des chantiers

de traductions que vous trouverez sur facebook...

L : Merci infiniment Etienne.

E.C : Merci à vous. Je prends ma force dans... votre regard.

L : Merci beaucoup, et on se reparlera très bientôt, évidemment, pour continuer

ces discussions passionnantes sur ces sujets Ô combien importants. Merci beaucoup Etienne et à très bientôt.

Je précise, je ferai un message sur le forum de la radio, avec toutes les références qu'on a données

pendant cette émission, pour que les auditeurs puissent s'y retrouver facilement.

Et la vidéo de notre émission sera disponible très prochainement sur notre site internet.

E.C : Ok, je vais publier mon... la conférence de Guillemin tout de suite...

L : Oui, la conférence sur Robespierre, qui est excellente. Merci beaucoup Etienne.

E.C : À bientôt.

L : Bonne journée, au revoir. Vous êtes sur radio ici et maintenant, 95.2 FM.