1
00:00:36,804 --> 00:00:40,937
- Est-ce qu'y a pas des règles au débat, justement... parce que, bon, un débat politique,

2
00:00:40,937 --> 00:00:45,868
il doit pas être pollué par certains intervenants.

3
00:00:45,868 --> 00:00:48,238
- Vous pensez à notre débat à nous ou vous pensez à... ?

4
00:00:48,238 --> 00:00:49,167
- Non, pas à celui-là, mais...

5
00:00:49,167 --> 00:00:50,792
- D'une façon générale ?

6
00:00:50,792 --> 00:00:51,767
- Oui, d'une façon générale.

7
00:00:51,767 --> 00:00:57,805
- Alors, sur Athènes... À Athènes donc il y avait une assemblée où se réunissaient tous ceux

8
00:00:57,805 --> 00:01:01,334
qui voulaient venir. Donc ils étaient trente, quarante, cinquante mille suivant les époques, hein,

9
00:01:01,334 --> 00:01:05,189
puisqu'il y a eu la peste... 200 ans c'est long, donc la population a changé et puis y avait pas de recensement,

10
00:01:05,189 --> 00:01:11,404
donc c'est des approximations, hein, qu'on a sur la population à Athènes. Donc quand ils se réunissaient,

11
00:01:11,404 --> 00:01:17,560
ils étaient... pratiquement tout le temps ils étaient six mille. Donc ça fait une grande assemblée ça, hein.

12
00:01:17,560 --> 00:01:25,222
Six mille... y avait pas de micro. Six mille, tout le monde se tait. Il y en a un qui parle à la fois.

13
00:01:25,222 --> 00:01:30,888
Et on discute pas... c'est pas... c'est pas au moment de voter. Là on va voter. C'est pas au moment

14
00:01:30,888 --> 00:01:35,950
de voter les lois qu'on discute, discutaille pour dire ce qu'on veut. C'est avant, le travail

15
00:01:35,950 --> 00:01:44,031
des tirés au sort... Certains tirés au sort préparaient les lois. Et on discutait sur l'Agora pour savoir

16
00:01:44,031 --> 00:01:48,117
quelles étaient ces lois. Puis venait le moment où on allait les voter, et là y avait les orateurs

17
00:01:48,117 --> 00:01:53,504
qui défendaient. Ceux qui prêchaient pour, ceux qui prêchaient contre, un à la fois et on écoutait.

18
00:01:53,504 --> 00:01:59,216
Donc, si vous voulez, à l'assemblée d'Athènes, il n'y avait pas de débats. Y avait une série de discours,

19
00:01:59,216 --> 00:02:05,579
les uns après les autres, et le vote. Les citoyens sont autonomes : ça veut dire qu'ils écrivent eux-mêmes,

20
00:02:05,579 --> 00:02:13,381
ils votent eux-mêmes les lois auxquelles ils consentent. Donc c'était ça le... La raison d'être

21
00:02:13,381 --> 00:02:18,164
de la démocratie, c'était pas de venir à bout des injustices sociales des Athéniens ;

22
00:02:18,164 --> 00:02:25,316
enfin j'ai rien lu qui allait dans ce sens-là. Simplement, ils tenaient, après 800 ans... Ils venaient

23
00:02:25,316 --> 00:02:30,610
de se prendre 800 ans de tyrannie sur leur âme. Ils en avaient marre des tyrans, et ils ont voulu imaginer

24
00:02:30,610 --> 00:02:35,068
un régime d'égalité politique. Alors je vais peut-être... Je reviendrai aux objections

25
00:02:35,068 --> 00:02:38,445
tout à l'heure, mais comme on a notre schéma... Alors le schéma c'est celui que vous avez

26
00:02:38,445 --> 00:02:43,694
sur votre feuille de papier, en petit, et qui est en deux parties ; enfin y a le haut et le bas.

27
00:02:43,694 --> 00:02:49,313
Donc ça tombe bien... Je pourrais le mettre à l'écran en entier, mais ce serait écrit plus petit,

28
00:02:49,313 --> 00:02:52,239
ce serait moins lisible. Alors qu'en fait, il faut d'abord que je vous parle du haut, et ensuite

29
00:02:52,239 --> 00:02:56,790
je vous parlerai du bas. Donc ça va bien : il vaut mieux que ce soit gros comme ça ce sera plus lisible.

30
00:02:56,790 --> 00:03:04,731
Est-ce que ça marche, ce truc, là, ça marche ? Ouais. Le centre du schéma, c'est l'objectif

31
00:03:04,731 --> 00:03:09,700
des Athéniens. Alors moi je vous dis, je vous dis ce que j'en lis, hein, je lis beaucoup sur les Athéniens.

32
00:03:09,700 --> 00:03:12,858
Je vais vous donner quelques sources. Quelques sources formidables et délicieuses,

33
00:03:12,858 --> 00:03:18,152
et puis, après ça, je peux me tromper, hein... Ne prenez pas, enfin, ne m'en veuillez pas

34
00:03:18,152 --> 00:03:22,517
si je me trompe. Tout le monde se trompe. Ceux qui prétendent qu'ils ne se trompent pas

35
00:03:22,517 --> 00:03:28,508
sont des menteurs. Je cherche de bonne fois. Si vous me signalez où je me trompe, je... vous verrez,

36
00:03:28,508 --> 00:03:35,103
je change, je change, je m'adapte, je... Je cherche pas du tout à avoir raison. Je cherche à imaginer

37
00:03:35,103 --> 00:03:40,861
avec vous un système qui marche, pragmatique. Je suis pas du tout idéaliste. Enfin, je suis idéaliste,

38
00:03:40,861 --> 00:03:46,016
peut-être, enfin... Je suis pas du tout... c'est pas une rêverie mon truc. Je cherche quelque chose robuste

39
00:03:46,016 --> 00:03:50,706
qui est tout à fait possible. Si je disais c'est un truc qui marchera jamais, je le ferais pas du tout,

40
00:03:50,706 --> 00:03:54,840
je ne me donnerais pas tout ce mal. Je me donne beaucoup de mal... Oui ?

41
00:03:54,840 --> 00:03:59,437
- Je vous suis depuis quelques années, et je vois une évolution, en fait. Puisque vous dites

42
00:03:59,437 --> 00:04:01,945
que vous cherchez, je trouve que vous êtes de plus en plus technique

43
00:04:01,945 --> 00:04:05,567
et de moins en moins humain. J'veux dire...

44
00:04:05,567 --> 00:04:10,980
... parce que sur les 99 %,

45
00:04:10,980 --> 00:04:14,278
y en a 90 qui n'en ont strictement rien à foutre.

46
00:04:14,278 --> 00:04:18,086
Et même si vous leur donnez le pouvoir, ils n'en voudront pas.

47
00:04:18,086 --> 00:04:21,151
- Je veux pas leur donner le pouvoir. Il faut qu'ils le veuillent.

48
00:04:21,151 --> 00:04:26,073
- La question du poster, moi je l'ai essayé. 99 % des gens qui passent chez moi, ils ne lisent pas

49
00:04:26,073 --> 00:04:32,018
ou ils demandent rien. Et le 1 % c'est des questions de politesse. Donc il faut que ce soit pragmatique.

50
00:04:32,018 --> 00:04:35,826
À mon sens, la démocratie ça marche parce que c'est super simple : vous allez voter

51
00:04:35,826 --> 00:04:40,238
une fois tous les cinq ans, et puis vous rouspétez autant que vous voulez, on s'en fout, voilà, enfin...

52
00:04:40,238 --> 00:04:42,745
- Le gouvernement représentatif, vous voulez dire, pas la démocratie ?

53
00:04:42,745 --> 00:04:48,504
- Oui, oui, pardon, actuellement, quoi. Donc c'est très bien de vouloir quelque chose de bien,

54
00:04:48,504 --> 00:04:53,566
mais il faudrait que ce soit... Enfin, je trouve qu'on se dirige plus dans un système

55
00:04:53,566 --> 00:04:55,609
où ça demande trop de travail à trop de gens.

56
00:04:55,609 --> 00:04:56,724
- Ah, oui, c'est possible ça.

57
00:04:56,724 --> 00:04:59,232
- Et il faudrait une autre éducation...

58
00:04:59,232 --> 00:05:03,736
- Est-ce qu'on pourrait pas faire un travail... C'est quoi votre prénom ?

59
00:05:03,736 --> 00:05:04,944
- Alexandre.

60
00:05:04,944 --> 00:05:10,470
- Alexandre. Est-ce qu'on pourrait pas faire un travail d'équipe, Alex ? J'entends ça, moi, hein :

61
00:05:10,470 --> 00:05:18,086
à force de travailler là-dessus, je deviens pointu, je deviens technique... J'ai tellement de choses

62
00:05:18,086 --> 00:05:23,566
à dire que ça devient long à expliquer. Ça devient, en fait, accessible plutôt pour des gens

63
00:05:23,566 --> 00:05:28,721
qui se sont mis au boulot, et c'est pas tout le monde, ça. C'est peut-être 10 % de la population si on est optimistes.

64
00:05:28,721 --> 00:05:35,919
Je suis complètement d'accord avec ça, j'entends ça, hein. Mais en même temps... c'est pas perdu.

65
00:05:35,919 --> 00:05:40,935
Il faut pas du tout compter sur moi ! Je veux dire, je me sens pas du tout, je me vis pas du tout

66
00:05:40,935 --> 00:05:47,854
comme le gars qui apporte quelque chose. Je me sens une petite pierre, un truc, un rouage

67
00:05:47,854 --> 00:05:55,656
dans un ensemble ; et peut-être que moi je suis arrivé à un niveau qui fait que je ne suis plus accessible,

68
00:05:55,656 --> 00:06:00,718
parce que c'est trop compliqué, ça fait peur à des gens qui débarquent. Je peux entendre ça tout à fait.

69
00:06:00,718 --> 00:06:09,170
Et puis c'est d'autres, c'est un Alexandre, c'est un Paul. Paul c'est un gars qui... Ils vont simplifier le truc.

70
00:06:09,170 --> 00:06:15,254
Paul, il a fait un site qui s'appelle, qu'il a appelé - il m'en a pas parlé, hein, il m'en a parlé après - ;

71
00:06:15,254 --> 00:06:18,922
j'ai découvert ce truc-là. Je me suis dit : « C'est génial ! C'est fabuleux ce qu'il a fait ! »

72
00:06:18,922 --> 00:06:24,588
Il a fait un site qui s'appelle « le-message.org ». J'en ai mis quelques copies d'écran, là, mais en fait,

73
00:06:24,588 --> 00:06:31,593
il y a cinq-six pages, c'est fabuleux, c'est très léger, c'est light, c'est 0 % de matières grasses. Y a cinq points qui amènent à...

74
00:06:31,593 --> 00:06:37,970
... très très simplement, avec ce qu'il considère... Il s'est tartiné toutes les conférences, les textes,

75
00:06:37,970 --> 00:06:45,168
il a réfléchi. Il s'est fait sûrement la même objection que la vôtre en disant : « Y a trop de trucs,

76
00:06:45,168 --> 00:06:52,041
là, sur son site au père Chouard. C'est... Y en a trop, on se perd, on se noie. » Alors il a dit :

77
00:06:52,041 --> 00:06:56,592
« Ben, qu'est-ce qui compte là-dedans ? » Et il a retenu ce qui semblait essentiel pour arriver à

78
00:06:56,592 --> 00:07:03,326
la cause des causes, le processus constituant, le message. Et on va tout changer, déjà, si on fait

79
00:07:03,326 --> 00:07:06,438
une assemblée, si on fait un gouvernement représentatif, le même qu'aujourd'hui, simplement

80
00:07:06,438 --> 00:07:11,778
c'est nous qui écrivons les règles. C'est n'importe qui mais pas les professionnels de la politique. Il va y avoir

81
00:07:11,778 --> 00:07:15,215
la même chose qu'aujourd'hui mais avec des contre-pouvoirs partout, et notre initiative

82
00:07:15,215 --> 00:07:19,627
qui permet de bloquer quand on n'est pas contents. Mais Alexandre, ça change tout ça déjà, ça vaut le coup.

83
00:07:19,627 --> 00:07:26,407
C'est simple ce truc-là. Et donc ça, lui, il l'a fait. Donc il a... Dans un site qui s'appelle « le-message.org »,

84
00:07:26,407 --> 00:07:35,045
je vous invite à aller voir ça, y a cinq points très courts, avec à chaque fois un paragraphe

85
00:07:35,045 --> 00:07:39,874
de deux-trois lignes, vraiment ultra léger, et vraiment c'est les mots qui comptent. C'est les mots

86
00:07:39,874 --> 00:07:45,076
qui comptent pour comprendre la logique. Point 1, point 2, point 3, donc ce qu'il nous faut c'est :

87
00:07:45,076 --> 00:07:49,162
un processus constituant dans lequel il n'y ait pas de professionnels de la politique.

88
00:07:49,162 --> 00:07:53,760
Et pour que ça marche, il faut qu'on soit nombreux à le vouloir. Mais comme ça va régler tous les problèmes,

89
00:07:53,760 --> 00:07:59,054
la plupart des injustices sociales vont céder devant notre... enfin notre puissance politique

90
00:07:59,054 --> 00:08:02,630
qu'on a jamais vue pour l'instant. Le peuple n'a jamais vu sa puissance politique, sa capacité

91
00:08:02,630 --> 00:08:09,550
à résister à la catastrophe écologique, à la corruption, etc. Le fait d'avoir enfin rendu possible

92
00:08:09,550 --> 00:08:13,776
notre puissance politique va permettre de régler le problème, et donc dans « le-message » il arrive

93
00:08:13,776 --> 00:08:18,652
très vite, en fait, à... donc avec un discours plus simple que le mien, il arrive à ça.

94
00:08:18,652 --> 00:08:24,039
Et donc, est-ce que ça peut pas être un travail d'équipe ? C'est-à-dire que moi je continue à approfondir le truc,

95
00:08:24,039 --> 00:08:27,986
à chercher les objections pour être sûr que c'est robuste et qu'il n'y a pas un truc

96
00:08:27,986 --> 00:08:33,048
qu'on a raté, quoi, un loup... un vice caché, un truc qu'on n'a pas vu, et puis... Mais ceci dit,

97
00:08:33,048 --> 00:08:41,640
dans ce que vous avez dit, Alexandre, dans l'objection qui consiste à dire : j'arrive pas...

98
00:08:41,640 --> 00:08:44,983
j'arrive à convaincre 10 %, c'est-à-dire un peu plus que les 1 % qui font de la politique,

99
00:08:44,983 --> 00:08:51,345
mais il y a 90 %, mais qui s'en tapent complètement, c'est terrible ! C'est-à-dire que je... même quand

100
00:08:51,345 --> 00:08:55,571
j'essaie de leur en parler, ils me disent : « Mais parle-moi d'autre chose ou je m'en vais ;

101
00:08:55,571 --> 00:09:04,720
je reviens plus, quoi ! » Bon... évidemment, là, j'ai pas de solution à ça, mais, à mon avis,

102
00:09:04,720 --> 00:09:13,404
la réponse à ça, c'est que c'est pas nouveau, ça existait déjà à Athènes, et à Athènes, à l'assemblée,

103
00:09:13,404 --> 00:09:18,652
il n'y avait pas les trente ou quarante mille personnes qui venaient. Il n'y en avait que six mille.

104
00:09:18,652 --> 00:09:22,832
Les autres ils s'en tapaient complètement ! Et ça marchait très bien. Si t'es pas content,

105
00:09:22,832 --> 00:09:27,708
tu vas à l'assemblée, tu vas voter, tu vas discuter. Et si t'es content et ben tu y vas pas,

106
00:09:27,708 --> 00:09:30,866
les choses se feront sans toi, mais tout va bien. Si tu veux, ce qui est très important

107
00:09:30,866 --> 00:09:35,788
dans la démocratie, c'est que ça marche commune par commune, à l'échelle de la démocratie ;

108
00:09:35,788 --> 00:09:39,225
quand vous parliez d'échelle... Effectivement, l'échelle ça doit être la commune.

109
00:09:39,225 --> 00:09:45,123
Et commune par commune viennent ceux qui veulent. Et tu as raison, on n'aura pas

110
00:09:45,123 --> 00:09:51,253
des assemblées de trente mille, on n'aura pas le Parc des Princes à chaque fois. On aura des petites assemblées

111
00:09:51,253 --> 00:09:55,990
de six-dix mille personnes si tout se passe bien, si on arrive à bien gérer notre truc. Oui ?

112
00:09:55,990 --> 00:10:02,120
- Oui, juste une rectification sur... Les six mille qui étaient rassemblés sur l'Agora

113
00:10:02,120 --> 00:10:04,906
ils se renouvelaient pas mal et y en avait beaucoup qui arrivaient,

114
00:10:04,906 --> 00:10:07,460
donc y en avait pas six mille qui se passionnaient pour le sujet...

115
00:10:07,460 --> 00:10:08,529
- Y en avait plus que ça.

116
00:10:08,529 --> 00:10:11,454
- ... et puis le reste qui restait perpétuellement à l'écart.

117
00:10:11,454 --> 00:10:17,909
- Oui, absolument, absolument. Pour simplifier je disais que y avait déjà des gens qui s'en foutaient...

118
00:10:17,909 --> 00:10:22,971
... et le jour dit y en avait que six mille qui étaient là, mais vous avez raison de dire

119
00:10:22,971 --> 00:10:26,129
que c'était pas toujours les mêmes. Ils venaient quand il y avait un sujet qui les intéressait...

120
00:10:26,129 --> 00:10:30,634
- Mais faut avoir les moyens d'analyser, parce que, actuellement, l'éducation qu'on a

121
00:10:30,634 --> 00:10:33,327
elle nous donne pas forcément les moyens d'analyser.

122
00:10:33,327 --> 00:10:39,225
- Vous avez raison. Mais, là encore, la réponse est dans la solution. C'est-à-dire que comme dit

123
00:10:39,225 --> 00:10:45,077
Tocqueville, merveilleusement, hein, les jurés tirés au sort, c'est une école. C'est-à-dire

124
00:10:45,077 --> 00:10:51,207
que ça nous apprend. Comme disait Aristote, le citoyen, il apprend son boulot de citoyen en pratiquant.

125
00:10:51,207 --> 00:10:55,247
Il est tantôt gouverné, tantôt gouvernant, tantôt gouverné... Et c'est ça qui le rend...

126
00:10:55,247 --> 00:11:01,331
« C'est en forgeant qu'on devient forgeron. » Et donc... ce qui est très important dans la démocratie,

127
00:11:01,331 --> 00:11:07,043
c'est que comme ils voulaient une égalité réelle, ils voulaient de l'amateurisme. L'amateurisme,

128
00:11:07,043 --> 00:11:12,848
ça veut dire que c'est pas professionnel. Ils considéraient - et donc là, y a... c'est de la philosophie politique -,

129
00:11:12,848 --> 00:11:17,306
ils considéraient que, certes, pour construire un bateau il fallait une compétence ;

130
00:11:17,306 --> 00:11:23,065
et d'ailleurs ils élisaient ces gens-là. Pour mener la guerre, pour mener... il fallait une compétence.

131
00:11:23,065 --> 00:11:28,545
Et d'ailleurs ils élisaient leur généraux. Pour tenir les comptes, il fallait une compétence,

132
00:11:28,545 --> 00:11:32,863
savoir compter et d'ailleurs ils élisaient leurs financiers. Mais ce qu'ils disaient les Athéniens,

133
00:11:32,863 --> 00:11:37,693
et je crois que nous pourrions le dire, nous devrions pas être complexés de ce point de vue,

134
00:11:37,693 --> 00:11:43,498
parce qu'il y a plein d'expériences... Le bouquin de Sintomer, si j'oublie de vous en parler,

135
00:11:43,498 --> 00:11:46,656
vous me direz tout à l'heure, il y a plein d'expériences humaines de tirage au sort qui montrent

136
00:11:46,656 --> 00:11:49,210
que nous sommes tout à fait compétents. Les tirés au sort sont compétents.

137
00:11:49,210 --> 00:11:57,523
Et donc, ce que disaient les Athéniens, c'est : pour faire de la politique, nous sommes tous égaux.

138
00:11:57,523 --> 00:12:02,678
Y a pas besoin de compétences, nous avons la compé... nous avons tous, parce que nous sommes vivants

139
00:12:02,678 --> 00:12:08,111
et avec un cerveau... bon, pas les fous, hein. Ils avaient... Vous le voyez sur votre papier,

140
00:12:08,111 --> 00:12:12,523
mais là y avait la docimasie, c'est-à-dire un examen de passage qui n'examinait pas les compétences ;

141
00:12:12,523 --> 00:12:20,604
je vous répète, ils se considéraient comme... c'était un pari. C'était pas un pari, c'était un axiome.

142
00:12:20,604 --> 00:12:25,294
On posait... on était démocrates, eh bien on posait... Et ça c'est un fondement, hein,

143
00:12:25,294 --> 00:12:28,777
c'est un pilier ; si vous retirez ça, vous retirez la démocratie, quoi. C'est un pilier

144
00:12:28,777 --> 00:12:36,718
qui disait : nous postulons notre égalité politique. Pas notre égalité intellectuelle. On sait bien,

145
00:12:36,718 --> 00:12:41,177
les Athéniens savaient bien qu'il y avait des fous, des voleurs, des... Donc ils se méfiaient les uns des autres ;

146
00:12:41,177 --> 00:12:47,446
ils savaient très bien qu'il y avait des abrutis, ou des malfrats. Donc, mais politiquement,

147
00:12:47,446 --> 00:12:52,508
nous sommes égaux, ils le postulaient. Y a pas de compétence politique. Il faut relire

148
00:12:52,508 --> 00:12:58,824
Castoriadis, quoi, hein. Castoriadis le met en évidence. Et donc, si vous voulez, la compétence

149
00:12:58,824 --> 00:13:04,954
ensuite dont on va avoir besoin pour gérer les affaires, est-ce qu'un élu l'a plus qu'un tiré au sort ?

150
00:13:04,954 --> 00:13:11,502
Mais moi je le conteste ! Mais je le conteste formellement ! Enfin, si j'essaie de faire la liste

151
00:13:11,502 --> 00:13:18,700
des bêtises que font nos élus partout dans le monde, à commencer par le déclenchement des guerres

152
00:13:18,700 --> 00:13:24,505
et des explosions atomiques pour tester les prochaines armes épouvantables ! Et l'entraînement de l'armée

153
00:13:24,505 --> 00:13:29,381
avec des armements, mais, extravagants ! Tout ça c'est des élus qui décident tout ça sous l'influence

154
00:13:29,381 --> 00:13:36,394
des militaires. Quand je fais la liste des épouvantables erreurs que font nos élus,

155
00:13:36,394 --> 00:13:42,106
j'ai pas peur, hein, sur les tirés au sort que nous allons être. On aura du mal à avoir un palmarès

156
00:13:42,106 --> 00:13:48,607
d'erreurs aussi riche ! Ce qui fait la compétence d'un élu quand il vient d'être élu, un jeune élu,

157
00:13:48,607 --> 00:13:54,087
il est bon à rien ! C'est un jeune avocat, bon, il est un bon avocat, mais il est très... il est nul

158
00:13:54,087 --> 00:14:00,728
sur le réchauffement climatique, ou sur la géostratégie ou sur l'écologie. Il connaît rien ! Rien !

159
00:14:00,728 --> 00:14:04,072
Et qu'est-ce qui va le rendre compé... Et pourtant, il va devenir compétent. Qu'est-ce qui va le rendre compétent ?

160
00:14:04,072 --> 00:14:07,323
C'est son travail ! Il va se mettre sur un sujet, il va se mettre à bosser. Mais le tiré au sort,

161
00:14:07,323 --> 00:14:10,620
c'est pareil. Les tirés au sort, ils sont pas compétents...

162
00:14:10,620 --> 00:14:13,267
Ça vous fait peur en disant : « Il faut une formation. »

163
00:14:13,267 --> 00:14:16,425
Je vous recommande le livre de Sintomer qui s'appelait « Le tirage au sort »,

164
00:14:16,425 --> 00:14:21,487
et qui s'appelle maintenant, deuxième édition, « Petite histoire de l'expérimentation démocratique ».

165
00:14:21,487 --> 00:14:23,251
Donc lui il explique le tirage au sort à Athènes,

166
00:14:23,251 --> 00:14:24,366
donc c'est très intéressant,

167
00:14:24,366 --> 00:14:26,502
dans les plus fins rouages du quotidien.

168
00:14:26,502 --> 00:14:28,081
C'est très intéressant de voir comment ça marchait,

169
00:14:28,081 --> 00:14:30,914
et donc comment on pourrait le faire marcher, nous, aujourd'hui.

170
00:14:30,914 --> 00:14:32,818
Et puis ensuite il explique les expériences de tirage au sort,

171
00:14:32,818 --> 00:14:34,072
aujourd'hui, partout dans le monde.

172
00:14:34,072 --> 00:14:37,787
Mais vous vous apercevez que les citoyens incompétents...

173
00:14:37,787 --> 00:14:41,595
Mais attends, c'est les élus, là, qui nous traitent d'incompétents ! Mais vous nous vexez !

174
00:14:41,595 --> 00:14:43,128
On est pas si incompétents que ça !

175
00:14:43,128 --> 00:14:45,264
Mais qui êtes-vous pour nous dire que nous sommes incompétents ?

176
00:14:45,264 --> 00:14:49,444
Ne les croyez pas. Ne les croyez pas. Quand vous allez voir ce que font les assemblées citoyennes,

177
00:14:49,444 --> 00:14:51,858
« des assemblées d'incompétents » entre guillemets,

178
00:14:51,858 --> 00:14:53,995
des assemblées de gens, en fait, honnêtes,

179
00:14:53,995 --> 00:14:56,456
qui sont tirés au sort, qui connaissent rien au sujet.

180
00:14:56,456 --> 00:14:58,685
Mais qui se mettent à plancher sur le sujet pendant six mois.

181
00:14:58,685 --> 00:15:01,797
Vous avez trois mois, quatre mois, cinq mois pour réfléchir sur les OGM.

182
00:15:01,797 --> 00:15:03,794
Et vous allez écouter les gens de Monsanto,

183
00:15:03,794 --> 00:15:05,280
vous allez les faire venir, vous avez de l'argent pour ça.

184
00:15:05,280 --> 00:15:08,948
Et vous pouvez faire venir les gens de Monsanto, et vous allez leur demander...

185
00:15:08,948 --> 00:15:10,667
Vous n'y connaissez rien au début. OK, c'est vrai.

186
00:15:10,667 --> 00:15:11,874
Mais vous allez leur dire :

187
00:15:11,874 --> 00:15:15,729
« Mais expliquez-nous pourquoi... Parce que nous on nous demande est-ce qu'on est pour ou contre les OGM.

188
00:15:15,729 --> 00:15:18,794
Alors, il paraît que vous êtes pour ; expliquez-nous, Monsanto, pourquoi vous voulez des OGM. »

189
00:15:18,794 --> 00:15:21,812
Et Monsanto envoie ses experts pour expliquer pourquoi.

190
00:15:21,812 --> 00:15:27,385
Ensuite, les mêmes « incompétents », ils savent que la Confédération paysanne,

191
00:15:27,385 --> 00:15:28,592
ils sont pas d'accord avec les OGM.

192
00:15:28,592 --> 00:15:30,589
Alors ils font venir les gens de la Confédération paysanne,

193
00:15:30,589 --> 00:15:32,586
en disant : « Mais pourquoi vous êtes pas d'accord avec les OGM ? »

194
00:15:32,586 --> 00:15:34,305
Et les gens de la Confédération paysanne leur expliquent.

195
00:15:34,305 --> 00:15:35,744
Pendant ce temps, il y a des gens qui écoutent autour.

196
00:15:35,744 --> 00:15:37,880
Il y a d'autres citoyens, qui sont pas de l'assemblée, mais qui écoutent.

197
00:15:37,880 --> 00:15:41,596
Tous ces gens-là [?] et cherchent à comprendre.

198
00:15:41,596 --> 00:15:44,196
Ensuite ils font venir les gens de Bayer, donc un autre Monsanto,

199
00:15:44,196 --> 00:15:46,843
en disant : « Ils nous ont dit que les OGM c'est... »

200
00:15:46,843 --> 00:15:49,165
Et puis alors Bayer dit : « Oui, mais ils ont oublié de dire ça et ça. »

201
00:15:49,165 --> 00:15:52,927
Alors on fait venir les gens de... les paysans d'Amérique latine.

202
00:15:52,927 --> 00:15:54,552
On a de l'argent, hein, on les fait venir.

203
00:15:54,552 --> 00:15:59,011
On leur dit : « Expliquez-nous pourquoi vous avez.... Vous aviez pas les OGM et vous avez voulu les OGM.

204
00:15:59,011 --> 00:16:02,958
Pourquoi ? Vous avez installé les OGM. Alors ça s'est passé comment ?

205
00:16:02,958 --> 00:16:04,444
Et maintenant si vous faites le bilan

206
00:16:04,444 --> 00:16:05,930
qu'est-ce que vous en dites ? C'est bien ? C'est mal ? »

207
00:16:05,930 --> 00:16:07,927
Et les paysans d'Amérique latine nous expliquent.

208
00:16:07,927 --> 00:16:12,385
Attendez, les incompétents, là... Ensuite ils font revenir les gens de Monsanto, parce que

209
00:16:12,385 --> 00:16:15,172
ils sont « incompétents », mais ils sont pas fous et ils sont honnêtes.

210
00:16:15,172 --> 00:16:17,587
Donc ils veulent tout savoir. Ils veulent comprendre le truc.

211
00:16:17,587 --> 00:16:20,466
Donc, ils ont entendu Monsanto une fois. Ils ont entendu les paysans une fois ;

212
00:16:20,466 --> 00:16:23,345
ils ont entendu les opposants aux OGM une fois, mais il faut pouvoir répondre.

213
00:16:23,345 --> 00:16:26,178
Donc ils font revenir les gens de Monsanto en disant :

214
00:16:26,178 --> 00:16:28,036
« Mais ils nous ont répondu ça et ça. Qu'est-ce que vous dites ? »

215
00:16:28,036 --> 00:16:29,940
Les gens de Monsanto répondent, etc.

216
00:16:29,940 --> 00:16:33,051
Attendez, au bout de six mois, ces gens-là ils sont plus compétents que n'importe qui.

217
00:16:33,051 --> 00:16:35,187
Et pourtant c'est vous et moi ça.

218
00:16:35,187 --> 00:16:38,949
Il faut... Je vous conseille de lire. Ça va vous donner la pêche ça, hein.

219
00:16:38,949 --> 00:16:45,033
Vous avez des tas d'histoires d'assemblées tirées au sort de soit-disant incompétents

220
00:16:45,033 --> 00:16:48,423
qui, par leur travail, deviennent tout à fait compétents

221
00:16:48,423 --> 00:16:50,791
et surtout désintéressés,

222
00:16:50,791 --> 00:16:55,435
honnêtes, très difficiles à influencer par les lobbies parce qu'ils ne doivent rien à personne.

223
00:16:55,435 --> 00:16:58,547
Qu'est-ce qui fait qu'un élu est corruptible ?

224
00:16:58,547 --> 00:17:00,683
C'est qu'il est endetté l'élu.

225
00:17:00,683 --> 00:17:03,376
Il a son pouvoir parce qu'on lui a financé sa campagne électorale.

226
00:17:03,376 --> 00:17:05,002
Alors je parle pas des petits élus, hein.

227
00:17:05,002 --> 00:17:08,810
Les petits élus ils peuvent être élus parce que dans une commune, vous êtes élu

228
00:17:08,810 --> 00:17:10,992
parce que vous êtes connu ; vous êtes connu comme quelqu'un de bien

229
00:17:10,992 --> 00:17:12,804
et puis en plus vous allez pas gagner grand-chose, hein.

230
00:17:12,804 --> 00:17:17,122
Donc, il y a souvent beaucoup de dévouement dans les élus des petites bourgades.

231
00:17:17,122 --> 00:17:19,677
Et je dis pas du tout que tous les élus sont pourris ;

232
00:17:19,677 --> 00:17:24,088
c'est pas ça que je dis. Mais je dis que quand on change de taille et qu'on devient au niveau

233
00:17:24,088 --> 00:17:28,082
de la nation, encore plus au niveau de l'Europe, et ce sera pire encore au niveau du monde,

234
00:17:28,082 --> 00:17:31,287
quand il faudra avoir financé une campagne électorale

235
00:17:31,287 --> 00:17:32,773
pour gagner une élection à ce niveau-là,

236
00:17:32,773 --> 00:17:37,277
tous les élus vont être endettés par rapport à ceux qui ont financé leur élection.

237
00:17:37,277 --> 00:17:39,274
Et ceux qui ont financé leur élection ils le font pas par philanthropie ;

238
00:17:39,274 --> 00:17:41,457
c'est pas vrai. C'est pas vrai.

239
00:17:41,457 --> 00:17:43,036
Ils le font parce qu'ils attendent un retour d'ascenseur.

240
00:17:43,036 --> 00:17:46,194
Donc si vous voulez, quand ce sont des élus qui discutent des OGM,

241
00:17:46,194 --> 00:17:49,352
ils sont très dépendants de ceux qui ont financé leur élection.

242
00:17:49,352 --> 00:17:52,231
Et si dans ceux qui ont financé leur élection, il y a les Monsanto,

243
00:17:52,231 --> 00:17:55,389
Il y a les laboratoires pharmaceutiques, les laboratoires... Big Pharma,

244
00:17:55,389 --> 00:18:00,358
vos élus, ils ont beau être compétents, eh bien c'est pire

245
00:18:00,358 --> 00:18:01,705
parce que s'ils sont malhonnêtes...

246
00:18:01,705 --> 00:18:03,562
Si vous avez compétent et malhonnête...

247
00:18:03,562 --> 00:18:05,374
- Ils sont en conflit d'intérêt.

248
00:18:05,374 --> 00:18:07,463
- Ils sont en conflit d'intérêt ; c'est une catastrophe.

249
00:18:07,463 --> 00:18:10,203
Donc, je vous dis, l'objection de la compétence...

250
00:18:10,203 --> 00:18:15,497
Il y a encore d'autres arguments pour réfuter, mais ça résiste pas à l'analyse. Oui ?

251
00:18:15,497 --> 00:18:19,120
- Simplement, sur ce que vous dites,

252
00:18:19,120 --> 00:18:21,256
le p'tit gars qui est tiré au sort

253
00:18:21,256 --> 00:18:22,789
il peut être acheté par Monsanto

254
00:18:22,789 --> 00:18:24,785
ou acheté par la Confédération paysanne.

255
00:18:24,785 --> 00:18:27,293
- Bon, décidément, faut que je réponde à cette objection, absolument.

256
00:18:27,293 --> 00:18:29,615
- C'est pas ça, mais...

257
00:18:29,615 --> 00:18:32,773
- Alors attendez, attendez, parce que le petit tiré au sort, imaginez que c'est vous.

258
00:18:32,773 --> 00:18:33,702
- Oui.

259
00:18:33,702 --> 00:18:36,353
- Ou c'est moi... Moi je dois rien à personne.

260
00:18:36,353 --> 00:18:39,491
Je suis tiré au sort ; Monsanto s'il se pointe pour essayer de me corrompre,

261
00:18:39,491 --> 00:18:41,682
mais vous allez voir le foin que je vais faire dans l'assemblée

262
00:18:41,682 --> 00:18:44,308
pour dire : « Hé ! Il y a Monsanto qui est en train d'essayer de me corrompre ! »

263
00:18:44,308 --> 00:18:45,980
Parce que si je dois rien à personne...

264
00:18:45,980 --> 00:18:48,070
C'est beaucoup plus dur de corrompre,

265
00:18:48,070 --> 00:18:50,531
c'est beaucoup plus dur de corrompre quelqu'un qui ne doit rien.

266
00:18:50,531 --> 00:18:54,107
Autrement dit... Dit autrement... A contrario,

267
00:18:54,107 --> 00:18:58,054
c'est très facile de corrompre quelqu'un qui vous doit quelque chose.

268
00:18:58,054 --> 00:19:00,980
Et comme l'élection à grande échelle

269
00:19:00,980 --> 00:19:06,739
met mécaniquement l'élu et le candidat à la prochaine élection,

270
00:19:06,739 --> 00:19:10,593
parce que il va... Il est drogué au pouvoir, il va en redemander, hein, il en redemande.

271
00:19:10,593 --> 00:19:12,729
Ça le met en situation de dépendance

272
00:19:12,729 --> 00:19:15,098
par rapport à ses sponsors financiers

273
00:19:15,098 --> 00:19:17,188
et par rapport à son parti,

274
00:19:17,188 --> 00:19:19,742
qui lui-même a les mêmes sponsors financiers.

275
00:19:19,742 --> 00:19:21,599
Donc il faut comprendre que ces gars-là

276
00:19:21,599 --> 00:19:24,664
sont absolument pas indépendants intellectuellement.

277
00:19:24,664 --> 00:19:26,383
Ils peuvent être très gentils au début ;

278
00:19:26,383 --> 00:19:29,169
le mécanisme de l'élection va les corrompre.

279
00:19:29,169 --> 00:19:30,702
Je leur en veux pas, hein.

280
00:19:30,702 --> 00:19:32,977
Je dis juste que pour nous c'est pas le bon système.

281
00:19:32,977 --> 00:19:35,810
Faudra que je réponde à...

282
00:19:35,810 --> 00:19:38,086
Parce que il y a deux, trois objections très fortes que vous faites

283
00:19:38,086 --> 00:19:39,293
quand vous dites :

284
00:19:39,293 --> 00:19:41,569
« Il a beau être tiré au sort, il va être corrompu. »

285
00:19:41,569 --> 00:19:44,680
Il est corruptible, mais bien sûr qu'il est corruptible.

286
00:19:44,680 --> 00:19:47,049
Les Athéniens savaient qu'il était corruptible.

287
00:19:47,049 --> 00:19:49,649
Je dis pas qu'il est incorruptible, je dis qu'il est plus difficile à corrompre.

288
00:19:49,649 --> 00:19:53,271
Mais surtout... Alors, attendez, normalement je dois pouvoir avancer.

289
00:19:53,271 --> 00:19:55,361
Tec ! Ça c'est vachement bien quand même ;

290
00:19:55,361 --> 00:19:56,104
Ça c'est moderne, hein.

291
00:19:56,104 --> 00:19:58,055
C'est-à-dire que là j'ai descendu, là je remonte. OK.

292
00:19:58,055 --> 00:20:02,141
Donc en dessous... Jour, nuit... Tu sais dans « Les Visiteurs ».

293
00:20:02,141 --> 00:20:05,810
Tout ça, là, ça, c'est des contrôles.

294
00:20:05,810 --> 00:20:08,550
C'est-à-dire que les tirés au sort, ils s'en méfiaient tellement,

295
00:20:08,550 --> 00:20:10,547
parce qu'ils étaient pragmatiques.

296
00:20:10,547 --> 00:20:15,005
Ils étaient pas du tout utopistes, idéalistes...

297
00:20:15,005 --> 00:20:17,420
Ils savaient très bien que parmi les tirés au sort

298
00:20:17,420 --> 00:20:18,999
il pouvait y avoir des affreux.

299
00:20:18,999 --> 00:20:20,764
Alors ils avaient mis des tas de contrôles.

300
00:20:20,764 --> 00:20:22,993
Ils avaient mis des contrôles avant le mandat,

301
00:20:22,993 --> 00:20:25,083
pendant le mandat, à la fin du mandat, après le mandat.

302
00:20:25,083 --> 00:20:27,916
Attendez, des contrôles... Nous, avec les élus, il n'y en a aucun.

303
00:20:27,916 --> 00:20:28,659
Voilà : zéro.

304
00:20:28,659 --> 00:20:30,563
Zéro.

305
00:20:30,563 --> 00:20:31,863
Parce que le petit contrôle

306
00:20:31,863 --> 00:20:33,256
qu'il y a avec les élus, c'est :

307
00:20:33,256 --> 00:20:34,975
peut-être que tu risques de pas être réélu.

308
00:20:34,975 --> 00:20:38,875
Mais alors si t'es pas réélu...

309
00:20:38,875 --> 00:20:40,408
Vous savez ce qu'ils ont fait ?

310
00:20:40,408 --> 00:20:43,055
Ils ont voté un revenu,

311
00:20:43,055 --> 00:20:45,331
un chômage.

312
00:20:45,331 --> 00:20:48,117
Quand t'es viré, t'es payé pendant combien de temps ?

313
00:20:48,117 --> 00:20:49,417
Dites un chiffre.

314
00:20:49,417 --> 00:20:52,343
- Cinq ans. - Cinq ans ! Oui, c'est vrai !

315
00:20:52,343 --> 00:20:55,501
Non mais c'est pas à eux d'écrire ça, quoi.

316
00:20:55,501 --> 00:20:58,752
Ils ont écrit... Les parlementaires ont écrit des règles

317
00:20:58,752 --> 00:21:02,142
qui leur permettent d'être payés pendant qu'ils sont élus,

318
00:21:02,142 --> 00:21:05,950
et quand ils sont rejetés parce qu'ils ont trahi toutes leurs promesses

319
00:21:05,950 --> 00:21:07,018
et qu'ils sont pas réélus,

320
00:21:07,018 --> 00:21:09,340
ils sont quand même payés jusqu'à la prochaine,

321
00:21:09,340 --> 00:21:11,430
parce que lui [l'élu actuel] il est en train de mentir...

322
00:21:11,430 --> 00:21:13,938
Et donc, pendant ce temps-là il faut qu'ils puissent continuer à vivre à nos crochets.

323
00:21:13,938 --> 00:21:16,678
C'est vraiment nos crochets parce que là ils travaillent plus pour nous, là.

324
00:21:16,678 --> 00:21:19,418
Et puis quand l'autre à force de trahir se fait jeter,

325
00:21:19,418 --> 00:21:21,507
et comme le choix c'est ces deux-là, c'est tout,

326
00:21:21,507 --> 00:21:24,387
c'est l'UMP ou le PS, hein... mais l'UMP c'est pareil.

327
00:21:24,387 --> 00:21:27,452
En Angleterre il y en a deux aussi ; aux États-Unis il y en a deux aussi.

328
00:21:27,452 --> 00:21:31,074
Le système mafieux qui se met en place, là, il se retrouve partout dans le monde.

329
00:21:31,074 --> 00:21:33,721
Comme si c'étaient des forces naturelles qui se mettaient en place ;

330
00:21:33,721 --> 00:21:35,486
parce que c'est ce qu'il y a de plus malin, hein.

331
00:21:35,486 --> 00:21:38,551
Là, quand il va se faire virer celui-là, et ben il passera au chômage

332
00:21:38,551 --> 00:21:41,569
et lui il reprendra son boulot, ce qui fait qu'ils sont à mi temps,

333
00:21:41,569 --> 00:21:43,520
mais grâce à leur indemnité de chômage ils sont à temps plein.

334
00:21:43,520 --> 00:21:47,049
Mais donc il y a... Aujourd'hui, on a pas de contrôle, hein, des élus ;

335
00:21:47,049 --> 00:21:48,024
il n'y a pas de contrôle du tout.

336
00:21:48,024 --> 00:21:51,090
Alors que là il y avait que les volontaires. Donc c'était filtré.

337
00:21:51,090 --> 00:21:54,294
Donc ceux qui sentaient qu'ils étaient pas capables, ils venaient pas.

338
00:21:54,294 --> 00:21:55,966
Donc ça fait déjà un filtre qui devrait vous rassurer,

339
00:21:55,966 --> 00:21:58,706
parce que le gars qui sait qu'il est... ou qui s'en fout ou bien...

340
00:21:58,706 --> 00:22:03,210
... ou bien il sait qu'il se met en colère ou bien il sait que... Il se filtre déjà.

341
00:22:03,210 --> 00:22:06,554
Je vais vite, mais ça vaut le coup d'aller un petit peu plus doucement, là, hein.

342
00:22:06,554 --> 00:22:08,922
Mais je vais vite pour vous répondre et pour répondre aux autres objections.

343
00:22:08,922 --> 00:22:12,545
Il y avait la docimasie qui était un examen, un examen de passage pour les fous,

344
00:22:12,545 --> 00:22:15,470
les vrais fous, les jetés. Et puis ils avaient des critères, mais...

345
00:22:15,470 --> 00:22:17,003
Il faudrait que nous réfléchissions aux critères

346
00:22:17,003 --> 00:22:19,836
pour savoir qui on peut tirer au sort, qui on accepte comme représentants.

347
00:22:19,836 --> 00:22:24,666
Avant de continuer... Vous vous souvenez que les représentants c'est pas eux qui votent les lois.

348
00:22:24,666 --> 00:22:28,334
L'enjeu c'est pas : « Il va voter mes lois ! » Pas du tout, c'est vous qui allez voter vos lois.

349
00:22:28,334 --> 00:22:31,260
Justement parce que vous avez des représentants qui sont tirés au sort.

350
00:22:31,260 --> 00:22:34,743
Ils vont être affaiblis parce qu'ils sont tirés au sort. Ils vont être contrôlés partout.

351
00:22:34,743 --> 00:22:40,130
Et c'est parce qu'ils sont tirés au sort et affaiblis et contrôlés que vous allez décider.

352
00:22:40,130 --> 00:22:43,752
Donc, n'ayez pas peur de l'affreux ! L'affreux il fera mal son boulot de ceci, cela,

353
00:22:43,752 --> 00:22:47,282
mais ils ont très peu de pouvoir. Les représentants qui sont contrôlés, là,

354
00:22:47,282 --> 00:22:50,811
ils ont peu de pouvoir, pour pas longtemps et jamais deux fois de suite.

355
00:22:50,811 --> 00:22:53,505
En plus ils sont contrôlés, contrôlés, contrôlés contrôlés.

356
00:22:53,505 --> 00:22:57,127
Il n'y a rien à craindre du tirage au sort si vous y réfléchissez.

357
00:22:57,127 --> 00:23:01,678
Bon, quand on découvre le truc, on sait pas comment ça marche.

358
00:23:01,678 --> 00:23:05,718
On se dit : « Aaaaaaah ! Tirés au sort ! » On imagine que les affreux d'aujourd'hui,

359
00:23:05,718 --> 00:23:09,852
au lieu de les... « En plus, le peu de contrôle qu'il y a on l'aura même plus

360
00:23:09,852 --> 00:23:12,638
et ça va être n'importe qui... » Non mais c'est parce que c'est un malentendu.

361
00:23:12,638 --> 00:23:15,749
C'est pas du tout ça. La démocratie, c'est pas la même chose qu'aujourd'hui,

362
00:23:15,749 --> 00:23:17,979
et puis on tire au sort à la place. C'est pas du tout ça.

363
00:23:17,979 --> 00:23:26,152
La démocratie, c'est nous votons nous-mêmes nos lois et comme on veut pas...

364
00:23:26,152 --> 00:23:28,660
Il y a des choses qu'on peut pas faire :

365
00:23:28,660 --> 00:23:30,517
on peut pas préparer nos lois parce que on est trop nombreux.

366
00:23:30,517 --> 00:23:33,072
Donc on les fait préparer par un Conseil des Cinq cent tiré au sort.

367
00:23:33,072 --> 00:23:36,276
Il y avait un Conseil des Cinq cent tiré au sort qui préparait les lois, qui en discutait...

368
00:23:36,276 --> 00:23:40,316
... avec nous d'ailleurs, hein, on pouvait participer. Et puis on votait les lois.

369
00:23:40,316 --> 00:23:42,452
Mais donc il faut un Conseil des Cinq cent pour...

370
00:23:42,452 --> 00:23:44,171
Donc il fallait des tirés au sort pour préparer les lois.

371
00:23:44,171 --> 00:23:47,747
Il fallait des tirés au sort pour appliquer les lois.

372
00:23:47,747 --> 00:23:52,948
Les juges étaient tirés au sort. Les policiers étaient tirés au sort.

373
00:23:52,948 --> 00:23:57,127
Les policiers étaient tirés au sort. C'est pas con ça, hé !

374
00:23:57,127 --> 00:24:02,329
Les juges étaient tirés au sort. Hé ! Donc, ils ne faisaient pas corps comme disait Robespierre.

375
00:24:02,329 --> 00:24:05,440
C'est-à-dire que c'était pas toujours les mêmes qui étaient armés, qui pouvaient tirer,

376
00:24:05,440 --> 00:24:08,150
qui étaient impunis, qui étaient protégés. C'était pas toujours les mêmes.

377
00:24:08,150 --> 00:24:10,751
C'était un coup t'es juge, et puis dans un an t'es plus juge.

378
00:24:10,751 --> 00:24:16,741
Et à la fin de ton mandat de juge tu rends des comptes et peut-être que tu vas être puni. Puni !

379
00:24:16,741 --> 00:24:18,320
Et puni sévèrement. Et comment tu rends des comptes ?

380
00:24:18,320 --> 00:24:22,871
Tu rends des comptes devant un tribunal de 200 personnes tirées au sort.

381
00:24:22,871 --> 00:24:25,472
Attends, la reddition... Ils s'en occupaient de la démocratie, hein.

382
00:24:25,472 --> 00:24:30,070
C'est-à-dire que quand tu rendais des comptes... Le tiré au sort il était volontaire,

383
00:24:30,070 --> 00:24:34,806
mais c'était pas une sinécure, hein. C'était pas... Il était pas payé 60 000 euros par mois

384
00:24:34,806 --> 00:24:36,943
à être absent de l'assemblée, hein.

385
00:24:36,943 --> 00:24:39,915
Il fallait qu'il bosse, qu'il rende des comptes et peut-être qu'on le mettait à mort à la fin.

386
00:24:39,915 --> 00:24:45,255
Donc il faisait attention. Mais pourquoi ils le faisaient ? Parce qu'ils avaient un sens du bien commun,

387
00:24:45,255 --> 00:24:47,345
parce que ça marchait comme ça et parce que y avait le regard des autres,

388
00:24:47,345 --> 00:24:52,593
y avait la vergogne. C'est-à-dire que celui qui avait bien servi la cité,

389
00:24:52,593 --> 00:24:56,401
on lui faisait un panthéon. On lui faisait un arc de triomphe,

390
00:24:56,401 --> 00:25:00,820
on lui donnait les honneurs, on le traitait mieux. Et les gens marchent à ça,

391
00:25:00,820 --> 00:25:05,938
et on marchera toujours à ça. Y a que les malades mentaux qui marchent au pognon, hein,

392
00:25:05,938 --> 00:25:09,421
et qui marchent qu'au pognon. Et qui s'occupent du bien, et qui sont capables

393
00:25:09,421 --> 00:25:12,394
de faire des choses bien que parce qu'ils ont un million d'euros par an !?

394
00:25:12,394 --> 00:25:14,483
Mais y a très peu de gens qui marchent comme ça.

395
00:25:14,483 --> 00:25:17,641
- Vous parliez d'anachronisme tout à l'heure, alors quand vous parlez

396
00:25:17,641 --> 00:25:20,149
de tirage au sort, c'était dans un certain contexte à une certaine époque.

397
00:25:20,149 --> 00:25:23,353
Peut-être que maintenant faudrait parler d'autre chose que tirage au sort.

398
00:25:23,353 --> 00:25:24,143
- Peut-être...

399
00:25:24,143 --> 00:25:29,114
- C'est éthique après. Parce que tirage au sort, maintenant, ça fait un peu casino...

400
00:25:29,114 --> 00:25:37,632
- Ça demande un travail, hein, je sais que ça demande un travail...

401
00:25:37,632 --> 00:25:41,334
- Je voulais juste... C'est pas dans la même mesure, mais dans les tribunaux

402
00:25:41,334 --> 00:25:43,238
on tire des citoyens au sort...

403
00:25:43,238 --> 00:25:48,160
- Aujourd'hui, en assise, on tire au sort les jurés, et pour mettre en prison à vie des gens.

404
00:25:48,160 --> 00:25:52,990
Et ça marche très bien. Et c'est des choses très importantes, hein, c'est pas...

405
00:25:52,990 --> 00:25:55,823
Et ça change les gens... Les gens...

406
00:25:55,823 --> 00:25:58,795
- Ça marche théoriquement très bien, mais sans que les tirés au sort

407
00:25:58,795 --> 00:26:04,972
risquent d'être des affreux, enfin comme vous dites, chacun d'entre nous peut être sensible

408
00:26:04,972 --> 00:26:12,681
à des pressions financières... des pressions affectives, des pressions professionnelles, etc.

409
00:26:12,681 --> 00:26:17,975
Chacun d'entre nous. Et c'est le cas. Et c'est le cas, on le sait. De temps en temps, dans les tribunaux,

410
00:26:17,975 --> 00:26:23,037
on a des jurys populaires qui sont effectivement tirés au sort, sans avoir de compétences...

411
00:26:23,037 --> 00:26:23,826
- Absolument.

412
00:26:23,826 --> 00:26:28,191
- ... et sans avoir de moyens de se défendre contre les pressions. Alors que...

413
00:26:28,191 --> 00:26:40,730
C'est un peu dommage de dire que nos représentants sont payés, sont indemnisés, etc.,

414
00:26:40,730 --> 00:26:45,328
mais vous savez bien que quand on a commencé à indemniser nos représentants, députés

415
00:26:45,328 --> 00:26:48,671
ou maires, c'était pour éviter qu'ils soient justement trop sensibles...

416
00:26:48,671 --> 00:26:49,972
- Corrompus.

417
00:26:49,972 --> 00:26:53,130
- ... aux pressions financières d'une part, et d'autre part pour éviter que ceux

418
00:26:53,130 --> 00:26:59,492
qui pouvaient jouer ce rôle ne pouvaient être que ceux qui avaient déjà des gros revenus par ailleurs...

419
00:26:59,492 --> 00:27:03,207
- Non, non, mais bien sûr. C'est quoi votre prénom ?

420
00:27:03,207 --> 00:27:04,693
- C'est Alain.

421
00:27:04,693 --> 00:27:09,987
- Alain, je suis complètement d'accord avec vous... Il faudra payer nos députés... enfin,

422
00:27:09,987 --> 00:27:13,517
nos députés, c'est à voir. Si c'est une démocratie, ce sera plus nos députés parce que c'est nous

423
00:27:13,517 --> 00:27:18,207
qui voterons nos lois. Ce seront nos policiers, nos juges, nos fonctionnaires...

424
00:27:18,207 --> 00:27:20,901
Les gens dont nous avons besoin, les gens dont l'assemblée a besoin

425
00:27:20,901 --> 00:27:29,213
pour faire ce qu'elle ne peut pas faire elle-même. Mais, Alain, je sais bien que ce sera pas parfait.

426
00:27:29,213 --> 00:27:33,579
Oui, il restera des risques de corruption, mais beaucoup moins.

427
00:27:33,579 --> 00:27:40,359
Si vous voulez... Ne renoncez pas à un système dans lequel nous serions mieux protégés

428
00:27:40,359 --> 00:27:44,910
contre les abus de pouvoir et les injustices, sous prétexte que ça va pas être parfait.

429
00:27:44,910 --> 00:27:49,647
Oui, il va rester des risques de corruption, mais beaucoup moins.

430
00:27:49,647 --> 00:27:55,266
Rendez-vous compte que pour l'instant, ceux que j'appelle les Versaillais, c'est-à-dire ceux qui...

431
00:27:55,266 --> 00:28:01,211
Pour moi c'est sur la longue durée, je les retrouve tout le temps. Depuis 1789 je retrouve

432
00:28:01,211 --> 00:28:06,691
ces ultrariches, ces 1 % qui font la pluie et le beau temps, qui font les guerres, les injustices,

433
00:28:06,691 --> 00:28:11,752
qui font ce droit injuste qu'on appelle le capitalisme... Parce que c'est du droit le capitalisme.

434
00:28:11,752 --> 00:28:15,978
C'est le droit du propriétaire sur les travailleurs. Et ça, ça n'est rendu possible

435
00:28:15,978 --> 00:28:20,715
que parce que les riches ont réussi. Et jamais ils avaient pu dans l'histoire des hommes avant.

436
00:28:20,715 --> 00:28:25,127
Faut comprendre qu'avant, c'était pas bien, y avait des abus de pouvoir, mais les riches

437
00:28:25,127 --> 00:28:30,375
devaient partager le pouvoir avant 1789. Les riches devaient partager le pouvoir avec les nobles,

438
00:28:30,375 --> 00:28:32,325
avec le clergé, avec le roi.

439
00:28:32,325 --> 00:28:35,715
- Vous idéalisez, je crois un peu, ce qui se passait avant la Révolution française...

440
00:28:35,715 --> 00:28:36,505
- Non, non, pas du tout !

441
00:28:36,505 --> 00:28:41,428
- ... à savoir que une royauté, dont vous avez souligné tout à l'heure que ça pouvait être

442
00:28:41,428 --> 00:28:44,585
une solution... Je regrette pas la royauté.

443
00:28:44,585 --> 00:28:47,233
- Non, moi non plus, moi non plus. C'était une provocation pour vous montrer que j'étais ouvert.

444
00:28:47,233 --> 00:28:51,133
- De la même façon que vous avez pris comme exemple

445
00:28:51,133 --> 00:28:57,496
le référendum d'initiative populaire en Suisse. Pour moi le système suisse, la vie des Suisses,

446
00:28:57,496 --> 00:29:02,697
de la majorité des Suisses, avec le pouvoir des banques actuel, le rôle des banques

447
00:29:02,697 --> 00:29:05,019
dans les années 30 et 40 avec l'Allemagne...

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00:29:05,019 --> 00:29:05,855
- Est pas exemplaire.

449
00:29:05,855 --> 00:29:07,062
- Je regrette pas ça.

450
00:29:07,062 --> 00:29:08,641
- J'ai pas envie de le prendre comme exemple. Oui, oui, je suis d'accord avec ça.

451
00:29:08,641 --> 00:29:09,895
- Mais vous avez parlé de la Suisse.

452
00:29:09,895 --> 00:29:13,982
- Oui, mais c'est parce que j'ai pas fini mon exemple... J'ai parlé de la Suisse parce que...

453
00:29:13,982 --> 00:29:20,391
J'ai oublié de vous dire que pendant que les Français se faisaient... Alain, Alain...

454
00:29:20,391 --> 00:29:24,013
Pendant que les Français se faisaient détruire... Vous faites bien de m'y faire penser

455
00:29:24,013 --> 00:29:27,589
parce que j'ai oublié et c'était important pour que vous compreniez pourquoi je vous parlais de la Suisse.

456
00:29:27,589 --> 00:29:31,908
Pendant que les Français se faisaient détruire leur retraite sans aucun moyen de résister,

457
00:29:31,908 --> 00:29:37,063
pendant ce temps, la même année, l'année dernière, les parlementaires suisses ont eux aussi

458
00:29:37,063 --> 00:29:45,654
voté des lois dégradant la retraite des Suisses. Dans les semaines qui ont suivi, les Suisses ont déclenché

459
00:29:45,654 --> 00:29:52,109
un référendum d'initiative populaire qui a évidemment réussi, et ils ont abrogé les lois en question.

460
00:29:52,109 --> 00:29:58,332
Je vous demande d'être attentifs là-dessus. Je dis pas que la Suisse est un modèle, c'est pas ça.

461
00:29:58,332 --> 00:30:03,766
C'est comme la démocratie athénienne, ce n'est pas un modèle. Je dis comme Castoriadis

462
00:30:03,766 --> 00:30:09,663
que dans la démocratie athénienne, y a un germe, y a un truc qui m'intéresse. Je prends pas tout.

463
00:30:09,663 --> 00:30:15,747
Vous comprenez ce que je veux dire ? Dans la Suisse, y a des tas de trucs qui me dégoûtent.

464
00:30:15,747 --> 00:30:19,973
Mais il y a des choses qui m'intéressent. Et j'ai du discernement, c'est-à-dire

465
00:30:19,973 --> 00:30:27,032
que je ne jette pas tout l'exemple suisse parce qu'il y a des choses qui me débectent. Je fais le tri,

466
00:30:27,032 --> 00:30:31,722
je discerne et je dis : ah ça c'est bien ! Ça ça m'intéresse ! Et là je dis : l'esclavage ça me plaît pas,

467
00:30:31,722 --> 00:30:39,338
la phallocratie ça m'intéresse pas, la brutalité, la mise à mort, j'en veux pas. Mais par contre,

468
00:30:39,338 --> 00:30:47,976
pour désynchroniser le pouvoir économique du pouvoir politique, Alain, ça devrait, ça devrait

469
00:30:47,976 --> 00:30:54,896
vous intéresser quand même !... Même avec les idées marxistes, même dans les expériences

470
00:30:54,896 --> 00:30:59,633
sur les idées de Marx, on n'a jamais réussi à désynchroniser le pouvoir politique

471
00:30:59,633 --> 00:31:11,960
du pouvoir économique. Là, ils y sont arrivés pendant 200 ans. C'est sexy ça ! Enfin, c'est attrayant.

472
00:31:11,960 --> 00:31:16,183
Enfin c'est sexy, c'est attrayant j' veux dire, non ? C'est pas... Vous trouvez pas ?... Comment ?

473
00:31:16,183 --> 00:31:17,762
- C'est plus sexy que le pouvoir des banques quand même.

474
00:31:17,762 --> 00:31:18,737
- Bah oui !

475
00:31:18,737 --> 00:31:21,988
- Ils se sont maintenus au pouvoir pendant 200 ans. C'étaient les mêmes familles qui tenaient...

476
00:31:21,988 --> 00:31:23,845
- Mais pas du tout ! Là, vous avez tort.

477
00:31:23,845 --> 00:31:29,697
- Je ne parle pas de pouvoir politique, je parle de personnes économiques et financiers...

478
00:31:29,697 --> 00:31:35,042
- Il faudrait que vous laissiez la parole à d'autres...

479
00:31:35,042 --> 00:31:41,835
- À Athènes... Alain, j'insiste, j'insiste... Peut-être que c'est moi qui me trompe, mais là

480
00:31:41,835 --> 00:31:45,736
y a un point à régler qui est un point de fait. Donc c'est pas un point... y a pas de quoi s'empailler.

481
00:31:45,736 --> 00:31:53,398
Y a un point de fait. Moi ce que je lis, c'est que... Je lis Platon, Aristote, qui se plaignent

482
00:31:53,398 --> 00:31:57,856
toute leur vie du gouvernement des pauvres. Me racontez pas que c'est les riches qui dirigeaient.

483
00:31:57,856 --> 00:32:00,550
C'est pas vrai. Je crois pas. Sur le plan des faits.

484
00:32:00,550 --> 00:32:03,522
- Ce que je veux dire c'est que ça remet pas en cause la richesse de quelques-uns

485
00:32:03,522 --> 00:32:06,308
et la pauvreté de la grande majorité.

486
00:32:06,308 --> 00:32:08,212
- Attendez, mais la richesse ne fait pas le bonheur.

487
00:32:08,212 --> 00:32:13,321
- C'est ce que disent les riches. Soyez pauvres ! La richesse ne fait pas le bonheur,

488
00:32:13,321 --> 00:32:14,296
mais la mienne oui.

489
00:32:14,296 --> 00:32:19,730
- Là c'est du dogmatisme total. Il est complètement fermé, on en revient...

490
00:32:19,730 --> 00:32:22,748
- Alain, je suis sûr que...

491
00:32:22,748 --> 00:32:26,045
- On n'est pas dans l'empathie, là. On est vraiment dans le conflit.

492
00:32:26,045 --> 00:32:31,340
- Y a quelqu'un qui est très patient au milieu.